Ausstandspflicht für Ratsmitglieder

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Barrile, Glättli, Marra, Masshardt, Meyer Mattea, Moser, Piller Carrard)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Barrile, Glättli, Marra, Masshardt, Meyer Mattea, Moser, Piller Carrard)

Donner suite à l'initiative

Le président (de Buman Dominique, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission.

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Das Anliegen meiner parlamentarischen Initiative, eine Regelung der Ausstandspflicht, ist kein neues Anliegen. Wir hatten schon zwei parlamentarische Initiativen, welche eine ähnliche oder eine weiter gehende Regelung forderten. Beide wurden abgelehnt. Eine parlamentarische Initiative von Anita Fetz (08.471) forderte eine Ausstandspflicht für Krankenkassenvertreter. Die Mehrheit fand diese Beschränkung zu einseitig. Etwas neuer ist eine parlamentarische Initiative von Kathrin Bertschy (15.467), die forderte, dass Ratsmitglieder mit direkten finanziellen Eigeninteressen in den Kommissionsberatungen in den Ausstand treten sollen. Auch diese wurde abgelehnt. Die Begründung war, dass eine Ausstandspflicht schwierig zu definieren sei, dass zwar das Anliegen durchaus berechtigt sei, dass es aber sinnvoller wäre, wenn die Fraktionen bei der Bestellung der Kommissionssitze auf eine ausgewogene Zusammensetzung achten würden. Mich hat es bei der Beratung der parlamentarischen Initiative von Kathrin Bertschy erstaunt zu hören, dass es hier nur eine Ausstandspflicht für Aufsichts-, aber nicht für Legislativkommissionen gibt. In den meisten kommunalen und kantonalen Parlamenten ist dies viel strenger und klarer geregelt.

Weil mir die Einwände aus den vergangenen Debatten bekannt sind und ich die Rechte der Parlamentarier nicht ungebührlich einschränken wollte, suchte ich eine Lösung, die sehr moderat formuliert ist und die sich an den kantonalen Lösungen orientiert. Es ist in meiner parlamentarischen Initiative explizit verankert, dass politische Interessenvertretung möglich ist und dass keine Ausstandspflicht gegeben ist, wenn eine grosse Anzahl von Personen von einer Vorlage betroffen ist. Damit ist auch das Milizsystem nicht infrage gestellt. Wie die Diskussion in der Kommission zeigte, scheint eine Mehrheit auch für diese moderate Minimallösung nicht bereit zu sein. Wie dem Kommissionsbericht zu entnehmen ist, war die Mehrheit der Ansicht, dass es eine Frage des Anstandes sei, dass man bei persönlicher Betroffenheit in den Ausstand tritt. Das mag so sein; aber ich könnte jetzt nicht garantieren, dass nur anständige Personen Mitglieder dieses Rates werden. Ich glaube, das könnten Sie auch nicht garantieren.

Eine saubere Ausstandsregelung wäre auch für die anständigen Ratsmitglieder ein Vorteil, denn sie würde Klarheit schaffen und Missverständnisse vermeiden. Ich erlebe es häufig, dass es Vorurteile gibt gegenüber Parlamentarierinnen und Parlamentariern. Viele Bürgerinnen und Bürger stören sich an der mangelnden Transparenz, und sie unterstellen uns, dass wir uns selber bereichern möchten. Es ist also in unserem eigenen Interesse, mit klaren Regelungen und Transparenz dieses Misstrauen zu entkräften. Es ist auch eine Frage der Glaubwürdigkeit, dies zu tun. Denn wenn wir bei staatsnahen Unternehmen beispielsweise die Governance bemängeln, dann müssen wir selber mit gutem Beispiel vorangehen.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen, meine parlamentarische Initiative zu unterstützen.

Barrile Angelo · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, der parlamentarischen Initiative Marti Folge zu geben.

Ich muss zugeben, dass ich, als ich neu vom Zürcher Kantonsrat in den Nationalrat wechselte und realisierte, wie in unserem Rat die Ausstandspflicht geregelt bzw. nicht geregelt ist, überrascht war. Im Gegensatz zu anderen Parlamenten in den Kantonen und Gemeinden ist nämlich bei uns die Pflicht zum Ausstand nur sehr rudimentär geregelt. Wir haben es von Frau Kollegin Marti gehört: Die Ausstandspflicht besteht nur, wenn es um die Ausübung der Oberaufsicht geht oder um die Arbeit in der Immunitätskommission und in der Gerichtskommission.

Min Li Marti findet, dass das nicht ausreicht. Damit bin ich völlig einverstanden. Mit ihrer Initiative schlägt sie eine wirklich moderate Lösung vor, die aber zumindest einen ersten Schritt bedeuten würde. Mit ihrer parlamentarischen Initiative möchte sie nämlich die aktuelle Ausstandsregel präzisieren. In Artikel 11a des Parlamentsgesetzes soll geregelt werden, dass ein Ratsmitglied in den Ausstand treten soll, wenn es oder eine ihm nahestehende Person von einem Geschäft direkt betroffen ist. Es geht wirklich nur um die unmittelbaren persönlichen Interessen. Es sind nicht Personen gemeint, die im Rat politische Interessen von Verbänden, Parteien und Ähnliches vertreten; es betrifft zudem beispielsweise nicht Entscheidungen, die eine grosse Anzahl Personen betreffen. So darf der Bauernverbandspräsident bei landwirtschaftlichen Vorlagen mitstimmen; auch ein Arzt oder ein Verwaltungsratsmitglied einer Krankenkasse wäre nicht betroffen. Es geht wirklich nur um die eigenen, persönlichen, unmittelbaren Interessen, beispielsweise die Vergoldung eines eigenen Grundstückes oder etwas, das in diese Richtung geht.

Die Kommission hat darüber diskutiert, weil Unsicherheiten darüber bestanden, wie oder wann man wirklich persönlich betroffen sei. Ich kann diese Unsicherheit nicht ganz nachvollziehen. Min Li Marti hat nämlich die Regelung des Zürcher Kantonsrates übernommen, wo solche Diskussionen nie stattgefunden haben. Dort hat man nie darüber diskutiert, ob nun jemand wirklich direkt betroffen war oder nicht. Es handelt sich hier um eine moderate Formulierung, wie sie andere Parlamente auch kennen. Zumindest das sollten wir auch für uns übernehmen. Es geht um unsere Glaubwürdigkeit; es geht, wie Min Li Marti schon gesagt hat, darum, das Vorurteil zu entkräften, wir würden uns als Parlamentsmitglieder persönlich bereichern wollen. Da sollten wir ein Zeichen für mehr Transparenz setzen, das das Vertrauen in das Parlament stärkt.

Deshalb bitte ich Sie: Unterstützen Sie diese parlamentarische Initiative Marti mit der Zustimmung zu meinem Minderheitsantrag.

Pfister Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Zug · CVP-Fraktion

Die Initiantin will die Ausstandspflicht für Ratsmitglieder in dem Sinn verschärfen, dass sie nicht nur bei persönlicher Betroffenheit gilt, sondern auch dann, wenn ihnen nahestehende Personen betroffen sind. Ebenso will die Initiantin, dass präzisiert wird, wann die Ausstandspflicht nicht gelten soll.

Die Initiantin, Sie haben es gehört, begründet ihre parlamentarische Initiative mit den medialen Behauptungen, Parlamentarier seien gekauft oder Handlanger von Konzernen. Es sei im Interesse der Parlamentarier selbst, wirklich darlegen zu können, dass sie nicht unter dem Einfluss von Lobbys und Konzernen stünden. Die Initiantin will ihre Begründung nicht zu eng fassen - gerade auch im Hinblick auf das Milizsystem, in dem Verbandspräsidien oder Interessen des Arbeitgebers des Parlamentariers oder der Parlamentarierin zwangsläufig in die politische Arbeit einfliessen. Es sei auch der grosse Vorteil des Milizparlamentes, dass eben auch Erfahrungen aus der realen Welt in die politische Entscheidfindung einfliessen können. Sie möchte eine Unterscheidung zwischen einer engen Verbundenheit mit den Interessen einzelner Personen, wo neu eine Ausstandspflicht nötig sei, und einer Repräsentanz von Interessen einer grösseren Gruppe von Personen wie beispielsweise Mieter, Autofahrer oder Landwirte. Die Initiantin verweist auf die Ausstandsregelung in den Parlamenten der Kantone Aargau und Zürich.

Die Kommissionsmehrheit lehnt die Initiative vornehmlich aus drei Gründen ab: Erstens ist es aus Sicht der Kommissionsmehrheit äusserst schwierig, auf Bundesebene eine praktikable Unterscheidung der verschiedenen Betroffenheiten und Interessenbindungen zu finden. Was in einem kantonalen Parlament noch angehen kann, dürfte sich auf Bundesebene ungleich komplexer und wenig transparent gestalten. So würde im Vergleich zur jetzigen Regelung eigentlich nur eine verstärkte Rechtsunsicherheit entstehen.

Zweitens genügt es aus Sicht der Kommissionsmehrheit nicht, einer parlamentarischen Initiative Folge zu geben, wenn damit bloss der Wunsch nach einer vertieften Diskussion und Auseinandersetzung verbunden ist, wie es von der Initiantin als hauptsächliches Argument ins Feld geführt wurde. In der Kommission wurde nämlich die Initiantin auf viele konkrete Beispiele hin befragt, wobei sie grösstenteils in der Beantwortung offenliess, ob diese zukünftig der Ausstandspflicht unterstellt sein sollten oder nicht. Wenn mein Vorredner, der Sprecher der Minderheit, gesagt hat, es herrsche eine Unsicherheit in der Kommission, dann kann ich dem zustimmen. Aber die Unsicherheit bestand aus einem anderen Grund, denn es wurde zusehends unklar, was die Initiantin mit ihrem Vorstoss eigentlich wo und wie geändert haben will.

Drittens ist die Kommissionsmehrheit der Ansicht, dass die Ausstandspflicht beziehungsweise die Angabe von Interessenbindungen ausreichend geregelt ist und wesentlich in der Selbstverantwortung des Parlamentariers oder der Parlamentarierin liegen soll. Das von meinem Vorredner erwähnte Beispiel des Vergoldens des eigenen Bodens ist selbstverständlich für einen anständigen Parlamentarier bereits jetzt ein Ausstandsgrund.

Aus diesen Gründen entschied die SPK Ihres Rates mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung, der parlamentarischen Initiative Marti keine Folge zu geben.

Buffat Michaël · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La Commission des institutions politiques s'est réunie le 24 mai 2018 afin de procéder à l'examen de la présente initiative parlementaire. La commission a décidé, par 17 voix contre 7 et 1 abstention, de ne pas y donner suite.

L'auteure de l'initiative souhaite que la loi sur le Parlement soit modifiée de manière à ce qu'un député se récuse si un objet le concerne à titre personnel, si cet objet concerne un parent, un allié ou une personne ayant des liens identiques, ou s'il concerne une corporation, un groupe organisé de personnes ou une institution dans lesquels le député exerce une fonction dirigeante ou similaire. L'initiative exclut des motifs de récusation la défense d'intérêts politiques au nom de communautés, de partis ou d'associations. Elle exclut également les actes de portée générale, tels que le budget ou un sujet concernant un grand nombre de personnes.

La commission constate tout d'abord que la règle de récusation existe déjà. Elle est définie à l'article 11a de la loi sur le Parlement, qui demande la récusation lorsque le parlementaire a un conflit d'intérêt direct dans une affaire. Dans un système de milice, c'est également une chance de tirer profit de personnes ayant des connaissances du terrain. Pour la majorité de la commission, il serait impossible de voir quand il y a un intérêt direct dans un objet et à partir de quel moment appliquer cette disposition. A partir de quel nombre s'agit-il d'"un grand nombre de personnes"? Notre assemblée édictant plutôt des actes généraux que des actes particuliers, comme le fait un canton ou une commune, il appartient, aux yeux de la majorité de la commission, à l'élu de savoir quand il doit se récuser ou non.

Pour ces raisons, la majorité de la commission vous invite à ne pas donner suite à l'initiative.

Abstimmung

Le président (de Buman Dominique, président): La commission propose de ne pas donner suite à l'initiative. Une minorité Barrile propose d'y donner suite.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 58 Stimmen

Dagegen ... 130 Stimmen

(4 Enthaltungen)