Vollzug der Lärmvorschriften. Städtisches Nachtleben und Lärmschutz

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): Monsieur Noser s'est déclaré non satisfait de la réponse écrite du Conseil fédéral. Il demande l'ouverture de la discussion. - Personne ne s'y oppose.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wenn Sie die Interpellation und die Antwort darauf lesen, dann sehen Sie, dass wir, glaube ich, wieder einmal ein typisches Dilemma haben, das dazu führt, dass wir im Parlament schlussendlich ziemlich frustriert sind. Sie mögen sich erinnern: Zur Zeit, als wir das Umweltschutzgesetz diskutierten, war es unser gesetzgeberischer Wille, dass bei lokalen Gegebenheiten wie Gastronomie, Sport im Freien usw. auch lokal geregelt werden kann, wie hoch die Lärmemissionen sein dürfen. Wir haben hier im Rat extra darauf verzichtet, schweizweit irgendwelche Grenzwerte zu definieren.

Was ist nun passiert? Passiert ist das Übliche. Mit der gutmütigen Unterstützung des UVEK haben sich die Kantone, Gemeinden und entsprechenden Lärmlobbyisten - man müsste wohl "Lärmschutzlobbyisten" sagen - zu einem Verband zusammengeschlossen und schweizweit Grenzwerte für ein Thema beschlossen, von dem wir hier drin sagten, es müsse lokal geregelt werden.

Wie es bei solchen Dingen üblich ist, passiert es dann, wenn man vor Gericht geht, dass diese schweizweit definierte, privat festgelegte Norm vor Gericht plötzlich als Bezugsgrösse für die Beurteilung einzelner Fälle gilt. Das steht komplett im Widerspruch zu dem, was wir hier besprochen haben. Wir haben hier drin besprochen, dass es den Städten überlassen sein soll, zusammen mit ihrer Bevölkerung einen Weg zu finden - und nicht, dass es schweizweit geregelt werden muss.

Was mich etwas aufregt, ist die Antwort, die ich nun auf meine Interpellation bekommen habe. Es wird gesagt, dass die neuste Regelung, die vom Cercle Bruit - so nennt sich diese Organisation - gemacht wurde, den Kantonen und Gemeinden Flexibilität gebe, einen Spielraum auszunützen. Ich bitte Sie, einmal diese Regelung, die hier beschlossen wurde, hervorzunehmen. Man braucht kein Lärmspezialist zu sein, um bereits die Probleme zu sehen, die damit beschlossen wurden. Ich mache ein ganz einfaches Beispiel: Im Gesetz steht, dass "Tag" von morgens um 6 Uhr bis nachts um 22 Uhr und "Nacht" von 22 Uhr bis morgens um 6 Uhr ist. Diese gescheiten Lärmspezialisten haben definiert, dass von morgens 7 Uhr bis um 19 Uhr Arbeitstag ist, von 19 bis 22 Uhr Ruhezeit und von 22 Uhr bis 7 Uhr Nacht. Das ist eine schweizweite Definition. Haben Sie schon einmal gesehen, wie die Ladenöffnungszeiten sind? Es gibt Städte, da ist um halb sieben Ladenschluss, und es gibt Städte, wo die Läden bis um 23 Uhr offen sind. Das ist möglich in der Schweiz. Aber es wird schweizweit definiert, dass 19 Uhr Abend, Ruhezeit ist. Wie soll man da flexibel arbeiten können? Es kann doch nicht sein, dass in einer Innenstadt, wo die Läden bis um 22 Uhr offen haben, die Gaststätte, die nebenan liegt, reguliert wird, wie wenn es schon Nacht wäre. Das macht doch keinen Sinn! Man braucht doch diese Flexibilität in den Städten, um das miteinander anzugehen.

Es gibt noch andere Beispiele, die man anführen könnte. Aber alleine dieses Beispiel zeigt schon, dass es so nicht funktioniert. Es ist nicht sinnvoll, dass ich vom Bundesrat die Antwort erhalte, die Normen würden jetzt schon genügend flexibel ausgelegt. Schlussendlich werden solche Normen genommen und müssen vor Gericht wieder ausgelegt werden. Dazu gibt es auch bereits ein Bundesgerichtsurteil, das sich genau nur auf diesen Cercle Bruit beruft, um die Frage zu beurteilen, ob eine Lärmemission einer Gaststätte an einem bestimmten Ort angemessen ist oder nicht.

Wir hier drin haben das anders gewollt. Es wäre jetzt wirklich gut, wenn das Departement hier auch Gegensteuer geben und dafür schauen würde, dass der Wille des Gesetzgebers auch wirklich umgesetzt wird. Wir möchten für Sportveranstaltungen und für Gaststätten keine schweizweiten Normen. Das war der Entscheid hier drin im Rat. Das sollte man jetzt auch umsetzen. Das hat natürlich die unbequeme Folge, dass nun die Städte selbst bestimmen müssen, welche Normen sie wollen. Aber das war unser Wille hier drin. Man kann deshalb nicht durch die Hintertüre wieder eine schweizweite Norm einführen.

Ich bitte das UVEK, hier vielleicht das eine oder andere zu unternehmen. Sonst würde ich mir dann schon gestatten, auch mit einer Motion nachzuhelfen.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Es tut mir leid, wenn wir Sie mit unseren Antworten frustrieren. Aber vielleicht kann ich dem mit meinen Ausführungen ein bisschen entgegenwirken. Man kann über vieles frustriert sein. Aber die Konflikte im Zusammenhang mit Lärm können Sie und ich nicht lösen, auch wenn Sie das alles den Städten überlassen. Ich glaube, da sprechen Sie ein Thema an, bei dem einfach Interessenkonflikte bestehen. Sie ärgern sich offenbar darüber, wie diese Konflikte angegangen werden.

Was ich Ihnen als Erstes sagen möchte: Die Gerichtspraxis oder die Entscheide, die Sie hier erwähnen, beziehen sich noch auf eine alte Fassung der Vollzugshilfe des Cercle Bruit. Von daher müssen wir jetzt über die neue Fassung dieser Vollzugshilfe sprechen. Wo wir uns einig sind, und das ist auch die Meinung des Bundesrates: Eine sachgerechte Beurteilung des Gastrolärms erfolgt am besten durch die lokalen Behörden. Sie können die unterschiedlichen Bedürfnisse abwägen und vielleicht vor Ort schlichten. Diese unterschiedlichen Bedürfnisse gibt es und wird es weiterhin geben. Ich nehme an, dass die Konflikte eher noch zu- als abnehmen werden.

Wie sieht die neue Vollzugshilfe aus? Das Bundesamt für Umwelt hat die Vollzugshilfe überarbeitet. Sie hat das zusammen mit den verschiedenen Behörden im Cercle Bruit getan. Das ist übrigens keine private Organisation, sondern das ist die Vereinigung aller kantonalen Lärmschutzfachleute. Es gibt aber darin auch Experten für den Schutz vor Lärm in den Kantonen. Ich denke, dass jene Leute drin sind, welche die theoretischen Kenntnisse, aber auch die praktischen Erfahrungen haben.

Jetzt sammeln die Behörden erste Erfahrungen mit der neuen Vollzugshilfe. Man hat mit der neuen Vollzugshilfe explizit auch städtische Situationen speziell angeschaut. Da ist die Situation etwas anders als in ländlichen Regionen. Die wichtigste Information, die ich Ihnen geben kann - ich weiss nicht, ob das bis zu Ihnen gedrungen ist -, ist, dass diese Vollzugshilfe jetzt Richtwerte enthält und nicht mehr Grenzwerte zur Beurteilung der Lärmbelastung. Das heisst, dass es keine absoluten Grenzwerte mehr sind. Das heisst auch, dass man mit guten Gründen von diesen Richtwerten abweichen kann. Die Behörden haben hier jetzt neu ein Werkzeug zur Verfügung, mit welchem sie die lokalen Gegebenheiten besser berücksichtigen können. Das war eben die Idee, und ich finde, dass das jetzt nicht so weit weg ist von dem, was Sie gesagt haben. Es braucht beim Vollzug gewisse Richtwerte. Sie müssen sich auf etwas abstützen können. Aber man ist jetzt von diesen absoluten Grenzwerten weggekommen. Ich denke, mit den Richtwerten hat man so mal einen Richtwert, wie das Wort sagt, aber man hat dann auch die Möglichkeiten, davon abzuweichen. Da ist auch der Bund zum Schluss gekommen, dass eine starre Festlegung von Grenzwerten in der Lärmschutzverordnung für die ganze Schweiz den Beurteilungsspielraum vor allem für die Städte allzu stark einengen würde; deshalb eben diese Vollzugshilfe mit Richtwerten.

Aber noch einmal: Die Konflikte zwischen dem Freizeitlärm und der Wohnnutzung werden nur noch zunehmen. Ich denke, es gibt eben auch eine Lärmverschmutzung. Entschuldigen Sie diesen Begriff, aber wie die Lichtverschmutzung gibt es eben auch diese Form der Verschmutzung. Sie kennen auch die entsprechenden Auswirkungen. Von daher wird man nicht darum herumkommen - ich sage es noch einmal -, immer wieder möglichst lokal Lösungen zu suchen. Aber die 24-Stunden-Gesellschaft hat schon auch ihren Preis. Ich denke, es ist auch in Städten nicht so, dass jede Zulassung von zusätzlichem Lärm automatisch immer nur besser ist, sondern es gibt eben auch das andere Bedürfnis nach Ruhe.

In diesem Sinne würde ich Sie eigentlich gerne dazu einladen zu schauen, dass man mit dieser neuen Vollzugshilfe jetzt konkrete Erfahrungen macht. Wenn Sie dann zum Schluss kommen, dass Sie damit nicht zufrieden sind, oder auch aus den Städten diese Rückmeldung kommt, dann werden entweder Sie vorstellig, oder auch wir werden uns überlegen, wie wir weiterfahren können. Aber ich bitte Sie, jetzt mit dieser neuen Vollzugshilfe, mit diesen Möglichkeiten mal in den Städten die Arbeit machen zu lassen und zu schauen, welche Erfahrungen man damit sammelt.