Wettbewerb mit gleich langen Spiessen / Weniger Wettbewerbsverzerrung durch Staatsunternehmen

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Ordnungsantrag Fetz

Zuweisung der Motionen 19.3236 und 19.3238 an die zuständige Kommission zur Vorprüfung.

Motion d'ordre Fetz

Transmettre les motions 19.3236 et 19.3238 à la commission compétente pour examen préalable.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Wir können die Debatte einfach halten, denn inhaltlich haben wir uns in der Frühjahrssession eingehend zum Thema ausgetauscht. Auch Ihre WAK und fast alle Votanten waren sich einig, dass wir Wettbewerbsverzerrungen mit geeigneten Mitteln eindämmen sollten - aber ich sehe, dass es noch einen Ordnungsantrag gibt, den Sie vielleicht zuerst traktandieren wollen, Herr Präsident.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): Effectivement, Madame Fetz a déposé une motion d'ordre visant à transmettre ces deux motions à la commission compétente pour examen préalable.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe eine gewisse Sympathie für die Motion Rieder "Wettbewerb mit gleich langen Spiessen". Auch ich sehe da einen Handlungsbedarf, insbesondere auch, was den Datenbereich anbelangt. Ich bin aber der Meinung, wir sollten dies in der WAK-SR noch präziser formulieren können.

Insbesondere müsste die Motion eigentlich so ausgerichtet sein, dass sie die kantonale Ebene nicht mitbetrifft - dagegen werden sich die Kantone auf jeden Fall wehren -, sondern man sollte sich wirklich auf die Monopolstellungen der Grossfirmen, die dem Bund gehören, konzentrieren. Dort sehe ich schon einen gewissen Handlungsbedarf, dies aber eben nicht so, wie es der Bundesrat festhält. Er lehnt ja die Motion ab und schreibt, man müsse ihre Anliegen spezifisch für die betroffenen Unternehmen Punkt für Punkt durchgehen. Ich glaube, diese Überlegung ist nicht richtig. Ich glaube, die Überlegung ist vielmehr die: Wir müssten die Dienstleistungen durchgehen. Zum Beispiel müsste den Monopolbetrieben in staatlicher Hand wie Swisscom, SBB und so weiter verboten werden, dass sie Kundendaten benutzen - besser gesagt: weiterverkaufen - dürfen oder dass sie Tochterfirmen gründen dürfen, die allein auf der Basis dieser Daten arbeiten. Diese Unternehmen haben gigantische Datenvolumen! Die Daten sind das heutige Gold. Ich glaube nicht, dass wir auf die kantonale Ebene und beispielsweise die Spitäler oder die Kantonalbanken zielen können. Das geht nicht.

Das ist der Grund, aus dem ich Ihnen beantrage, die Motion Rieder an die WAK zu schicken, obwohl ich, wie gesagt, eine gewisse Sympathie für die Motion habe. Es muss aber präziser werden.

Die Motion Caroni - gut, die habe ich jetzt aus Solidarität auch zurückgeschickt, aber eigentlich ist es ein solcher Breitbänder, dass man sie auch ablehnen könnte. Aber gut, ich wollte beide zurückschicken.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Ich werde mich nur zum Ordnungsantrag äussern.

Grundsätzlich habe ich viel Sympathie für eine Überweisung an eine Kommission. Ich stimme bei meinen Motionen regelmässig auch einer solchen Überweisung zu, weil ich weiss, dass die vorberatende Kommission oftmals einen Beitrag leisten kann. Hier ist es aber anders. Hier habe ich einen Vorstoss von Kollege Fournier übernommen. Am 20. März dieses Jahres haben Sie seiner parlamentarischen Initiative 17.517 keine Folge gegeben. Sie haben in einer längeren Debatte zwar den Handlungsbedarf bejaht, aber festgehalten, dass die präzise Ausformulierung der parlamentarischen Initiative doch zu weit gehen würde. Jetzt haben wir zwei allgemein formulierte Motionen, und ich weiss nicht, was in diesem Fall die WAK noch weiter besprechen möchte.

Daher bitte ich Sie nur aus diesem Grund, den Ordnungsantrag abzulehnen.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann mich dem nahtlos anschliessen. Ich war sogar damals an der WAK-Sitzung dabei, an der wir das lange besprachen, und kann das von dieser Erfahrung her nur bestätigen. Ich glaube, wir kommen schneller voran, wenn wir jetzt weitergehen, denn die Diskussion in der WAK genau dazu wurde schon geführt.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Fakten liegen auf dem Tisch. Wir haben zwei Motionen, die etwas unterschiedlich gelagert sind. Die Motion Rieder ist etwas detaillierter; ich habe etwas mehr Mühe damit. Die Motion Caroni ist sehr offen formuliert. Ich glaube aber trotzdem, dass wir heute beide annehmen können, damit der Bundesrat dieses Thema endlich anpackt, denn wir haben hier Handlungs- und Klärungsbedarf. Das ist meines Erachtens dringend erforderlich, weshalb ich in diesem Fall beiden Motionen zustimmen werde.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Eigentlich ist es in unserem Rat Tradition, dass wir, wenn wir einen Vorstoss einer Kommission zuweisen wollen, das tun, damit die Kommission die Frage prüfen kann. Ich sehe nicht, weshalb wir hier von dieser Regel abweichen sollten, und ich bitte Sie, dem Ordnungsantrag zuzustimmen.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Kollege Hefti hat im Grundsatz schon Recht. Aber die WAK hat ja genau diese Problematik bereits einmal diskutiert. Sie hat festgehalten, es bestehe Handlungsbedarf, aber der Weg der parlamentarischen Initiative Fournier sei nicht der richtige. Dann haben zwei Kollegen reagiert und einen anderen Weg vorgeschlagen. Ich sehe nicht, worin der Mehrwert einer erneuten Diskussion in der WAK liegen könnte.

Insofern beantrage auch ich Ablehnung des Ordnungsantrages.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Fetz ... 17 Stimmen

Dagegen ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): Vous avez refusé de renvoyer ces motions à la commission pour examen préalable. Nous allons donc procéder, en accord avec leurs auteurs, au traitement en commun de ces deux interventions. Nous allons faire une discussion générale sur les deux motions, ensuite nous nous prononcerons sur chaque motion séparément.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Es wurde schon viel Wesentliches gesagt. Im Grundsatz waren sich die WAK und der Rat einig: Wir wollen hier eine Regel gegen die Wettbewerbsverzerrung schaffen. Wir haben damals gesagt, diese Regel soll nicht zu bürokratisch und nicht zu zentralistisch sein. So sind dann Kollege Rieder und ich am selben Abend nach Hause gegangen und haben offenbar gleichzeitig dieselbe Idee gehabt, nämlich, genau so einen Text zu unterbreiten. Kollege Föhn hat im Rat sogar gesagt, wenn ich zitieren darf: "Machen Sie doch einen Vorstoss, der dem entspricht" - eben dieser einfachen, unbürokratischen Weise -, "dann kommen wir blitzartig zum Ziel. Wir können das dann in der nächsten Session schon behandeln." (AB 2019 S 218) Voilà, geschätzter Kollege Föhn, der Wunsch war uns Befehl, und zwar so sehr, dass wir unabhängig voneinander einen sehr ähnlichen Text vorgelegt haben. Damit machen wir genau das: eine schlanke, unbürokratische und auch den Föderalismus wahrende Lösung.

Jetzt müssen wir eigentlich nur noch den Bundesrat überzeugen oder notfalls überstimmen. Der Bundesrat sagt in seiner Stellungnahme zwar, er finde das Thema auch prüfenswert; das freut mich. Was dann aber folgt, ist etwas schwer nachzuvollziehen. Der Bundesrat sagt dann nämlich, die Motion sei ihm jetzt zu vage gehalten. Vorher, im Rat, hiess es, sie sei eben übersteuert. Dann beschwört der Bundesrat auch ein paar Schreckgespenster herauf, allen voran die legendäre Pandora. Aber mit Verlaub, Herr Bundesrat, diese Motion - meine wie auch jene von Kollege Rieder - ist ja genau Ihre Chance, um das Thema zu prüfen und um einen Entwurf genau nach Ihren Vorstellungen zu machen und zuhanden der Vernehmlassung zu verabschieden, und vor sich selber und Ihrer eigenen Pandora brauchen Sie ja keine Angst zu haben.

Unter uns, Herr Bundesrat, ich glaube sogar zu wissen, dass Sie mit dieser Motion gar nicht so unglücklich sind, wie es in der schriftlichen Stellungnahme scheint. Wie komme ich darauf? Zum ersten Mal in den acht Jahren, in denen ich in diesem Haus bin, stand nämlich in einem Dokument der Parlamentsdienste - Sie kennen diese E-Mails, die über die Vorstösse informieren - bei mir und Kollege Rieder: "Die Antwort zu Ihrer Motion liegt leider noch nicht vor, sie muss noch umgeschrieben werden." (Heiterkeit) Aus dieser erfrischenden Offenheit schliesse ich, dass Ihr erster Vorschlag besser war als der zweite hier. Das wäre somit Ihre zweite Chance.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, geben Sie doch mir, Kollege Rieder und vor allem dem Bundesrat diese Chance, und nehmen Sie mit uns diese Motionen an.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Kollege Caroni hat das ausgedrückt, was ich bei der Stellungnahme des Bundesrates auch empfunden habe, nämlich dass es durchaus eine Chance gibt, dass der Bundesrat hier die notwendigen Spielräume schafft, um diese Büchse der Pandora, die übrigens schon geöffnet ist, ein wenig zu schliessen. Das wäre mein Ansatz.

Ich habe dann auch eine allgemein formulierte Motion eingereicht. Ich habe eine kleine Präzisierung hinzugefügt, nämlich, zu erwägen sei insbesondere die zielgerichtete Abänderung des Binnenmarktgesetzes. Das heisst, der Bundesrat kann neben dem Kartellrecht, neben dem Wettbewerbsrecht vielleicht auch einen Blick auf das Binnenmarktgesetz werfen. Die Freiheit dazu hat er, ein Zwang besteht nicht. Auch meine Motion ist völlig frei und offen formuliert.

Wenn Sie wirklich Handlungsbedarf sehen und den Bundesrat verpflichten wollen, in diesem Bereich jetzt zu legiferieren, dann müssen Sie die beiden Motionen annehmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben es vorhin bedauerlicherweise abgelehnt, Motionen mit einer grossen Tragweite, die eine Prüfung verdient hätten, an die Kommission zurückzuweisen, wie dies hier üblich ist. Ich habe in all meinen Jahren im Rat immer und vor allem dann, wenn es um etwas Wichtiges gegangen ist, die Praxis erlebt, dass der Gegenstand sorgfältig angeschaut worden ist. Hier nun wird eine Motion, die sehr pauschal ist und die eine enorme Tragweite hat, indem sie in zentralen Bereichen eine Wettbewerbsorientierung gegenüber der öffentlichen Aufgabenerfüllung priorisiert, einfach angenommen - in einer etwas spezifischeren Fassung bei der Motion Rieder und in einer sehr generellen Fassung bei der Motion Caroni.

Diese Motionen beschränken sich nicht nur auf den Bund. Beim Bund ist es ja so, dass wir selbst der Gesetzgeber sind. Wir sagen, welche Aufgaben wir den SBB als Bundesunternehmen im Verkehrsbereich zuweisen wollen; was wir der Swisscom, der Post zuweisen wollen; wo wir wirtschaftliche Vorteile darin sehen, dass wir Bundesunternehmen haben, als Voraussetzung und Rückgrat für eine effiziente Wirtschaft und für eine Gesellschaft, die auf einen guten Service public angewiesen sind. Wir sind im Bereiche des Service public auf Bundesebene selber der Gesetzgeber, und wir können und müssen diese Entscheide fällen. Wir sind nicht darauf angewiesen, dass uns die Wettbewerbskommission sagt, dass das, was wir machen, nicht gehe. Das sind politische Entscheide zu Aufgaben, die wir aus Gründen des öffentlichen Interesses, aber auch der Effizienz, bei grossen Netzen beispielsweise, der öffentlichen Unternehmung zuweisen.

Bei den Kantonen, bei den Gemeinden ist es doch nicht anders. Kollege Hefti hat es anlässlich der ersten Debatte, und das war ein grundsätzliches Votum, sehr anschaulich gezeigt: Wenn die Gemeinde Glarus Süd oder wenn unsere Städte und Gemeinden die Aufgaben den technischen Betrieben zuweisen, wenn diese Unternehmen die Leistungen demokratisch legitimiert effizienter erbringen und auch die Bevölkerung dieser Auffassung ist, dann müssen sie diese Möglichkeit haben, ohne dass der Bundesgesetzgeber - der Bundesbürokrat, Herr Caroni! - einschreitet, diesen Gemeindeunternehmen Wettbewerb aufzwingt und die privatwirtschaftliche Aufgabenerfüllung gegenüber der öffentlichen Aufgabenerfüllung priorisiert. Aber die Kantone müssen die Möglichkeit haben, öffentliches Interesse zu priorisieren. Sie müssen auch sagen können: Es ist effizienter, in einem bestimmten Bereich, in einem bestimmten Sektor eine Aufgabe öffentlich zu erfüllen.

Diese Motion will hier dem Bundesrat etwas ganz anderes aufzwingen. Herr Caroni war hier sehr offen mit seiner Aussage, der Bundesrat wolle nicht, deshalb wolle man ihm etwas aufzwingen. Ich meine, der Bundesrat liegt richtig darin. Er hat ja schon viel Papier darauf verschwendet, die Dinge zu prüfen bzw. überprüfen zu lassen, weil es auch sehr stark ideologiegetrieben ist, hier Wettbewerb zu predigen. Er kam zum Schluss, dass wir die Dinge auf Bundesebene selber regeln können - adäquat, wie wir es tun wollen, im Interesse auch der Regionen bzw. der Randregionen -, dass wir sie anders regeln können und anders regeln wollen, als wir es tun würden, wenn wir das nur nach Gewinnkriterien regeln würden.

In diesem Sinn gibt es bei den Kantonen das grosse Problem, dass wir ihnen hier nicht reinzureden haben, ebenso wenig den Gemeinden. In diesem Sinne muss ich Sie hier bitten, dem Bundesrat zu folgen und diese Motionen nicht anzunehmen. Es ist so, dass Sie hier eine Übung anfangen würden, die im Widerspruch zu den Interessen der Bevölkerung steht.

Ich möchte Sie bitten, hier doch die Besonnenheit des Bundesrates in diesem Fall mitzuberücksichtigen und die Motionen nicht anzunehmen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Herr Rechsteiner, Sie haben zum Teil Recht, aber zum Teil auch nicht Recht, und ich glaube, es wird die Kunst des Gesetzgebers sein, diese Motionen dann richtig zu handhaben. Ich glaube, niemand will, dass dort, wo es keine Anbieter gibt, oder dort, wo es sowieso nur einen Anbieter gibt, den Gemeinden oder dem Kanton oder dem Bund dreingeredet wird. Wir sind uns auch einig, wir waren es auch in der Debatte vorhin: Es gibt gewisse Infrastrukturaufgaben usw. usf., die man vermutlich staatlich oder halbstaatlich erbringen muss.

Aber ich glaube, die andere Frage, die man sich auch stellen muss, ist dann schon, warum eine Post plötzlich - ich fantasiere jetzt - Publibike anbieten muss, obschon es dreissig andere Anbieter gibt, und ein Defizit erwirtschaftet, das notabene vom Steuerzahler bezahlt wird. Oder ich glaube, man darf auch mit Fug und Recht fragen, warum eine Swisscom plötzlich Kinoanbieterin sein muss. Diese Frage darf man stellen, und man darf fragen, warum das Bundesgericht zwei Firmen, die Gerichtssoftware machen, plötzlich so konkurrenzieren muss, dass sie zum Markt hinausfallen, weil es seine Software gratis abgibt. Ich glaube, diese Fragen darf man diskutieren - und das ist ja nicht der von Ihnen genannte Fall, Herr Rechsteiner. Da geht es ja nicht um eine Randregion usw. usf., da geht es um andere Dinge. Ich glaube, hier muss man eine Diskussion führen.

Ich denke, es muss eine Diskussion über die Fertigungstiefe der Verwaltung geführt werden: Wie weit muss diese wirklich gehen? Ich bin auch der Ansicht: Es gibt Dinge, die muss der Bund, der Kanton oder die Gemeinde machen. Aber es gibt auch andere Bereiche, wo der Markt schon funktioniert und Marktlösungen da sind, wo es keinen Sinn macht, etwas anzubieten. Da wäre auch noch der Kehrichtkübel der Stadt Zürich zu erwähnen, den die Stadt jetzt auch noch selbst designt.

Ich glaube, es gibt bezüglich dieser Sache einen Diskussionsbedarf, und dieser Diskussion können wir uns nicht verweigern. Ich bitte Sie, die Diskussion im Rahmen der Beratung der zwei Motionen dann auch zu führen.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie, die Motion Rieder abzulehnen. Sie ist nämlich nicht gleichlautend wie die Motion Caroni. Die Motionen sind sehr unterschiedlich. Die Motion Caroni berücksichtigt ausdrücklich den föderalistischen Aufbau unseres Staates, die föderalistischen Zuständigkeiten. Das steht im Text. Herr Kollege Rieder berücksichtigt diese Zuständigkeiten nicht. Wir würden hier als Ständerat in die Organisation der Kantone hineinreden. Ich möchte Ihnen empfehlen, das auf keinen Fall zu tun und die Motion Rieder abzulehnen.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Wir haben ja im Zusammenhang mit der parlamentarischen Initiative Fournier diese Diskussion bereits geführt. Es geht wieder um gleich lange Spiesse - dieses Mal um gleich lange Spiesse im Inland.

Ich teile die Auffassung von Kollege Noser, dass Kollege Rechsteiner teilweise Recht hat. Und ich teile auch die Auffassung von Herrn Rechsteiner, dass es nicht primär um die Frage geht, welche Aufgaben öffentlich und welche privat erfüllt werden. Daran muss, nach meiner Auffassung, wenn das demokratisch sauber legitimiert ist, nichts geändert werden.

Allerdings stellen wir in den letzten Jahren eine klare Tendenz fest, wonach sich Monopolisten oder staatliche Unternehmen immer stärker in den Bereich der Privatwirtschaft ausbreiten. Ich kann da wirklich aus Erfahrung sprechen. Ich arbeite nicht mehr bei der Mobiliar, insofern muss ich keine Interessenbindung angeben, habe das aber damit dennoch gemacht, war ich doch dort während zehn Jahren in einer Stabsstelle tätig. Ich habe dort hautnah miterlebt, wie es ist, wenn die kantonale Gebäudeversicherung - die unbestritten ist, die niemand aus der Privatassekuranz abschaffen will - Tochtergesellschaften gründet und damit beginnt, im privatwirtschaftlichen Bereich Versicherungen anzubieten. Dabei bietet man diese Versicherungen gleich zusammen mit der Gebäudeversicherung an, die zum Pflichtkonsum gehört, womit man sich schlicht einen Vorteil gegenüber allen Privaten verschafft. Wenn ich mich immer wieder für dieses Thema einsetze, geht es mir vor allem um solche Verzerrungen.

Der Bundesrat hat sich ja bereits intensiv mit dieser Frage beschäftigt. Er hat den Bericht in Erfüllung des Postulates Schilliger "Konkurrenziert der Staat die Wirtschaft? Übersicht tut not" verfasst. In diesem Bericht wird schon auf einige ganz grundsätzliche Probleme hingewiesen. So ist in diesem Bericht beispielsweise sinngemäss zu lesen: Private Wirtschaftsteilnehmer können gemäss Rechtsprechung des Bundesgerichtes weder durch das Kartellgesetz noch durch das Binnenmarktgesetz wirksam gegen Wettbewerbsverzerrungen geschützt werden. Das ist in diesem Bericht zu lesen. Wenn der Bundesrat das schreibt, scheint es mir schon vertretbar, wenn die Bundesverwaltung noch etwas den Kopf schräg hält und sich die Frage stellt, ob entweder im Kartellgesetz oder im Binnenmarktgesetz die eine oder andere Stellschraube etwas anders zu stellen sei, damit man dieses Problem auf diese Weise lösen kann.

Darum bitte ich Sie, diese beiden Motionen anzunehmen.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion

Zur Interessenoffenlegung: Ich bin in der Verwaltungskommission einer Gebäudeversicherung und nehme deshalb das Votum von Kollege Luginbühl kurz auf. Gerade in der Frage der Gebäudeversicherungen hat das Bundesgericht in Sachen Glarner Gebäudeversicherung einen Entscheid darüber gefällt, was zulässig ist und was nicht. Das Bundesgericht lässt es zu, dass Gebäudeversicherungen unter gewissen Voraussetzungen auch neben dem Monopolbereich Versicherungen anbieten dürfen. Nur eine kleine Anzahl aller Gebäudeversicherungen macht überhaupt davon Gebrauch, und die Voraussetzungen dafür sind die gleich langen Spiesse. Diese zeigen sich in der Regel in einer getrennten Rechnungsführung, also im Verbot von Quersubventionierungen, und in der ganzen Frage des Austausches von Adressen und Daten. Insofern gibt es eine klare Regelung, die das Bundesgericht diesbezüglich vorgegeben hat.

Wenn ich schon am Reden bin: Die konsequenteste Lösung, um Wettbewerbsverzerrungen zwischen staatsnahen und privaten Unternehmungen abzuschaffen, läge in der Privatisierung aller Staatsbetriebe. Das will aber gerade niemand; das will unsere Bevölkerung nicht. Unsere Bevölkerung hat eine Interessenabwägung gemacht, wo öffentliche und private Interessen überwiegen, und hat entsprechend auch Bereiche definiert, in denen staatsnahe oder staatliche Betriebe Dienstleistungen für unsere Bevölkerung anbieten. Es ist auf diesen Staatsebenen zu entscheiden, wie viel sie daneben auch noch an privater Tätigkeit zulassen wollen oder nicht. Die Gemeinden entscheiden darüber, was ihre Elektrizitätswerke nebst ihrem Kernauftrag, nämlich den Netzbetrieb und die Versorgung sicherzustellen, tun dürfen und was nicht. Dafür sind die Gemeindevorstände und die Gemeindeparlamente da, um den Rahmen abzustecken, in welchem das möglich sein soll und wo eine unerwünschte Konkurrenzierung zu den privaten Unternehmungen, sprich beispielsweise zu den Elektrogeschäften, beginnt.

Für mich ist das der Pferdefuss des Vorstosses von Kollege Rieder: Er greift in die föderalistische Ordnung ein und will indirekt den Kantonen vorschreiben, wie sie ihre staatlichen oder staatsnahen Unternehmungen zu führen haben. Ich bin mit ihm einverstanden, dass sich staatsnahe Unternehmungen, wenn sie ausserhalb des Monopolbereichs ihre Dienstleistungen anbieten, an die Regeln der marktwirtschaftlichen Ordnung halten sollen. Dafür, dass das überprüft werden kann, haben wir das Wettbewerbsrecht. Jede konkurrenzierte Unternehmung kann die Wettbewerbshüter anrufen, was ja zuweilen auch geschieht.

Meine Skepsis bleibt; es wird hier zwar das föderalistische System nicht gerade angegriffen, aber es werden doch in einer Art und Weise Vorschriften gemacht, die mir nicht gefällt. Ich sähe sie lieber auf derjenigen Staatsebene gemacht, wo auch die staatsnahen Unternehmungen angesiedelt sind.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich mache es ebenso kurz wie Kollege Hefti, komme allerdings zum gegenteiligen Schluss. Wir haben zwei unterschiedlich formulierte Vorstösse und zwei "tupfgenau" gleich formulierte Stellungnahmen des Bundesrates. Jetzt frage ich mich unter dem Gesichtspunkt der Verfahrensökonomie, ob der Bundesrat, wenn die Vorstösse angenommen werden, zwei "tupfgenau" gleich formulierte Gesetzentwürfe ausarbeitet oder wie er das handhaben will.

So gesehen ist für mich ganz klar, dass höchstens ein Vorstoss angenommen werden sollte - und zwar wirklich unter dem Blickwinkel der Verfahrensökonomie. Kollege Caroni, der den bürokratischen Aufwand tief halten will, kann den Tatbeweis erbringen, indem er sagt: "Gut, fahren wir auf einer Schiene." Die Motion Rieder ist immerhin noch etwas fokussierter als sein Vorstoss. Ich werde deshalb ganz sicher Nein sagen zur Motion Caroni. Bei der Motion Rieder bin ich immer noch im Entscheidfindungsprozess.

Ich bedauere es ausserordentlich, dass wir die Motion nicht an die Kommission zurückgewiesen haben. Es wurde nämlich von niemandem bestritten, dass Handlungsbedarf besteht. Wir sehen aber jetzt zum Teil bei den Feinheiten der Formulierungen, dass der Teufel im Detail sitzt. Ich werde mir während des restlichen Verlaufs der Debatte noch eine Meinung zum Vorstoss Rieder bilden. Kollege Caroni postuliert möglichst wenig Bürokratie. Das ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Machen wir also den ersten Schritt, indem wir wenigstens diesen Vorstoss bereits erledigen!

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais simplement vous dire que la motion Rieder part probablement d'une bonne intention, mais que, si elle était acceptée, elle nous ferait perdre un temps considérable et beaucoup retarder le moment où nous aurions des règles efficaces pour limiter les interventions des entreprises publiques dans le secteur privé. Pourquoi? Le Conseil fédéral le dit assez bien, parce qu'elle tente d'avoir une approche générale.

Vous n'arriveriez pas, en modifiant la loi sur le marché intérieur, quoi que vous dise l'Union suisse des arts et métiers, à limiter les interventions dans le secteur privé d'entreprises qui sont dans des secteurs totalement différents: il y a des entreprises qui sont dans la télécommunication; il y a des entreprises qui sont dans la logistique; il y a des entreprises comme Skyguide. Comment voudriez-vous qu'il y ait une règle commune pour Skyguide et pour les assurances cantonales des bâtiments? Comment voudriez-vous limiter les interventions de la Poste dans le marché de la logistique avec les mêmes instruments que ceux que vous entendez appliquer à Alpiq, soit chez les fournisseurs d'électricité? Le Conseil fédéral est probablement sur la bonne voie quand il dit qu'il faudrait des interventions, mais qu'elles devraient se faire branche par branche et que l'endroit où ces interventions devraient se faire, ce serait en règle générale lors de la fixation des objectifs stratégiques aux entreprises de la Confédération, c'est-à-dire selon le cadre légal pour chacune de ces branches.

Vous être en train, à mon sens, en tentant la voie de la loi sur le marché intérieur, de perdre un temps considérable et d'aller à l'encontre des intérêts que vous souhaitez défendre.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann es noch kürzer machen, Herr Zanetti. Aber ich komme eben zum genau gegenteiligen Schluss. Herr Hefti hat es richtig gesagt; die Motion Rieder ist auch für mich zu konkret abgefasst. Die Motion Caroni ist offen formuliert. Daher können wir dieser zustimmen - Bürokratie hin oder her -, die andere Motion ablehnen, und dann kann die Verwaltung respektive der Bundesrat das Beste daraus machen.

Der Motion Caroni zustimmen, die Motion Rieder ablehnen: Dann ist das wunderbar erledigt, Bundesrat und Verwaltung wissen, was zu tun und was zu lassen ist. Herr Hefti hat wunderbar gesagt, weshalb der Motion Rieder insbesondere von unserer Seite, vom Ständerat, nicht zugestimmt werden kann.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Wir diskutieren, als gäbe es nur einen Rat. Herr Bundesrat, Sie empfehlen beide Vorstösse zur Ablehnung. Der Bundesrat hat ja die Möglichkeit, dem Zweitrat Anträge so zu stellen, dass nachher zwischen diesen beiden Motionen ein Konsens besteht. Manchmal schreibt der Bundesrat ja, was er dem Zweitrat beantragen würde, falls die Vorstösse wider Erwarten angenommen würden. Es wäre gut, Herr Bundesrat, wenn Sie dies allenfalls antönen könnten. Ich weiss nicht, ob der Bundesrat sich diesbezüglich schon Überlegungen gemacht hat. Die zuständige Kommission des Nationalrates könnte dann allenfalls auch die beiden Vorstösse behandeln und eine Kommissionsmotion daraus formulieren, falls es dem Bundesrat nicht gelingen sollte, die beiden Vorstösse auf ein Gleis zu bringen. Die Diskussion zeigt, dass wir es leider verpasst haben, die Geschichte nochmals in der Kommission zu behandeln.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

On voit peut-être déjà se concrétiser, par cette courte discussion, les craintes que le Conseil fédéral a émises, en tout cas partiellement. Cela dit, la question du rôle de l'Etat sur les marchés concurrentiels est effectivement un thème d'actualité. Il est largement admis, d'ailleurs, que l'activité étatique peut poser des problèmes jusqu'à présent non résolus. Mais il n'est pas évident de trouver des solutions ciblées qui réuniraient une majorité, cela a été rappelé par certains.

Le Conseil fédéral avait publié un rapport en décembre 2017 en réponse à deux postulats. Il y relevait les possibles distorsions de concurrence que les entreprises proches de l'Etat peuvent provoquer. Il y mentionnait également quelques solutions pour limiter, voire éliminer, ces distorsions. Mais le Conseil fédéral, à l'époque, avait renoncé à légiférer et n'avait pas proposé de le faire, parce qu'il n'avait pas reconnu une nécessité évidente et concrète de légiférer dans ce domaine.

La motion Rieder est formulée de manière très générale. Elle donne au Conseil fédéral un mandat ouvert. Elle cite, contrairement à la motion Caroni, spécifiquement la loi fédérale sur le marché intérieur; c'est en cela qu'elle s'en différencie principalement. Mais les deux motions touchent à des aspects qui concernent les cantons, les pouvoirs publics - c'est noté noir sur blanc. Le Conseil fédéral est flatté de la grande confiance en sa compétence réglementaire que vous lui faites - je trouve cela extrêmement louable - mais, je le répète, nous estimons que cela pourrait aller trop loin. Quand le Conseil fédéral parle - c'est une image - d'ouvrir la boîte de Pandore, je crois que ce n'est pas faux. On arriverait très vite au moment où il faudrait régler les détails. On verrait que concrétiser des bonnes solutions générales n'est pas évident.

Je crois que Monsieur le conseiller aux Etats Levrat a mis le doigt sur un point spécifique, à savoir qu'il y a une très grande diversité de cas qui pourrait se présenter. N'oubliez pas non plus qu'il y aurait quelquefois des communes - quand on parle de pouvoirs publics, cela concerne aussi les communes - qui seraient touchées indirectement.

Donc, le Conseil fédéral ne peut pas proposer d'adopter ces deux motions car, dans la forme dans laquelle elles sont rédigées, ce qui devrait être réglementé, et surtout de quelle manière, n'est absolument pas clair.

Monsieur le conseiller aux Etats Graber, vous dites que dans la plupart des cas, le Conseil fédéral, lorsqu'il y a une acceptation dans un conseil, pourrait au niveau de l'autre conseil proposer d'empoigner le problème de manière concrète. Je dois dire que je regrette que la proposition de Madame Fetz de transmettre le dossier à votre commission n'ait pas été acceptée, cela aurait peut-être permis de cibler certains aspects. Si vous deviez accepter cette motion, le Conseil fédéral verra au niveau du Conseil national ce qu'il est possible de faire, mais je pense que nous allons au-devant de certaines difficultés, parce que la formulation extrêmement générale des motions - j'en suis personnellement convaincu aussi - ne permettra pas d'arriver à des solutions spécifiques globales. Il faudra peut-être trouver des solutions plus ciblées, mais nous verrons.

C'est pour cela que, au nom du Conseil fédéral, je vous propose de rejeter ces deux motions, même s'il est vrai que, il faut le reconnaître, la motion Caroni est formulée de façon plus ouverte, et même si, Monsieur Caroni, vous parlez aussi des entreprises publiques, ce qui couvrirait, un large éventail - cantons, Confédération, communes - et risquerait de poser certains problèmes au Conseil fédéral. Mais, au final, le Conseil fédéral, vous le savez, exécute ce que le Parlement veut qu'il fasse.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

19.3236

Le président (Fournier Jean-René, président): Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 13 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

19.3238

Le président (Fournier Jean-René, président): Le Conseil fédéral propose le rejet de la motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 16 Stimmen

Dagegen ... 18 Stimmen

(8 Enthaltungen)