Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen. Totalrevision

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen

Loi fédérale sur les marchés publics

Art. 7 Abs. 1

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 7 al. 1

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 10 Abs. 1 Bst. i

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 10 al. 1 let. i

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 11 Bst. f

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Flach, Feller, Gössi, Lüscher, Sauter, Schneeberger)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11 let. f

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Flach, Feller, Gössi, Lüscher, Sauter, Schneeberger)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Wir befinden uns in der Differenzbereinigung bei der Totalrevision des Bundesgesetzes über das öffentliche Beschaffungswesen.

In Artikel 11 haben wir noch eine Differenz, bei der es darum geht, wie die Ausschreibestelle mit Unterlagen umgeht und ob es für sie per se grundsätzlich nicht zulässig ist, ein Entgelt zu verlangen, wenn sie Unterlagen oder Modelle usw. zur Verfügung stellt. Wir hatten - Sie erinnern sich - im Nationalrat hier einen Buchstaben f eingefügt und gesagt, dass die Vergabestelle auf die Erhebung von Schutzgebühren jeglicher Art verzichtet. Im Vordergrund standen damals Erfahrungen, die uns zugetragen worden sind, wonach beispielsweise die SBB bei der Ausschreibung von gewissen Leistungen ihre Unterlagen den Unternehmen so teuer zur Verfügung gestellt haben, dass daraus die Situation erwachsen ist, dass kleine Unternehmen fast nicht mehr in der Lage waren, überhaupt an der Ausschreibung teilzunehmen. Das wollen wir selbstverständlich nicht!

Ich glaube, das Signal, das der Nationalrat hier ausgesandt hat, ist angekommen. Es ist ganz deutlich, dass wir nicht wollen, dass der Wettbewerb auf irgendeine Art und Weise eingeschränkt wird. Die Vergabestelle muss dafür sorgen, dass ihr Verfahren transparent, objektiv, unparteiisch ist, und sie muss ebenfalls dafür sorgen, dass möglichst viele Teilnehmer des Marktes ein Angebot abgeben können. Aber der absolute Verzicht auf eine Schutzgebühr ist wahrscheinlich zu weit reichend. Wir müssen hier die Möglichkeit schaffen, dass Vergabestellen, wenn sie beispielsweise Modelle oder sehr umfangreiche Unterlagen abgeben, etwas dafür verlangen können. Das muss natürlich der Sache angemessen sein, darf nicht überborden und muss vor allen Dingen dafür sorgen, dass auch der Markt wirksam funktioniert.

Ich bitte Sie, hier dem Ständerat zu folgen und diese Differenz auszuräumen, indem wir Buchstabe f von Artikel 11 streichen.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Artikel 11 Buchstabe f und Artikel 35 Buchstabe s sind ja miteinander verknüpft. Wir stimmen hier über beide zusammen ab. Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und hier halt die Differenz zu belassen.

Es soll auf Schutzgebühren verzichtet werden. Mit Schutzgebühren werden ja nur zusätzlich Hürden aufgebaut, die nicht gerechtfertigt sind, die den Zugang zu solchen Ausschreibungsunterlagen eben erschweren, was für einzelne Unternehmen dann zum Problem wird bzw. bewirkt, dass diese von der Ausschreibung ferngehalten werden. Es ist auch nirgends klar beschrieben, wie solche Schutzgebühren dann berechnet würden. Es ist kein Selbstkostenprinzip erwähnt, gar nichts, sondern es besteht einfach die Möglichkeit, solche Gebühren zu erheben.

Es wurde richtig argumentiert, dass es sich hier um einige Einzelfälle handelt. Aber diese Einzelfälle sind besonders störend. Auch wenn es sich nur um Einzelfälle handelt, stört es ja nicht, wenn das Gesetz so geschrieben wird, dass auch diese Einzelfälle eliminiert werden. Wie gesagt, solche Schutzgebühren wirken diskriminierend, wirken marktverzerrend, und deshalb sollen diese im Gesetz verboten werden.

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, nochmals der Mehrheit zu folgen und das Verbot im Gesetz niederzuschreiben.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich bitte Sie, hier bei Artikel 11 Buchstabe f der Mehrheit zu folgen, das heisst, dass wir eben keine derartigen Schutzgebühren erheben, dass diese nicht zulässig sein sollen bzw. dass darauf verzichtet wird.

Es geht hier wirklich darum, dass man Unternehmen nicht mit solchen Schutzgebühren davon abhält, dass sie Offerten eingeben, weil sie nur schon für das Verlangen der Unterlagen so viel bezahlen müssen, dass sie das davon abhält. Wir haben gehört, dass es um einen Fall bei den SBB geht. Aber es kann wieder andere solche Fälle geben. Wir sind der Meinung, dass möglichst für alle Unternehmen der Weg frei sein soll, dass sie Offerten eingeben können.

Ich äussere mich auch noch direkt zur nächsten Minderheit bei Artikel 24 Absatz 2. Da bitten wir Sie, die Minderheit Flach zu unterstützen. Das betrifft die Frage bezüglich des Dialogs, wenn komplexe Offerten eingereicht worden sind. Der Bundesrat hat damals, eigentlich in einer guten Terminologie, festgehalten, dass der Dialog nicht zum Zweck geführt werden darf, dass "Offertpreise" zu verhandeln sind. Dann gab es ein Hin und Her zwischen National- und Ständerat über die Formulierungen "Gesamtpreise" und "Preise und Gesamtpreise".

Unsere Meinung: Wir sind ganz klar zum Schluss gekommen, dass die bundesrätliche Variante mit "Offertpreise" die beste Terminologie ist, und wir möchten Sie bitten, daran festzuhalten.

Ich äussere mich auch noch zu Artikel 41 Absatz 2, zu dem ein Einzelantrag Feller/Pardini, also von den Kommissionssprechern, eingereicht wurde. Wir unterstützen es, dass man hier gemäss Ständerat legiferiert, denn wir haben schon in Artikel 29 Absatz 4 die entsprechende Bestimmung.

Zu Artikel 29 äussere ich mich noch in einem separaten Votum.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Vi informo che il gruppo liberale-radicale sostiene la proposta della maggioranza.

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Wie schon ausgeführt wurde, handelt es sich hier um einen Konzeptantrag; Artikel 11 Buchstabe f ist verbunden mit Artikel 35 Buchstabe s. Wir sind der Meinung, dass die Minderheit Flach und die Fassung des Ständerates hier die klarere Aussage machen als die Mehrheit Ihrer Kommission mit ihrer Formulierung. Wir beantragen Ihnen, Buchstabe f bei Artikel 11 zu streichen. Damit sind die Schutzgebühren aus diesem Gesetz; und bei Artikel 35 finden Sie dann das Gegenstück, also das, was, wie wir meinen, eingefügt werden kann, nämlich, dass allenfalls kostendeckende Gebühren verlangt werden können. Damit ist klar: Es sind kostendeckende Gebühren und keine Schutzgebühren.

Wir meinen, dass damit mehr Klarheit geschaffen wird, als wenn Sie diese Bestimmung doppelt aufführen, einmal mit dem Verzicht auf Schutzgebühren und nachher, bei Artikel 35 Buchstabe s, mit kostendeckenden Gebühren. Unserer Meinung nach schafft die Lösung, wie sie der Ständerat vorschlägt, die klarere Ausgangslage für die Interpretation dieses Gesetzes. Der Vorteil wäre gleichzeitig, dass Sie eine Differenz ausräumen, die beim Ständerat praktisch einstimmig beschlossen worden ist. Ich glaube, die Fassung des Ständerates führt zur notwendigen Klarheit.

Ich bitte Sie also, der Minderheit Ihrer Kommission und dem Ständerat zu folgen.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur le président de la Confédération, j'ai bien compris votre argumentation, mais, dans la loi, je ne trouve nulle part l'expression "kostendeckende Gebühren". Cela sera-t-il donc réglé dans l'ordonnance?

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Um ein Beispiel für kostendeckende Gebühren zu machen: Vielleicht wird für die Ausschreibung verlangt, dass Sie ein Gipsmodell oder etwas Ähnliches erarbeiten, um die Lösung aufzuzeigen. Wenn Sie den Auftrag nicht erhalten, kann allenfalls dieser zusätzliche Aufwand durch eine kostendeckende Gebühr abgegolten werden, sofern dies in den Ausschreibungsunterlagen bereits steht. Es gibt also klare Verhältnisse bei den Ausschreibungsunterlagen, und damit schaffen wir Klarheit, um zusätzliche Aufwendungen, die weit ausserhalb des Üblichen liegen, allenfalls abzugelten.

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La question qui nous est soumise porte sur la possibilité pour l'adjudicateur de percevoir des émoluments pour la mise à disposition des documents d'appel d'offres. Il y a deux approches qui sont proposées.

D'une part, il y a l'approche défendue par la minorité Flach et par le Conseil des Etats, qui prévoit que l'adjudicateur peut, le cas échéant, percevoir un émolument couvrant les frais. A ce propos, je me permets de répondre à la question de Jean-François Rime: la problématique de la couverture des frais est mentionnée dans la loi, non pas à l'article dont nous sommes en train de parler, mais à l'article 35 lettre s. Si vous lisez cet article, vous verrez que les émoluments tels qu'ils sont voulus par la minorité Flach visent à couvrir les frais et à ne pas aller au-delà de la couverture des frais.

D'autre part, il y a l'approche de la majorité de la commission qui préconise l'interdiction pure et simple pour l'adjudicateur de prélever des émoluments pour la mise à disposition de la documentation d'appel d'offres.

La commission vous propose, par 16 voix contre 7 et 1 abstention, de prévoir l'interdiction de prélever un émolument. La minorité Flach, dont le porte-parole s'est exprimé tout à l'heure, estime qu'une interdiction pure et simple peut aller trop loin, qu'elle est trop rigide, qu'une collectivité publique qui doit fournir un travail d'une certaine ampleur doit pouvoir, le cas échéant, encaisser un émolument couvrant ces frais. Mais la majorité de la commission considère qu'il est pertinent d'inscrire dans la loi une interdiction de prélever des émoluments. Elle se réfère d'ailleurs à une recommandation de la Commission de la concurrence (COMCO) qui a été communiquée le 9 avril dernier. Pour la COMCO, la perception d'émoluments conduit à une violation de la loi fédérale sur le marché intérieur, la perception d'émoluments constituant, pour la COMCO, une restriction à l'accès au marché qui influence négativement la concurrence.

Voilà ce qu'a communiqué la COMCO le 9 avril dernier, et c'est l'appréciation que fait également la majorité de la commission.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin ausser Atem, ich möchte mich in aller Form entschuldigen; wir hatten soeben eine interne Sitzung. (Heiterkeit)

Wir kommen zu Artikel 11, zur Schutzgebühr. Es geht darum, dass die Mehrheit der Kommission grundsätzlich darauf verzichten möchte, dass eine Schutzgebühr erhoben wird, das aus folgenden Überlegungen: Wir glauben, dass es Sinn macht, dass bei Aufträgen auf Schutzgebühren verzichtet wird, damit auch kleine Unternehmungen, die bei der Erhebung einer Schutzgebühr grundsätzlich Schwierigkeiten hätten, sich diese Dokumente zu beschaffen, Zugang haben. Es geht darum, dass im Rahmen der Transparenz dem Anliegen des Gesetzes Rechnung getragen wird. Das Gesetz hat ja namentlich drei Stossrichtungen: Die eine Stossrichtung betrifft die ganze Frage der Nachhaltigkeit, die zweite die ganze Frage der Transparenz und die dritte die Frage der Korruptionsbekämpfung - und das alles WTO-konform.

Noch einmal: Hier geht es darum, dass auf die Schutzgebühr, die erhoben werden kann, verzichtet wird. Wir wissen, in der Kommission wurde das kontrovers diskutiert. Eine Minderheit macht geltend, dass der Bund oder die Unternehmungen des Bundes, die diese Aufträge ausschreiben, diese Unterlagen erstellen, was mit Kosten verbunden ist. Nichtsdestotrotz: In einer Güterabwägung hat die Kommission beschlossen, darauf zu verzichten.

Wir bitten Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Herr Kollege Pardini, Sie haben in Ihrem Votum gesagt, dass die Mehrheit der Kommission finde, man solle keine Schutzgebühren erheben. Können Sie kurz erklären, warum in Artikel 35 Buchstabe s - der zu diesem Konzept dazugehört - dann aber festgeschrieben ist, dass die Schutzgebühr, falls sie erhoben wird, nur kostendeckend sein darf?

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist so, lieber Kollege Flach, wie Sie das erläutern: Es gibt einen Kausalzusammenhang zwischen Artikel 35 Buchstabe s und Artikel 11 Buchstabe f. In Artikel 35 Buchstabe s steht, wie Sie das richtig zitiert haben, dass allfällig erhobene Schutzgebühren nur die anfallenden Kosten decken dürfen. Im Umkehrschluss könnte man davon ausgehen, dass Artikel 35 Buchstabe s obsolet würde, wenn keine Schutzgebühren erhoben würden.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il voto vale anche per l'articolo 35 lettera s.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 34 Stimmen

(1 Enthaltung)

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 24 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Flach, Badran Jacqueline, Bendahan, Birrer-Heimo, Landolt, Nordmann, Pardini, Rime, Rytz Regula)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 24 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Flach, Badran Jacqueline, Bendahan, Birrer-Heimo, Landolt, Nordmann, Pardini, Rime, Rytz Regula)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Hier befinden wir uns im Verfahren zur Ausschreibung komplexer oder innovativer Leistungen. Mit dem Dialogverfahren steht der Vergabestelle die Möglichkeit offen, mit den Anbietern entweder in einem offenen oder in einem selektiven Verfahren in einen Dialog zu treten, um mit ihnen weiter zu erarbeiten, wie eine Leistung erbracht werden soll, wenn sie noch nicht komplett und genau definiert ist. Vielleicht ist der Weg noch nicht klar, vielleicht ist die Lösung noch nicht klar, vielleicht sind die Umfänge, die Leistungen usw. noch nicht klar, vielleicht tastet man sich daran heran.

In Absatz 2 wird festgehalten, dass dieses Dialogverfahren, dieses Gespräch mit den Anbietern, nicht dazu führen darf, dass man Abgebotsrunden macht und quasi fragt: "Wie viel Prozent gebt ihr, gebt ihr noch einen Skonto, kann man da nicht mit dem Preis noch etwas machen?" Das ist nicht die Idee dieses Dialoges. Die Idee dieses Dialoges ist ein Herantasten an eine möglichst gute, eine optimale Leistung, die dann für alle stimmt.

Und jetzt haben wir hier die Formulierung des Bundesrates, der sagt: "Der Dialog darf nicht zum Zweck geführt werden, Offertpreise zu verhandeln." Das ist in meinen Augen und in den Augen der Minderheit korrekt, denn der Ständerat hat dann plötzlich von einem Gesamtpreis gesprochen, das heisst quasi von der Summe ganz am Ende der Offerte. Dies deutet ein wenig darauf hin, dass man dann am Schluss noch sagt: "Ja, der Gesamtpreis kann noch verhandelt werden." Das wäre falsch. Dann hat man es noch einmal versucht. Der Ständerat hat gesagt: "Preise und Gesamtpreise" dürfen nicht verhandelt werden. Das führt in meinen Augen zu noch mehr Verwirrung. In der Fassung des Bundesrates haben wir den Offertpreis; das betrifft eine beschriebene Leistung zu einem definierten Preis, für eine Summe. Was der Gesamtpreis sein soll, ist dann völlig undefiniert. Der Einzelpreis für eine Stunde oder einen Quadratmeter irgendetwas kostet soundso viel, und das ist dann allenfalls ein Preis.

Ich bitte Sie hier einfach aus Gründen der Klarheit und auch der Transparenz und vor allen Dingen auch aus Gründen der Praktikabilität, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben. Diese besagt ganz klar: Der Dialog darf nicht dazu führen, dass der Offertpreis - das heisst der Preis pro Stunde oder der versprochene Einzelpreis für eine Leistung - noch einmal verhandelt wird. Es geht vielmehr darum, sich bei intellektuellen Dienstleistungen oder komplexen Aufgaben heranzutasten. Dann kann es nämlich auch sein, dass sich der Gesamtpreis am Ende noch verändert - aber deshalb, weil sich eben auch die Leistungen auf diesem gemeinsamen Weg verändert haben.

Ich bitte Sie, hier der Minderheit und damit dem Bundesrat zu folgen.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Ich mache es kurz: Ich bitte Sie im Namen unserer Fraktion, der Mehrheit zu folgen.

Hier mussten wir ja einen Umweg machen. Bei dieser Formulierung hatten wir ursprünglich keine Differenz mehr. Dann wurde in der ständerätlichen Kommission für Wirtschaft und Abgaben auch aufgrund der Ausführungen des Bundespräsidenten festgestellt, dass die von beiden Räten beschlossene Formulierung zu wenig klar war. Die WAK des Ständerates hat dann einen Rückkommensantrag an unsere WAK gestellt, dem wir zugestimmt haben. Nun haben wir die Formulierung des Ständerates, mit der eben gesagt wird, dass der Dialog nicht zum Zweck geführt werden dürfe, über Preise und Gesamtpreise zu verhandeln. Das ist eine umfassendere, eine präzisere Formulierung, und wir sind der Meinung: Wenn im Gesetz präzise legiferiert und formuliert werden kann, soll das so erfolgen. Deshalb stimmen wir als Fraktion dieser präziseren Formulierung zu.

Ich bitte Sie deshalb, hier der Mehrheit zu folgen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Vi informo che il gruppo liberale-radicale sostiene la proposta della maggioranza.

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Bei dieser Formulierung in Artikel 24 Absatz 2 hat im Laufe der Beratungen eine Diskussion stattgefunden: Man hat versucht, das Anliegen, das der Bundesrat formuliert hat, noch klarer zu fassen. Der Bundesrat hat sich inzwischen der Fassung des Ständerates angeschlossen. Wir haben diese Formulierung auch im Auftrag des Ständerates gefunden und sie diesem unterbreitet, weil im Dialogverfahren - und wir stehen bei diesem Artikel beim Dialogverfahren - möglichst Klarheit geschaffen werden soll. Aufgrund der Diskussionen sind wir der Meinung, dass die überarbeitete Fassung des Ständerates, die vom Bundesrat unterstützt wird, hier mehr Klarheit schafft. Wir haben materiell keine Differenzen. Es geht hier eigentlich darum, möglichst klar auszudrücken, was wir wollen. In diesem Dialogverfahren ist der Begriff "Preise und Gesamtpreise" der präzisere Begriff als nur die "Offertpreise". Letzterer wäre offensichtlich verwirrender, weshalb die Fassung der Mehrheit vorzuziehen ist.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, dem Antrag der Mehrheit zu folgen, der inzwischen auch der Antrag des Bundesrates ist.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Mit einem nun effektiv ruhigeren Puls kann ich zur zweiten Stellungnahme der Kommission kommen. Mit 15 zu 9 Stimmen empfiehlt Ihnen die Kommission, die ständerätliche Fassung zu übernehmen. Der Ständerat hat bei Artikel 24 Absatz 2 den folgenden Wortlaut beschlossen: "Der Dialog darf nicht zum Zweck geführt werden, Preise und Gesamtpreise zu verhandeln."

Inhaltlich sind sich die nationalrätliche Kommission und der Ständerat wie auch der Bundesrat einig, dass die Dialoge, die zur Präzisierung einer Offerte geführt werden, nicht dazu verwendet werden dürfen, die Preise zu diskutieren oder Rabatte auszuhandeln. Da sind sich alle einig.

Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass es präziser sei, wenn man hier von "Preise und Gesamtpreise" spricht. Es wurde lange darüber diskutiert. Die Minderheit Flach war der Meinung, dass "Offertpreise" genauer sei. Es gilt also, eine Güterabwägung vorzunehmen.

Das Ziel ist es auf jeden Fall, dass der Dialog nicht zum Zwecke von Preisverhandlungen geführt werden darf. Da sind sich alle einig. Das ist in den Materialien festgehalten. Insofern handelt es sich um eine Frage der Terminologie, ob man "Preise und Gesamtpreise" oder "Offertpreise" als Begriff verwendet.

Die Mehrheit, in deren Namen ich spreche, bittet Sie, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen und die Formulierung "Preise und Gesamtpreise" zu verwenden, die sehr präzise ist. In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

L'article 24 prévoit que "lors d'une procédure d'adjudication ouverte ou sélective portant sur un marché complexe ou relatif à des prestations innovantes, l'adjudicateur peut engager avec les soumissionnaires un dialogue visant à concrétiser l'objet du marché". Quel est l'enjeu qui vous est proposé ce matin? Je vais le résumer de la manière suivante.

L'alinéa 2 de l'article 24 mentionne ce sur quoi le dialogue ne peut pas porter. Il y a deux approches. Celle qui est défendue par la minorité Flach et le Conseil fédéral, qui prévoit que le dialogue ne peut pas porter sur les prix offerts. Cette notion est la plus opportune pour la minorité de la commission dès lors qu'elle met en relation un prix et une prestation offerte. La majorité de la commission fait une autre appréciation. Elle préfère se rallier à la version du Conseil des Etats, qui veut que le dialogue ne puisse pas porter sur les prix et les prix totaux. Pour la majorité de la commission, ces notions, "les prix et les prix totaux", couvrent de façon exhaustive la problématique des prix. Ces notions ne créent pas d'incertitude et sont dès lors plus opportunes que la notion de "prix offerts".

C'est par 15 voix contre 9 et aucune abstention que la commission vous propose dès lors de vous rallier au Conseil des Etats. Vous admettrez que la question traitée est relativement subtile.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 29

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Flückiger Sylvia, Aeschi Thomas, Dettling, Egloff, Golay, Haab, Landolt, Rime, Zanetti Claudio)

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 29

Proposition de la majorité

Al. 1

Maintenir

Al. 2

Maintenir, mais:

... de formation professionnelle initiale, des places de travail pour les travailleurs âgés ou une réinsertion pour les chômeurs de longue durée. Il peut en outre prendre en compte ...

Proposition de la minorité

(Flückiger Sylvia, Aeschi Thomas, Dettling, Egloff, Golay, Haab, Landolt, Rime, Zanetti Claudio)

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vielleicht gebe ich Ihnen zuerst wieder einmal meine Interessenbindungen bekannt: Ich bin Vorstandsmitglied des Schweizerischen Gewerbeverbandes und Mitglied von "Fairplay öffentliche Beschaffung", einer Gruppe mit über 400 Unternehmern, die sich für die in der Schweiz produzierenden Unternehmen einsetzen.

Zu Artikel 29 Absätze 1 und 2: Ich bitte Sie, an der Fassung des Ständerates festzuhalten. Ich begründe dies wie folgt: Sie erinnern sich an die erste Lesung, die am 13. Juni 2018 in diesem Rat stattgefunden hat; meinem damaligen Minderheitsantrag wurde mit 102 zu 83 Stimmen zugestimmt. Damit hat sich der Rat - ebenso der Ständerat, der mit 32 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen zustimmte - dafür ausgesprochen, dass bei der Vergabe der öffentlichen Aufträge das Preisniveau der Leistungen in den Herkunftsländern berücksichtigt wird. Es ist klar, dass nur mit der Berücksichtigung des unterschiedlichen Preisniveaus der Herkunftsländer ein wirklich fairer Wettbewerb geschaffen wird, denn Sie finden immer einen billigeren Anbieter.

Wie Sie wissen, hat es inzwischen viele Diskussionen und andere Varianten gegeben, bis hin zum Verschieben in den Nichtstaatsvertragsbereich. Nun ist der Ständerat wieder über die Bücher gegangen und hat eine sehr gute und gangbare Lösung gefunden, die "Kaufkraftunterschiede" aufgenommen und Artikel 29 mit 25 zu 15 Stimmen bei 2 Enthaltungen zugestimmt - das ist doch ein deutliches Resultat.

Was soll mit diesem Artikel 29 also erreicht werden? Grundsätzlich Folgendes: Wir brauchen eine Aufhebung der Diskriminierung der Unternehmen, die noch in unserem Land produzieren - solange es sie noch gibt. Sie brauchen gleich lange Spiesse im öffentlichen Beschaffungswesen, um in einem Hochpreisland wie der Schweiz noch bestehen zu können, denn Sie finden immer jemanden, der noch günstiger ist, der noch billiger ist. Natürlich wird das Bürokratie bringen, aber Sie müssen wissen, dass am Schluss immer - immer! - der Preis entscheidet. Das sage ich Ihnen als langjährige Unternehmerin mit den entsprechenden Erfahrungen.

Wer in der Schweiz produziert, kann die gleichen Leistungen nicht zu Preisen wie beispielsweise ein Unternehmen in China oder in Tschechien oder in Polen anbieten, nur um ein paar Beispiele zu nennen. Ein Mitarbeiter kostet in den erwähnten Ländern einen Bruchteil eines Mitarbeiters in der Schweiz. Unsere Mitarbeitenden können ihren Lebensunterhalt nicht mit solchen Löhnen bestreiten; das liegt ja auch auf der Hand.

Dieser Artikel ist der beste Lohnschutz, deshalb müsste er auch bei Ihnen, Kolleginnen und Kollegen aus der Linken in diesem Rat, Anklang finden. Sie kämpfen doch gegen Lohndiskriminierung, für flankierende Massnahmen, um Ungerechtigkeiten zu verhindern. Warum tun Sie das dann ausgerechnet hier nicht? Wollen Sie also weiterhin zuschauen, wie Unternehmen ins Ausland abwandern, um billiger zu produzieren, und dann unsere eigenen Unternehmen mit Billigprodukten konkurrenzieren? Wollen Sie weiterhin zuschauen, wie Arbeitsplätze für immer verschwinden, weil Betriebe schliessen, keine Nachfolger gefunden werden und die Produktion ins Ausland verlegt wird? Finden Sie es gut, dass Bundeshausfenster aus Tschechien kommen oder dass Instrumente für die Militärmusik in den USA bestellt werden statt bei unseren Unternehmen in der Schweiz? Wenn Sie das wollen, dann müssen Sie der Mehrheit zustimmen. Aber dann müssen Sie bitte auch die Konsequenzen sehen, und die sind fatal.

Wir sind doch gewählt, um für das Wohlergehen unseres Landes zu schauen. Dazu gehören genügend Arbeitsplätze und gute Entlöhnungen. Dazu, um zu überleben, brauchen unsere Unternehmen aber Aufträge, auch die Aufträge der öffentlichen Hand. Wie Sie wissen, schlagen diese mit 41 Milliarden Franken zu Buche. Ich wünsche mir nur, dass unsere KMU im eigenen Land nicht das Nachsehen haben, diskriminiert werden bezüglich der Preisunterschiede, denn das haben sie wirklich nicht verdient.

Wir haben jetzt ein gutes Gesetz auf dem Tisch; das muss man sagen. Wir haben es in gemeinsamer Arbeit geschafft, bei der öffentlichen Beschaffung weiter vom Preiskriterium wegzukommen und uns den Qualitätskriterien zuzuwenden, mit Einbezug zahlreicher neuer Kriterien, wie sozialen, ökologischen und ökonomischen. Aber es fehlt trotz allem noch der bedeutende Faktor, den der Ständerat mit beachtlicher Mehrheit aufgenommen hat, um wirklich sicherzugehen, dass am Schluss nicht wieder der Preis entscheidet. Denn wir haben jetzt einfach diese starken Währungsunterschiede - andere Länder können auch davon betroffen sein -, wir haben höhere Kosten bei Mieten und Energie usw.

Ich bitte Sie wirklich herzlich um die Zustimmung zum Antrag meiner Minderheit. Das ist matchentscheidend für die Zukunft unserer Unternehmen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Kollegin, ich bin ja vollständig auf Ihrer Seite, wenn es darum geht, die unterschiedlichen Situationen in den verschiedenen Ländern, namentlich die unterschiedlichen Löhne, zu berücksichtigen, weil die Schweiz sonst in vielen Bereichen wirklich nicht wettbewerbsfähig ist. Ich weiss ziemlich genau, wovon ich rede. Nur, mit der Kaufkraft schützen Sie das nicht! Wenn Sie die Kaufkraft als Indikator nehmen, (Zwischenruf vonseiten der SVP-Fraktion: Frage!) dann sind in anderen Ländern nicht nur die Löhne, sondern eben auch die Preise anders, der Kaffee billiger usw. (Zwischenruf der Präsidentin: La domanda, Signora Badran!) Es ist der falsche Begriff. Können Sie bitte sagen, wieso Sie nicht beim Begriff "Preis" bleiben, sondern jetzt auf "Kaufkraft" umschwenken, was ganz offensichtlich ökonomisch falsch ist?

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Kollegin Badran, es gibt Leute, die sehen bei einer Lösung ein Problem, und es gibt Leute, die sehen bei einem Problem eine Lösung. Sie sind eine kluge Unternehmerin: Helfen Sie doch mit, diese Lösung umzusetzen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Frau Kollegin, Sie haben die Fenster im Bundeshaus angesprochen. Der Auftrag - wir befassen uns ja in der Finanzkommission auch mit diesen Beschaffungen - für diese Fenster wurde an eine Schweizer Firma erteilt. Diese Schweizer Firma gab dann im Unterakkord einen Auftrag an eine ausländische Firma weiter. Wollen Sie die Schweizer Firmen zu hundert Prozent verpflichten, alle ihre Lieferungsteile im Inland zu produzieren, womit Sie ihre unternehmerische Freiheit einschränken würden?

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann mir vorstellen, dass wir diesen Artikel 29 umsetzen wie bei der Swissness-Vorlage. Dort gibt es genügend Beispiele und Hinweise, wie man so etwas machen könnte. Deswegen bin ich überzeugt, dass wir bei diesem Artikel 29 zu einer guten Lösung kommen könnten, wenn der Wille vorhanden ist. Wenn man aber nur Probleme sieht, wenn man abwehrt und sagt, es komme wegen der WTO-Bestimmungen nicht infrage, dann kommen wir natürlich nicht ans Ziel.

Wir haben jetzt wirklich eine ganz spezielle Vorgabe zur Umsetzung dieses Artikels. Das hat es noch nie gegeben, aber ich bin überzeugt, dass beispielsweise Deutschland, das auch mit seinen Nachbarländern bzw. deren Billigpreisen zu kämpfen hat, an einem solchen Artikel interessiert wäre. Man müsste einfach einmal ein Präjudiz schaffen und dieses durchexerzieren. Dann ginge es unseren Unternehmen einfach besser.

Warum die öffentliche Hand? Ich möchte nicht immer darauf hinweisen, aber bei den Bundeshausfenstern ist einmal ein Fehler passiert: Man hat nicht beachtet, dass das Unternehmen der Ableger eines ausländischen Unternehmens ist, woraufhin die ganze Geschichte ihren Lauf genommen hat. Ich hatte dazu ja noch einen Vorstoss eingereicht - Sie haben ihn aber leider nicht unterstützt -, um Bauten wie das Bundeshaus beim öffentlichen Beschaffungswesen auszunehmen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Wir sind hier wirklich beim Kernstück der Revision angelangt respektive dort, wo Probleme gelöst werden sollen. Diese Probleme sind in meinen Augen aber gar nicht wirklich vorhanden, und es wird auch keine Lösung für diese nicht vorhandenen Probleme geboten.

Die Schweiz ist in grossem Masse vom Export abhängig und damit vom Import von Grundstoffen und Halb- und Teilfabrikaten. Wir sind Mitglied der WTO; und wir prosperieren und profitieren vom Weltmarkt wie kaum ein anderes Land. Wenn wir nun hingehen und sagen, dass wir in Zukunft bei Beschaffungen schauen wollen, wie die Kaufkraft im Herstellerland ist - womöglich in der ganzen Produktionskette -, funktioniert das nicht, weil die Unterschiede der Kaufkraft nicht zu berechnen sind.

Nehmen wir diese Fenstergeschichte: Das Holz kam vielleicht aus Finnland, wurde dann in der Slowakei zusammengeschraubt; die Beschläge stammten aus Polen, und andere Bestandteile, wie die Gummidichtungen, kamen beispielsweise aus Deutschland oder aus England. Da will man dann versuchen, über die unterschiedliche Kaufkraft herauszufinden, welches womöglich ein fairer oder fairerer Preis ist, um diesen in die Entscheidung, wer den Zuschlag bekommt, einfliessen zu lassen. Ich wüsste wirklich nicht, welche Kaufkraft man da nehmen würde. Ich empfehle, den Big-Mac-Index zu nehmen. Der ist wahrscheinlich noch am verlässlichsten, wenn es darum geht, was eine Leistung oder sonst etwas in einem Land verglichen mit der Schweiz kostet. Die Löhne können Sie nicht nehmen, das ist klar, die haben nicht dasselbe Gewicht.

Wenn wir der Minderheit Flückiger Sylvia folgen, haben wir auch zu gewärtigen, dass andere Länder dasselbe tun könnten. Deutschland wurde angesprochen. Deutschland ist einer unserer wichtigsten Handelspartner und eines der wichtigsten Länder, in die wir exportieren - notabene ein Land wie die Schweiz mit etwa 3 Prozent Arbeitslosen.

Ich sehe beim Länderschutz - bei dieser Protektion der eigenen Arbeitsleistung - auch das Argument des Niedergangs der Schweiz nicht. Unsere Unternehmen prosperieren, weil sie auch in Länder liefern können, in denen die Kaufkraft, wenn man das so nehmen will, wesentlich tiefer ist als bei uns. Wir prosperieren durch Innovation, durch kluge Produkte und auch dadurch, dass wir auf dem Weltmarkt ein Player sind und es verstehen, diesen Weltmarkt zu bedienen. Wenn am Schluss Deutschland allenfalls dieselben Massstäbe anlegen würde, hätten wir plötzlich mit unserer Industrie Probleme.

Dass diese Idee mit den Kaufkraftunterschieden nicht funktioniert, sehen Sie auch, wenn wir vielleicht sagen würden, Liechtenstein könnte ja ebenfalls anbieten. In Liechtenstein ist wahrscheinlich der Preis ein bisschen höher, die Kaufkraft ein bisschen grösser. Wir könnten auch Luxemburg als Beispiel nehmen. Da müsste man plötzlich sagen, ein Angebot aus Luxemburg oder aus Liechtenstein dürfe teurer sein als ein Angebot aus dem Kanton Aargau, weil da die Kaufkraft anders sei. Ich glaube, das wäre auch nicht im Sinne des Erfinders.

Bleiben Sie hier bitte bei der offenen, WTO-konformen Marktlösung, und verzichten Sie auf diesen Protektionismus. Wir haben mit den Zuschlagskriterien Qualität, Zweckmässigkeit, Wirtschaftlichkeit, Ästhetik, Nachhaltigkeit, Kundendienst, Lieferbedingungen, Infrastruktur, Innovationsgehalt, Funktionalität, Servicebereitschaft usw. genau die Faktoren hineingenommen, die wichtig und richtig sind für unsere Unternehmen, damit sie hier, in diesem Markt, bestehen können; das reicht.

Grunder Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Lieber Kollege Flach, ich habe Ihnen jetzt gut zugehört. Ich weiss auch, woher Sie den Lohn beziehen. Ich habe eine kleine Frage: Es ist ja hier vor allem die Dienstleistungsbranche, die von diesem Minderheitsantrag wirklich sehr profitieren würde, denn gerade im Ingenieurwesen wandern sehr viele Arbeiten ins Ausland. Das ist einfach eine Tatsache. Sie arbeiten beim SIA oder beziehen von dort den Lohn. Ist Ihre Meinung auch die Meinung dieses Verbandes?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ja, Herr Nationalrat Grunder, danke für diese Frage. Ich bin eben nicht für meinen Verband hier, wie es viele andere hier in diesem Hause sind. Ich bin für meine Wählerinnen und Wähler hier. Ich kann Ihnen aber auch sagen, dass das für den Verband, für den ich arbeite, tatsächlich ein Problem ist. Die Mitglieder kämpfen damit. Ingenieure werden beispielsweise mit Stundenansätzen aus der Lombardei konfrontiert, die tatsächlich unter denen liegen, die wir zu bezahlen haben. Aber das haben wir mit diesen Zuschlagskriterien eben jetzt massiv verbessert. Das bedeutet auch, dass ich in den Zuschlagskriterien die Verfügbarkeit und die Erfahrung von Ingenieuren mit einfliessen lassen kann. Dann ist der Preisunterschied auch nicht mehr so gross. Noch ein Wort zu dieser Konstellation - wenn Sie mich schon fragen -: Es ist natürlich stossend, wenn grössere Ingenieurunternehmungen einfach irgendwelche Stars einstellen, die dann für einen Apfel und ein Ei die teuren Berechnungen in ihrem Büro machen. Das ist auch nicht ganz fair, aber dieses Problem würden wir damit ebenfalls nicht lösen.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Kollege Flach, ich möchte nochmals nachfragen. Sie haben das Beispiel Liechtenstein gebracht und sagen zu Recht: Wenn im Gesetz jetzt z. B. dieser Protektionismusartikel drin wäre und die Kaufkraft also eine Rolle spielen würde, wäre die Kaufkraft im Fall Liechtensteins tatsächlich so hoch - liechtensteinische Unternehmen können, das kann ich Ihnen sagen, immer zu tieferen Preisen anbieten -, dass eigentlich jedes Mal liechtensteinische Anbieter den Zuschlag bekommen müssten. Dann würde dieser Gesetzesartikel genau das Gegenteil von dem bewirken, was die Erfinder meinten. Ist das richtig, habe ich das richtig verstanden?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Sie haben das richtig verstanden, Herr Kollege Portmann: Es wäre wahrscheinlich auch Luxemburg betroffen - gerade in den Dienstleistungsbereichen, in denen intelligente Leistungen erbracht werden. Mit dieser Bestimmung wäre natürlich auch die Gefahr vorhanden, dass wir halt einen Briefkasten in einem solchen Land hätten. Ich weiss aber nicht, ob das funktionieren würde - vor allem mit den anderen Kriterien, die wir haben.

Landolt Martin · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Fraktion BD

Herr Kollege Flach, geben Sie mir Recht, dass die Hauptkonkurrenten unserer KMU nicht aus Liechtenstein und nicht aus Luxemburg kommen?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ja, Herr Kollege Landolt, selbstverständlich. Die Hauptkomponenten und -bestandteile unserer KMU kommen eigentlich aus keinem anderen Land, sondern aus der Schweiz. Das ist vor allem die graue Masse - die Intelligenz und die Kreativität unserer Unternehmen. Diese haben beispielsweise den Frankenschock, der zu 20 Prozent höheren Einkaufspreisen geführt hat, einfach mit Innovation überwunden. Sie brauchen keinen Protektionismus.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Mit dem Artikel, den wir hier besprechen, steht und fällt das neue Beschaffungsrecht in der Schweiz, denn es geht um die Frage, ob internationale Kaufkraftunterschiede neu als Zuschlagskriterium verwendet werden können. Das ist tausend Prozent WTO-widrig. Es ist konzeptionell falsch, es kann nicht vollzogen werden, und es ist auch völlig unnötig.

Wir wissen ja, worum es bei den Beschaffungen geht. Das neue Beschaffungsrecht ermöglicht wie bisher länderübergreifend und gegenseitig den Zugang zu öffentlichen Aufträgen. Es ist ein riesiges Volumen, 41 Milliarden Franken werden hier jährlich vergeben. Es ist wichtig, dass wir das gut regeln, aber eben auch so, dass es international stimmt. Wir freuen uns ja alle, wenn ein grosses Unternehmen, wie zum Beispiel Stadler Rail, Züge ins Ausland verkaufen kann. Wir wissen ja dann auch, dass diese funktionieren, und fairerweise müssen wir deshalb auch Bewerbungen aus dem Ausland hier zulassen.

Zentral ist dabei, dass alle gleich lange Spiesse haben. Wir Grünen wollen keine Anbieter im Markt, die zu Tiefstlöhnen und bei miserablen Arbeitsbedingungen produzieren, die das Umweltschutzgesetz verletzen und dann erst noch den Zuschlag für eine Ausschreibung erhalten. Deshalb haben wir uns ja hier parteiübergreifend für faire Spielregeln eingesetzt und auch grosse Verbesserungen erreicht. Würdigen Sie doch all das, was wir bisher erreicht haben!

Neu gelten zum Beispiel auch die Umweltvorschriften vor Ort als Zuschlagskriterium für internationale Ausschreibungen. Auch Artikel 29, den wir jetzt diskutieren, bringt eine positive Weiterentwicklung des Beschaffungsrechtes, denn er stärkt Kriterien wie Qualität, Innovation und Nachhaltigkeit, also alles Skills, bei denen Schweizer Firmen die Nase vorn haben. Der neue Qualitätswettbewerb - um den geht es - ist ein Plus für das einheimische Gewerbe und ein grosser Vorteil gegenüber ausländischen Dumpingfirmen, die ihre Mitarbeitenden auspressen wie Zitronen und die zum Beispiel nicht in die Weiterbildung, die Bildung und die Innovation investieren.

Es ist deshalb völlig unnötig, als weiteres Zuschlagskriterium Kaufkraftvergleiche aufzunehmen. Es ist auch konzeptionell unklar, was der Ständerat, der das jetzt gemacht hat, damit eigentlich meint. Meint er die Kaufkraftparität, also diesen fiktiven monetären Umrechnungsfaktor, welcher es erlaubt, länderspezifische volkswirtschaftliche Indikatoren wie zum Beispiel das Bruttoinlandprodukt über die Landesgrenzen hinweg vergleichbar zu machen? Meint er das? Dann sollte er "Kaufkraftparität" schreiben. Oder meint er einfach Kaufkraftvergleiche? Die Kaufkraft misst ja das verfügbare Nettoeinkommen der Bevölkerung inklusive staatlicher Leistungen wie Arbeitslosengeld, Kindergeld oder Renten. Da kann es in anderen Ländern sogar eine bessere Kaufkraft geben als in der Schweiz. Also, was genau ist damit gemeint? Niemand weiss es, und deshalb wäre es dann letztlich auch nicht umsetzbar, wenn es so beschlossen würde.

Das Wichtigste ist, dass es nicht nötig ist. Bleiben wir doch auf dem Pfad der Tugend dieses Qualitätswettbewerbs, den wir mit diesem neuen Beschaffungsrecht beschritten haben! Lesen Sie einmal in Artikel 29, was da alles als Zuschlagskriterien neu gilt: Qualität, Zweckmässigkeit, technische Werte, Wirtschaftlichkeit, Lebenszykluskosten, Nachhaltigkeit, Kundendienst, Lieferbedingungen, Infrastruktur usw. Wenn das kein Steilpass ist für unsere guten schweizerischen Unternehmungen, die mit Innovation, Weiterbildung und mit guter Entlöhnung ihrer Arbeitskräfte ihre Dienstleistungen und Waren anbieten, dann machen wir in der Wirtschaftspolitik wirklich etwas falsch, dann handeln vor allem die Beschaffungsstellen falsch. Sie erhalten mit diesem neuen Artikel 29, dem grossen Qualitätswettbewerb und all diesen Kriterien nämlich ein Instrument in die Hand, um gute, nachhaltige Beschaffungen auszulösen und unseren schweizerischen Unternehmungen einen Vorsprung zu geben - einen Qualitätsvorsprung und nicht einen dubiosen Kaufkraftvorsprung.

Wir haben in Artikel 12 auch viele Bereiche festgelegt, in denen der Qualitätswettbewerb gilt und mit denen Dumping verhindert werden kann: Arbeitsschutzbestimmungen, Arbeitsbedingungen, Lohngleichheit, die ganzen Umweltschutzkriterien usw. Vertrauen wir doch auf die Qualität und die Innovationskraft unserer Firmen, und verzichten wir auf abenteuerliche protektionistische Festlegungen in diesem Gesetz!

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Wir befinden uns hier bei Artikel 29. Es handelt sich um eine anspruchsvolle Diskussion.

Wir als CVP-Fraktion anerkennen, dass es in einzelnen Bereichen Grenzschutzmassnahmen braucht. Wir anerkennen auch, dass hier Grenzschutzmassnahmen nötig sind. Wir haben dieses Anliegen durch die gesamte Diskussion hindurch mitgetragen. Für uns sind Grenzschutzmassnahmen - wir haben sie ja auch bei den Löhnen oder auch in anderen Bereichen - nicht per se des Teufels. Bei Artikel 29 orten wir jedoch ein Problem. Es gilt zu unterscheiden: In Absatz 1 sprechen wir über alle Bereiche, auch über den Staatsvertragsbereich; in Absatz 2 sprechen wir über den Bereich ausserhalb des Staatsvertragsrechts.

Es sprechen zwei triftige Gründe dafür, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Wie gesagt, umfasst Absatz 1 auch den Staatsvertragsbereich. Hier sind wir mit internationalen Verträgen beziehungsweise konkret über den WTO-Vertrag daran gebunden, dass wir in der Schweiz keine solchen Massnahmen einführen. Wenn wir also bei Absatz 1 so legiferieren würden - das hat Herr Bundespräsident Maurer mehrmals in der Kommission gesagt, er hat es auch im Ständerat gesagt -, würden wir gegen den Staatsvertrag verstossen, den wir abgeschlossen haben. Mit anderen Worten: Wir müssten diesen Vertrag aufheben, wenn wir dies so regeln wollten.

Der Nationalrat hat aber eine Regelung gefunden, die von der Mehrheit der Kommission befürwortet wird und wonach belassen werden soll, was im Staatsvertragsbereich gilt. Wir schlagen aber eine Legiferierung für jenen Bereich vor, der ausserhalb des Staatsvertragsbereichs liegt. Dort nehmen wir auf die unterschiedlichen Preisniveaus Rücksicht. Das ist der eine Grund, weshalb Sie der Mehrheit der Kommission folgen sollen.

Der zweite Grund: Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass die Formulierung des Nationalrates besser ist. In Absatz 2 ist von unterschiedlichen Preisniveaus die Rede. Es wurde schon mehrmals erklärt, was die Kaufkraft ist. Dabei ist Kaufkraft ein falscher Begriff, um hier eine Unterscheidung zu machen. Vielmehr müssen wir von unterschiedlichen Preisniveaus sprechen, wie das der Nationalrat bereits einmal beschlossen hat. Es könnte ja sein, dass mit dem Begriff "Kaufkraft" das Gegenteil von dem erzielt wird, was eigentlich beabsichtigt wäre. Deshalb ist dieser Begriff, wie gesagt, falsch.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und somit an unserem früheren Beschluss festzuhalten.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, beim Beschluss der Mehrheit zu bleiben und hier den Antrag der Minderheit Flückiger Sylvia abzulehnen. Da möchte ich schon ein paar Vorbemerkungen machen.

Zum einen sprechen wir von einem Volumen von 40 Milliarden Franken, wovon der Bund selber rund 20 Prozent vergibt. Von diesen 20 Prozent vergibt er 90 bis 95 Prozent an Schweizer Firmen; das schon unter dem geltenden Recht, das eigentlich viel stärker auf den Preis ausgerichtet ist. All diese Schweizer Firmen sind also heute bereits konkurrenzfähig, der grosse, grosse Teil, 90 bis 95 Prozent. Hier davon zu sprechen, dass man immer im Rückstand sei, nicht zum Zuge komme, ist schlicht und einfach daneben.

Zum andern haben wir jetzt bei diesem Beschaffungsgesetz einen Paradigmenwechsel gemacht. Wir sind genau aufgrund der Kritik, die zum Teil auch zu Recht vorgebracht wurde, von diesem reinen Preiswettbewerb weggegangen und zum Qualitätswettbewerb, zur Innovation und zur Nachhaltigkeit übergegangen. Wir mussten hier drin für die Nachhaltigkeit kämpfen, das war nicht für alle immer so klar. Gott sei Dank haben wir uns hier klar zu Sozial- und Umweltstandards bekannt und eben auch generell zur Nachhaltigkeit.

Jetzt haben wir ein gutes Gesetz. Es ist international vorzeigbar. Deutschland ist diesen Weg bereits gegangen, aber WTO-verträglich. Es hat seine Legiferierung so gemacht, dass es stimmt. Wir sind diesen Weg gegangen und setzen jetzt das Ganze mit einem Wort bei den Zusatzkriterien im obligatorischen Staatsvertragsbereich aufs Spiel, nur um hier gewissen protektionistischen Tendenzen nachzugeben. Wir setzen das Ganze aufs Spiel, weil es WTO-widrig ist, weil es selbst bei den Bilateralen I einen Passus gibt, dem es widerspricht, weil alle, die eine Offerte eingeben, nachher beim Bundesverwaltungsgericht klagen können.

Und jetzt kommt eigentlich der Hammer, vor allem für das Gewerbe: Wer muss das in der Offertstellung offenlegen? Sie als Unternehmer, die eine Offerte machen, werden Ihre Lieferketten offenlegen müssen. Denn wenn Sie einen Veredelungsprozess Ihres Produktes in einem Nachbarland haben, dann gibt es dort halt vielleicht ein anderes Niveau. Dann können Sie das mal offenlegen. Sie geben das ein bei der Offerte, Sie haben also schon einen riesigen Bürokratieaufwand. Die Vergabestelle stellt dann irgendeine Vermutung an, was hier der Zuschlag sein könnte. Dann ist einer der Anbieter nicht einverstanden und erhebt Klage. Dann darf das Bundesverwaltungsgericht das Ganze auch nochmals überprüfen - prost Nägeli! Das ist schlicht und einfach nicht umsetzbar, ein Bürokratiemonster pur und WTO-widrig. Und das machen Sie bei einem so guten Gesetz, das voll auf Nachhaltigkeit und auf gute Beschaffung ausgerichtet ist. Ohne Not setzen Sie das aufs Spiel. Ich bitte Sie wirklich, hier bei der Mehrheit zu bleiben.

Wir sind immerhin den Bestrebungen dieses Anliegens entgegengekommen. Wir haben gesagt, dass man im Ausserstaatsvertragsbereich, und der betrifft immerhin die Hälfte der Beschaffungen, dieses Kriterium berücksichtigen kann. Wir haben hier also auch einen Schritt auf die Initiantinnen und Initianten dieses Artikels zu gemacht.

Deshalb bitte ich Sie wirklich: Stimmen Sie dem Paradigmenwechsel, den wir gemacht haben, zu. Stimmen Sie einer vertraglich korrekten Gesetzgebung zu. Sie schützen damit unsere Schweizer Unternehmen. Sie riskieren nicht riesige Bürokratie, riesigen Aufwand und WTO-widriges Verhalten, und Sie schützen die Nachhaltigkeit.

Besten Dank, wenn Sie hier der Mehrheit folgen.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Kollegin Prisca Birrer-Heimo, es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ich vertrete hier die Unternehmen. Sie haben hier ein Horrorszenario gezeichnet. So etwas gibt es gar nicht. Sagen Sie mir: Warum hat Ihr Ständerat Levrat eine um 150 Prozent andere Meinung als Sie? Er hat sich vor die Unternehmen gestellt, für sie gekämpft. Was, denken Sie, waren seine Beweggründe?

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Kollegin, ich weiss tatsächlich nicht, was seine Beweggründe waren. Aber ich kann Ihnen sagen: Wenn 90 bis 95 Prozent der Unternehmen bereits heute Aufträge bekommen, dann diffamieren Sie alle diese Unternehmen, die mit Qualität und guten Leistungen punkten. Da wir viele Unternehmen haben, die im Ausland tätig sind und selber Aufträge erhalten - da geht es dann auch um Arbeitsplätze -, setzen Sie diese aufs Spiel, denn diese Unternehmen müssen dann mit Sanktionen rechnen. Insofern ist es einfach nicht richtig, was uns hier suggeriert wird. Wir sind wirklich dafür, dass wir hier ein nachhaltiges, gutes Gesetz bekommen. Das haben wir jetzt.

Was die Bürokratie betrifft: Ich habe bei Unternehmen nachgefragt. Diese haben heute Lieferketten über mehrere Länder hinweg. Stellen Sie sich einmal vor, Sie müssten dann sagen: "Okay, Veredelungsverkehr in Frankreich, aber eigentlich kommt der Hauptteil aus Österreich, dann haben wir aber noch etwas aus Polen ..." - Mein Gott, vergessen Sie's!

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Vi informo che il gruppo liberale-radicale sostiene la proposta della maggioranza e che il gruppo dell'UDC sostiene la proposta della minoranza.

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Der Minderheit, die die Lösung des Ständerates übernimmt, unterstelle ich vorab einmal den guten Willen und die Absicht, möglichst Aufträge im Inland zu vergeben. Das ist anzuerkennen. Nun sagt der Volksmund, gut gemeint sei manchmal das Gegenteil von gut. Ich glaube, hier müssen wir genau diesem Argument etwas nachgehen: Ist es wirklich gut, was hier gut gemeint ist? Wie wird sich das auswirken?

Vorab einmal möchte ich festhalten, wovon wir sprechen: Wir sprechen vom dem Staatsvertrag unterstellten Teil. Wenn wir das auf den Bund herunterbrechen und die Aufträge ansehen, die heute ins Ausland gehen, sprechen wir von einem Volumen von 200 bis 400 Millionen Franken. Das ist die Grössenordnung, über die wir tatsächlich sprechen. Mit allen Massnahmen, Kaufkraft oder was hier abgebildet ist, wird es kaum gelingen, einen wesentlichen Teil dieser 200 bis 400 Millionen zurück in die Schweiz zu holen. Es geht also, gemessen am gesamten Bruttoinlandprodukt, das wir haben, um einen verschwindend kleinen Teil. Das ist in Relation zu setzen mit den Risiken, die wir eingehen, wenn wir dieser Lösung zustimmen. Die Risiken sind ganz klar und eindeutig: Wir widersprechen damit im Gesetz eindeutig einem Staatsvertrag, den Sie ebenfalls genehmigt haben. Das ist eine grundsätzliche Frage in unserem Land. Ich glaube nicht, dass Sie etwas, das Sie einmal genehmigt haben, jetzt aushebeln können, denn Sie setzen sich damit zweifellos dem internationalen Bereich aus.

Wir können jetzt nicht nur diese Staatsaufträge sehen: Wir wissen, dass wir die Hälfte unseres Einkommens im Ausland verdienen. Wenn wir hier einen Teil im Gesetz eindeutig diskriminieren, müssen wir wohl davon ausgehen, dass das Rückwirkungen hat, nicht nur bei den Aufträgen des Staates, sondern auch in anderen Bereichen. Und wir sind ja stolz darauf, dass wir so viele KMU haben, die irgendwo in einer Nische produzieren und Weltmarktleader sind. Wenn wir hier zweifelhafte Positionen haben, werden wir in einem gewissen grauen Umfeld gerade auch in diesem Bereich riskieren, dass man sagt: Wenn der Staat nicht will, dann suchen wir möglicherweise auch eine andere Lösung. Wir sind ein internationaler Standort, und diese internationale Komponente ist unserer Meinung nach ebenfalls entsprechend zu berücksichtigen. Noch einmal: Wir sprechen von 200 bis 400 Millionen Franken, und davon bringen Sie vielleicht 50 oder 100 Millionen Franken zurück. Das ist nicht nichts, aber das Risiko, das Sie eingehen, ist unserer Meinung nach sehr gross.

Wir haben in diesem Gesetz einen anderen Ansatz gewählt, nämlich den, vom Preiswettbewerb wegzukommen und zu einem Qualitätswettbewerb überzugehen. Gerade wenn wir von KMU sprechen, müssen wir Folgendes bedenken: Wir sind ein Hochlohnland - und bleiben im Vergleich hoffentlich ein Hochlohnland -, und damit liegen unsere Stärken nicht in den absoluten Preisen, sondern sie liegen in einem Gesamtpaket, das Qualität beinhaltet. Das ist das Paket der Schweiz: Qualität, Zuverlässigkeit, Lebenszyklen und so weiter, all das, was in diesem Artikel aufgeführt wird. Wir müssen doch die Stärken fördern, die Stärken unserer KMU in den Vordergrund stellen und so die Möglichkeit schaffen, Aufträge zu vergeben - und nicht den Preis ins Zentrum stellen. Das Preisargument, das hier gebracht wird, verwässert eigentlich die Stossrichtung des Gesetzes; es stellt plötzlich wieder den Preis vermehrt ins Zentrum, während wir etwas vom Preis wegkommen und dieses Gesamtpaket in den Vordergrund stellen möchten. Sie finden in diesem Gesetz etwa zehn Artikel mit den Möglichkeiten, solche Qualitätsargumente in den Vordergrund zu stellen. Das ist das, was andere Länder auch machen, um ihre KMU zu schützen.

Wir haben auch schon mehrmals ausgeführt, dass wir zusammen mit den Kantonen und Gemeinden unsere Vergabestellen genau in diesem Bereich schulen wollen. Wir wollen, dass man diese Argumente in den Vordergrund stellt, unsere Stärken, damit wir Aufträge auch nach unseren Stärken vergeben können. Aber - das lässt sich nicht verleugnen - wir sind ein Hochlohnland, und für die Herstellung gewisser Produkte sind wir wahrscheinlich einfach nicht am richtigen Ort. Das ist tatsächlich so, aber das ist eine Geschichte, die uns seit Jahrzehnten verfolgt. Wir haben immer den Weg gewählt, dass wir in die Qualität ausgewichen sind, in Nischen, wo wir stark sind.

Das scheint mir ein wesentliches Argument zu sein: Wir verstossen mit der Formulierung, die Sie hier wählen, gegen internationales Recht. Wir haben nun weiss Gott genügend oft die Erfahrung gemacht, dass wir das in der Regel postwendend wieder büssen.

Ein zweites Argument, das wurde auch ausgeführt, ist die Praktikabilität. Es gibt kaum ein Produkt, das in der Schweiz hergestellt wird und nicht auch ausländische Komponenten aufweist. Vielleicht ist das im Baugewerbe noch etwas anders. Aber nehmen Sie intellektuelle Dienstleistungen, nehmen Sie Ingenieurleistungen - da werden Berechnungen in Vietnam gemacht und werden dann angeboten; eine Schweizer Firma offeriert, hat aber einen Teil der Leistungen bezogen. Nehmen Sie andere Produkte, z. B. Textilien. Es gibt kaum ein Produkt, das nur an einem Ort erstellt wurde. Vielmehr sind es Lieferketten. Bei Textilien können zehn oder mehr Länder beteiligt sein.

Wenn Sie in der Praxis verfolgen wollen, in welchem Land zu welchen Preisen welche Kaufkraft herrscht, dann werden gerade diejenigen überfordert, die Sie schützen möchten, nämlich die KMU. Auch KMU haben Lieferketten und produzieren ihre Produkte zum Teil aus ausländischen Komponenten. Das lässt sich nicht praktizieren, das ist eine Bürokratie, die die KMU überfordert. Hier ist, meine ich, gut gemeint das Gegenteil von gut. Hier könnten genau diejenigen, die Sie schützen möchten, in den Hammer laufen, weil sie einfach die Möglichkeit nicht haben, das aufzuzeigen, was erforderlich ist.

Es kommt ein dritter Bereich dazu. Wir sprechen jetzt immer nur vom Binnenmarkt. Ich habe das schon angetönt. Wir sind aber vor allem auch ein Exportland. Wir als Staat können nicht alle Firmen oder alle KMU retten, indem wir einige Aufträge mehr hier vergeben. Vielmehr geht es um das gesamte Paket. Dialog heisst, dass wir auch exportieren, dass wir darauf angewiesen sind, dass wir exportieren können. Hier wieder Risiken einzugehen scheint uns der falsche Weg zu sein.

Der Nationalrat und die Mehrheit Ihrer Kommission haben einen Kompromiss gefunden, der zwar vom Entwurf des Bundesrates abweicht, den wir aber unterstützen können. Das Kaufkraftargument, wie immer es dann auch ausgelegt wird, zählt im Staatsvertragsbereich nicht, dort, wo wir internationale Verpflichtungen haben, wo man der WTO unterstellt ist; in allen anderen Bereichen kann es aber eingeflochten werden - kann! Wir sprechen hier insbesondere von Kantonen und Gemeinden. Dort kommen die KMU zum Zuge, dort können KMU Aufträge erhalten, und dort kann das Preisniveau mitberücksichtigt werden - nicht aber im Staatsvertragsbereich.

Ich bitte Sie also, zusammengefasst, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Der Antrag der Minderheit Flückiger Sylvia verstösst gegen internationales Recht, das Sie auch einmal gebilligt haben. Das wird, direkt oder indirekt, zu Sanktionen führen. Was die Minderheit beantragt, ist so nicht praktikabel. Wir sprechen nicht von einem Lieferanten, sondern in aller Regel von längeren Lieferketten für solche Produkte. Wir müssen uns auch die Türe offenhalten, dass unsere Schweizer Unternehmen auch im Ausland entsprechend berücksichtigt werden können. Wir haben mit dem Gesetz die Möglichkeit geschaffen, Qualitätskriterien aufzunehmen. Das stützt unsere KMU, das fördert die Schaffung von Arbeitsplätzen in der Schweiz.

Zusammengefasst: Das, was die Minderheit und der Ständerat vorschlagen, ist - bei allem Respekt - gut gemeint, aber ich denke, es würde sich in der Praxis ins Gegenteil verkehren. Gut gemeint ist das Gegenteil von gut.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La question qui est posée concerne la prise en compte, lors de l'évaluation des offres par l'adjudicateur, des différents niveaux de prix auxquels la prestation est fournie à l'étranger. Prenons l'approche du Conseil des Etats, qui est soutenue par la minorité Flückiger Silvia. Selon cette version, l'adjudicateur doit, dans tous les cas de figure, tenir compte des différences en matière de pouvoir d'achat. Ce critère est destiné à traiter les entreprises suisses sur un pied d'égalité avec les entreprises étrangères - c'est le but de la version soutenue par le Conseil des Etats et, aujourd'hui, par la minorité Flückiger Silvia.

La commission, par 16 voix contre 8, vous propose de maintenir la décision de notre conseil.

La version arrêtée par le Conseil des Etats soulève plusieurs problèmes. Cette décision est vraisemblablement incompatible avec les accords internationaux, avec les accords de l'Organisation mondiale du commerce, tandis qu'elle est susceptible d'induire un immense travail bureaucratique pour l'adjudicateur. En outre, la notion de "différences en matière de pouvoir d'achat" crée la confusion. C'est une notion qui n'existe pas vraiment dans la législation sur les marchés publics et on ne discerne guère la portée d'une telle notion.

Voyez-vous, en Roumanie, dans une vallée reculée de Transylvanie, celui qui gagne l'équivalent de 380 euros a peut-être un meilleur pouvoir d'achat que celui qui gagne 4000 francs à Genève. Alors, comment tenir compte des différences de pouvoir d'achat? Comment l'adjudicateur, la collectivité publique pourrait-elle tenir compte d'une différence en matière de pouvoir d'achat? C'est quasiment impossible dans les faits. C'est pourquoi la majorité de la commission rejette la version adoptée par le Conseil des Etats, donc la proposition défendue par la minorité Flückiger Silvia, et vous propose de maintenir l'approche de notre conseil.

Au fond, nous avons, au sein de note conseil, élaboré une forme de compromis. S'agissant des marchés publics qui ne sont pas soumis aux accords internationaux, l'adjudicateur peut, s'il le souhaite - c'est une faculté qui lui est offerte - tenir compte des différences de prix. Donc c'est une formulation potestative, c'est une faculté qui est offerte à l'adjudicateur. Cette faculté est offerte à l'adjudicateur uniquement pour les marchés publics qui ne sont pas soumis aux accords internationaux, et la notion matérielle qui est retenue dans la disposition proposée par la majorité de la commission, c'est la notion de différence de prix, qui est beaucoup plus pertinente, beaucoup plus parlante dans la législation sur les marchés publics que la notion de différences en matière de pouvoir d'achat.

Je profite du fait que j'ai la parole pour évoquer la proposition Feller/Pardini qui vous a été distribuée et qui concerne l'article 41 alinéa 2. Nous vous proposons de biffer l'article 41 alinéa 2 pour le motif suivant: cette disposition concerne les prestations largement standardisées - ou les prestations standardisées selon la décision de notre conseil -, or la problématique des prestations standardisées a été traitée de façon définitive par les deux conseils à l'article 29 alinéa 4 qui est consacré à ces prestations. L'article 41 alinéa 2 reprend mot pour mot une partie de ce qui est déjà prévu à l'article 29 alinéa 4. Il serait un peu idiot d'avoir exactement le même texte dans deux articles différents de la loi, c'est pourquoi Monsieur Pardini et moi-même vous proposons, à l'article 41 alinéa 2, de biffer ce qui figure déjà à l'article 29 alinéa 4.

Pour être tout à fait honnête, ce n'est ni Monsieur Pardini ni moi qui avons découvert ce petit problème, mais le secrétariat de la commission, que je profite de remercier vivement pour sa diligence.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind effektiv, wie das eine Vorrednerin sehr treffend gesagt hat, beim Kern des Gesetzes. Es geht um die Zuschlagskriterien. Ihre Kommission hat 18 Kriterien in Artikel 29 Absatz 1 eingeführt. Und diese Kriterien - ich glaube, Kollege Flach hat sie alle aufgelistet - zeigen eigentlich auf, welche Bandbreite an Möglichkeiten Ihre Kommission der vergebenden Behörde jetzt zur Verfügung stellt, insofern wir dieses Gesetz dann verabschieden, um den Spielraum ausschöpfen zu können.

Wir wollen damit drei Dinge erreichen:

1. Die Zuschlagskriterien sollen damit konform mit allen Staatsverträgen formuliert werden.

2. Damit soll der Spielraum nicht mehr weitgehend auf den Preis beschränkt sein. Vielmehr soll man neu Kriterien der Nachhaltigkeit, der Qualität, des Service und der Lebenszykluskosten eines Produktes mit einbeziehen können, um den Zuschlag zu begründen.

3. All das war von der Kommission auch dazu gedacht - das verheimlichen wir nicht -, das Ansinnen, das vor allem von Frau Flückiger und vom Gewerbe immer wieder eingebracht worden ist, zu berücksichtigen, nämlich, die Konkurrenzfähigkeit des einheimischen Gewerbes zu gewährleisten, damit es eine echte Chance hat auf diesem Markt. Würde man, wie in der Vergangenheit oft geschehen, nur auf den Preis fokussieren, dann hätten unsere einheimischen Gewerbetreibenden effektiv einen Konkurrenznachteil.

Mit den 18 Kriterien haben die vergebenden Behörden nun wirklich einen Strauss an Möglichkeiten, um die Dienstleistungen und die Offerten zu bewerten. Wir glauben, dass damit einerseits die Qualität gesteigert wird - und zwar langfristig -, andererseits unser einheimisches Gewerbe sicher keinen Nachteil davonträgt.

Das gesagt, macht Ihnen die Kommission einen Kompromissvorschlag. Wenn wir mit dem Ansinnen des Ständerates vergleichen, der Ihnen für beide Sektoren - also für den Staatsvertrags- und den Nichtstaatsvertragsbereich - beliebt macht, die Kaufkraft neu als Kriterium einzuführen, was eben auch die Minderheit Flückiger Sylvia verlangt, macht Ihnen die Kommission einen pragmatischen, zielgerichteten Kompromissvorschlag. Er unterscheidet bei der Vergabe zwischen dem Staatsvertrags- und dem Nichtstaatsvertragsbereich.

Beim Staatsvertragsbereich verzichtet die Kommission auf das Ansinnen des Ständerates, das Kriterium Kaufkraft einzuführen; das namentlich aus drei Überlegungen, die in der Kommission gemacht wurden:

Die eine Überlegung ist, dass es bei sehr langen Wertschöpfungsketten, die, wenn es um Veredelungsprozesse geht, zum Teil im In- und Ausland gemacht werden, sehr schwierig wird, diese Prozesse bürokratisch aufarbeiten zu können. Die Umsetzung mit dem Kriterium Kaufkraft wird also bei sehr langen Wertschöpfungsketten kompliziert und schwierig.

Die zweite Überlegung - das wurde auch wiederholt gesagt - ist, dass die Lösung des Ständerates nicht WTO-konform ist. Wir verletzen damit Staatsvertragsrecht und machen somit eigentlich einen Schritt ins Offside. Für ein Land, das so exportorientiert ist wie unser Land, ist das natürlich sehr, sehr heikel. Denn wir würden vielleicht für einige Gewerbetreibende die Chance erhöhen, einen Auftrag zu kriegen, aber im gleichen Atemzug würden wir unsere Exportmärkte verschliessen. In einer Güterabwägung, glauben wir, macht es Sinn, dass wir hier ein Gesetz verabschieden, das staatsvertragskonform ist. Gerade hier hat unsere Exportindustrie natürlich absolut ein Interesse, dass es WTO-konform ist.

Die dritte Überlegung ist die Frage der Bürokratie: Ist es überhaupt umsetzbar? Was sind die bürokratischen Aufwände, die mit einer Lösung, wie sie der Ständerat vorschlägt, verbunden sind? Sind die Aufwände bürokratischer Natur überhaupt in ein Verhältnis zueinander zu setzen?

Das waren die drei Überlegungen, die die Kommission mit 16 zu 8 Stimmen dazu bewogen, Ihnen diesen Kompromissvorschlag zu machen, der im Staatsvertragsbereich die Unterscheidung wie bisher vornimmt und im Nichtstaatsvertragsbereich eine Kann-Formulierung einführt. Dort kann die vergebende Behörde die Kaufkraft mit einbeziehen. Da haben wir einen pragmatischen Weg. Die Gewerbetreibenden, die vor allem auch durch Frau Flückiger vertreten werden, sind vor allem im Nichtstaatsvertragsbereich tätig. Dort haben wir die Möglichkeit, jetzt sehr pragmatisch eine staatsvertragskonforme, WTO-konforme Lösung zu finden. Wir glauben, dass das sehr gut gemeint war, auch das, was der Ständerat wollte. Ich finde es auch wichtig, dass wir eine breite Debatte über die Schwierigkeiten führen, die unser Gewerbe und damit auch alle Arbeitnehmer hier in der Schweiz haben, wenn sie unlauter konkurrenziert werden. Das ist ja ein Thema, das in vielen Facetten immer wieder aufs Tapet kommt.

In diesem Sinn bitten wir Sie hier eindringlich, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen, weil ihr pragmatischer Ansatz eigentlich alle Seiten befriedigen kann.

Ich nehme die Gelegenheit wahr, um Sie auf den Antrag Feller/Pardini aufmerksam zu machen. Es handelt sich dabei um einen Einzelantrag. Es ist unüblich, dass Kommissionssprecher Einzelanträge einreichen. Wir möchten das Geheimnis lüften: Es handelt sich um einen Antrag, der uns von der Verwaltung zugetragen worden ist, weil in der vorliegenden Fahne eine Redundanz festgestellt worden ist. Es geht um Artikel 41 Absatz 2 und um Artikel 29 Absatz 4; es geht um die standardisierten Leistungen. Bei Artikel 41 Absatz 2 wird das gleiche Thema zu behandeln sein wie bei Artikel 29 Absatz 4.

Wir machen Ihnen beliebt, die Bestimmung von Artikel 41 Absatz 2 zu streichen, weil in Artikel 29 Absatz 4 - Sie finden das auf Seite 10 der deutschen Fahne - bereits eine klare Formulierung für den Rahmen der standardisierten Leistungen festgeschrieben ist. Weil wir diese Redundanz in der Fahne eliminieren wollen, bitten wir Sie, bei Artikel 41 dem Streichungsantrag zuzustimmen. Wir behandeln das jetzt, weil der entsprechende Text von Absatz 4, bei dem es keine Differenzen mehr gibt, hier zur Diskussion steht.

Ich bitte Sie zum einen, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, und zum andern, bei Artikel 41 Absatz 2 dem Einzelantrag Feller/Pardini zu einer Mehrheit zu verhelfen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 74 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 35

Antrag der Mehrheit

Bst. l

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Bst. s

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Flach, Feller, Gössi, Lüscher, Sauter, Schneeberger)

Bst. s

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 35

Proposition de la majorité

Let. l

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Let. s

Maintenir

Proposition de la minorité

(Flach, Feller, Gössi, Lüscher, Sauter, Schneeberger)

Let. s

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Abbiamo già votato sulla proposta della minoranza Flach all'articolo 11 lettera f.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 37 Abs. 3; 38 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 37 al. 3; 38 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 41

Antrag der Kommission

Festhalten

Antrag Feller/Pardini

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 41

Proposition de la commission

Maintenir

Proposition Feller/Pardini

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Feller/Pardini ... 190 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 59

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Birrer-Heimo, Badran Jacqueline, Bendahan, Flach, Landolt, Nordmann, Pardini, Rime, Rytz Regula)

Festhalten

Art. 59

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Birrer-Heimo, Badran Jacqueline, Bendahan, Flach, Landolt, Nordmann, Pardini, Rime, Rytz Regula)

Maintenir

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich glaube, Gewisse, die uns hier angeschrieben haben, haben nicht ganz mitbekommen, was in Artikel 59 wirklich gemeint ist. Es geht in Artikel 59 um das Einsichtsrecht. Es geht hier vor allem um das Einsichtsrecht, wenn ein öffentlicher Auftrag freihändig vergeben wird, und zwar im Monopolbereich; das kann zum Beispiel auch das VBS sein. Da gibt es hin und wieder Aufträge, die vergeben werden, wo die Offerte selber und die Kalkulation durchaus zu Überprüfungen Anlass geben. In diesem Monopolbereich soll es möglich sein, einen zu hohen Preis zu überprüfen; wir haben Ausführungen gehört, dass das eben zum Beispiel im VBS hin und wieder der Fall war. Aber das darf nur die Eidgenössische Finanzkontrolle oder das Finanzinspektorat tun. Es ist nicht so, dass hier, auf Deutsch gesagt, Krethi und Plethi kommen und solche Verträge einsehen oder überprüfen können. Es sind die Finanzkontrolle oder das Finanzinspektorat, die Einsicht nehmen und reagieren können, wenn Preise ungerechtfertigt hoch waren, wenn die Kalkulation nicht stimmte, und sie können auch nur dann intervenieren, wenn im Vertrag keine anderslautende Regelung steht.

Das ist ein Antikorruptionsartikel, und diesen gibt es heute bereits in der Verordnung. Diese Bestimmung ist nicht neu. Aber wenn wir sie hier ins Gesetz schreiben, dann ist es für jeden und jede klar, der oder die im Monopolbereich einen öffentlichen Auftrag unter freihändiger Vergabe bekommt, dass es eine Überprüfung durch die Finanzkontrolle geben kann. Das ist ganz im Sinne der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, im Sinne eines wirklich korrekten Mitteleinsatzes.

Deshalb bitte ich Sie, hier der Bundesratsvariante zu folgen, das heisst, festzuhalten und Artikel 59 so zu belassen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Vi informo che il gruppo liberale-radicale e il gruppo dell'UDC sostengono la proposta della maggioranza.

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

In diesem Artikel geht es darum, dass die Finanzkontrolle bei freihändigen Vergaben von Aufträgen von über einer Million Franken beim Auftragnehmer eine Nachkontrolle durchführen und kontrollieren kann, ob diese freihändige Vergabe auch korrekt abgelaufen ist. Das ist eine Lösung, die wir bereits heute auf Verordnungsstufe haben. Das wird auch so gehandhabt, und das kommt insbesondere bei militärischen Gütern, die wir freihändig an einen einzigen Anbieter vergeben, zum Tragen. Wir haben diesen Artikel aufgrund einer Empfehlung der Finanzdelegation eingefügt, die uns aufgefordert hat, das nicht nur auf Verordnungsstufe, sondern auch auf Gesetzesstufe zu verankern, weil sie die Verordnungsstufe nur als knapp genügend betrachtet. Das ist der Grund, dass es hier eingefügt ist.

Wir können grundsätzlich mit beidem leben. Die Regelung in der Verordnung hat bis jetzt funktioniert. Wir haben es aufgrund einer Empfehlung eingefügt, welche die Finanzdelegation nach einer Nachkontrolle der Eidgenössischen Finanzkontrolle formuliert hat.

Wie Ihre Aufsichtskommission empfehle ich Ihnen, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche hier für die Mehrheit bei Artikel 59 Absatz 1. Mit 16 zu 7 Stimmen hat die Kommission entschieden, dem Ständerat zu folgen, der diese Bestimmung streichen will. Sie tat dies mit der Argumentation: "Pacta sunt servanda." Das war die Hauptargumentation. Jetzt kommt es: Das Problem ist, dass "Pacta sunt servanda" das Gegenteil bedeuten würde. Denn bereits heute wird dieses Ansinnen eigentlich in der Verordnung umgesetzt. Es war die Finanzkommission, die verlangt hat, dass diese Norm, die heute bereits praktiziert wird, von der Verordnung ins Gesetz übernommen wird, damit Rechtssicherheit entsteht. Das ist das Dilemma.

Die Minderheit argumentiert, dass es gerade beim freihändigen Verfahren wichtig ist, dass eine Nachkontrolle durch die Eidgenössische Finanzkontrolle oder durch die Finanzinspektoren gemacht werden kann, weil sich das in der Vergangenheit bewährt hat. Mehrere Hunderttausend Franken konnten zum Teil zurückgewonnen werden, weil in den Vergaben Fehler gemacht wurden. Die Minderheit will eigentlich dasselbe - "Pacta sunt servanda" -, möchte aber der Anregung der Finanzkommission folgen und möchte, dass dieser jetzt in der Verordnung festgelegte Grundsatz der Nachkontrolle auf Gesetzesebene geregelt wird. Demzufolge habe ich als Kommissionssprecher hier die Schwierigkeit, eine Minderheit und eine Mehrheit zu vertreten, die mit demselben Argument zu völlig unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen, und ich bitte Sie aber auch, meine Argumentation nachzuvollziehen.

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Dès lors que je fais moi-même partie de la majorité de la commission, j'aurai probablement plus de facilité que mon collègue Corrado Pardini à vous dire pourquoi il faut suivre la majorité. La commission, en effet, vous propose, par 16 voix contre 7, d'adhérer à la décision du Conseil des Etats.

Quelle est la problématique visée par l'article 59? L'article 59 porte sur la situation où un marché public atteint une valeur totale de 1 million de francs et que ce marché est adjugé de gré à gré. Dans une telle circonstance, selon l'article 59, l'adjudicateur peut consulter tous les documents servant de base à la détermination du prix et vérifier les coûts imputables. Si cette vérification révèle que le prix est trop élevé, l'adjudicateur peut décider du remboursement de la différence ou d'une réduction de prix applicable à l'avenir. Voilà ce qui est prévu à l'article 59.

Le Conseil des Etats propose de biffer cet article. La minorité Birrer-Heimo souhaite maintenir cet article. Quels sont les arguments de la minorité, dont vous avez entendu la porte-parole tout à l'heure? Cette disposition constituerait un moyen de lutte contre un risque de corruption. Cette disposition constitue également un moyen qui permet d'utiliser de façon économe les deniers publics.

Mais la commission, par 16 voix contre 7, vous propose de suivre le Conseil des Etats et de biffer purement et simplement l'article 59. En effet, cet article, pour la majorité de la commission, est une intrusion inacceptable dans le fonctionnement d'une entreprise. Un des principes importants qui existent en droit dans notre pays, c'est le principe cité par Monsieur Pardini, "pacta sunt servanda": lorsqu'un contrat a été conclu, il doit être respecté par les deux parties. Or, selon la disposition qui est proposée, l'adjudicateur pourrait, après avoir conclu un contrat, remettre en question une clause de ce contrat, à savoir le prix, et demander au soumissionnaire un remboursement d'une partie de ce qui a déjà été payé. Donc on est à l'opposé du principe "pacta sunt servanda", à savoir l'obligation de respecter les contrats qui ont été conclus.

En plus, la disposition n'est pas très claire pour la majorité de la commission parce que, au fond, l'adjudicateur peut demander un remboursement ou une réduction du prix si la vérification faite indique que le prix fixé dans le contrat est trop élevé. Mais que signifie un prix trop élevé? Par rapport à quoi est-il trop élevé? Quels sont les critères d'analyse permettant de dire qu'un prix est trop élevé alors que ce prix a été convenu contractuellement et qu'il a fait l'objet d'un accord entre l'adjudicateur et le soumissionnaire?

Bref, ces dispositions n'ont pas de sens, c'est pourquoi la commission vous propose, par 16 voix contre 7, de les biffer, comme l'a déjà décidé le Conseil des Etats.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen

(1 Enthaltung)