Demokratisierung der Vereinten Nationen

Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, erster Vizepräsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Zunächst herzlichen Dank an Kollege Minder, dass er in seinem Votum bereits eine Empfehlung zugunsten meines Postulates abgegeben hat. In der Tat bezieht sich das Postulat auf eine grundsätzliche Frage im Zusammenhang mit den Vereinten Nationen. Die Vereinten Nationen sind ein Friedensprojekt, das auf den Trümmern des Zweiten Weltkriegs entstanden ist. Die Konstruktion der Vereinten Nationen, so, wie wir sie heute noch kennen, basiert auch auf der Situation nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Siegermächte sind im Sicherheitsrat mit Vetorecht vertreten, und die Generalversammlung der Vereinten Nationen repräsentiert die Staaten. Sie ist also von der Schweiz aus betrachtet - Herr Bundesrat Cassis hat es vorhin auch ausgeführt - gewissermassen der Ständerat, also die Vertretung der einzelnen beteiligten Staaten.

Eine parallele Einrichtung zum Nationalrat fehlt. Herr Bundesrat Cassis hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Vertretung oder die Vereinigung der Parlamente, der Parlamentarier, die Interparlamentarische Union (IPU) ist. Sie hat aber kein Entscheidungsrecht. Was ein Demokratiedefizit aufseiten der Vereinten Nationen ausmacht, ist das Fehlen einer Vertretung der Menschen. Die Menschen würden nicht nur quasi durch eine parlamentarische Versammlung repräsentiert, sondern die Versammlung hätte auch eine entsprechende Entscheidungsmacht. Das kann durchaus die IPU sein. Es ist sogar naheliegend, dass die IPU hier eine besondere Rolle spielt, wenn es darum geht, eine parlamentarische Versammlung zu gründen. Insofern sehe ich das nicht als Konkurrenz, sondern als Element zur Lösung des Problems. Es geht mir nicht darum, wie man die Lösung findet, sondern vor allem darum, dass man sie findet.

Der Konstruktionsfehler - wenn ich das so sagen darf - der Vereinten Nationen, wo eben nur die Staaten repräsentiert sind, hat sich in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg nicht gezeigt, weil vor allem internationale Probleme zur Diskussion standen. Bei internationalen Problemen ist eine Lösung zwischen den Staaten naheliegend. Ausserdem glaube ich: Wenn man über solche Projekte nachdenkt, kann es nicht das Ziel sein, möglichst viel auf übergeordneter Ebene zu regeln, wie das zum Teil zu Recht der Europäischen Union vorgeworfen wird. Eigentlich sollte möglichst wenig auf globaler Ebene gelöst werden. Nur dort, wo sich eine überstaatliche Problemstellung zeigt, muss auch eine überstaatliche Lösung gefunden werden. Ansonsten sollten nationale oder allenfalls auch internationale Lösungen bevorzugt werden.

Welches sind solche Themen? Das erste Mal hat sich bei der Umwelt- und Klimafrage gezeigt, dass wirklich globale Lösungen gefunden werden müssen. Sie erinnern sich: Die Klimakonferenz in Rio de Janeiro 1992 hat diesen Prozess eigentlich initiiert, und seit damals haben zahlreiche Klimakonferenzen stattgefunden. Das Ergebnis ist ernüchternd: Seit 1992, also seit der ersten Klimakonferenz damals in Rio, sind die CO2-Emissionen weltweit nicht gesunken, sondern um 50 Prozent gestiegen.

Der Grund, warum ein Gremium wie die Vereinten Nationen bisher nicht in der Lage war, globale Probleme wirklich zu lösen, liegt auf der Hand: Die Vereinten Nationen vereinigen die verschiedenen Staaten und ihre Vertreterinnen und Vertreter, und diese haben natürlich das Ziel und die Aufgabe, für ihre Staaten eine gute Lösung zu finden. Auch unsere Vertreter in den Vereinten Nationen müssen dort schlussendlich die Interessen der Schweiz wahrnehmen. Aber niemand hat eine globale Sicht - oder vielleicht zu wenige; ich möchte niemandem etwas unterstellen. Aber es zeigt sich jedenfalls, wenn man die Situation ergebnisorientiert betrachtet, dass hier die globale Sicht zu wenig beachtet wird.

Es geht bei meinem Postulat also nicht um eine Globalisierungskritik, sondern um die Frage der Globalisierungsdemokratisierung. Mit zunehmender Notwendigkeit, in globalen Kontexten zu denken, ist es auch notwendig, dass wir uns darüber vermehrt Gedanken machen. Die Frage ist also politisch neutral; das heisst nicht, dass mit zunehmender Demokratisierung auf der Stufe der Vereinten Nationen das Ergebnis vorweggenommen wird, sondern es geht nur um den Prozess. Weil die Frage politisch neutral ist, haben wahrscheinlich auch - ich weiss nicht, ob das schon einmal der Fall war - sämtliche 46 Ständerätinnen und Ständeräte das Postulat unterschrieben.

Was fordert das Postulat? Das Postulat will Massnahmen zur Behebung dieses Demokratiedefizits prüfen. Konkret wird ein Vorschlag gemacht, nämlich die Einführung einer globalen parlamentarischen Versammlung, die wie gesagt auch unter Einbezug oder Integration der IPU stattfinden kann.

Natürlich wurde mir diese Frage gestellt: Ist das nicht zu radikal, wenn man so etwas fordert? Nun, aus der Sicht der Schweiz muss ich zurückfragen: Ist das Zweikammersystem für uns tatsächlich so radikal? Wir kennen ja das Zweikammersystem. Ich glaube, es hat sich gezeigt, dass es bei uns durchaus zu sinnvollen Ergebnissen geführt hat und immer noch führt und ein eigentliches Erfolgsprojekt ist. Es mag sein, dass mehr Demokratie und mehr Parlament für nichtdemokratische Länder radikal sind. Aber ist es unsere Aufgabe, diese vor mehr Demokratie zu schützen? Ich glaube, das ist es nicht; und es ist auch nicht die Aufgabe der Vereinten Nationen. Vielmehr müssten sie dafür schauen, dass Staaten, die heute mit Bezug auf die Demokratie nicht optimal aufgestellt sind, ihre Situation verbessern. Ich glaube, es ist durchaus im Sinne der Uno, die Demokratie auch für diese Staaten zu fördern.

Vielleicht ist die Forderung nach einem globalen Parlament revolutionär oder radikal, weil es für uns fast nicht vorstellbar ist. Das mag sein, aber ich erinnere Sie daran, dass wir uns im digitalen Zeitalter befinden. Facebook vereinigt 2,3 Milliarden User; ein grosser Teil der globalen Bevölkerung ist heute also über das Netzwerk Facebook verbunden, das erst seit wenigen Jahren existiert. Die Instrumente, um globale Demokratie - auch globale direkte Demokratie - zu schaffen, sind technisch eigentlich gegeben. Ist es deshalb nicht gerade unsere Pflicht als Vorreiter der direkten Demokratie, die globale Demokratie - vielleicht sogar die globale direkte Demokratie - zu propagieren?

Deshalb danke ich Ihnen für die Unterstützung des Postulates. Ich danke dem Bundesrat, dass er die Annahme des Postulates beantragt. Ich freue mich auf einen visionären Bericht auf der Basis dieses Postulates.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich sage dem Postulanten: gern geschehen! Ich habe Ihr Postulat ja, wie Sie ausgerechnet haben, mitunterzeichnet und bin natürlich auch daran interessiert, dass die Vereinten Nationen funktionieren und dass die Welt demokratischer wird. Die IPU wurde mehrfach angesprochen, darum erlaube ich mir einen Hinweis aus jener Perspektive. Ich bin seit einigen Jahren Mitglied der Delegation, stehe ihr aktuell vor und hatte das Vergnügen, am Uno-Hearing zu sein, an das die IPU jährlich eingeladen ist. Das war gerade vor drei Wochen, und da war die Frage der Demokratisierung ein Thema. Ich habe den einen oder anderen kritischen Gedanken, der vielleicht den Bundesrat während seiner visionären Arbeit begleiten kann.

Aus unserer Sicht heisst demokratisch ja: Jeder Mensch hat eine Stimme; idealerweise herrscht auch Erfolgswertgleichheit. Wenn man in der Uno ein solches demokratisches Gremium schaffen würde, das die Bevölkerungsgrössen der Länder abbildet - damit dann wirklich auch jeder chinesische Bürger gleich zum Ausdruck kommt wie ein Schweizer Bürger -, dann hätte das gewichtige Verschiebungen zur Folge.

Heute gilt in der Uno quasi "one country, one vote". Ich habe einmal ausgerechnet, was eine solche Verschiebung heissen würde - man kann sie gut finden oder nicht -, einfach, damit man sich aus unserer Warte bewusst ist, was das heissen würde: Heute hat die Schweiz ungefähr 0,5 Prozent der Stimmrechte in der Generalversammlung, nämlich eine von knapp 200 Stimmen. Nach Bevölkerungsgrösse berechnet wären es fünfmal weniger. Wir hätten dann noch ein Promille des Gewichtes in diesem "Nationalrat" der Uno. Die EU hat heute 14,5 Prozent in der Generalversammlung, nachher hätte sie noch 6,6 Prozent. Das sind zweimal weniger. Auch Europa würde um den Faktor 2,5 verlieren. Das Gewicht ginge nach Asien. 60 Prozent der Stimmen in diesem neuen "Nationalrat" der Uno würden dann zwischen Indien und China vergeben. Nochmals: Das kann man von einem demokratischen Gesichtspunkt aus gut finden, aber das ist die geopolitische Verschiebung, die in der Uno passieren würde.

Ich habe mir einmal vorgestellt, wie die Grösse aussehen würde. Ich glaube, man müsste einen neuen Investitionskredit sprechen. Damit bei diesem Stimmenanteil von einem Promille nur ein einziger Schweizer drinsässe, müsste es ein Gremium von 1000 Mitgliedern sein. Wir hätten dann eben nur eine Stimme. Die Frage ist dann in unserem demokratischen Staat: Wer hat diese eine Stimme? Heute ist das der Aussenminister, der Bundespräsident oder sein Uno-Botschafter. Wenn das Gremium also 1000 Leute hätte, würde dort von der Schweiz weiterhin genau ein Aussenminister oder ein Uno-Botschafter sitzen; das zum Praktischen und zum Geopolitischen.

Noch zum Demokratischen, denn die Frage ist ja dann: Wie werden diese Leute gewählt? Das Schweizer Beispiel ist deshalb ein so leuchtendes Beispiel, weil wir alle vom Volk gewählt sind. Der Ständerat war nicht immer gleich demokratisch wie heute, aber heute werden wir auch alle vom Volk gewählt. Das wäre bei diesen 600 asiatischen Vertretern auf die 1000 ja vielleicht nicht zwingend bei allen so. China alleine würde 200 Vertreter stellen. Wenn die von der Regierung ausgewählt würden, hätte China in diesem Gremium einfach statt einem Uno-Botschafter dann 200 Uno-Botschafter. Da ist die Demokratie im Resultat noch nicht sehr weit gekommen.

Die andere Variante ist, man bezieht die Parlamente ein, und dann stellt sich in vielen Ländern halt auch die Frage: Wie demokratisch sind denn diese Parlamente? In Saudi-Arabien zum Beispiel werden alle Parlamentarier vom König ernannt. Da kommt es nicht darauf an, ob dort dann 17 Parlamentarier sitzen oder ein König. Dass wirklich quasi die Volksdemokratie umgesetzt wird, ist enorm schwierig zu erreichen. Viele dieser Parlamente sind schliesslich ja auch mit ihrer Regierung gleichgeschaltet. Die erzählen Ihnen genau dasselbe, was Ihnen die Regierung erzählen würde, weil sie halt ein parlamentarisches oder gar diktatoriales System haben. Wenn alle Länder wie die Schweiz wären, wäre das Anliegen natürlich grandios umzusetzen. Aber dennoch freue ich mich auch sehr auf einen visionären Bericht, der vielleicht über meine kleinkrämerischen Zweifel hinausgeht.

Als Letztes komme ich auf etwas zu sprechen, was mich etwas desillusioniert hat. An diesem Hearing, an welchem die IPU extra dazu eingeladen wurde, mit der Uno über die Uno zu diskutieren, nahm ein hochkarätiges Panel teil - zumindest der Papierform nach war es hochkarätig. Es wurde die Frage gestellt, wie man die Uno demokratischer und partizipativer gestalten könnte. Darauf folgten ein paar Gemeinplätze der vier Teilnehmer. Einer sagte, man müsse einander auf der Welt besser zuhören; ein anderer sagte, man müsse besser umsetzen, was die Generalversammlung der Uno beschliesse; ein dritter meinte, man sollte noch die Jungen fragen; und ein vierter meinte, man sollte der Öffentlichkeit etwas besser sagen, was die Uno so tut.

Das war die Flughöhe dieses Expertenpanels zur Frage, wie man das alles besser machen könne. Mir bleibt nur, dem Bundesrat zu wünschen, dass er die Vision findet, die die Uno und die IPU selber bislang leider nicht gefunden haben.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte die Diskussion nicht verlängern, sondern nur noch ganz kurz Stellung nehmen zu den kritischen Einwänden von Kollege Caroni, für die ich sehr dankbar bin. Der eine betraf die geopolitischen Verschiebungen. Wenn Sie ausrechnen, wie diese Verschiebungen stattfinden werden, dann muss ich Ihnen gerade als Zürcher sagen: Wenn diese Rechnung damals bei der Gründung des Bundesstaates gemacht worden wäre, hätte der Kanton Zürich wahrscheinlich nicht zugestimmt. Denn durch die Schaffung des Ständerates ist unsere Macht in diesem Hause gewaltig gesunken. Ich glaube allerdings - und ich darf das auch aus Zürcher Sicht sagen -: Im Nachhinein hat es sich herausgestellt, dass das nicht zum Nachteil war, auch nicht zum Nachteil des Kantons Zürich. Es geht ja hier um die Lösung globaler Probleme und nicht um die Lösung chinesischer Probleme. Ich glaube, die Lösung chinesischer Probleme überlassen wir den Chinesen, und die Lösung schweizerischer Probleme nehmen wir selber an die Hand. Aber bei der Lösung globaler Probleme, wenn es darum geht, was man in Bezug auf die Klimaveränderung macht, gibt es keine Chinesen und keine Schweizer, sondern nur Leute, die unter einer schlechten Klimasituation leiden. Wenn die Polkappen schmelzen, dann gibt es zwischen Indien, China und der Schweiz leider keine Unterschiede.

Der zweite Einwand betrifft die Wahl. Ich glaube, da haben wir eine gewaltige Chance. Ich gebe Ihnen Recht: Saudi-Arabien ist vielleicht nicht besonders demokratisch. Wenn wir es von uns aus betrachten, sind nur sehr wenige Staaten wirklich demokratisch. Aber denken Sie an die Macht des Internets! Das ist etwas, das gewaltige Möglichkeiten eröffnet. Wenn Sie beispielsweise sagen: "ein Handy, eine Stimme", dann sehen Sie, dass in Afrika sehr viele Afrikanerinnen und Afrikaner heute ein Handy haben. Das ist sehr verbreitet, weil die kein richtiges Telefonnetz haben. Damit können Sie all diese Diktaturen umgehen.

Ich weiss, ich riskiere jetzt, dass man sagt: Herr Jositsch wird jetzt ganz visionär, jetzt ist er total abgehoben! Ich nehme das gerne in Kauf. Ich habe die leise Hoffnung, dass irgendwann einmal, in hundert Jahren, einer sich daran erinnert und sagt: Da gab es mal einen Jositsch, der hat sehr visionär vorausgesehen, in welche Richtung sich die Welt entwickeln wird. Ich glaube, da bieten sich noch einige Möglichkeiten.

Cassis Ignazio · BR-M · Bundesrat · Tessin

Ich bin langsam besorgt darüber, welche Visionen man jetzt vom Bundesrat und von der Bundesverwaltung erwartet. Doch gerade diese Diskussion ist wirklich faszinierend.

Ich erlaube mir, Folgendes zu sagen: Ich war selber während acht Jahren Mitglied der IPU-Delegation, die nun von Herrn Ständerat Caroni präsidiert wird. Die Beziehungen zwischen der IPU als Organ der Parlamente und der Uno als Organ der Regierungen waren dort ein Dauerthema. Wir haben uns Gedanken darüber gemacht, wie diese Beziehungen verbessert werden könnten. Die IPU hat immer darum gekämpft, mit der Uno eine bessere Beziehung zu haben; die Resultate dieser Bemühungen hat Herr Ständerat Caroni erwähnt.

Also, ganz einfach ist es nicht. Wir werden gemeinsam überlegen müssen, was die Geschichte der Parlamente weltweit ist. Das Parlament ist eine Erfindung der Moderne und der demokratischen Städte. Kaiserreiche oder Monarchien kannten keine Parlamente. In der IPU konnte ich erfahren, dass die Parlamente gemäss ihrem Selbstverständnis und ihrer Rolle in sehr vielen Ländern heute immer noch sehr unbedeutende Institutionen sind. In Europa demgegenüber ist das anders; und in der Schweiz hat das Parlament eine ganz besondere und wichtige Rolle. Die Gewichtung des Parlamentes wäre insofern auch ein Kriterium, das man einbeziehen müsste. Wenn wir eine rein demografische Zusammensetzung hätten, entstünden selbstverständlich die Probleme, die Herr Ständerat Caroni erwähnt hat. Es würde zu kurz greifen, wenn wir allein dieses Kriterium berücksichtigen würden.

Ich möchte aber die spannende Diskussion nicht jetzt führen, sondern anhand des Berichtes, sollten Sie das Postulat annehmen, wonach es ja aussieht. Das wird sicherlich eine sehr interessante Übung sein.

Der Bundesrat steht zur Uno und zu einem geregelten internationalen System; das ist klar. Wir sind uns unserer wirtschaftlichen Wichtigkeit, aber auch der Kleinheit unseres demokratischen Landes bewusst. Deshalb sind für die Bewahrung von Frieden und Wohlstand Regeln wichtig. Es handelt sich dabei um eine sehr ähnliche Diskussion wie vorhin in Bezug auf Europa; es geht auch hier um das Gleiche. Wir sind auch der Meinung, dass die Uno nach über siebzig Jahren unterstützt werden sollte. Es gibt tatsächlich Handlungsbedarf für interne Reformen. Generalsekretär Guterres hat viele davon lanciert. Es ist nicht einfach, es ist eine grosse Verwaltung, eine grosse Administration. Doch die Schweiz ist aktiv in der Unterstützung des Generalsekretärs - und es geht vorwärts, wenn auch vielleicht nicht in dem Tempo, das wir uns wünschten. Man muss dabei jedoch bedenken, dass es sich um ein unheimlich komplexes Regelwerk handelt, das über 190 Staaten betrifft.

Es fragt sich, welche zusätzlichen demokratischen Elemente durch Reformprozesse im Sinne von Good Governance und Effizienz, aber auch durch Modernisierung bei der Uno eingebracht werden können. Das betrifft genau die Frage des Postulates Jositsch. Es ist auch wirklich nur eine von verschiedenen Optionen, es ist eine ambitionierte. Vielleicht gelingt es uns, mit ein bisschen Fantasie auch noch zu anderen Optionen zu kommen.

Wie gesagt, ist für den Bundesrat die Idee auf jeden Fall prüfenswert. Er empfiehlt Ihnen, dieses Postulat anzunehmen.

Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

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