Postorganisationsgesetz. Änderung

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

1. Bundesbeschluss betreffend die Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz

1. Arrêté fédéral relatif à la vue d'ensemble de l'évolution future du marché postal en Suisse

Antrag der Kommission

Eintreten

Antrag Grobet

Nichteintreten

Schriftliche Begründung

Während in allen Bevölkerungskreisen die unheilvollen Auswirkungen der Reorganisation der Post und der entsprechenden Gesetze über die Auflösung des alten PTT-Regiebetriebes beklagt werden, will der Bundesrat den Liberalisierungskurs beibehalten und einen Teil der von der Post erbrachten Leistungen privaten Unternehmen übertragen.

Die Liberalisierung der Postleistungen ist gescheitert und hat einen beträchtlichen Leistungsabbau gegenüber dem Postbenützer und der Wirtschaft mit sich gebracht.

Die Schliessung der Poststellen und die Weiterverfolgung der Liberalisierung haben sich als fataler Irrweg erwiesen. Heute kann die Post keinen eigentlichen Service public mehr garantieren. Davon betroffen sind nicht nur kleinere Ortschaften, die künftig keine (auch nicht teilzeitig geöffnete) Poststellen mehr haben werden, sondern auch Stadtquartiere, die nicht mehr bedient werden, dies "zugunsten" einer Leistungskonzentration auf gewisse viel zu kleine Poststellen, die dem Andrang nicht gewachsen sind, was zu langen Warteschlangen und einem untragbaren Stress für das Personal führt.

Die erwünschte Wettbewerbssituation, die der Post Dynamik hätte verleihen sollen, hat genau das Gegenteil bewirkt: eine Verschlechterung der Postleistungen und einen Wettbewerb, der nur jenen Privatunternehmen etwas nützt, welche die Gewinn bringenden Sektoren der Post behändigt haben, während Letztere weiterhin den Universaldienst bereitstellen und die damit einhergehenden Defizite tragen muss.

Anstatt für die Leistungserbringer gleiche Voraussetzungen zu schaffen, zielt der Wettbewerb im Grunde genau in die Gegenrichtung, da die Post vonseiten der Konkurrenten, die keine defizitären Leistungen erbringen, einem unlauteren Wettbewerb ausgesetzt ist. Dieser unlautere Wettbewerb zwingt die Post, die allgemeine Qualität ihrer Leistungen herabzusetzen, um diese überhaupt erbringen zu können.

Nachdem das Volk die Liberalisierung und Privatisierung des Elektrizitätsmarktes abgelehnt hat, ist es an der Zeit, auf die zahlreichen Stimmen zu hören, die unseren Service public und die Qualität seiner Leistungen erhalten wollen. Wie katastrophal sich diese Liberalisierung auswirken kann, hat sich im Übrigen in gewissen Ländern gezeigt, wo die Leistungserbringer an ihren Tarifspekulationen und ihrem Tarifdumping zugrunde gegangen sind.

Aus diesen Gründen empfehle ich dem Nationalrat, auf den Entwurf zum Bundesbeschluss betreffend die Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz, der eine Liberalisierung der Paketbeförderung beinhaltet, nicht einzutreten.

Antrag Hämmerle

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, den Postmarkt für private Anbieter nicht über den Istzustand hinaus zu öffnen.

Schriftliche Begründung

Die nach Artikel 3 des Postgesetzes erforderliche Voraussetzung, dass die Finanzierung des Universaldienstes gesichert bleibt, ist nicht erfüllt. Deshalb ist der Bundesrat nicht befugt, eine weitere Öffnung des Postmarktes für private Anbieter einzuleiten.

Antrag Fasel

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, die Forderungen, die sich aus den überwiesenen Motionen Epiney und Fasel sowie den Postulaten Dupraz, Hämmerle, Hassler und Gadient ergeben, in eine neue Vorlage aufzunehmen.

Schriftliche Begründung

Eine weiter gehende Öffnung des Postmarktes muss mit der Sicherstellung der Finanzierung der Grundversorgung und des Poststellennetzes, u. a. auch durch Konzessionsgebühren, einhergehen. Beide Räte haben zu diesem Zweck zwei Motionen und vier Postulate überwiesen. Der Bundesrat soll nun den Auftrag, den das Parlament ihm erteilt hat, parallel und gleichzeitig zur Marktöffnung konsequent umsetzen.

Proposition de la commission

Entrer en matière

Proposition Grobet

Ne pas entrer en matière

Développement par écrit

Alors que la population réagit de toutes parts contre les effets néfastes de la réorganisation de la Poste à la suite de l'adoption des lois ayant démantelé l'ancienne régie publique des PTT, le Conseil fédéral veut poursuivre dans la voie de la libéralisation et transférer une partie des prestations de la Poste à des sociétés privées.

La libéralisation des prestations postales a été un échec et a conduit à d'importantes diminutions des prestations au détriment des utilisateurs et de l'économie.

La fermeture des offices postaux et la volonté de poursuivre dans ce sens a été particulièrement néfaste. Le caractère de service public de la Poste n'est plus garanti, non seulement dans de petites localités qui désormais ne bénéficient plus d'offices postaux (même à temps partiel), mais encore dans les villes, où des quartiers ne sont plus desservis "au profit" d'une concentration des services dans certains offices postaux trop exigus, avec de longues files d'attente et un stress inacceptable pour le personnel.

La concurrence souhaitée pour dynamiser la Poste a eu exactement l'effet inverse: une dégradation des prestations postales et une concurrence profitant uniquement à certaines sociétés privées qui mettent la main sur les secteurs lucratifs de la Poste, alors que cette dernière doit continuer à assumer le service universel et les secteurs déficitaires que ce service implique.

De fait, la concurrence, au lieu de mettre les prestataires de services sur un pied d'égalité, va exactement à fins contraires dans la mesure où la Poste subit une concurrence déloyale de la part de concurrents qui n'ont pas besoin de fournir certaines prestations déficitaires. Cette concurrence déloyale conduit la Poste à réduire la qualité générale de ses prestations pour y faire face.

Il est temps, après la réaction du peuple suisse et son refus de la loi prévoyant une libéralisation et une privatisation du marché de l'électricité, de tenir compte des voix multiples de celles et ceux qui veulent préserver nos services publics et la qualité de leurs prestations. Cette libéralisation a du reste des conséquences désastreuses dans certains pays avec l'effondrement de prestataires de services à la suite de leurs spéculations et du dumping en matière de tarifs que ces sociétés ont pratiqué.

C'est pour ces motifs que je recommande au Conseil national de ne pas entrer en matière sur le projet d'arrêté fédéral relatif à la vue d'ensemble de l'évolution future du marché postal en Suisse qui prévoit une libéralisation du secteur du transport des colis.

Proposition Hämmerle

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat de ne pas ouvrir davantage le marché aux prestataires de services privés.

Développement par écrit

La condition prévue à l'article 3 de la loi sur la poste, selon laquelle le financement d'un service universel suffisant doit rester assuré, n'étant pas remplie, le Conseil fédéral n'est pas habilité à ouvrir davantage le marché postal aux prestataires de services privés.

Proposition Fasel

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat de reprendre dans un nouveau projet les demandes formulées dans les motions Epiney et Fasel (transmises) et dans les postulats Dupraz, Hämmerle, Hassler et Gadient.

Développement par écrit

L'ouverture accrue du marché postal doit aller de pair avec la garantie du financement tant du service universel que du réseau des offices postaux, notamment par le biais de redevances de concession. A cet effet, les deux Conseils ont transmis au Conseil fédéral deux motions et quatre postulats. Il appartient désormais au Conseil fédéral de mettre en oeuvre simultanément et de manière conséquente le mandat qui lui a été transmis par le Parlement pour permettre l'ouverture du marché.

Seiler Hanspeter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Unter der Nummer 02.041 - das haben Sie inzwischen festgestellt - haben wir zu zwei Vorlagen Stellung zu nehmen:

1. zum Bundesbeschluss, dazu haben Sie eine Fahne;

2. zu einer Änderung des Postorganisationsgesetzes, dazu benötigen Sie nur die Botschaft.

Gemäss dem Ordnungsantrag Hämmerle von gestern behandeln wir jetzt zuerst den Bundesbeschluss betreffend die Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz. Wie gesagt, dazu steht Ihnen neben der Botschaft speziell auch die Fahne zur Verfügung, auf der die Details und die Beschlüsse aufgelistet sind. Leider hat sie eine ein wenig irreführende Bezeichnung: "Postorganisationsgesetz. Änderung". Es geht hier nicht um das Postorganisationsgesetz als solches.

Nun zur Gesamtschau: Der Bundesrat hat in einem Bericht - "Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz" - Stellung genommen. Sie wissen, dass die Post vor vier Jahren mittels Postreform in ein selbstständiges Unternehmen des Bundes umgewandelt worden ist. Damit verbunden war eine teilweise Marktöffnung, die beispielsweise darin zum Ausdruck kommt, dass im Postgesetz zwischen reservierten, der Post vorbehaltenen Diensten, wie etwa den adressierten Briefpostsendungen und Paketen bis 2 Kilogramm, und nicht reservierten Diensten unterschieden wird. Diese nicht reservierten Dienste erbringt die Post also nicht im Monopol, sondern schon jetzt in Konkurrenz zu privaten Anbieterinnen und Anbietern.

Im Bericht zeigt der Bundesrat seine Strategie zur weiteren Entwicklung der Post auf und formuliert zusammenfassend in sieben Leitsätzen die Zielsetzungen und die vorgesehenen weiteren Schritte zur Marktöffnung. Von besonderer Bedeutung und besonderem Interesse ist die konkret formulierte Absicht in Leitsatz sechs, den Paketmarkt auf das Jahr 2004 vollständig zu öffnen und ab 2006 auch die Gewichtslimite bei adressierten Briefpostsendungen auf 100 Gramm zu senken. Diese Öffnungsschritte sollen gemäss bundesrätlicher Aussage allerdings in einem engen Zusammenhang mit der Sicherstellung der Finanzierung der Grundversorgung erfolgen. Das Parlament hat 1997/98 diesen Prozess der Marktöffnung, wie ihn die meisten EU-Staaten schon lange kennen, eingeläutet.

Wenn man in den Materialien nachliest, stellt man fest, dass schon damals von verschiedenen Votanten - auch vom Bundesrat - von weiteren Schritten gesprochen wurde, vor allem in den Bereichen Paket- und Briefpost. Was der Bundesrat hier vorschlägt, ist also nicht etwas Brandneues, mit dem er das Parlament, die Post und die Postkunden total überrascht. Vielmehr ist es ein logisches Weitergehen auf dem eingeschlagenen Weg.

Zum Vergleich: In Europa erfolgen auf den 1. Januar 2003 und auf den 1. Januar 2006 weitere Marktöffnungsschritte, die weiter als jene in unserem Land gehen. Die EU prüft, den Postmarkt auf 2009 - also in rund sechs Jahren - vollständig zu öffnen. Es ist kaum anzunehmen, dass der Bundesrat bezüglich der Öffnung des Postmarktes dasselbe Tempo einzuschlagen gedenkt, und es ist auch nicht wahrscheinlich, dass das Parlament einer solchen Öffnung, wie sie in der EU passiert, so rasch und ohne weiteres zustimmen würde.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit aber doch mit Genugtuung feststellen - das kam auch in der Kommissionsberatung zum Ausdruck -, dass die Post ihren Service-public-Auftrag, ihre Dienstleistungen auch nach der Postreform kundengerecht und im Vergleich mit ausländischen Postunternehmungen sehr gut erfüllt.

Die Kommission hat die sieben Leitsätze intensiv diskutiert; Sie finden sie übrigens auf den Seiten 5072 und folgende der Botschaft. Sie sind Teil der bundesrätlichen Gesamtschau und nicht Teil eines Gesetzgebungsverfahrens. Die Kommission hat denn auch darauf verzichtet, diese Leitsätze als Bestandteile des Bundesbeschlusses in diesen aufzunehmen und entsprechende Abänderungen vorzunehmen. Es handelt sich um eine Richtschnur bzw. um Leitlinien, die sich der Bundesrat selber gegeben hat und die zu gegebener Zeit zu einer Anpassung gesetzlicher Normen führen können.

In diesen Phasen hat sich das Parlament jeweilen mit den daraus folgenden konkreten Massnahmen zu befassen. Heute ist das teilweise schon der Fall. In diesem Sinne beantragt Ihnen die Kommission, im Rahmen des Bundesbeschlusses vom Bericht Kenntnis zu nehmen. Gemäss Leitsatz sechs beabsichtigt der Bundesrat wie schon erwähnt, die Marktöffnung zu erweitern, indem er auf 2004 hin auch die Beförderung der Pakete bis 2 Kilogramm den nicht reservierten Diensten zuweisen und zwei Jahre später die Gewichtslimite für reservierte Postdienste auf 100 Gramm senken will.

Gemäss Artikel 3 Absatz 3 Postgesetz - das möchten Sie bitte berücksichtigen - liegen diese Marktöffnungsschritte in der Kompetenz des Bundesrates. Das Parlament hat es seinerzeit so beschlossen. Die Kommissionsmehrheit beantragt deshalb auch hier, von diesen Absichten des Bundesrates Kenntnis zu nehmen. Verschiedene Minderheits- und Einzelanträge fordern bei Artikel 2 des Bundesbeschlusses andere Massnahmen oder längere bzw. kürzere Fristen.

Zu den Anträgen, die der Kommission zum Teil nicht vorlagen, werde ich später Stellung nehmen. Vorerst ist aber ein Eintreten auf diese Vorlage nötig. Das Eintreten ist Ausdruck des Willens, den vor vier Jahren vom Parlament selber vorgezeichneten Weg weiterzugehen und die kontrollierte Postmarktöffnung nicht nach einem ersten Schritt in den Ruhestand zu versetzen. Die Kommission empfiehlt ohne Gegenstimme Eintreten auf den Bundesbeschluss.

Ich bitte Sie im Namen der Kommission, ihr in diesem Sinne zu folgen.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Vous avez reçu, en date du 22 mai passé, de la part du Conseil fédéral, premièrement, une "Vue d'ensemble de l'évolution future du marché postal en Suisse" - c'est un rapport accompagné d'un arrêté fédéral -, deuxièmement, un message relatif à la modification de la loi fédérale sur l'organisation de la Poste portant sur la recapitalisation de la Poste, et troisièmement, un avis du Conseil fédéral sur le projet issu de l'initiative parlementaire CTT-CN 02.408 dont nous parlerons ensuite.

Ainsi, la commission a discuté longuement du rapport du Conseil fédéral qui nous offre une évaluation des premières années de la réforme de la Poste, les défis à relever pour le marché postal et la Poste suisse, quelques considérations sur la desserte de base dans le secteur postal, des informations, les échéances et la portée de l'ouverture du marché postal envisagée, et enfin, les possibilités de financement de la desserte postale de base. Les mesures du Conseil fédéral se résument en sept principes que vous trouvez aux pages 4742ss. du rapport en français.

Dans l'ensemble, le Conseil fédéral dresse un bilan intermédiaire positif de la réforme de la Poste. Sur ce point, les discussions en commission ont montré que les avis sont partagés. Il y a, d'une part, ceux qui font remarquer que depuis la réforme de la Poste, ce n'est pas seulement la suppression des offices postaux qui pose des problèmes, mais que, aussi, les autres paramètres pour mesurer la qualité de la Poste et la satisfaction des clients sont en recul depuis 1998. D'autre part, il y a ceux qui font remarquer que la Poste suisse est encore et toujours l'une des meilleures entreprises si on regarde la qualité du service universel. On a des tableaux dans le message qui le démontrent.

Les défis de la Poste suisse sont liés à de grands changements.

D'abord, l'irruption des nouvelles technologies qui ont ouvert de nouveaux champs d'activité. On pense ici au trafic des paiements électroniques, aux changements sur le marché, par exemple moins de lettres et plus de e-mails, etc.

Ensuite, il y a une ouverture toujours plus marquée des marchés postaux dans toute l'Europe, où maintenant déjà les marchés sont plus ouverts que chez nous et où la Poste suisse opère avec satisfaction en rapportant des actifs. Un défi ultérieur consiste enfin dans la difficile mais possible coexistence d'un service universel performant et accessible à tout citoyen de notre pays avec une ouverture progressive du marché. Sur ces points, les esprits étaient très divisés et la discussion en commission a été très vive. Ce sont en particulier les principes Nos 6 et 7 (p. 4743s.), donc ceux qui prévoient l'ouverture du marché postal et le financement du service universel, et naturellement le projet d'arrêté fédéral qui ont monopolisé la discussion.

Sur les principes Nos 6 et 7, on doit dire que, dans tous les pays d'Europe et chez nous aussi, on a procédé ces dernières années à une ouverture progressive des marchés postaux à la concurrence - en 1997, dans l'Union européenne; en 1998, chez nous. La grande majorité des pays européens connaît un monopole sur les envois pesant jusqu'à 350 grammes. Dans quelques pays, la limite de poids est plus basse, la Finlande a déjà libéralisé complètement son marché postal. La Suisse, avec son monopole sur les envois pesant jusqu'à 2 kilogrammes, est le pays qui a la limite de poids la plus élevée d'Europe. En octobre 2001 et en mars 2002, le Parlement a approuvé une ouverture ultérieure du marché postal en Europe: la limite de poids sera abaissée à 100 grammes dès 2003 et à 50 grammes dès 2006. La Commission européenne a été chargée de faire un rapport sur les conséquences d'une ouverture totale du marché pour le service universel.

La Suisse est intégrée depuis toujours dans le marché européen, soit comme pays exportateur, soit comme opérateur dans les pays de l'Union européenne. Notre richesse dépend de l'extérieur - un franc sur deux -, les liaisons postales de qualité avec l'extérieur ont toujours été un atout pour notre économie.

Tout comme dans les autres domaines - aviation civile, liaisons ferroviaires, télécommunications - les conditions-cadres, dans notre pays, doivent être harmonisées avec celles des pays voisins et européens. Nous ne sommes pas obligés d'ouvrir notre marché à la même vitesse qu'eux, mais nous ne pouvons pas nous isoler dans un "Alleingang" et maintenir un marché imperméable à la concurrence.

Nous ne devons pas oublier que notre Poste est active sur le marché européen, en particulier en Italie, en France, en Allemagne et aux Pays-Bas. Profiter là de l'ouverture du marché et ne pas garantir la réciprocité, cela n'est pas possible. La réciprocité est un élément très important que nous ne pouvons pas ignorer. Elle est aussi en discussion dans les bilatérales II, à propos du dossier des services.

C'est pour cette raison que le Conseil fédéral nous propose une voie moyenne, c'est-à-dire une ouverture plus lente et partielle des marchés, une ouverture différenciée pour les colis et pour les lettres. Concrètement: dès 2004, ouverture complète du marché des colis aujourd'hui partiellement ouvert; dès 2006, ouverture partielle pour les lettres, ce qui veut dire abaissement à 100 grammes de la limite de poids pour les envois adressés. Cette ouverture sera concrétisée après évaluation des répercussions de l'ouverture progressive en Suisse et en Europe et à condition que le financement de base soit garanti. C'est le scénario III que vous trouvez aux pages 4719ss. du rapport dont la commission propose de prendre acte.

Les autres scénarios proposent soit de s'aligner immédiatement sur l'Europe (scénario I, p. 4717s.), soit d'attendre jusqu'en 2006 pour faire les premiers pas (scénario II, p. 4718s.). Le Conseil fédéral a choisi la voie moyenne - l'"aurea mediocritas", comme disaient les Romains -, parce que la voie européenne, tout comme une ouverture complète du marché postal, mettraient la Poste dans une situation très difficile. Elle serait soumise tout à coup à une forte concurrence. Cela représente un danger majeur parce qu'elle n'aurait pas assez de temps pour se préparer et parce qu'elle devrait procéder à des restructurations profondes qui engendreraient des mesures douloureuses pour les employés. D'autre part, attendre jusqu'en 2006 reviendrait à isoler la Suisse et à diminuer la sécurité de la planification de la Poste.

Les avis en commission ont été très partagés. Il y avait trois groupes: ceux qui étaient d'accord avec le Conseil fédéral, ceux qui voulaient ouvrir plus vite le marché et ceux qui voulaient le statu quo. Vous trouverez les trois positions dans le dépliant, on en discutera après.

La minorité qui veut accélérer la libéralisation est convaincue que notre pays a besoin le plus vite possible de conditions-cadres identiques à celles des pays voisins pour ne pas subir un désavantage concurrentiel pour l'entreprise suisse, c'est-à-dire le "Standort Schweiz". La minorité qui voudrait retrouver la libéralisation, donc qui s'oppose à une ouverture ultérieure du marché postal, critique le rapport du Conseil fédéral parce que selon elle, il ne donne pas assez d'éléments pour évaluer la réelle portée économique de l'ouverture, soit la perte de parts de marchés et donc de rentrées financières pour la Poste, soit la sécurité du service universel. Lors de l'examen de détail, on abordera ces observations de façon approfondie.

Pour finir, la majorité de la commission adhère au projet du Conseil fédéral parce que c'est une solution équilibrée qui tient compte de tous les enjeux et de tous les intérêts. D'une part, on donne la possibilité à la clientèle commerciale d'avoir plus de choix entre différents opérateurs, avec conséquemment une baisse du prix des services. Cela, on l'a vu avec le marché des télécommunications. D'autre part, on donne la possibilité à la Poste de se préparer.

Le rapport que le Conseil fédéral fera sur les conséquences de l'ouverture du marché en Suisse et en Europe, avant de procéder à l'ouverture ultérieure de la poste aux lettres en 2006, sera très important. Cette analyse devra nous dire quelles sont les conséquences de l'ouverture du marché sur les places de travail, sur les clients, sur les régions périphériques et de montagne et sur la situation financière de la Poste. Dans la mesure seulement où cette analyse sera acceptée, le Conseil fédéral adressera à partir de 2006 un message au Parlement avec un projet de modification de la loi sur la poste. A ce propos, il sera possible de procéder à une révision totale de la loi sur la poste et aussi d'envisager une loi sur l'organisation du marché postal, en analogie avec ce qui s'est fait pour le secteur des télécommunications.

Je vous invite à entrer en matière et à soutenir les propositions de la commission.

Hämmerle Andrea · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Die Post ist - mehr noch als die SBB - das Unternehmen des Service public. Deshalb wurde sie im Rahmen der PTT-Reform auch nicht privatisiert: Es wurde keine AG aus der Post, und sie ist schon gar nicht an der Börse. Sie ist ein hundertprozentiger Bundesbetrieb. Bisher ist die Post auch im ganzen Land präsent, mit Dienstleistungen, mit Infrastrukturen und mit Menschen. Darum ist sie bei der Bevölkerung sehr populär. Sie ist eine nationale Klammer; sie ist ein Identitätsmerkmal unseres Landes.

Natürlich wurde die Post auch von der Liberalisierungswelle der Neunzigerjahre erfasst. Durch die unausweichliche Trennung von Post und Telefon wurde sie unter starken ökonomischen Druck gesetzt: Der rentabelste Teil der damaligen PTT ist weg, und die Post muss für sich allein schauen. Das ist eine schwierige Situation. Dieser Spardruck führt selbstverständlich zu Rationalisierungsmassnahmen, aber auch - das ist nicht wegzudiskutieren, auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird - zu einem sachten Abbau von Dienstleistungen. Ich nenne nur die zeitlich frühere und seltenere Leerung der Briefkästen, die langsamere und teurere Expresspost - es gäbe noch weitere Beispiele.

Der Hauptpunkt aber ist der Abbau der Poststellen um etwa einen Drittel. Darüber werden wir bei der nächsten Vorlage noch ausgiebig diskutieren. Das wichtigste Instrument zur Sicherung der flächendeckenden und preisgünstigen Versorgung der Bevölkerung mit postalischen Dienstleistungen, der so genannte Universaldienst oder Service public, ist und bleibt der Monopolbereich für Briefe und Pakete bis 2 Kilogramm.

Wie die Kommissionssprecherin und der Kommissionssprecher richtig gesagt haben, ermächtigt nun das Postgesetz den Bundesrat in Artikel 3 Absatz 3, die Monopolgrenze zu senken, und zwar unter zwei Bedingungen oder Voraussetzungen: Erstens sind die einschlägigen europäischen Normen zu berücksichtigen, und zweitens muss die Finanzierung eines ausreichenden Universaldienstes sichergestellt bleiben.

1. In Europa gibt es verschiedene Modelle, wie diese Frage angegangen wird: von der vollständigen Liberalisierung bis zu Monopolgrenzen, Belastung privater Konkurrenten ja oder nein, Fondsregelung, staatliche Subventionen - alles finden wir in Ländern der EU. Das Wichtigste aber ist, meine Damen und Herren, auch zur Rechten: Wir sind nicht in der EU. Wir müssen nicht jeden Blödsinn nachbeten, den die veranstalten! Wenn wir in der EU wären, hätten wir alle Regeln der EU zu übernehmen. Das würden wir auch. Aber wir sind nicht dabei, also müssen wir das nicht tun. Im Gesetz steht nicht, dass wir die Regeln der EU übernehmen müssen, sondern dass wir sie berücksichtigen müssen, d. h. schauen, was die machen.

2. Die Spar- und Abbaustrategie der Post macht deutlich, dass der ausreichende Universaldienst schon heute nur knapp zu erbringen ist. Es ist unschwer abzusehen, dass die Senkung der Monopolgrenze die wirtschaftliche Situation der Post eindeutig verschlechtern würde. Die Folgen wären weitere Spar- und Abbaurunden, eine weitere, flächendeckende Verärgerung der Bevölkerung. Wir wollen doch nicht vorsätzlich die Spirale nach unten weitertreiben!

Es zeigt sich ja auch, dass der Bundesrat selbst nicht so ganz sicher ist, ob er auf dem richtigen Weg ist, sonst würde er ja nicht einen Bundesbeschluss vorschlagen, sondern seine Kompetenz einfach wahrnehmen. Er könnte das, aber er will es nicht; er will, dass das Parlament auch mitmacht. Aber wir sollten bei dieser Spirale nicht mitmachen.

Unverständlich und geradezu grotesk ist die Haltung der Post: auf der einen Seite schweizweite Publizität, schweizweites Engagement beim Abbau der Poststellen; auf der anderen Seite nicht das geringste Engagement gegen eine Senkung der Monopolgrenze. Im Gegenteil: Die Senkung der Monopolgrenze wird von der Post noch ausdrücklich begrüsst. Ganz anders verhält sich da die Swisscom, die sich wie eine alte Tigerin für ihre letzte Meile wehrt, weil sie genau weiss, dass es schlecht wäre für die Swisscom, wenn die letzte Meile geöffnet würde. Für die Post ist es schlecht, miserabel, wenn die Monopolgrenze gesenkt wird; sie wehrt sich aber nicht dagegen, sondern begrüsst das in vorauseilendem Gehorsam noch ausdrücklich. Das kann ja nur ideologisch begründet sein. Von einer pragmatisch-rationalen Haltung kann nicht die Rede sein.

Ich bitte Sie, meinen Antrag zu unterstützen, die Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen und auf die Senkung der Monopolgrenze zu verzichten.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Ich beziehe mich ausschliesslich auf den vorgelegten Bundesbeschluss, um von Anfang an ganz klar zu machen, worüber hier geredet wird. Dieser Bundesbeschluss sieht eine weiter gehende Liberalisierung, eine Marktöffnung vor. Konkret heisst das: Es werden neue Anbieter ohne besondere Auflagen am Postmarkt Schweiz teilhaben. Diese neuen Anbieter, das wissen wir schon heute, werden sich selbstverständlich auf die lukrativen, rentablen Geschäfte und Regionen konzentrieren. Das heisst, dass Agglomerationen künftig besser und billiger bedient werden. Demgegenüber werden Randregionen notgedrungen weniger Leistungen bekommen, weil sie von solchen zusätzlichen Anbietern nicht profitieren werden und weil diese zusätzlichen Anbieter auch keine Bedingungen erfüllen müssen, dass sie ihre Dienste flächendeckend erbringen müssen.

Die zweite Schiene dieser Liberalisierungsseite betrifft die Finanzierung der Grundversorgung. Diese ist nicht sichergestellt! Ausfluss davon ist, dass die Post 900 Poststellen schliessen will - das hat sie angekündigt und sie tut es fleissig, jeden Tag -, weil genau diese Poststellen Defizite erzielen, beziffert auf rund 500 Millionen Franken jährlich. Dies bedeutet, dass Kantone wie Graubünden und Jura, um nur zwei zu nennen, teilweise mehr als einen Drittel ihrer Poststellen verlieren werden.

Dritte Schiene der Liberalisierung: Das heutige Gesetz sieht vor, dass der Bund die Service-public-Leistungen abgelten kann, wo sie defizitär sind. Das heutige Gesetz sieht auch das Erheben von Konzessionsgebühren vor. Obwohl der Gesetzgeber seinerzeit, als er die Post in die Selbstständigkeit entliess, diese Instrumente vorgesehen hat - sie stehen schon heute im Gesetz -, hat die Post diesen gesetzlichen Auftrag nicht umgesetzt. Auch in der letzten Aussprache der GPK mit der Post haben wir zur Kenntnis nehmen müssen, dass der Postdirektor von diesen im Gesetz vorgesehenen Instrumenten nicht Gebrauch machen will.

Wir haben mit den Motionen Epiney 01.3206 und Fasel 01.3120 - beide sind überwiesen worden - die Post veranlasst, die Finanzierung über Konzessionsgebühren ins Auge zu fassen und auch Möglichkeiten für den Bund vorzusehen. Beide Räte haben diese Motionen überwiesen, und trotzdem will die Post nichts davon wissen. Deshalb verlangen wir heute mit unserem Rückweisungsantrag nichts anderes, als dass unser Rat nicht nur über eine Öffnung des Postmarktes redet, sondern dass ihm der Bundesrat gleichzeitig unterbreitet, was von den Räten in beiden Motionen und auch in vier Postulaten beschlossen worden ist. Wir wollen eine Öffnung, aber wir wollen - gleichzeitig und gleichwertig - auch die Umsetzung der Finanzierung sicherstellen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Rückweisungsantrag zuzustimmen.

Grobet Christian · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La Poste est notre plus ancien service public national et la population y est tout particulièrement attachée. Le Conseil fédéral s'est lancé dans un processus de libéralisation et de démantèlement de ce service public. De toutes les parties du pays, les citoyennes et citoyens protestent contre ce démantèlement et constatent les conséquences particulièrement graves de ce démantèlement du service public numéro un du pays. C'est le moment que le Conseil fédéral change de politique.

La population, Monsieur le Conseiller fédéral, a clairement désavoué la politique de libéralisation et de privatisation de nos services publics il y a dix jours. Le Conseil fédéral doit tirer la leçon de ce grave échec que vous avez subi. Vous devez également, si vous voulez respecter encore le minimum des règles démocratiques de ce pays, déclarer un moratoire sur vos tentatives de libéralisation jusqu'à ce que le peuple suisse puisse se prononcer sur l'initiative populaire "Services postaux pour tous" qui a été déposée et qui permettra à la population de notre pays de se prononcer clairement sur la politique que vous avez engagée. Je pense que vous risquez, à ce moment-là, d'avoir bien des surprises, et il faudra tenir compte de la volonté populaire.

Dans l'immédiat, par ma proposition, je demande la non-entrée en matière sur l'arrêté fédéral relatif à la vue d'ensemble de l'évolution future du marché postal en Suisse.

Je suis conscient du fait que la loi prévoit une libéralisation en ce qui concerne le domaine des colis postaux. Eh bien, je voudrais que le refus d'entrer en matière soit un signe clair pour le Conseil fédéral de proposer une modification de la loi et de renoncer à ce qui a été prévu dans cette loi parce que ce sera un nouveau coup de poignard dans le dos de la Poste. Vous savez aussi bien que moi que cette prétendue ouverture à la concurrence vise en fait à instituer une concurrence déloyale à l'égard de la Poste. Comment osez-vous, Monsieur Leuenberger, aujourd'hui parler des prétendus bienfaits de la concurrence, alors qu'on en voit les effets néfastes et pervers lorsqu'elle est menée comme elle l'est par les grandes multinationales, avec leurs prix de dumping et l'effondrement, du reste, d'un certain nombre de ces sociétés qui ont spéculé sur les services publics?

Mais ce qui est plus grave, c'est que vous savez que ces sociétés privées ne vont s'intéresser qu'au secteur lucratif de la distribution des colis, que ces services privés ne s'occuperont pas de la distribution des colis dans la totalité du pays, dans les villages, dans les montagnes et au fin fond des campagnes. Et là, la Poste doit, dans l'intérêt général, assumer ce service général à la population, avec évidemment les secteurs déficitaires. En laissant les prédateurs du marché libre prendre uniquement les secteurs qui les intéressent, vous êtes en train de démolir un service public fondamental pour notre pays.

J'espère qu'en raison de tous les effets néfastes que la population subit à cause de cette politique, vous aurez aujourd'hui à coeur, en suivant le vote populaire négatif sur la libéralisation du marché de l'électricité, de dire non à cette politique, de demander au Conseil fédéral de revoir sa copie et de nous présenter une défense réelle du service public en faveur de la population.

Heim Alex · Nationalrat · Solothurn · Christlichdemokratische Fraktion

Die vorliegende Gesamtschau gibt einen guten Überblick über die Postreform 1998 und zeigt die Absicht des Bundesrates auf, wie er den Postmarkt öffnen will: schrittweise und kontrolliert, wie Sie aus den Unterlagen ersehen können. Wir wollen trotz der Abstimmung über das EMG nicht auf halbem Weg stehen bleiben, sondern die Postmarktöffnung langsam angehen und klare Eckwerte formulieren. Das ist in diesem Bericht so geschehen.

Nebst der schrittweisen Öffnung ist der Post auch die Eigenwirtschaftlichkeit von grosser Wichtigkeit. Es ist nicht die Absicht des Bundesrates, der Post mit Beiträgen unter die Arme zu greifen, noch bevor sie ihre Eigenwirtschaftlichkeit unter Beweis gestellt hat. Dies entspricht auch der Meinung einer Mehrheit unserer Fraktion.

Weit mehr als diese Gesamtschau werden wohl die Artikel des Bundesbeschlusses zur weiteren Entwicklung des Postwesens zu reden geben. Darüber werden wir später diskutieren. Sie haben heute Morgen einen Brief der Post erhalten, in dem die Post noch einmal bestätigt, dass sie mit der vorgeschlagenen schrittweisen Öffnung einverstanden ist: Öffnung des Paketmarktes und Senkung der Gewichtslimite für Briefe auf 100 Gramm. Mit der Senkung der Gewichtsgrenze für Briefe auf 100 Gramm im Jahre 2006 fallen immer noch 85 Prozent der Briefe unter das Monopol der Post. Die Post hat also immer noch einen wichtigen Monopolbereich, auf den sie vorläufig nicht verzichten muss.

Ich möchte Sie bitten, die Gesamtschau zur Kenntnis zu nehmen und auf die Vorlage einzutreten. Die CVP-Fraktion stimmt mit der Mehrheit, wird aber später noch zu den einzelnen Anträgen Stellung nehmen.

Ich muss Ihnen abschliessend sagen, dass die ganze Diskussion über dieses Geschäft schon etwas verwirrend ist. Warum gibt man diesen beiden Geschäften, der Gesamtschau und der Fahne, die Sie vor sich haben, die gleiche Nummer? Das hätte man von mir aus gesehen etwas besser organisieren sollen.

Den Rückweisungsantrag Hämmerle lehnen wir ab. Dieser Antrag überrascht uns ein wenig, ist doch Herr Hämmerle auch in der KVF, hat dort diesen Antrag aber nicht gestellt. Im Gegenteil: Die Mitglieder der SP-Fraktion stimmten dem Bundesbeschluss zu und haben Anträge gestellt, wie Sie auf der Fahne sehen. Das ist auch richtig so.

Ich bitte Sie, die Rückweisungsanträge abzulehnen.

Hofmann Urs · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die Gesamtschau zur Post hat vor allem zwei Dinge eindrücklich aufgezeigt:

1. Die Finanzierung der Grundversorgung der Post ist in den nächsten Jahren eine grosse Herausforderung. Sie ist alles andere als sichergestellt.

2. Die Senkung der Monopolgrenze wird der Post erhebliche Deckungsbeiträge entziehen, was nicht ohne weiteres weggesteckt werden kann.

Was heisst dies? Die Art, der Umfang und die Qualität der postalischen Grundversorgung in unserem Land sind - die Grundsätze der Grundversorgung im Postgesetz hin oder her - dann infrage gestellt, wenn die Ertragslage der Post in den nächsten Jahren geschwächt und nicht gestärkt wird, was eigentlich notwendig wäre. Es geht somit heute nicht um die untergeordnete Frage einer geringfügigen Anpassung der Marktordnung im Postbereich. Vielmehr geht es um die Grundsatzfrage, ob das im Gesetz in Artikel 3 Absatz 1 ausdrücklich vorgesehene Postmonopol für die reservierten Dienste, d. h. für Postsendungen bis 2 Kilogramm, als unentbehrlicher Garant für die finanzielle Stabilität der Post beibehalten wird. Oder werden durch eine Aushöhlung des Postmonopols über kurz oder lang Sachzwänge geschaffen, die entweder den massiven Einsatz von Steuergeldern erfordern oder zu einem massiven Abbau des Service public in der postalischen Grundversorgung in unserem Land führen werden?

Der Bundesrat weist zwar auf die finanziellen Schwierigkeiten hin, die sich mit einer Senkung der Monopolgrenze ergeben könnten, die Konsequenzen werden jedoch durchs Band weg verharmlost. Man spricht davon, eine Senkung der Monopolgrenze würde zu Umsatzeinbussen von einigen wenigen Prozenten führen. Einige wenige Prozente: Das nimmt man ja noch gerne in Kauf. Es wird dabei jedoch verschwiegen, dass angesichts der Struktur der Post mit ihren hohen Fixkosten jedes Prozent an Ertragsausfall den Verlust massiver Deckungsbeiträge bedeutet. Es wird auch verschwiegen, dass die Post nach eigenen Aussagen bereits heute zu wenig Gewinn generiert, um die Herausforderungen der Zukunft - die grossen Investitionen, die in den nächsten Jahren anstehen - aus ihrem eigenen Cashflow finanzieren zu können.

Die Politik, die uns der Bundesrat präsentiert - die Monopolgrenze in den nächsten Jahren zu senken, ohne klar und unmissverständlich aufzuzeigen, wie die Deckungslücke finanziert werden soll -, ist eine Politik der Hasardeure. Es wird auf verschiedene Mittel hingewiesen, woher denn künftig das Geld für die postalische Grundversorgung kommen soll: Andere Geschäftsfelder sollen mehr Rendite bringen - das hoffen wir alle, aber ob es so kommen wird, weiss niemand -; schon vorgesehene Konzessionsabgaben sollen endlich eingeführt werden. Auch das ist gut, doch wir wissen alle, dass hier nicht die vielen Millionen Franken geholt werden können, sondern dass dies nur ein Tropfen auf den heissen Stein ist. Was bleibt am Schluss? Am Schluss bleibt der massive Einsatz von Steuergeldern in diesem Bereich, und das zu einer Zeit, in der wir die Schuldenbremse eingeführt haben und in der der Ausgleich des Bundeshaushalts Schwierigkeiten bringen wird.

Das ist keine Gesamtschau, sondern das ist eine Salamitaktik, zu der die SP-Fraktion nicht Ja sagen kann. Wir unterstützen deshalb die Rückweisungsanträge Hämmerle und Fasel, denn nur so ist gewährleistet, dass hier das Parlament seine Entscheide, seine Meinungsäusserung, um die es heute gefragt wird, in Kenntnis der gesamten Umstände fassen kann.

de Dardel Jean-Nils · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, j'exprime notre opposition catégorique à la nouvelle libéralisation du service postal préconisée par le Conseil fédéral. Il est évident que cette libéralisation aurait pour effet d'accentuer les mesures de rationalisation de la Poste, de renforcer encore sa politique de fermeture des bureaux de poste dans les quartiers urbains et dans les villages, ainsi que d'accentuer les pressions sur les conditions de travail des employés et sur l'existence même de très nombreux emplois.

Le rapport du Conseil fédéral explique très clairement que la suppression du monopole des colis va provoquer des réductions d'effectif, que l'accroissement de la concurrence va faire pression pour une réduction des frais de personnel, et aucune garantie sérieuse n'est donnée quant à une évolution qui se fasse sans licenciements. A cela s'ajoutent les préjudices pour les usagers de la Poste, c'est-à-dire pour toute la population. La suppression du monopole des colis va accentuer la pression pour une réduction des coûts et obliger, dit le Conseil fédéral, la Poste "à adapter ses tarifs de manière ciblée". Autrement dit, la Poste va prendre les usagers pour cible et majorer fortement ses tarifs. Dans le rapport du Conseil fédéral, on nous cite aimablement le cas de la Grande-Bretagne, où le tarif de transport des colis est aujourd'hui trois fois plus élevé que celui pratiqué en Suisse. Au surplus, on peut craindre une détérioration de la qualité et de la rapidité de l'acheminement des colis. Tout cela va très exactement à l'encontre de la volonté des usagers. Le vote négatif sur la loi sur le marché de l'électricité a montré l'attachement de la population aux monopoles publics lorsqu'ils garantissent des services de bonne qualité à des prix abordables.

L'argument essentiel du Conseil fédéral est relatif au processus de libéralisation au sein de l'Union européenne en ce qui concerne la Poste, mais il faut constater que nous ne sommes l'objet d'aucune demande quelconque à ce sujet de la part de l'Union européenne ou des pays membres. Le Conseil fédéral veut à tout prix se montrer fidèle aux directives européennes - ou le plus fidèle possible - alors même qu'aucune demande n'est faite de la part de nos voisins.

Quand il s'agit du secret bancaire, de la taxation fiscale de l'épargne ou de la fraude douanière, le gouvernement suisse a l'attitude exactement inverse, alors même que l'Union européenne nous demande très formellement des gestes de ce côté-là. On peut donc dire qu'en matière de politique économique se rattachant aux directives européennes, la position du Conseil fédéral est complètement contradictoire et qu'elle est à géométrie variable.

On nous parle par exemple de réciprocité internationale nécessaire en matière postale, mais on ne nous donne aucune indications concrètes à ce sujet, ni au sein de la commission, ni dans le rapport du Conseil fédéral. Il nous a été expliqué par exemple que la Poste suisse devait avoir des partenaires à l'étranger pour permettre le bon acheminement des envois des PME suisses tournées vers l'exportation. Mais dans le domaine de la poste internationale, qu'il s'agisse des lettres ou des colis, la réciprocité existe déjà puisqu'il n'y a pas de monopole de la poste dans la législation actuelle en ce qui concerne les services internationaux.

Enfin, chose très importante, nous soutenons également l'idée que l'article 3 alinéa 3 de la loi fédérale sur l'organisation de la poste pose une condition très stricte, à savoir que soit garanti le financement du service universel. Or, lorsque le Conseil fédéral dit lui-même que de la suppression du monopole des colis découlera la nécessité d'une baisse des coûts et d'une augmentation des tarifs - tarifs qui seront d'ailleurs décidés uniquement par la Poste et sans aucun contrôle de la part des autorités fédérales -, cela démontre que le financement du service universel n'est plus garanti en cas de disparition du monopole.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste soutiendra les propositions de renvoi et beaucoup d'entre nous soutiendront également la proposition Grobet de non-entrée en matière.

Hollenstein Pia · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Im Jahre 1996 hatte die grüne Fraktion dem Postverkehrsgesetz zugestimmt. Wir glaubten, damit dem Unternehmen Post optimale Rahmenbedingungen zu geben, damit der Service public auch in Zukunft gewährleistet würde. Wir hofften, mit dem neuen Finanzierungsmodell und der mit dem Gesetz ermöglichten grösseren unternehmerischen Freiheit würden die Verantwortlichen dafür sorgen, dass einerseits die Grundversorgung sichergestellt ist und andererseits auch längerfristig Arbeitsplätze gesichert werden. Diese Hoffnungen der Grünen sind unterdessen von einer happigen Portion Realismus weggefegt worden.

In der Debatte 1996 hiess es noch, die Beibehaltung des Monopols sei nötig, um der Post eine Chance zu geben, im internationalen Markt zu bestehen. Jetzt soll eine teilweise Freigabe des Monopols wiederum dieselbe Chance bieten. Der Druck auf die Personalkosten wird steigen. Schon von 1991 bis 1996 wurde jede zwölfte Arbeitsstelle abgebaut; es waren in jenem Zeitraum total 5200 Stellen. Seither wurde und wird weiter abgebaut. All das, was uns als Fortschritt und als Sachzwang schmackhaft gemacht wurde, hat sich für die Kundinnen und Kunden als nicht vorteilhaft erwiesen. Untersuchungen haben ergeben, dass die Kundenzufriedenheit fast durchwegs gesunken ist. Das hat unter anderem auch damit zu tun, dass die Universaldienste - ausser bezüglich A-Post - schlechter sind als 1998 und verschiedene Preise gestiegen sind.

Nicht zuletzt stellt sich die Frage: Wie geht es in diesem Prozess den Angestellten? Sie haben mehr Stress, aber das gibt es ja in allen Betrieben. Das ist allerdings ein schlechter Trost. Durch die angekündigten weiteren Reformschritte gibt es grosse Verunsicherungen beim Personal. Viele Angestellte wissen nicht, ob ihre Poststelle nächstes Jahr noch existiert. Ich wünschte mir, dass die betroffene Bevölkerung und die Angestellten besser informiert würden: Es herrscht eine grosse Unsicherheit und Unzufriedenheit über die Pläne der Post.

Zum Bericht des Bundesrates: Der Bundesrat will der Post einen Orientierungsrahmen geben. Er benutzt viele schöne Worte wie Herausforderung, bessere Kontrolle des Postmarktes, begrenzte Marktöffnung, Qualität und Grundversorgung - alles wie vor sechs Jahren gehabt. Die Analyse der Folgen dieser Marktöffnung wird recht unkritisch gemacht; eine Analyse der möglichen negativen Auswirkungen auf das Gesamtunternehmen fehlt. Dem möglichen Verlust von Marktanteilen wird zu wenig Beachtung geschenkt. Den Bedenken, die durch verschiedene Vorstösse zum Ausdruck gebracht werden, wurde zu wenig Rechnung getragen. Es scheint die Strategie zu gelten: kopfvoran in die Mauer, koste es, was es wolle.

Wir Grünen fragen uns heute, ob die Handbremse nicht früher hätte angezogen werden müssen. Wir sind unterdessen skeptischer geworden: Wir glauben nicht mehr an das Blaue vom Liberalisierungshimmel, das uns unablässig versprochen wird; wir glauben, dass es nötig ist, so genannten Sachzwängen etwas entgegenzusetzen. Vielleicht hat es die Politik bei der letzten Revision verpasst, die angepriesene Sachzwangpolitik stärker infrage zu stellen. Wir sind nicht mehr bereit, unter dem Titel "Effizienz und Wettbewerbsfähigkeit" jeder Strukturänderung zuzustimmen und wichtige Errungenschaften aufs Spiel zu setzen.

Wir wurden in der Kommission regelmässig über die geplanten Reformschritte informiert. Unsere Bedenken und Fragen konnten wir an oberster Stelle deponieren. Nur, das Problem war bloss, dass sich die Post trotz den Bedenken, die praktisch von allen Parteien, inklusive der SVP, geäussert wurden, keinen Millimeter von ihrem Vorhaben der Marktöffnung abbringen liess.

Die grosse Unzufriedenheit äussert sich ja auch in den vielen Vorstössen zur Sicherung des Service public. Diese wurden teilweise überwiesen, aber, wie Hugo Fasel erläutert hat, nicht umgesetzt; deshalb werden die Grünen seinen Rückweisungsantrag unterstützen. Wir unterstützen auch den Antrag Hämmerle. Wir sind überzeugt, dass die angestrebte Öffnung für private Anbieter ein falscher Entscheid ist.

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Lage der Post ist keine einfache. Wir haben der Post vor nicht einmal fünf Jahren den Auftrag erteilt, für die Versorgung der Bevölkerung und der Wirtschaft in diesem Land mit postalischen und Zahlungsdienstleistungen besorgt zu sein. Wir haben ihr auch den Auftrag gegeben, für den Service public besorgt zu sein. Wir haben ihr den Auftrag gegeben, für alle da zu sein, und zwar darüber hinaus für alle zum gleichen Preis. Wir haben letztendlich auch gesagt, dass wir von der alten Subventionspolitik abgehen wollen und dass die Post diese Leistungen eigenständig, ohne finanzielle Zuschüsse, zu erbringen hat. Das haben wir hier drin mehrheitlich beschlossen, und wir sollten auch dazu stehen.

In der Zwischenzeit hat sich aber auch der Markt wieder dramatisch verändert. Die Kundenbedürfnisse haben sich verändert - und das ist das Problem der Post, indem sie da nämlich quasi eine grosse Spagatbewegung machen muss -: Ein Drittel der Kunden möchte heute die Post noch so erleben, wie sie vor zwanzig Jahren war, und offenbar sind diese Leute auch in diesem Teil des Saales (links vom Redner) zu suchen. Ein zweites Drittel der Kunden ist längst umgestiegen: Sie mailen, faxen, machen den Zahlungsverkehr übers Internet und brauchen auch ständig das Mittel des SMS; das sind die etwas jüngeren, die etwas fortschrittlicheren Leute, offenbar auch in diesem Saal. Ein letztes Drittel der Kundinnen und Kunden der Post ist daran, vom ersten in das zweite Drittel hinüberzuwechseln. Und da soll es nun die Post allen recht machen! Das ist praktisch ein Ding der Unmöglichkeit.

Insbesondere hat sich auch das internationale Umfeld dramatisch verändert. Die EU hat, was die Pakete anbelangt, den Postmarkt vollständig geöffnet, und sie hat, was die Briefpost anbelangt, die Beschlüsse gefasst, im Jahr 2003 auf 100 Gramm und 2006 auf 50 Gramm zu gehen. Da können wir heute hier drin diskutieren, was wir wollen, das ist nicht mehr zu ändern.

Unsere Fraktion stellt sich hinter die Beschlüsse des Bundesrates und auch die Wünsche der Post. Wir unterstützen das, was in diesem Bericht bezüglich der Vergangenheit und der aktuellen Situation analysiert worden ist.

Die FDP-Fraktion unterstützt den Bundesrat und die Post aber auch bezüglich der beantragten Veränderungen. Eigentlich muss man ja sagen, dass der Bundesrat diesen Beschluss dem Parlament gar nicht hätte vorlegen müssen. Wir haben vor fünf Jahren dem Bundesrat die Kompetenz gegeben, dass er das in eigener Regie tun kann, sollten sich die internationale Lage und auch die Marktbedingungen verändern. Er hat das nicht gemacht und gesagt, er möchte dieses Parlament befragen.

Wir haben hier und heute zu entscheiden und weder den Entwurf zurückzuweisen noch auf die ganze Sache nicht einzutreten!

Der Bundesrat und die Post schlagen uns ein vernünftiges Szenario vor, nämlich die schrittweise Öffnung des Marktes. Ich meine, dass dies drei Dinge beinhaltet: Erstens ist es eine klare Absage an eine Hauruck-Übung, zweitens eine klare Aussage dazu, was man in Zukunft beabsichtigt, und drittens wird damit zum Ausdruck gebracht, dass man sich längerfristig an die internationalen Standards anlehnen will.

Herr Grobet will nun mit seinem Nichteintretensantrag dafür sorgen, dass keine Beschlüsse gefasst werden. Das ist meines Erachtens schlecht, aber beachten Sie bitte auch, dass die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) bei Artikel 2 eigentlich dasselbe will. Sie will zwar einen Beschluss - zumindest in der Kommission hat sie noch für Eintreten gestimmt -, will diesen dann aber so abändern, dass faktisch bis 2006 nichts entschieden wird. Nach meiner Meinung gibt es für ein Unternehmen nichts Schlechteres, als wenn die Führung nicht weiss, was sie will, oder nicht sagt, was sie will. Ein Nichtentscheid ist sehr oft ein viel schlechterer Entscheid als ein vielleicht nicht in allen Details korrekter Entscheid.

Ich meine auch - diesbezüglich hat Herr Hämmerle nun den Vogel abgeschossen -, dass es nicht haltbar ist, dieses Geschäft nun wieder an den Bundesrat zurückzuweisen mit der juristischen Begründung, der Bundesrat sei ja gar nicht zuständig! Es stört mich doppelt, dass Herr Hämmerle als Mitglied der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen - er war zwar nicht anwesend und hat sich durch Frau Leutenegger Oberholzer vertreten lassen - uns diesen Antrag heute Morgen auf den Tisch knallt, zusammen mit Herrn Fasel. Die Behauptung, die Sie da aufstellen, Herr Hämmerle, der Bundesrat sei dazu gar nicht befugt, teile ich in keiner Art und Weise. Die Finanzierung - das wird in der Botschaft mit aller Deutlichkeit gesagt - ist sichergestellt. Der Bundesrat hat noch nicht einmal sämtliche Möglichkeiten ausgeschöpft: Die Konzessionierung haben wir im Gesetz vorgesehen, und sie ist bis heute nicht ins Spiel gekommen; auch diese Möglichkeit kann der Bundesrat selbstverständlich noch ausschöpfen.

Auch den Rückweisungsantrag Fasel kann ich nicht nachvollziehen. Der Bundesrat hat diese Postulate weitgehend zu erfüllen versucht, mit Ausnahme der Ausfinanzierung. Da gibt es Differenzen, die auf dem Tisch liegen; wir können hier und heute darüber befinden. Aber das Ganze wieder an den Bundesrat zurückzuweisen oder nicht darauf einzutreten, das ist schlicht unverantwortlich. Da lassen Sie Tausende von Leuten im Ungewissen und gefährden sogar diese Arbeitsplätze, wenn Sie heute keine Beschlüsse fassen.

Ich kann die Haltung der SP-Fraktion schlicht nicht verstehen! Herr Leuenberger, Ihr Bundesrat, Herr Gygi, Ihr Vertreter und Chef der Post, wollen ein vernünftiges Tempo, und Sie alle - das spüre ich heute, auch wenn es in der Kommission nicht in dieser heftigen Art zum Ausdruck kam - stehen auf die Bremse und wollen keine Veränderungen. Sie sind damit konservativer als die Konservativsten, das muss ich leider feststellen. Ich stelle auch fest, dass Ihre Fraktion dann, wenn es um die Frage der EU geht, immer mit der Fahne vorausgeht, und wenn es jetzt um kleine und kleinste Schritte geht, weigert man sich, darüber überhaupt zu diskutieren, und möchte die Sache einfach an den Bundesrat zurückschicken. Das ist für mich nicht haltbar.

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, auf die Vorlage einzutreten, den Nichteintretensantrag Grobet, aber dann auch in Artikel 2 die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) und insbesondere auch die Rückweisungsanträge Fasel und Hämmerle abzulehnen.

Ich möchte noch ein Wort zum Postorganisationsgesetz sagen: In der Kommission war das unbestritten, aber immerhin ist es doch erwähnenswert, dass wir die Ausfinanzierung der Personalvorsorgestiftung der Post mit einem weiteren Schritt begleiten. Es geht um 2,9 bis 3,4 Milliarden Franken - man hat in diesem Parlament bald den Eindruck, dass das keine Summen mehr sind. Es sind Schulden, die der Bund bei der Post zugegebenermassen hat. Ich stehe voll dahinter, dass man diesen Schritt auch tut, aber ich finde es doch eigenartig, dass man das hier nicht oder kaum mehr erwähnt. Wir wissen, dass die PV-Lösungen des Bundes grosszügig sind, auch jene der Post. Das ist gut so und mag für das Personal gut sein, aber es bleibt doch immerhin eine Frage offen: Ist das für die Zukunft der Post in allen Teilen gut? Denn immerhin muss die Konkurrenzfähigkeit der Post auch in Zukunft garantiert werden können. Wenn man in diesem Bereich nun der Post übertriebene Lösungen mitgibt, dann riskiert man auch, dass die Konkurrenzfähigkeit darunter leidet.

Wenn wir am Nachmittag schon eine Sondersession über das BVG haben und hier nun die Privatversicherungen im Visier haben, dann müssten wir vielleicht auch einmal das Visier auf uns selber richten; dass wir dermassen hohe Summen nachschiessen müssen - das ist zwar alles legal gewesen, ist aber immerhin im Kontext des Materiellen nicht unbedingt positiv zu werten.

Ich bitte Sie also, dem Bundesrat und der Post zu folgen und heute zu entscheiden.

Hämmerle Andrea · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Theiler hat mich in seiner gewohnt rüden Art ziemlich hart angegangen. Herr Theiler, zwei Dinge:

1. Ich war an der Kommissionssitzung nicht dabei. Es war die erste Sitzung der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen in zehn Jahren, die ich nicht besuchen konnte. Deshalb habe ich mir hier erlaubt, einen Einzelantrag zu stellen, was absolut korrekt ist.

2. Ich habe mit keinem Wort gesagt, der Bundesrat sei nicht zuständig, die Monopolgrenze herunterzusetzen. Er ist nach Postgesetz Artikel 3 Absatz 3 dafür zuständig, aber die Bedingungen, die in Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes erwähnt sind, sind nicht erfüllt. Darum darf der Bundesrat die Monopolgrenze nicht heruntersetzen. Die Bedingungen sind darum nicht erfüllt, weil die Sicherstellung des Universaldienstes nachher infrage gestellt ist. Alle Zeichen, Herr Theiler, die Sie vielleicht auch sehen, zeigen doch ganz klar auf, dass die Post heute schon Schwierigkeiten hat, mit dem Monopol diese Dienstleistung sicherzustellen; wie es herauskommt, wenn die Monopolgrenze gesenkt wird, können wir alle an einer Hand abzählen. Deshalb entspricht der Vorschlag des Bundesrates nicht den gesetzlichen Voraussetzungen. Wir sollten es etwas genauer nehmen.

Schenk Simon · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Postwesen ist einem grossen Veränderungsprozess ausgesetzt. Das realisiert man landauf, landab. Man hört es auch hier in dieser engagierten Debatte. Die guten alten Zeiten, als der Briefträger mit Sack und Pack beladen Briefe und Pakete von Haus zu Haus brachte und da und dort bei einem Kaffeeschwatz die neusten Meldungen überbrachte, sind vorbei. Zwar ist der Hausservice wieder im Angebot der Post, aber mit dem ehemaligen Briefträger hat er nicht mehr viel zu tun.

Telefax, E-Mails und SMS ersetzen vielfach den Brief, sodass das Briefvolumen stagniert. Statt der Einzahlungen am Postschalter wird vermehrt der elektronische Zahlungsverkehr benutzt. Dazu kommt, dass der Postverkehr immer mehr internationalisiert wird und die Postmärkte weltweit geöffnet werden. Die Öffnung macht auch vor der Schweiz nicht Halt.

Diese Veränderungen machen eine Anpassung der Gesetzgebung nötig. Es ist daher zu begrüssen, dass der Bundesrat in einer Gesamtschau darlegt, wie die weitere Entwicklung des Postwesens in der Schweiz etwa aussehen könnte. Mit dem Vorschlag einer schrittweisen Marktöffnung ist die SVP-Fraktion einverstanden. Sie stimmt den vorgeschlagenen Änderungen im Postorganisationsgesetz zu.

Der spät eingereichte Antrag Grobet ist abzulehnen. Es handelt sich um einen Versuch, das Rad der Zeit mindestens zu stoppen oder vielleicht sogar zurückzudrehen. Die Basis der Begründung ist eine gezielte Angstmacherei. An der schrittweisen Marktöffnung, die der Bundesrat vorschlägt, wird kein guter Faden gelassen, obschon sich die Post grundsätzlich mit dem bundesrätlichen Entwurf einverstanden erklärt. Das Parlament hat schliesslich 1997/98 den Liberalisierungsvorgang bei der Post beschlossen. Die jetzt vorgeschlagene Marktöffnung ist eigentlich eine Folge des damaligen Entscheides; deshalb wäre sowohl ein Nichteintreten als auch eine Rückweisung unverständlich.

Auch die beiden Rückweisungsanträge sind, taktisch geschickt, erst im letzten Moment eingereicht worden - dies wohl in der Absicht, das Parlament à contre-pied zu erwischen. Nach den Beratungen in der Kommission wäre es unverständlich und alles andere als logisch, wenn wir Rückweisung beschliessen würden. Wenn schon eine Vorlage des Bundesrates auf dem Tisch ist, die auch aus der Sicht der Post realisierbar ist, betrachte ich es als Zwängerei, das Geschäft nach den intensiven Vorberatungen zurückzuweisen.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, auf das Geschäft einzutreten und die beiden Rückweisungsanträge abzulehnen.

Aeschbacher Ruedi · Nationalrat · Zürich · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Unser Land zeichnet sich durch hohe Stabilität aus. Wir haben einen der höchsten Lebensstandards in der ganzen Welt, eine der besten Lebensqualitäten. Unser Land hat weltweit die besten Infrastrukturen - beim Verkehr, bei der Energie, bei der Versorgung, bei der Entsorgung - und auch sehr hohe Landschafts- und Umweltqualitäten. Wir stehen, Gott sei Dank, sozial auch noch einigermassen in ausgewogenen Verhältnissen. Das sind beste Voraussetzungen für einen starken Wirtschaftsstandort, aber auch für einen hoch qualitativen Lebensraum. Ich habe es Ihnen gesagt: Eine der Voraussetzungen ist die gute Infrastruktur. Zu dieser Infrastruktur, die noch - ich sage: noch - weitgehend reibungslos bei hoher Qualität funktioniert, gehören eben auch die Dienstleistungen der ehemaligen Bundesbetriebe SBB und PTT.

Wir haben uns über Jahrzehnte an die problemlose Funktionalität dieser Betriebe gewöhnt. Wir erleben es aber seit einigen Jahren, dass diese Betriebe, die wir vor einigen Jahren in den Wettbewerb geschickt haben, nun zunehmend an Qualität verlieren, Leistungen abbauen oder in anderer Form anbieten, die nicht unbedingt gesucht ist, zunehmend aber auch unpünktlich und unzuverlässiger werden. Das ist kein Spruch, sondern eine Tatsache, die unsere Bürgerinnen und Bürger in diesem Land jeden Tag, jede Woche erleben. Ich bin heute eine halbe Stunde zu spät gekommen, weil die Anschlüsse an die S-Bahn nicht funktioniert haben. Das ist vielleicht ein Zufall, aber warum? Es ist kein Zufall, dass das irgendwann einmal bei bestem Unterhaltsservice passiert, aber das ist ein Zufall, der immer wieder und immer häufiger geschieht; das vor allem deshalb, weil eben auf die Preise, auf die Arbeitsleistungen, auf die Reserven gedrückt wird.

Wir haben in diesen Betrieben mit der Liberalisierung, mit der Privatisierung, mit dem Aussetzen in den Wettbewerb zu verschiedenen Veränderungen Anlass gegeben, auch bei der Post. Nach unseren Vorgaben hat sie selbstverständlich mit allen Mitteln versuchen müssen, ihre Eigenwirtschaftlichkeit, das war ja ein Ziel, anzustreben, die Qualität, das andere Ziel, möglichst beizubehalten und die Grundversorgung zu sichern. Aber diese drei Hauptziele sind schwer miteinander zu vereinen, vor allem darum, weil unsere Bevölkerung seit Jahren an eine sehr hohe Qualität gewöhnt ist und auch eine sehr hohe Zuverlässigkeit erwartet. Dies trifft nicht nur auf die Bevölkerung, sondern auch auf die Wirtschaft zu.

Die Liberalisierung, die Deregulierung, der Wettbewerb und auch das Postmonopol, das sukzessive abgebaut werden soll, haben dazu geführt, dass ein ungeheurer Druck auf der Post liegt. Sie soll mit weniger Leuten - womöglich mit tieferen Löhnen -, mit weniger qualifiziertem Personal gleich gute Leistungen erbringen. Und das soll alles noch irgendwie zusammenstimmen? Der Druck bezüglich Abbau der Leistungen, Abbau der Qualität, Abbau der Zuverlässigkeit ist gross. Wenn Sie im Alltag einmal mit Ihrem Postboten sprechen - in unserem Quartier in Zürich haben wir in kurzer Folge einige Postboten erlebt -, dann hören Sie, dass die Arbeitspensen sehr stark ausgeweitet worden sind. Die Leute kommen unter Druck; sie können ihre Arbeit nicht mehr mit der gleichen Qualität, mit dem gleichen Aufwand, mit der gleichen Sorgfalt verrichten. Sie sehen aber auch, dass das Personal nicht mehr die gleichen Qualifikationen hat, dass Leute zu bedeutend niedrigeren Löhnen - mit entsprechend niedrigerer Qualifikation - angestellt werden. Die Zuverlässigkeit leidet selbstverständlich unter diesem Abbau.

Wollen wir auf diesem Pfad weitergehen? Wollen wir die Unzufriedenheit breiter Bevölkerungskreise mit diesem Kurs weiter anwachsen lassen? Wollen wir es geschehen lassen, dass sich mit der Zeit auch die Wirtschaft mit der Qualität der Leistungen der Post nicht mehr ganz einverstanden zeigt? Eine andere Frage ist die: Ist es eigentlich sehr sinnvoll, alles zu tun und den Abbau des Monopols in Windeseile voranzutreiben, um möglichst viele Anbieter auf diesem Markt zu haben? Ist es sehr sinnvoll - ökologisch, wirtschaftlich sinnvoll -, wenn Postdienste zwischen unseren Zentren nicht nur mit einem Camion oder mit einem Zug durchgeführt werden, sondern wenn parallel zwei, drei oder vier verschiedene Anbieter hin- und herfahren? Ich weiss es nicht, glaube aber kaum, dass das alles bis ins Detail richtig läuft.

Wir haben in der Kommission lange Zeit über diese Problematik gesprochen und auch gestritten.

Ich habe mich seinerzeit bei den Abstimmungen der Stimme enthalten, weil ich nicht sicher war, ob wir auf dem richtigen Wege waren. Die Diskussionen haben mir inzwischen bestätigt, dass wir im Lichte der verschiedenen Vorstösse, die noch hängig sind und die dieses Parlament überwiesen hat, die ganze Frage der zukünftigen Postpolitik nochmals intensiv überdenken müssen. Ich komme heute mit meiner Fraktion zum Schluss, dass wir den Anträgen auf Nichteintreten beziehungsweise auf Rückweisung zustimmen werden. Wir wollen damit auch ein Signal setzen und eine Aussage machen: Wie gehabt darf es nicht weitergehen! Wir sind mit der Entwicklung nicht zufrieden, und wir möchten eine Änderung.

In der Kommission haben wir diese Anliegen verschiedentlich eingebracht. Ich stelle heute eigentlich fest, dass die Post beziehungsweise die Postleitung ihr Ziel, ihren Weg hatte und dass sie sich auf diesem Weg und bei diesem Ziel in keiner Art und Weise vom Parlament oder von den Diskussionen in der Kommission beirren liess. Sie steht heute immer noch dort, wo sie mit ihrer Zielsetzung angefangen hat, obwohl die Reaktionen auf die verschiedenen Anordnungen und Reformen, die sie eingeleitet hat, nicht gerade positiv waren.

Unter diesen Umständen sind wir nicht bereit einzutreten und werden der Rückweisung der Vorlage zustimmen.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Le Conseil fédéral propose une ouverture du marché progressive, contrôlée et légale dans le domaine des envois postaux. Le projet, auquel la Poste adhère, et nous aussi, est d'ouvrir le marché des colis à la concurrence à partir de 2004, donc d'abolir à ce moment le monopole pour les colis fixé actuellement à 2 kilogrammes. A compter de 2006, voire 2005 si nous suivons la proposition de minorité I (Theiler), la limite du monopole sera en outre abaissée à 100 grammes.

La Poste nous l'a dit, répété et affirmé ce matin encore, elle approuve expressément le choix d'une ouverture du marché progressive et modérée dans un projet qui est tout à fait raisonnable, réaliste et prudent. La Poste se dit convaincue qu'avec l'ouverture du marché telle qu'elle est proposée, elle pourra continuer à assurer un service universel de bonne qualité sur l'ensemble du territoire, ceci par ses propres moyens et sans subventions fédérales. La Poste nous dit encore que son unité colis est arrivée à un niveau de compétitivité telle qu'elle peut aborder sans difficultés l'ouverture complète de ce marché dès 2004. La Poste est prête à s'adapter aux réalités des pays qui nous entourent. Il n'y a donc aucune raison d'approuver les propositions de renvoi ni celles qui veulent ajourner toute nouvelle étape d'ouverture jusqu'en 2006.

Comme l'a très bien dit la rapporteuse, Mme Simoneschi, nous ne pouvons pas ignorer les réalités du monde qui nous entoure, car elles ne nous ignorent pas, et le projet du Conseil fédéral est dans cette voie moyenne - je ne le dis pas en latin comme Mme Simoneschi, mais c'est bien de la même voie dont il s'agit -, une voie que nous devrions tous pouvoir suivre: droit au centre. Ajourner toute nouvelle étape d'ouverture jusqu'en 2006 serait une sorte de moratoire, et, comme tous les moratoires, n'apporterait aucune vraie solution. Au contraire, et cela a été dit et redit par M. Leuenberger, conseiller fédéral, très engagé sur ce dossier et convaincu des indispensables bienfaits de l'ouverture du marché de la Poste, probablement plus qu'il ne l'était de ceux de l'ouverture du marché de l'électricité: soit la Poste s'adapte, d'une part, aux nouvelles technologies et à toutes les modifications des demandes des citoyens que ces nouvelles technologies entraînent et, d'autre part, à l'ouverture des marchés des pays qui nous entourent, soit elle meurt. Nous voulons que la Poste survive dans les meilleures conditions possible et nous soutenons sa direction qui procède aux adaptations indispensables pour atteindre les buts que nous lui avons fixés.

"Das ist nicht Blödsinn", quoi qu'en dise M. Hämmerle. Dans les faits, maintenir des structures obsolètes, un fonctionnement obsolète, parce que l'on veut surtout ne pas changer, alors qu'il ne répond plus aux besoins réels de l'immense majorité des clients actuels et, quoi qu'on en dise - comme en témoignent d'ailleurs les sondages effectués par la Poste -, simplement maintenir pour maintenir, par néoconservatisme socialiste, ce n'est pas cela, le vrai service public, ce n'est pas cela, protéger la Poste et protéger les gens: c'est juste mettre des barrières au développement harmonieux de nouvelles façons de faire et de servir, mieux adaptées au monde d'aujourd'hui.

Pour répondre vraiment aux besoins du public, c'est-à-dire des citoyens et non pas des politiciens, le service public doit pouvoir s'adapter. Figer les choses, ce n'est pas assurer le service public, c'est seulement le rendre plus difficile! Figer les choses, c'est démanteler le service public et sa qualité!

Le groupe libéral vous invite donc à rejeter les propositions de renvoi, à entrer en matière sur ce projet et à suivre ainsi la majorité de la commission et le Conseil fédéral.

Seiler Hanspeter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

An sich bin ich eigentlich etwas erstaunt: Wenn ich an die Kommissionsberatungen zurückdenke und jetzt hier diese Echos höre, dann ist da in der Zwischenzeit irgendwo vermutlich Verschiedenes passiert; was, weiss ich nicht.

Zuerst zum Antrag Grobet auf Nichteintreten: Gemäss Artikel 44bis des Geschäftsverkehrsgesetzes nimmt der Rat Berichte des Bundesrates zur Kenntnis. Er kann sie in ablehnendem oder in zustimmendem Sinne zur Kenntnis nehmen, und er kann sie auch zurückweisen. Auf einen Bericht nicht einzutreten ist als Möglichkeit aber eigentlich nirgends enthalten; das wäre etwas Neues. Man kann natürlich bezüglich dem, was dann auf der Fahne an neuen Bestimmungen aufgeführt ist, Nichteintreten beschliessen, aber bezüglich des Berichtes als solchem wäre es an und für sich etwas Neues.

Nun zu den Rückweisungsanträgen: Wir bewegen uns in einer Zeit des Wandels, und dieser Wandel geht immer rascher. Dieser Wandel wirkt sich auch auf das Verhalten der Kunden - auch der Postkunden - unserer ganzen Gesellschaft wesentlich aus. Wenn wir die Vorlage nun zurückweisen, also nichts tun, dann bleiben wir stehen. Wir blocken dann unter Umständen eine Entwicklung ab, anstatt nun in kontrollierter Art einen Schritt weiter zu gehen. Ich möchte Sie in diesem Sinne bitten - das war eigentlich auch die Haltung der Kommission -, die Vorlage nicht zurückzuweisen, sondern den Schritt vorwärts zu gehen, auf die Sache einzutreten und die verschiedenen Anträge - da kann man verschiedener Meinung sein, innert welcher Fristen man diese Öffnung vornehmen will - zu diskutieren.

Die Poststellenfrage ist nicht Sache dieser Vorlage. Das kommt dann im anschliessenden Geschäft (02.408); dort können Sie dann über das Poststellennetz diskutieren. Hier geht es um eine Gesamtschau; hier geht es um zwei, drei weitere kontrollierte Liberalisierungsschritte, um mehr nicht. Ich darf immerhin feststellen, dass in der Kommission mit Befriedigung zur Kenntnis genommen wurde, dass die Kundenzufriedenheit gemäss den Umfragen, die man uns dort unterbreitet hat, erstaunlich hoch ist. Man kann die Kundenzufriedenheit ja immer herabspielen; es entspricht aber nicht der Realität. Wenn ich mich in meiner Umgebung umhöre, dann habe ich eigentlich noch keine Klage gehört, dass der Service public nicht funktioniert habe. Man macht sich etwa Sorgen über die Schliessung von Poststellen - das ist dann aber etwas anderes; das kommt erst nachher.

Ich bitte Sie in diesem Sinne im Namen der Kommission, auf die Vorlage einzutreten und die Rückweisungsanträge abzulehnen.

Grobet Christian · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Ma question sera très courte. Je voudrais demander à M. Seiler s'il a bien lu ma proposition, parce que ma proposition ne demande pas de ne pas entrer en matière sur un rapport, mais sur un arrêté fédéral.

Seiler Hanspeter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Natürlich, Herr Grobet, können Sie bei den Artikeln 2ff. Nichteintreten beantragen. Bei Artikel 1 geht es hingegen um die Kenntnisnahme des Berichtes. Da gilt die Regel von Artikel 44bis des Geschäftsverkehrsgesetzes.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

On se retrouve aujourd'hui dans une situation analogue à celle que nous avons vécue hier concernant la loi sur le génie génétique: une partie du Conseil ne voulait pas entrer en matière et voulait renvoyer la discussion. Aujourd'hui, c'est une autre partie du Conseil qui veut faire la même chose. Comme je l'ai dit hier, je pense qu'il est préférable d'entrer en matière, de discuter et de modifier, si on peut, le projet de loi au moyen de propositions d'amendement. Je vous rappelle que plus tard, nous aurons aussi la possibilité de débattre du projet issu de l'initiative parlementaire 02.408, "Réseau de bureaux postaux couvrant l'ensemble du pays", que la commission a examiné. Elle a trouvé une nouvelle solution que le Conseil fédéral a approuvée parce qu'il a vu que le service universel passe aussi par l'infrastructure. Nous aurons la possibilité d'améliorer cette situation qui préoccupe beaucoup de citoyens de notre pays.

Je vous demande donc au nom de la commission d'entrer en matière et de ne pas renvoyer le projet au Conseil fédéral.

Pourquoi? Je l'ai dit dans mon exposé d'entrée en matière. Il y a beaucoup de changements économiques importants. La Suisse qui est au centre de l'Europe - l'UE est en train d'ouvrir presque totalement le marché postal, la limite du monopole sera abaissée à 50 grammes - ne peut pas se soustraire à ces changements économiques. Il y a le problème de la réciprocité, là je réponds à M. Hämmerle. On ne peut pas dire: "Nous ne sommes pas membre de l'Union européenne, donc nous ne sommes pas obligés." C'est vrai, nous ne sommes pas obligés légalement, mais nous sommes obligés économiquement parce que la Poste suisse a besoin de pouvoir travailler en tant qu'entreprise sur le marché européen. La Suisse a besoin d'une poste performante à l'extérieur. La Poste suisse travaille en Italie, en France et aux Pays-Bas. On ne peut pas aller travailler sur les marchés ouverts ou partiellement ouverts d'Europe et ne pas ouvrir le marché suisse aux autres. Il faut trouver des conditions équilibrées et justes d'ouverture qui n'empêchent pas le service universel.

En tant que représentante aussi d'un canton de montagne et périphérique, je dois dire qu'en lisant le rapport et qu'en écoutant M. le conseiller fédéral Leuenberger en commission, j'ai confiance; la majorité de la commission aussi a confiance dans cette ouverture lente du marché, plus lente que dans l'Union européenne, et partielle. La limite du monopole sera abaissée à 100 grammes en 2006, seulement après un rapport d'évaluation. On commence avec les paquets, puis on fait un rapport d'évaluation sur l'ouverture du marché et, si ça fonctionne, on ouvre le marché aux lettres de plus de 100 grammes. Donc, vous voyez que c'est une ouverture du marché contrôlée, lente et partielle. Parce qu'avec un abaissement à 100 grammes de la limite du monopole, la Poste distribuera encore 90 pour cent des lettres, parce que 90 pour cent des lettres pèsent jusqu'à 100 grammes. Donc, vous voyez qu'on doit avoir confiance. On a les instruments pour faire ce travail et le rapport que devra présenter le Conseil fédéral sur l'ouverture du marché sera très important.

Le Conseil fédéral nous dit que la première étape de la libéralisation, qui concerne le marché des colis, devrait entraîner l'apparition de nouveaux concurrents qui seraient soumis à concession et il serait alors possible de percevoir des redevances sur le chiffre d'affaires. Cela veut dire que le Conseil fédéral, en donnant une concession à des prestataires privés, peut percevoir des redevances qui sont des rentrées financières importantes permettant de financer le service universel. Mais on ne peut pas percevoir des redevances si on n'a pas un marché ouvert ou partiellement ouvert: "Il gatto che si morde la coda." Donc, on fait confiance au Conseil fédéral pour que, comme cela se fait dans d'autres pays d'Europe, il perçoive des redevances servant à financer le service universel. C'est une question de mesure, d'équilibre et aussi de confiance envers le Conseil fédéral.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat hat Ihnen diese Vorlage in erster Linie darum unterbreitet, weil aus dem Parlament sehr viele Vorstösse gekommen sind, welche die Post betreffen. Es haben auch schon ein paar andere, sehr hitzige Diskussionen zur Post im Parlament stattgefunden. Ich muss aber festhalten, dass diese Vorstösse sich oft widersprochen haben. Natürlich wurde jetzt etwa von Herrn Fasel auf einige Vorstösse hingewiesen, die in eine bestimmte Richtung gehen, aber dasselbe Parlament hat andere Vorstösse, die genau in die andere Richtung gehen, auch überwiesen.

Nun wäre eigentlich der Bundesrat zuständig, aber weil sich diese parlamentarischen Vorstösse widersprochen haben, haben wir Ihnen diese Gesamtschau unterbreitet. Wir haben das in einem Bereich gemacht, in dem wir selber gemäss Gesetz, das Sie verabschiedet haben, zuständig wären. Was wir uns wünschen, ist, dass Sie sich über den Fächer, den wir Ihnen unterbreitet haben, aussprechen, dass Sie also sagen, was Sie gerne möchten. Wir haben Ihnen unsere Priorität genannt; wir möchten, dass Sie Ihre Priorität nennen. Die Kommission kommt zum selben Schluss wie der Bundesrat. Ich danke dafür, ich danke auch für die ausführliche Berichterstattung.

Es liegen nun aber Anträge auf Nichteintreten und auf Rückweisung vor. Statt Rückweisung und Nichteintreten hätte ich mir nun eher gewünscht, dass man sagt: Wir möchten Szenarium 1 oder Szenarium 2 oder Szenarium 3. Deswegen haben wir Ihnen das unterbreitet. Wenn Sie jetzt einfach "Njet" sagten und das Ganze zurückweisen wollten, würden wir nicht klüger; ich hätte lieber, Sie würden sich inhaltlich darüber aussprechen.

Nun zu den Massnahmen im Einzelnen, die wir Ihnen unterbreiten:

1. Wir möchten zunächst einmal eine Erweiterung der Qualitätsmessung, wie sie heute bereits existiert. Denn die Qualität der Post misst sich nicht an der Lautstärke der Interventionen; wenn man über einzelne Fälle am Mikrofon "ausruft". Wir möchten eine objektive Qualitätsmessung, die die gesamte schweizerische Bevölkerung, die die Dienste der Post in Anspruch nimmt, mit einbezieht.

2. Wir bringen Vorgaben zum Poststellennetz. Da haben wir auch eine Änderung unserer Politik vorgenommen. Ich kann mich gut an viele Diskussionen hier erinnern, wo ich immer wieder gesagt habe, die Vorgabe sei "der Service public"; wie er bezüglich Poststellennetz erbracht werde, sei Sache der Post. Ich habe realisiert, dass eine solche Teilung politisch nicht aufrechtzuerhalten ist. Ich habe zur Kenntnis nehmen müssen, dass dieses Parlament sich hier konkreter mit dem Umfang des Poststellennetzes befassen will.

Deswegen schlagen wir Ihnen hier nun eine Neuerung vor. Sie besteht darin, dass der Bundesrat die Eckpfeiler bezüglich Poststellennetz in einer Verordnung formulieren will. Wir haben Ihnen das unterbreitet, damit Sie sich hier über diese Kriterien, die wir dann in der Verordnung festlegen wollen, äussern können. Die Kommission hat das gemacht - vielen Dank. Aber wenn Sie andere Kriterien wollen, wäre es gut, diese zu nennen, statt einfach das Geschäft zurückzuweisen. Der Inhalt des Service public misst sich nicht einzig und allein an der Anzahl Poststellen, sondern es geht ja um die Dienstleistungen. Es geht darum, welche Dienstleistungen die Post erbringt und wie sie diese erbringt. Dies kann mit der Existenz einer Poststelle verbunden sein, aber es gibt auch andere Möglichkeiten, wie Dienstleistungen durch die Post erbracht werden können: Agenturen, mobile Post, Hausservice, Postfilialen usw. Wir werden demnach die Verordnung so ausgestalten, dass einerseits der Umbauplan der Post unter Berücksichtigung der Empfehlungen des Bewertungsgremiums weitergeführt werden kann; andererseits wollen wir darauf achten, dass die Post ihr Netz weiterhin an die veränderten Verhältnisse anpasst. Die Post soll zudem vermehrt Agenturlösungen anstreben und die Öffnungszeiten, vor allem in den Randstunden, flexibler gestalten.

Wir haben eine unabhängige Umfrage zur Kundenzufriedenheit durchgeführt. Sie hat gezeigt, dass die neuen Angebote der Post sehr gut aufgenommen werden. Herr Aeschbacher hat von einer "zunehmenden Verschlechterung" gesprochen. Ich habe auch schon "ausgerufen" über irgendetwas, das bei der Post nicht geklappt hat. Ich muss dann immer etwas aufpassen, dass ich nicht eine allzu grosse Geschichte daraus mache; ich erzähle die Geschichte jetzt nicht. Aber es ist nicht objektiv, wenn man die Post im Allgemeinen dann an einzelnen persönlichen Ereignissen misst, die einen besonders aufregen. Deswegen möchten wir die Zufriedenheit nach objektiven Kriterien messen; deswegen haben wir eine unabhängige Umfrage gemacht.

Die Post hat die Umfrage also nicht selbst gemacht. Da muss ich halt immer wieder einen eklatanten Unterschied zwischen der offenbar ungeheuerlichen Unzufriedenheit des Parlamentes mit den Leistungen der Post und der Zufriedenheit, die objektive Umfragen ergeben, feststellen. Wir haben uns deshalb auch gegen Abgeltungen für das Poststellennetz ausgesprochen. Es ist nicht sinnvoll, nicht mehr benutzte Strukturen - und die Veränderungen im Konsumverhalten sind eben auch zur Kenntnis zu nehmen - zu finanzieren, obwohl die Grundversorgung auch mit neuen, flexibleren Formen aufrechterhalten werden kann.

Wir schlagen Ihnen neu auch eine Kontrolle des Poststellenmarktes vor. Beim Wort "Poststellenmarkt" brauchen Sie nicht schon vor Empörung in die Höhe zu schnellen: Ein Poststellenmarkt existiert heute; Sie müssen nicht sagen, er existiere nicht. Sie sehen die Konkurrenz der Schweizerischen Post ja auf der Strasse, und Sie erkennen die Arbeitsbedingungen dieser Konkurrenz - z. B. der Deutschen Post - schon an der Geschwindigkeit, mit der ihre Wagen auf der Autobahn fahren. Sie erkennen die Arbeitsbedingungen daran, dass die Konkurrenz unsere Geschwindigkeitslimiten nicht einhält, weil das Personal dort nach ganz anderen Kriterien angestellt ist, unter Leistungsdruck gerät und so die Schweizerische Post konkurriert.

Wir wollen eine Konzessionspflicht. Mit der Konzession sollen auch die arbeitsrechtlichen Minimalstandards eingehalten werden. Wir wollen die Konkurrenten der Schweizerischen Post also in die Pflicht nehmen und kontrollieren. Wenn wir dort Bedingungen für das Personal schaffen, die sich am Gesamtarbeitsvertrag bei der Post ausrichten, kommt das letztlich auch dem Personal bei der Post zugute. Wenn wir das nicht tun, dreht sich diese Spirale immer weiter nach unten. Man kann die bessere Kontrolle des Postmarktes nicht einfach als etwas Lächerliches hinstellen, nur weil wir uns der Realität des Postmarktes stellen wollen, sondern man muss diese Leitplanken als ein Element schweizerischer Politik hinnehmen und akzeptieren.

Was nun die Öffnung des Marktes angeht, zeigen wir Ihnen drei Möglichkeiten auf. Das erste Szenario ist der EU-Fahrplan. Das wäre die Liberalisierung, die derjenigen der Europäischen Union entsprechen würde. Das zweite Szenario ist: Zuwarten bis 2006, und erst dann einen Entscheid fällen. Das dritte Szenario - das mittlere, der schweizerische Weg - ist eine schrittweise Marktöffnung. Das ist der Weg, den wir Ihnen vorschlagen und den die Kommission übernommen hat.

Eine Anpassung an den EU-Fahrplan, d. h. eine Senkung der Monopolgrenze ab 2003 - das wäre nächstes Jahr - auf 100 Gramm und ab 2006 auf 50 Gramm wollen wir ja nicht. Das schlagen wir Ihnen ja eben gerade nicht vor, weil dies die Post subito, also viel zu schnell einem Wettbewerb aussetzen würde, den sie nicht verkraften könnte.

Was das Zuwarten bis zum Jahr 2006 angeht, muss ich sagen: Das ist ja eigentlich, was der Antrag Hämmerle will. Aber dann müsste sich der Antragsteller dazu aussprechen. Dann müsste er sagen: Wir wollen das zweite Szenario, wir wollen zuwarten. Dann müsste er nicht sagen: Wir wollen das Geschäft zurückweisen. Ich hätte es also lieber, wenn Sie sich inhaltlich äussern würden.

Wir schlagen Ihnen einen langsamen Weg vor, eine schweizerische Langsamkeit, einen unabhängigen und eigenständigen Weg, der wieder mit Leitplanken verbunden ist. Ich ersuche Sie deswegen, der Kommission und dem Bundesrat zu folgen.

Es würde bedeuten, dass eine erste Evaluation zunächst mit Blick auf die begrenzte Öffnung des Briefmarktes im Jahre 2006 vorgesehen wäre. Eine zweite Evaluation erfolgt im Hinblick auf weitere Anpassungen im Jahr 2009. Auch dann wird das Parlament wieder begrüsst. Deswegen bin ich etwas erstaunt, dass mit derartiger Vehemenz "ausgerufen" wird, haben wir doch ein Vorgehen gewählt, in das wir das Parlament einbeziehen, wollen wir ihm doch die Möglichkeit geben, sich zu äussern. "Ausrufen" hätten Sie auch können, ohne dass wir das machen würden. Ich hätte viel lieber, Sie äusserten sich zum Inhalt unserer Vorlage.

Maillard Pierre-Yves · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je crois que le Conseil fédéral a pris conscience de l'importance de la décision qui sera prise ici. Vu le résultat de la votation populaire sur la loi sur le marché de l'électricité, il sent d'autant plus le besoin d'être conforté par une décision du Parlement, et je crois que c'est juste. On a encore en souvenir ce qui s'est passé à la session de Lugano, où de chaque groupe parlementaire sont venues des interventions pour pleurer sur les restructurations du service postal.

Alors, je pose ma question à M. le conseiller fédéral Leuenberger: puisque vous avez besoin d'un appui du Parlement, pourquoi ne pas avoir choisi la véritable voie permettant au Parlement et au peuple de se prononcer - à savoir une modification de l'article 3 alinéa 1er de la loi fédérale sur la poste, qui fixe la limite du monopole - plutôt que cette procédure bizarre où le Parlement peut s'exprimer mais pas modifier la loi précitée, et en faisant en sorte que le peuple n'ait pas, en dernier ressort, son mot à dire? Pourquoi ne pas avoir choisi la procédure normale qui consiste à donner réellement ses droits au Parlement et ensuite, éventuellement, à la population de ce pays?

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Weil wir Ihnen zugesagt haben: Das, was Sie hier beschliessen, wird der Bundesrat umsetzen. Sie haben durch den Beschluss, den Sie nachher fassen, alle Möglichkeiten in der Hand. Der Bundesrat wird das, was Sie beschliessen, in der Verordnung umsetzen. Sie kommen vollständig zum Zug.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Monsieur le Conseiller fédéral, j'aimerais vous poser deux questions qui, pour moi, nécessitent une réponse affirmative et concise:

1. Est-ce que le Conseil fédéral est prêt, après l'ouverture du marché qui est proposée, à appliquer l'article 6 alinéa 1er de la loi fédérale sur la poste, c'est-à-dire à prélever, pour financer le découvert du service universel, une redevance auprès des autres opérateurs?

2. Est-ce que le Conseil fédéral est prêt à forcer la Poste à établir précisément et sérieusement le découvert ou le coût du service universel d'ici à mai 2003 simultanément au rapport de gestion sur l'exercice 2002? Je rappelle que la sous-commission de gestion qui s'occupe de ce dossier n'a jamais pu obtenir un chiffrage sérieux du coût ou du découvert du service universel.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die erste Frage beantworte ich mit einem Ja, und die zweite Frage beantworte ich ebenfalls mit einem Ja. Ich werde dann hören, wie Sie "ausrufen", wenn die Post vielleicht wieder einmal zu Erhöhungen der Tarife gezwungen sein wird.

Hämmerle Andrea · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Herrn Bundesrat Leuenberger einfach nur in aller Freundschaft sagen: Mein Antrag ist eine Rückweisung des Bundesbeschlusses mit dem Auftrag an den Bundesrat, den Postmarkt für private Anbieter nicht über den Istzustand hinaus zu öffnen. Es ist ein ganz klarer Auftrag. Das ist zwar nicht eines Ihrer Szenarien, aber es ist auch ein Szenario, und zwar ein sehr vernünftiges. Ich mache diesen Antrag im Einverständnis mit unserer Fraktion. Aber Sie tappen mit meinem Antrag nicht im Dunkeln.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Nous nous prononçons sur la proposition de non-entrée en matière Grobet.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 116 Stimmen

Dagegen .... 36 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Nous votons maintenant sur les propositions de renvoi Hämmerle et Fasel.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Hämmerle .... 75 Stimmen

Dagegen .... 96 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Fasel .... 70 Stimmen

Dagegen .... 96 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Je souhaite un bon anniversaire à notre collègue Heinrich Estermann. (Applaudissements)

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit I

(Theiler, Bezzola, Hegetschweiler, Kurrus, Laubacher, Polla, Vaudroz René, Weigelt)

....

b. Auf das Jahr 2005 soll die Gewichtsgrenze für ....

Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, de Dardel, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Pedrina)

Von der Absicht des Bundesrates, den Postmarkt gestützt auf Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes zu öffnen, wird Kenntnis genommen. Dabei ist folgendes Vorgehen zu wählen:

Im Jahr 2006 legt der Bundesrat dem Parlament einen Bericht zur Evaluation der Folgen einer schrittweisen Senkung der Gewichtsgrenzen für reservierte Postdienste vor. Dabei prüft er insbesondere die Folgen einer weiteren Liberalisierung auf die Finanzierung der Grundversorgung und die Auswirkungen der Marktöffnung in der EU auf die Schweiz.

Antrag Schmid Odilo

Von der Absicht des Bundesrates, den Postmarkt gestützt auf Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes zu öffnen, wird Kenntnis genommen. Dabei ist folgendes Vorgehen zu wählen:

Bis zum Jahre 2006 erfolgt keine weitere Öffnung des Postmarktes. Ab dem Jahre 2006 wird die Beförderung von Paketen bis zwei Kilogramm den nicht reservierten Diensten zugewiesen. Eine weitere Liberalisierung erfolgt erst, wenn der Bundesrat das Parlament über die Folgen des ersten Schrittes informiert hat und die Auswirkungen einer weiteren Marktöffnung auf die Finanzierung der Grundversorgung aufzeigt.

Art. 2

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité I

(Theiler, Bezzola, Hegetschweiler, Kurrus, Laubacher, Polla, Vaudroz René, Weigelt)

....

b. en 2005 la limite de poids valable pour ....

Minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, de Dardel, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Pedrina)

Il est pris acte de la proposition du Conseil fédéral d'ouvrir le marché postal, conformément à l'article 3 alinéa 3 de la loi sur la poste. Il convient à ce titre d'opter pour la procédure suivante:

En 2006, le Conseil fédéral soumettra au Parlement un rapport sur l'évaluation des conséquences d'une réduction progressive du poids maximal pour les services postaux réservés. Il examinera tout particulièrement les conséquences d'une libéralisation accrue sur le financement de la desserte de base, ainsi que les répercussions sur la Suisse de l'ouverture du marche au sein de l'UE.

Proposition Schmid Odilo

Il est pris acte de l'intention du Conseil fédéral d'ouvrir le marché postal conformément à l'article 3 alinéa 3 de la loi sur la poste. La démarche suivante doit être choisie:

L'ouverture du marché postal est interrompue jusqu'en 2006. A partir de cette date, l'acheminement de colis pesant jusqu'à deux kilogrammes est attribué aux services non réservés. Une libéralisation plus poussée n'aura lieu que quand le Conseil fédéral aura informé le Parlement des conséquences de la première étape et démontré les répercussions d'une nouvelle ouverture du marché sur le financement du service universel.

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich vertrete bei diesem Artikel die Minderheit I und beantrage Ihnen, anders als im Entwurf des Bundesrates die Limite bei der Briefpost nicht erst 2006, sondern bereits 2005 auf 100 Gramm zu reduzieren. Was die Paketpost betrifft, sind wir mit der Fassung des Bundesrates einverstanden.

Der Bundesrat - das haben wir jetzt gehört - hat drei Szenarien vorgeschlagen. Er wählt das mittlere, man kann auch sagen vernünftige Kompromissszenario einer schrittweisen Öffnung. Dem Szenario 1, das eine sofortige Anpassung und Senkung der Monopolgrenze auf 100 Gramm schon im Jahre 2003 verlangen würde, könnten wir auch nicht zustimmen. Wir sind auch der Meinung, dass wir etwas mehr Zeit einräumen sollten. Aber auch bei diesem Kompromiss kann man durchaus darüber diskutieren, wie schnell oder wie langsam es vorwärts gehen soll.

Man muss sich einmal im Klaren sein darüber, was die Senkung der Monopolgrenze auf 100 Gramm bedeutet. Man hat uns in der Kommission die Auskunft gegeben, dass von dieser Limitenreduktion etwa 10 bis 15 Prozent des gesamten Verkehrs betroffen seien. 10 bis 15 Prozent des Verkehrs ein Jahr früher freizugeben scheint mir doch eine verantwortbare Lösung zu sein. Auf jeden Fall lehnen wir aber den Antrag der Minderheit II ab, wonach man erst im Jahre 2006 über die nächsten Schritte diskutieren will.

Sämtliche Szenarien, die der Bundesrat vorschlägt, liegen hinter dem Szenario der EU zurück; das müssen wir akzeptieren und tun das auch. Aber ein etwas schnelleres Tempo scheint uns doch sinnvoll zu sein.

Gestatten Sie mir noch zwei Bemerkungen zur Frage von Theorie und Praxis. Ich habe mich anhand des Beispiels der Paketpost selber davon überzeugt, wie das mit diesen Gewichtslimiten heute gehandhabt wird. Wenn ich die Diskussionen hier drin über die Gewichtslimiten höre und dann die Realität draussen sehe, sind das zwei Welten - nun, das ist nicht das erste Mal so. Aber man muss sich einmal vorstellen, wie das so ist, wenn nachts um 4 Uhr Hunderte von Paketen bei den privaten Verteilern hereinkommen. Sie werden selbstverständlich automatisch gewogen, und dann kommt irgendein Päckchen daher, das keine 2 Kilogramm wiegt. Was passiert denn da nachts um 4 Uhr? Es glaubt doch kein Mensch hier drin, dass dieses Päckchen herausgenommen wird und zurück an den Absender geht oder irgendwo zur Post gebracht wird, damit es doch noch ankommt! Ich muss Ihnen sagen: Das geht doch einfach mit in die nächste Sendung, kommt in einen grossen Lastwagen und geht weg.

Es ist auch niemand in der Lage, den Lastwagen irgendwo auf seiner Reise zu kontrollieren. Wir müssen uns einmal vorstellen, die Polizei würde anfangen, diese Lastwagen unterwegs auf der Autobahn auszuladen und dann wieder einzuladen. Wir müssen uns bei allen Limiten, auch bei den Briefpostlimiten, bewusst sein, dass das eine schöne Theorie ist. In der Praxis lässt sie sich kaum durchsetzen oder kontrollieren.

Ich möchte auf das Thema EU noch einmal kurz eingehen. Die EU hat ihre Beschlüsse gefasst. Sie wird ihre Briefpost freigeben: 100 Gramm im Jahre 2003. Wir werden im nächsten Jahr - dessen müssen wir uns bewusst sein - eine "Brief- und Päckli-Insel" sein. Wir dürfen mit Stolz sagen, dass wir eine gut besuchte "Brief- und Päckli-Insel" sein werden. Gut besucht heisst, dass immerhin bereits die deutsche und auch die französische Post und andere diese Insel besuchen: Wenn die Deutsche Post die Post über die Grenze bringt, dann hat sie heute schon das Recht, sie in diesem Land zu verteilen. Das haben Sie vielleicht noch nicht gemerkt, aber es findet tagtäglich statt und ist auch völlig legal. Wenn wir hier bremsen, dann schauen wir einem Zustand zu, der vom Ausland her eigentlich möglich ist, aber im Inland verwehren wir uns diesen Tatsachen.

Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit I zuzustimmen und ein etwas schnelleres Tempo als das anzuschlagen, das uns der Bundesrat vorlegt.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Der Beschluss über diesen Artikel ist der eigentliche Schlüsselentscheid. Er bestimmt, wie vom Herrn Bundesrat gewünscht, die Marschrichtung, die in Bezug auf die Liberalisierung der Post eingeschlagen werden soll.

Herr Theiler, ja, wir haben in der Kommission der Vorlage zugestimmt. Wir hofften, mit unseren Anträgen das Liberalisierungstempo bremsen zu können; Sie sind dem nicht gefolgt. Ich hoffe, dass dieser Entscheid heute korrigiert wird.

Die Liberalisierung ist für mich nicht so sehr eine Frage der Ideologie, sondern vor allem eine Frage der Ökonomie; das gilt auch im Bereich des Service public. Jede strukturelle Änderung will wohl überlegt sein, und sie muss sich vor allem ökonomisch verantworten lassen. Eine Liberalisierung ist nicht einfach gut, weil sie uns von der Economiesuisse, von Weissbuch-Autoren oder gestrandeten Managern gepredigt wird. Wir haben in der Schweiz einen guten Service public; das ist ein zentraler, positiver Wirtschaftsfaktor für die Schweiz - ein Standortfaktor, um den uns andere Länder beneiden. Die SP will ihn auch in Zukunft sicherstellen. Die SP will, wie die schweizerische Bevölkerung, eine Post, die ihre Leistungen zuverlässig, effizient und vor Ort erbringt. Das macht sie bereits heute, auch ohne Wettbewerb. Die Bevölkerung verteidigt ihre Poststellen. Die Schweizer Bevölkerung steht zur Post; sie ist ein grosses Stück Identität für viele Gemeinden.

Dieser Service public will aber finanziert sein. Unter diesem Blickwinkel müssen wir die verschiedensten Szenarien, die der Bundesrat vorgeschlagen hat, beurteilen. Mit meinem Minderheitsantrag schlage ich Ihnen vor, im Wesentlichen dem Szenario 2 zu folgen: Bis 2006 soll es keine weitere Öffnung des Postmarktes geben; dann soll die Situation finanziell und im Lichte der Erfahrungen der EU sorgfältig evaluiert werden. Anders der Bundesrat, er will auf 2004 die Paketpost den nicht reservierten Diensten zuweisen und die Monopolgrenze 2006 auf 100 Gramm senken.

Gegen den Entwurf des Bundesrates, dem die Mehrheit gefolgt ist, sprechen fünf Gründe:

1. Mit diesem Vorgehen ist in Zukunft die Finanzierung des Service public nicht gesichert. Die Unterdeckung des Poststellennetzes beträgt heute 500 Millionen Franken.

An die Finanzierung trägt heute die Briefpost 420 Millionen Franken bei, und auch die defizitäre Paketpost leistet einen Beitrag, und zwar in der Höhe von 80 Millionen Franken. Mit der Freigabe der Paketpost in den Wettbewerb werden die Deckungsbeiträge der Pakete kleiner; der neue Verwaltungsratspräsident der Post, Herr Menth, schätzt den Deckungsbeitrag dann sogar auf 0. Zudem werden auch die Infrastrukturbeiträge der Briefpost geringer. Da zudem aktuell die Gewinne der Briefpost zurückgehen, kann diese die Ausfälle nicht kompensieren. Damit ist ganz klar, dass mit dem Szenario der Mehrheit die Finanzierung der Grundversorgung nicht gesichert ist.

2. Mit diesem Vorgehen wird die Absicht der Postreform von 1998 eindeutig untergraben. Das Postgesetz verlangt ganz eindeutig, dass die Gewichtslimite nur gesenkt werden darf, wenn die Finanzierung der Universaldienste sichergestellt ist. In dieser Vorlage haben wir aber dafür keinerlei Garantie.

3. Die vom Bundesrat vorgeschlagene Marktöffnung ist eine Liberalisierung ohne flankierende Massnahmen. Die Grundversorgung wird unzureichend definiert; es ist nicht klar, wie sie in Zukunft finanziert werden soll und wie die Regulation im Einzelnen erfolgt. Mit dem vorgeschlagenen raschen Liberalisierungstempo fehlt die Zeit, um den Prozess sozialverträglich zu gestalten; das wird den zeitlichen Druck auf die Reorganisation der Briefzentren noch erhöhen. Davon werden vor allem die Randregionen und viele Frauen und Teilzeitarbeitende betroffen sein. Zum Schluss sind auch Entlassungen nicht zu vermeiden, und das ist unverantwortlich. Ich denke, das allein sollte zu einem Überdenken der Liberalisierungsgeschwindigkeit führen.

4. Die Paketpost schreibt heute rote Zahlen. Das Defizit hat sich allerdings verringert. Die Reorganisation ist in vollem Gange; ab 2005 wird der "break even" erwartet. Es geht doch nicht an, dass Sie die Post bereits in einem Moment in den Wettbewerb entlassen wollen, in dem sie noch nicht Gewinn bringend arbeiten kann. Auch das wäre ein unverantwortliches Vorgehen.

5. Die Freigabe der Paketpost wird für die Konsumentinnen und Konsumenten zu höheren Preisen führen, denn mit der Entlassung in den Wettbewerb verliert der Bundesrat die Preisfestsetzungskompetenz, und die privaten Anbieter warten bereits auf Preiserhöhungen der Post, damit sie nachziehen können.

Der Antrag der Mehrheit und jener der Minderheit I (Theiler) nehmen der Post Erträge und Marktvolumen. Weder in der Botschaft noch in der Kommission wurde klar, wie diese Ausfälle wettgemacht werden sollen. Mit dem Verlust an Deckungsbeiträgen wird der Druck zur Schliessung von Poststellen noch grösser. Als logische Folge davon wird der Service public abgebaut, oder die ungedeckten Kosten müssen von den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern finanziert werden. Jeder sorgfältig arbeitende Verwaltungsrat müsste eine solche Vorlage der Geschäftsleitung korrigieren.

Wir wenden uns mit dem Antrag der Minderheit II nicht grundsätzlich gegen eine Liberalisierung, aber wir verlangen eine sorgfältige Evaluation der finanziellen Konsequenzen. Wir wollen nicht Blindekuh spielen. Bei dieser Vorlage kommt es mir vor, wie wenn ein Swissair-Verwaltungsrat eine Hunterstrategie beschliesst, ohne sich über die finanziellen Folgen im Klaren zu sein. Bei der Swissair kennen wir die finanziellen Konsequenzen; ich hoffe, Sie werden uns bei der Post vor derartigen Blindflügen verschonen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit II zu folgen. Nur er lässt sich finanziell verantworten, und er wird auch in Zukunft für einen guten Service public sorgen und dafür auch die Finanzen sicherstellen.

Schmid Odilo · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Betreffend die Postmarktliberalisierung schlägt der Bundesrat drei Szenarien vor:

1. Das Monopol wird ab 2003 auf 100 Gramm und ab 2006 auf 50 Gramm gesenkt.

2. Keine Änderung bis 2006 und dann eine schrittweise Liberalisierung.

3. Der Paketmarkt wird ab 2004 geöffnet, und ab 2006 wird das Monopol auf 100 Gramm gesenkt.

Die Mehrheit der Kommission hat sich für die dritte Möglichkeit entschieden, obwohl dadurch die Finanzierung der Grundversorgung keinesfalls gewährleistet ist und bleibt.

Wenn man die Situation in unserem Lande kennt, so muss man festhalten, dass die Stimmung für weitere schnelle Liberalisierungen - ich erinnere an das EMG - wirklich nicht gut ist. Das Parlament darf doch keinesfalls den Eindruck erwecken, dass es an einer sicheren, flächendeckenden und für alle Landesteile gleichwertigen Grundversorgung in Leistung und Preis nicht mehr interessiert ist. Der Umfang der Grundversorgung und deren Finanzierung - allenfalls über eine Konzessionsgebühr, wie im Postorganisationsgesetz vorgesehen - müssen zuerst klar definiert werden, sonst besteht effektiv die Gefahr, dass der Service public immer enger und zulasten der peripheren, nicht nur zulasten der dünn besiedelten Regionen definiert wird.

Mein Einzelantrag, der auch von einer ganzen Reihe von Kolleginnen und Kollegen gestützt wird, hält sich an das eingangs geschilderte Szenarium 2:

1. Mein Antrag erlaubt die Finanzierung der Grundversorgung bis 2006 auch aus Mitteln der Paketpost. Im Jahr 2001 trug die Paketpost mit rund 80 Millionen Franken zur Deckung der ungedeckten Kosten des Postnetzes bei. Bei einer zu raschen Liberalisierung fallen diese 80 Millionen Franken weg, und das Poststellennetz kommt noch weiter unter Druck.

2. Wir wissen es: Die Paketpost ist noch defizitär, und zwar wegen den hohen Abschreibungen auf den neuen Paketzentren und wegen den Altlasten aus den alten Produktionsanlagen, die einen zu tiefen Amortisationsgrad aufwiesen. Eine Liberalisierung der Paketpost erst ab 2006, wie ich das vorschlage, erlaubt es der Post, sich korrekt und ohne Altlasten auf die Liberalisierung und auf die Konkurrenten vorzubereiten.

3. Die Finanzierung der Grundversorgung wird durch stark sinkende Erträge aus der Briefpost zusätzlich gefährdet. Die Gründe sind bekannt: Substitution durch neue Medien, Verlagerung von der A-Post zur B-Post, Sparmassnahmen der Grossaufgeber usw. Damit sinkt auch der Beitrag der Briefpost zur Deckung der ungedeckten Kosten, die heute je nach Lesart zwischen 420 und 480 Millionen Franken pro Jahr ausmachen. Es macht also keinen Sinn, just in diesem Zeitpunkt des Wandels auf den Beitrag der Paketpost zu verzichten.

4. Der Service public bei der Paketpost wird heute nur durch die Post erbracht. Private Anbieter akzeptieren zum Teil keine Privatkunden. Sie bedienen von Geschäft zu Geschäft, von Geschäft zu Privaten, aber eben nicht alle von Privaten zu Privaten. Das benachteiligt die Privatkunden. Die privaten Anbieter haben zudem keine Verpflichtung zu distanzunabhängigen Tarifen, was auf eine eindeutige Benachteiligung der Randregionen hinausläuft.

5. Mein Antrag bietet die notwendige Zeit, um eine geordnete Öffnung des Paketmarktes ab 2006 gründlich vorzubereiten, allenfalls notwendige ordnungspolitische Regulatoren für die Paketpost und den Paketmarkt einzusetzen und über eine weiter gehende Liberalisierung nach dem Jahre 2006 erst nach einer analysierenden Berichterstattung ans Parlament unter Berücksichtigung der Finanzierung der Grundversorgung zu entscheiden.

Dieser Antrag - ich habe es schon gesagt - nimmt zudem die Stimmungslage im Volk auf, das Liberalisierungen höchst skeptisch, um nicht zu sagen ablehnend gegenübersteht, und sichert zudem die Finanzierung der Grundversorgung.

Aus all diesen Gründen lade ich Sie ein, meinen Einzelantrag zu unterstützen.

Giezendanner Ulrich · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Können Sie mir eine Randregion oder ein Dorf in der Schweiz nennen, welches heute von einem privaten Paketpost-Anbieter nicht bedient wird?

Schmid Odilo · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe im Binntal noch nie einen privaten Anbieter gesehen!

Bezzola Duri · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion liegt auf der Linie des Bundesrates und der Post und unterstützt den Antrag der Minderheit I (Theiler).

Das Postwesen - Sie haben es mehrmals gehört - befindet sich europaweit in einer raschen Veränderung. Die Schweiz ist auch in diesem Fall stark mit den Nachbarstaaten vernetzt und verflochten, und es geht hier um eine schrittweise, begrenzte und kontrollierte Öffnung des Postmarktes.

Nun haben wir bei diesem Artikel vier Varianten auf dem Tisch. Die Mehrheit und der Bundesrat wollen die Pakete bis 2 Kilogramm ab 2004 den nicht reservierten Diensten zuweisen; für Briefe soll die Gewichtsbegrenzung ab 2006 für reservierte Dienste auf 100 Gramm gesenkt werden. Die Minderheit I (Theiler) will bei den Paketen die gleiche Lösung wie Bundesrat und Mehrheit; die Gewichtsgrenze für Briefe will sie bereits ein Jahr früher, nämlich 2005 senken. Die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) will nichts, d. h., sie will vom Bundesrat zuhanden des Parlamentes bis 2006 einen Bericht. Dann haben wir noch den Antrag Schmid Odilo: Er will bis 2006 ebenfalls keine Öffnung des Postmarktes. Die Pakete will er ab 2006, also zwei Jahre später als Mehrheit und Bundesrat, den nicht reservierten Diensten zuteilen. Weiter will er vorläufig nichts.

Es ist interessant zu wissen, wie der Fahrplan der EU aussieht. Heute kennt die EU für die Pakete keine reservierten Dienste mehr und will die Monopolgrenze für Briefe ab 2003 auf 100 Gramm, ab 2006 auf 50 Gramm senken. Es geht also nicht darum, den Fahrplan der EU zu übernehmen. Es geht auch nicht darum, die Grundversorgung infrage zu stellen oder zu gefährden, wie fälschlicherweise immer wieder behauptet wird. Es geht vielmehr darum, bei der Marktöffnung ein schrittweises, moderates und kontrolliertes Vorgehen zu garantieren.

Wenn man jetzt mit den bekannten und falschen Argumenten wiederum frontal gegen diese Öffnung antritt, dann stoppt man die Entwicklung und die Anpassung der Post, dann gefährdet man die Existenz der Post langfristig. Postdienstleistungen machen nicht an der Landesgrenze Halt. Unsere Post ist bereits heute erfolgreich im Ausland tätig. Nur mit Gegenrecht wird das auch in Zukunft möglich sein. Persönlich bin ich allerdings der Meinung, dass wir die Rosinenpickerei von ausländischen Anbietern im Schweizer Markt bekämpfen müssen, z. B. mit der Erteilung von Konzessionen für spezielle Postdienstleistungen.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, der Minderheit I (Theiler) zuzustimmen oder mindestens der Mehrheit und somit dem Bundesrat.

Fehr Hans-Jürg · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Bundesrat hat drei Marktöffnungsszenarien erarbeitet und sich für das dritte entschieden, also für die Strategie des Doppelschrittes: Im Jahre 2004 die Marktöffnung im Paketbereich und im Jahre 2006 die Absenkung der Monopolgrenze bei der Briefpost auf 100 Gramm.

Die SP-Fraktion lehnt dieses Szenario ab. Es erscheint uns voreilig und bei weitem nicht in allen Konsequenzen überblickbar. Erst recht lehnen wir natürlich das Turboszenario von Kollege Theiler ab, der bei der Zündung der zweiten Liberalisierungsstufe noch Gas gibt. Wir sind für die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer), die auf eine Marktöffnung bis ins Jahr 2006 verzichten will und bis dann bessere, tiefere und breitere Entscheidungsgrundlagen zur Verfügung haben will. Ich möchte diese Haltung begründen.

Beide vorgesehenen Liberalisierungsschritte kosten die Post Marktanteile, entziehen ihr Deckungsbeiträge und schmälern ihre Ertragsbasis. Die Marktöffnung erhöht deshalb ganz eindeutig den Rationalisierungsdruck, das heisst insbesondere den Druck auf das Poststellennetz, der jetzt schon nicht gerade gering ist. Wir sehen heute schon echte Gefahren für den Service public, die aus diesem Druck entstanden sind, und wenn dieser Rationalisierungsdruck noch einmal markant erhöht werden sollte, wird unsere Sorge um den Service public bei der Post noch sehr viel grösser. Wir wissen, dass wir diese Sorge mit Hunderttausenden von Menschen in diesem Land teilen.

Ich möchte Sie in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass eine Volksinitiative eingereicht worden ist, eine Initiative der Gewerkschaft Kommunikation. Sie heisst "Postdienste für alle". Sie ist in einem Rekordtempo mit sehr vielen Unterschriften zustande gekommen. Das ist ein weiterer Beweis dafür, dass in der Bevölkerung die Skepsis gegenüber der Liberalisierung bei der Post sehr gross und am Wachsen ist. Diese Initiative verfolgt eine ganz andere Strategie als jene des Bundesrates. Ich und meine Fraktion sind der Meinung, dass wir jetzt nicht mit vorgezogenen Liberalisierungsschritten Sachzwänge schaffen sollen oder dürfen, bevor das Volk die Gelegenheit gehabt hat, über diese Initiative abzustimmen.

Wir sollten die Lehren aus der EMG-Abstimmung ziehen. Sie hat uns gezeigt, wie die Gefühlslage der Bevölkerung in etwa ist.

Lassen Sie mich noch einige Worte materieller Art sagen: Die Wettbewerbsbereiche der Post sind heute allesamt defizitär; Geld verdient die Post mit dem Monopol und mit der Postfinance. Marktöffnung bedeutet Ausweitung der Wettbewerbsbereiche. Da ist die Frage ja wohl erlaubt, ob diese Ausweitung auch heisst: Ausweitung der Defizitbereiche? Der Bundesrat selbst traut, wie Sie in der Gesamtschau nachlesen können, den finanziellen Auswirkungen keineswegs. Wir haben auch Sorgen bezüglich der Qualitätsentwicklung. Die Schweizerische Post ist bisher die Spitzenpost in Europa; sie ist die beste. Sie ist aber auch am wenigsten liberalisiert worden. Wir sehen hier einen ursächlichen Zusammenhang. Wir befürchten, dass eine voreilige und zu schnelle Liberalisierung diese Qualitätsvorteile beseitigt und dass die Marktöffnung mit einem Qualitätsabbau verbunden sein könnte.

Diese Fragen zur Entwicklung der Dienstleistungsqualität und zur Entwicklung der Ertragslage zeigen: Wir müssen einfach mehr wissen; wir müssen bessere Entscheidungsgrundlagen haben. Darum ist es gut und richtig, dass wir dem Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) folgen. Er verschafft uns die notwendige Zeit, ohne dass er irgendetwas verbaut.

Lassen Sie mich noch etwas zu Frau Polla und Herrn Theiler sagen, die der SP-Fraktion vorgeworfen haben, hier einen neokonservativen Kurs zu verfolgen: Frau Polla, wir haben einfach eine andere Auffassung von dem, was die Schweizerische Post ist, was sie sein soll und wo Reformbedarf besteht. Ich erläutere Ihnen dies in zwei Punkten: Die Paketpost ist im Moment auf einem erfolgreichen Sanierungskurs. Sie braucht Zeit; sie wird in die schwarzen Zahlen hineingeführt werden, aber dort ist sie jetzt noch nicht. Wenn wir vorschnell liberalisieren, werden wir genau diesen Sanierungskurs bei der Paketpost zerstören.

Die SP war für die Postbank. Wir sind der Meinung, dass die Ertragslage der Post dort nachhaltig verbessert werden soll, wo sie Ertragschancen hat; das ist im Postfinance-Bereich der Fall. Es ist nicht die SP gewesen, die die Entwicklung einer Postbank verhindert hat; Ihre Kreise haben dies verhindert. Aus diesem Grund gebe ich die Frage zurück: Wer verfolgt bezüglich Post und Postreform in diesem Land eine konservative Politik?

Heim Alex · Nationalrat · Solothurn · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, bei dieser Vorlage zur Hauptsache der Mehrheit zu folgen. Die CVP-Fraktion wird grossmehrheitlich jeweils die Mehrheit unterstützen.

Wir sind, wie gesagt, mit der schrittweisen Öffnung des Postmarktes einverstanden, so wie sie der Bundesrat vorschlägt. Ein schnelleres Tempo, wie das die Minderheit I (Theiler) will, lehnt unsere Fraktion ab. Ebenso lehnen wir auch die Verzögerung gemäss Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) bei Artikel 2 oder auch gemäss Einzelantrag Schmid Odilo ab, der bis ins Jahr 2006 gar nichts ändern möchte.

Die Evaluation der Auswirkungen der schrittweisen Marktöffnung in der Schweiz und in der EU wird auch im Entwurf des Bundesrates zu Artikel 2 Buchstabe b berücksichtigt. Es ist doch für die Post eine Selbstverständlichkeit, diese Abklärungen zu machen. Auch die Post ist z. B. an einer Öffnung des Paketdienstes interessiert, erzeugt doch die Paketpost jeweils ein grosses Defizit. Es ist deshalb nur schwer verständlich, warum mit der Öffnung des Paketmarktes noch so lang zugewartet werden soll.

Bezüglich Artikel 2bis wird die CVP-Fraktion die Mehrheit unterstützen. Diese neuen Firmen können doch bezüglich Arbeitsbedingungen nicht tun, was sie wollen; das Arbeitsgesetz regelt da die Einzelheiten. Wegen des möglicherweise bei der Privatisierung noch fehlenden Gesamtarbeitsvertrages werden einige Mitglieder unserer Fraktion Artikel 2bis gemäss Minderheit unterstützen. Minimalstandards hat ja vorhin auch Bundesrat Leuenberger versprochen. Diese sollten eben auch von der ausländischen Konkurrenz eingehalten werden.

Zu Artikel 2ter: Im Bereich der Finanzdienstleistungen mit einer privaten Bank werden bei einem anderen Artikel ebenfalls Abklärungen verlangt. Es muss doch für eine gut geführte Firma eine Selbstverständlichkeit sein, dass man eine einmal getroffene Abmachung immer wieder kritisch hinterfragt und bezüglich Rentabilität unter die Lupe nimmt.

Die CVP-Fraktion bittet Sie, auch bei Artikel 2ter der Mehrheit zu folgen.

Noch ein Wort zum Antrag Hofmann Urs: Dieser lag uns in der Kommission nicht vor; die Absicht ist jedoch klar - man will so die Möglichkeit erhalten, das Referendum wieder ergreifen zu können. Gemäss Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes hat der Bundesrat die Kompetenz, die "Gewichtslimite nach Absatz 1 herabsetzen" zu können. Wir müssen das nicht wieder von neuem festschreiben.

Ich bitte Sie, den Antrag Hofmann Urs abzulehnen.

Noch ein Wort zum Schluss: Wir haben kürzlich über das Kartellgesetz diskutiert. Gerade jene, die heute für eine möglichst hohe Monopolgrenze kämpfen, haben dort eine ganz andere Meinung vertreten und gegen Preisabsprachen gekämpft. Aber heute kämpft man wieder für ein Monopol: Das passt für mich irgendwie nicht zusammen.

Die CVP-Fraktion wird zur Hauptsache die Mehrheit unterstützen.

Schenk Simon · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion wird bei diesem Artikel mehrheitlich dem Antrag der Mehrheit, allenfalls dem Antrag der Minderheit I zustimmen. Die Minderheit I möchte, dass die Gewichtsgrenze bereits ein Jahr früher auf 100 Gramm gesenkt werden kann, etwa nach dem Motto: Wenn schon eine Öffnung, dann bitte zügig. Ich persönlich bin mit einem Teil unserer Fraktion der Meinung, dass der Fahrplan des Bundesrates stimmt. Die Verlängerung der Monopolstellung für Sendungen zwischen 100 Gramm und 2 Kilogramm bis 2006 ermöglicht der Post, die Finanzlage zu stabilisieren, sodass die Voraussetzungen zur Erhaltung der Infrastruktur verbessert werden können.

Der Antrag der Minderheit II ist abzulehnen, denn er ist aus meiner Sicht eigentlich nichts anderes als ein "Stillstandsversuch", nachdem die Anträge auf Rückweisung und Nichteintreten abgelehnt worden sind. Der geforderte Bericht zur Evaluation ist eine Selbstverständlichkeit und wird wohl so oder so erstellt. Die schrittweise Marktöffnung darf aber nicht durch eine solche undefinierte Forderung ersetzt oder verzögert werden.

Der Einzelantrag Schmid Odilo lag der Fraktion nicht vor. Er ist abzulehnen, weil er die vorgeschlagene Öffnung bis 2006 verhindert. Wie der Antrag der Minderheit II ist dieser Einzelantrag ein bisschen mit dem Lied von Mani Matter zu vergleichen, in dem dieser einen Wartenden am Bahnhof besingt, der auf einen Zug wartet, der gar nicht kommt. Ich denke, auch in Sachen Marktöffnung könnte bis 2006 der richtige Zug abgefahren sein.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit II und den Antrag Schmid Odilo abzulehnen und der Mehrheit oder allenfalls der Minderheit I zuzustimmen.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Le groupe libéral, d'une part, soutient la proposition de la minorité I (Theiler) et, d'autre part, s'oppose à celle de la minorité II (Leutenegger Oberholzer). Nous sommes apparemment tous convaincus, le Conseil fédéral, la Poste elle-même, la majorité des membres de ce Conseil, qu'il faut ouvrir le marché. Nous pensons également que plus vite certaines décisions seront prises et appliquées, mieux cela vaudra.

Nous sommes donc favorables à la date de 2005 pour ramener à 100 grammes la limite de poids valable pour les services postaux réservés. Nous avons bien pris acte du fait de la préférence de la Poste elle-même, qui va à 2006 plutôt qu'à 2005; mais il faut absolument prendre en compte également le rythme de l'ouverture du marché postal dans l'Union européenne, afin que la Suisse ne soit pas désavantagée.

Je propose d'autre part à tous les membres de ce Conseil, notamment à M. Fehr Hans-Jürg en réponse à ce qu'il disait tout à l'heure, de bien vouloir lire l'intéressant "fact sheet" que la Poste nous a adressé ce matin même et dans lequel elle nous dit notamment: "La compétitivité de l'unité colis est arrivée à un niveau suffisant, si bien que la Poste approuve l'ouverture complète de ce marché au 1er janvier 2004."

La prise en compte de cette réalité interne, ainsi que des réalités des pays qui nous entourent, nous amène dans tous les cas à rejeter le moratoire de fait proposé par la minorité II.

Le groupe libéral soutiendra donc la proposition de la minorité I, rejettera celle de la minorité II, ainsi d'ailleurs que celle de la minorité Leutenegger Oberholzer à l'article 2bis et celle de la minorité Fehr Hans-Jürg à l'article 2ter.

En ce qui concerne la proposition Hofmann Urs, le groupe libéral propose de la rejeter, mais ceci essentiellement pour des raisons formelles plutôt que pour des raisons de fond. Cela n'a pas de sens d'inscrire dans cet arrêté fédéral qu'il faut modifier un article de la loi fédérale sur la poste.

Hollenstein Pia · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Die Grünen unterstützen hier die Minderheit II und lehnen den Antrag der Minderheit I ab. Die Minderheit I (Theiler) will eine raschere Öffnung des Marktes: Entgegen der Kommissionsmehrheit will sie die Gewichtsgrenze für reservierte Postdienste bereits 2005 auf 100 Gramm senken.

Wir haben in der Kommission die Gründe dafür und dagegen abgewogen. Es ist festzuhalten, dass mit Blick auf die EU eine so rasche Öffnung nicht nötig ist - das ist vom Bundesrat und von den Postverantwortlichen so bestätigt worden -, wir haben also Zeit. Wir können abwarten, wie sich die Öffnung in der EU entwickelt, und die Post kann die Auswirkungen auf die Kundenzufriedenheit und auch auf die Marktanteile evaluieren. Ohne diese Evaluation abzuwarten, ist es unseres Erachtens nicht gerechtfertigt, die Grenze schon 2005 zu senken; das ist der Grund, weshalb wir dem Antrag der Minderheit II zustimmen.

Wir Grünen wollen eine langsame Liberalisierung und wollen den Druck zur Rationalisierung möglichst gering halten; darum geht es. Es gab 1996 gute Gründe, um die Gewichtslimite für reservierte Dienste bei 200 Gramm anzusetzen. Der Bundesrat hatte uns nämlich damals aufgrund einer Unternehmensstudie vorgeschlagen, das so festzulegen. Es war auch damals nicht in Aussicht gestellt worden, dass man schon in ein paar Jahren wieder etwas anderes beschliessen müsse. Andererseits nehmen auch wir zur Kenntnis, dass der Markt stattfindet, und sind deshalb bereit, zu einer Änderung Hand zu bieten, aber mit einer guten Evaluation im Voraus.

Zur Minderheit II (Leutenegger Oberholzer): Sie verlangt, dass uns der Bundesrat im Jahr 2006 einen Bericht vorlegt; die Details brauche ich hier nicht zu wiederholen, sie wurden ausgeführt. Uns scheinen die Kriterien dieses Antrages richtig und sinnvoll zu sein.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit II zuzustimmen.

Wir unterstützen auch den Antrag Schmid Odilo, der eine langsamere Öffnung des Marktes für die Paketpost bringt. Dannzumal, d. h. im Jahre 2006, hat die Post keine Altlasten mehr, und die Liberalisierung des Postverkehrs ist mit einem kleineren Risiko verebunden.

Aeschbacher Ruedi · Nationalrat · Zürich · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Es ist jetzt bereits sehr viel über diese Frage der Öffnung gesprochen worden, und ich möchte nicht alles wiederholen, sondern eigentlich nur ein Thema nochmals zur Sprache bringen: Was haben wir eigentlich als Eigner der Post davon, was haben wir als Bevölkerung davon, wenn wir durch eine rasche, forcierte Freigabe des Marktes, durch eine sehr rasche Liberalisierung die Konkurrenzfähigkeit der Post untergraben, ihr Marktanteile entziehen und ihre Ertragslage schwächen? Gibt es Eigner in der Wirtschaft, die bereit sind, die Rahmenbedingungen für ihre eigenen Betriebe freiwillig so zu verschlechtern, wie wir dabei sind, es zu tun?

Ich glaube nicht, und ich verstehe nach wie vor nicht, weshalb wir dieses Tempo bei der Liberalisierung anschlagen müssen. Wir sind nicht vom Ausland dazu gezwungen, wir sind schon gar nicht von unserer Bevölkerung dazu gezwungen und auch nicht von der Wirtschaft. Wir haben schlicht und einfach nichts davon, weil die Ertragslage unseres eigenen Unternehmens damit geschmälert wird, weil die Finanzierung des Service public nicht mehr sichergestellt ist, weil wir Konkurrenz zulassen, wo Konkurrenz an und für sich an vielen Orten gar nicht sinnvoll ist.

Ich habe es schon einmal gesagt: Was hat eigentlich die Umwelt davon, wenn zwei oder drei Unternehmen mit ihren Verträgerservices durchs Emmental fahren? Nichts, überhaupt nichts! Ich sehe daher keinen Grund, die Turbostrategie von Herrn Theiler zu verfolgen, sondern bin für eine sehr bedächtige und überlegte Strategie, wie sie die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) vorschlägt. Ich bitte Sie daher, bei Artikel 2 Absatz 1 der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) zuzustimmen.

Auch bei den Artikeln 2bis und 2ter werde ich mit der Minderheit Leutenegger Oberholzer bzw. der Minderheit Fehr Hans-Jürg stimmen, denn wir glauben, dass wir auch hier Leitplanken setzen, die allfällige weitere Schritte der Liberalisierung verantwortungsvoll begleiten müssen.

Seiler Hanspeter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zuerst zur Minderheit I (Theiler): Wir glauben, das war auch die Meinung der Mehrheit, dass die Fassung des Bundesrates, die er zusammen mit der Mehrheit unterbreitet hat, ein guter Weg, ein Mittelweg ist, der gangbar ist. Er ermöglicht vor allem auch aus pragmatischen Gründen der Post, zuerst den einen Schritt zu gehen und zwei Jahre lang Zeit zu haben, um den nächsten Schritt vorzubereiten. Die Vorbereitung solcher Liberalisierungsschritte kann man nicht einfach aus dem Ärmel schütteln: Das braucht Zeit, wenn es seriös gemacht werden soll; es braucht Abklärungen, es braucht Massnahmen, es braucht Vorbereitungen. Deshalb glauben wir, dass es nicht geschickt wäre, wenn wir die Frist zwischen dem einen und dem anderen Schritt auf ein Jahr verkürzen würden. Die Mehrheit der Kommission hat denn auch den Antrag der Minderheit I mit 15 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Zum Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer): Auch dieser Antrag wurde abgelehnt, mit 12 zu 8 Stimmen. Er würde dazu führen, dass nichts passiert. Wenn man lange wartet, dann läuft man Gefahr, dass man plötzlich etwas sehr rasch machen muss. Die Berechenbarkeit des Vorgehens geht dann verloren. Wenn wir nichts machen, könnte irgendwann der Moment kommen, dass man sehr unter Druck kommt und etwas rasch realisieren muss. Das wäre beim Antrag der Minderheit II an und für sich möglich. Das dient der Sache, der Post und schlussendlich auch dem Kunden in keiner Weise.

Wir glauben deshalb, dass die Variante, wie sie die Mehrheit beantragt, moderat ist, pragmatisch richtig ist und vor allem auch den Weg, den man eingeschlagen hat, in vernünftigem Mass weitergeht.

Der Antrag Schmid Odilo lag in der Kommission nicht vor. Er ist ähnlich wie jener der Minderheit II, mit der Ausnahme, dass er die Paketpost ab dem Jahr 2006 den nicht reservierten Diensten zuordnen möchte. Darüber kann man streiten, aber es ist natürlich so, dass auch hier eine Verzögerung eintritt, und vor allem sagt Herr Schmid nichts über die Senkung der Gewichtslimite bei den adressierten Briefsendungen; da würde dann nichts passieren. Er ist etwas zwischen der Minderheit II und der Mehrheit.

Es ist die Meinung der Mehrheit, dass der eingeschlagene Weg so, wie ihn der Bundesrat vorsieht, der gute, der sinnvolle Weg ist, der auch die Evaluation nicht ausschliesst, wie Sie bei Buchstabe b selber feststellen können.

Ich beantrage Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission, die Anträge der Minderheit I (Theiler), der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) und aus den erwähnten Überlegungen auch den Antrag Schmid Odilo abzulehnen.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

La majorité de la commission vous demande de rejeter la proposition de la minorité I (Theiler), à savoir celle de la minorité qui veut accélérer l'ouverture du marché des lettres, soit dès 2005, c'est-à-dire après l'ouverture du marché des colis dès 2004.

La majorité de la commission recommande le rejet de cette proposition parce qu'elle est d'accord avec les remarques et les considérations du Conseil fédéral et partage son avis: une ouverture accélérée du marché mettrait la Poste en difficulté. Celle-ci serait exposée à une grande, une trop grande concurrence. Il y aurait un danger qu'elle ne réussisse pas à survivre face à cette concurrence et qu'elle n'ait pas le temps de se préparer. Il y aurait aussi des mesures très douloureuses à prendre. Je pense à des restructurations trop fortes, trop rapides, qui entraîneraient des pertes de postes de travail. Cela nous ne pouvons pas l'accepter.

Par 15 voix contre 7, la commission a dit non à l'ouverture accélérée du marché souhaitée par la minorité I.

La minorité II (Leutenegger Oberholzer), qui voudrait retarder l'ouverture du marché postal et qui n'est pas d'accord avec la voie moyenne du Conseil fédéral - celle de l'ouverture plus lente et partielle -, ne partage pas les éléments d'évaluation du Conseil fédéral. Elle voudrait avoir un rapport sur la portée économique de l'ouverture du marché, sur la perte de parts de marché et sur le financement.

Je pense qu'il y a vraiment ici deux visions de l'évolution future qui s'opposent. Il est très difficile de dire ce qui se passera. On l'a vu avec l'ouverture du marché des télécoms. On avait des craintes, mais on a eu aussi une grande chance. Personne ne pensait par exemple que les jeunes utiliseraient toujours plus les SMS qui sont devenus une source de grandes rentrées financières pour Swisscom. On ne peut pas donc évaluer exactement ce qui va arriver, mais on peut dire que les pas du Conseil fédéral sont lents et réfléchis.

On commence par l'ouverture du marché des colis en 2004. En même temps, on analyse et on fait un rapport à l'intention du Parlement sur ce qui se passe sur ce marché, et aussi sur ce qui se passe sur le marché européen. Après examen de ce rapport, on décide s'il y a lieu de faire le deuxième pas, c'est-à-dire d'ouvrir partiellement le marché des lettres. Deuxième chose: on parle de perte de parts de marché. C'est vrai, quand on renonce à un monopole, on perd des parts de marché, mais je vous rappelle que pour le moment, concernant les colis, la Poste détient encore 80 pour cent du marché. On pense passer à 70 pour cent: c'est toujours une grande partie du marché que la Poste conservera. Ensuite, pour les lettres, j'ai déjà dit que presque 90 pour cent des lettres ont un poids inférieur à 100 grammes. Donc, l'ouverture qui se fera pour les lettres portera sur environ 10 pour cent de ce marché.

L'ouverture ne signifie pas seulement une perte de parts du marché - et on a vu que ce n'est pas beaucoup -, mais aussi avoir une chance. Dans ce sens, la Poste voudrait renforcer sa présence dans quatre nouveaux domaines: le service de poste interne aux entreprises, la logistique, le secteur financier où on veut améliorer l'offre de services et enfin, les produits électroniques - déjà 300 000 clients se servent des nouvelles technologies. Enfin, je vous rappelle qu'il y a la possibilité des redevances de concession. Le Conseil fédéral a dit qu'il a l'intention de faire ce pas et de percevoir des redevances de concession, sûrement, et surtout si c'est nécessaire.

Pour finir, la majorité a confiance dans le Conseil fédéral: celui-ci n'attendra pas que la situation de la Poste se dégrade dans le domaine du service universel. Si c'est nécessaire, il agira avec célérité; et, comme il le promet à la page 4740 du message, il devrait alors soumettre au Parlement un projet visant à indemniser les prestations de service public de la Poste, et ce avant l'ouverture limitée du marché des lettres. C'est une promesse du Conseil fédéral, nous sommes confiants qu'il la tiendra.

Donc, au nom de la majorité, je vous demande de rejeter les propositions des minorités I et II.

M. Schmid Odilo demande la même chose que le Conseil fédéral, mais pour l'année 2006. Il demande l'ouverture du marché des colis en 2006 après la présentation d'un rapport. C'est donc la même chose, mais plus éloignée dans le temps.

Je vous prie de suivre la majorité.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die Schweizerische Post ist heute an ein weltweites Netz für Express- und Kurierdienste, die TNT-Gruppe, und auch an ein solches für Pakete, General Parcel, angebunden. Der Bereich Swiss Post International konnte den Umsatz in den vergangenen Jahren steigern. Swiss Post International ist weitestgehend auf offenen Märkten tätig und hat sich zu einem wichtigen Standbein der Post entwickelt.

Wenn die Schweiz jetzt an ihrer Monopolgrenze von 2 Kilogramm festhalten würde, während in ganz Europa auf 50 Gramm und tiefer gegangen würde, hätte die internationale Position der Schweiz einen sehr schweren Stand, und diese Position wäre gefährdet. Wir müssen nicht vergessen, dass die Post dort vorwärts macht und auch Arbeitsplätze hat. Ich möchte Sie auch darum ersuchen, nicht zu vergessen, dass die geltende Monopolgrenze von heute 2 Kilogramm sehr schwer zu kontrollieren ist. Ich habe immer wieder gesagt, dass wir ja nicht eine "Päcklipolizei" einführen können, die systematisch kontrolliert, ob in einem Lieferwagen neben 2-Kilogramm-Paketen auch schwerere und leichtere Pakete transportiert werden. Das wäre mit einem völlig unverhältnismässigen Aufwand verbunden.

Sinnvoller ist es unserer Ansicht nach, den Paketmarkt zu öffnen und mit der Einführung einer Konzessionspflicht dafür zu sorgen, dass die privaten Anbieter auch zur Finanzierung der Grundversorgung beigezogen werden können. Jetzt können Sie sagen, dass man diese Konzessionierungspflicht theoretisch auch mit dem Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) und dem Einzelantrag Schmid Odilo machen könnte; nur ist es so, dass dies bei der Monopolgrenze von 2 Kilogramm einfach unverhältnismässig wäre. Die Gebühren, die wir dann von den heute real existierenden Marktteilnehmern einnehmen könnten, wären gemessen am Aufwand, um das Ganze durchzuführen, so gering, dass das ein Nullsummenspiel, wenn nicht sogar ein "Retourspiel" ergäbe.

Die Konzessionierungspflicht ist mit der Öffnung, wie wir sie Ihnen vorschlagen, verbunden. Wir haben gerade gestützt auf die bisherigen Erfahrungen im Ausland eine moderate Öffnung vorgeschlagen. In allen europäischen Ländern ist der Markt geöffnet worden, und in allen europäischen Ländern funktionieren die Postunternehmen nach wie vor. Selbst in den Ländern, wo der Briefmarkt weiter geöffnet wurde, konnten die ehemaligen Monopolisten ihre sehr starke Marktstellung behalten. Die Schweizerische Post ist auf diese Öffnung gut vorbereitet. Sie hat ihre Produktionsanlagen modernisiert und ist in der Lage, mit drei Paketzentren ihre starke Stellung auf dem Paketmarkt zu halten.

Ich ersuche Sie, den "schnelleren" Antrag der Minderheit I (Theiler) abzulehnen. Eine zeitlich frühere Öffnung des Briefmarktes würde nach unseren Berechnungen die Post unter sehr starken Druck setzen. Es würde eine Gefahr für die Zustellqualität bestehen. Der Druck zur Umstrukturierung könnte auch zu einem Engpass bei den Arbeitsstellen führen. Das würde der Fahrplan des Bundesrates vermeiden.

Der Antrag Schmid Odilo hat gegenüber dem Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) immerhin den Vorteil, dass der Markt verbindlich ab dem Jahr 2006 geöffnet würde. Mit dem Antrag der Minderheit II würde man bis dann zuwarten und erst dann entscheiden, was man machen würde. In der Gesamtschau haben wir die Möglichkeiten des Antrages Schmid Odilo dargelegt.

Wir haben mit unserer Lösung einen schweizerischen Kompromiss gefunden, der einerseits die Anliegen der Randgebiete, andererseits aber auch diejenigen der Wirtschaft berücksichtigt. Die Post kann zudem die Restrukturierungen in einem angemessenen Tempo umsetzen.

Deswegen ersuchen wir Sie, diesen Kompromiss, diesen schweizerischen Weg zu wählen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich ziehe den Antrag der Minderheit II zugunsten des Antrages Schmid Odilo zurück.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition de la minorité II a été retirée.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag der Mehrheit .... 133 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 40 Stimmen

Abstimmung

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag Schmid Odilo .... 84 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 2bis

Antrag der Kommission

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, de Dardel, Favre, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Neirynck, Simoneschi)

Allfällige Konzessionserteilungen für die Erbringung von nicht reservierten Diensten sind mit verpflichtenden Auflagen in Bezug auf die Arbeitsbedingungen, insbesondere zum Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrages und zur Erhaltung von Minimalstandards, zu versehen.

Art. 2bis

Proposition de la commission

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, de Dardel, Favre, Fehr Hans-Jürg, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Neirynck, Simoneschi)

Les éventuels octrois de concessions pour la fourniture de services non réservés doivent être assortis de charges obligatoires en matière de conditions de travail, notamment en vue de la conclusion de conventions collectives de travail et du respect de normes minimales.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Post ist gemäss Artikel 38 Absatz 1 des Bundespersonalgesetzes zum Abschluss von Gesamtarbeitsverträgen (GAV) verpflichtet. Dem GAV der Post unterstehen heute rund 50 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, und daneben gibt es noch einen weiteren GAV für Aushilfen. Mit dem GAV wird eine sozialverantwortliche Personalpolitik sichergestellt, und das wollte auch der Gesetzgeber so. Die gleiche Auflage muss den Konzessionärinnen auferlegt werden, die sich im gleichen Markt wie die Post bewegen, und das aus folgenden Gründen:

Sie wollen in der Mehrheit in diesem Saal mehr Wettbewerb im Postmarkt, und jeder Wettbewerb braucht faire Spielregeln. Dazu gehören gleiche Spiesse und gleiche Auflagen für die Unternehmungen, die sich in diesem Markt bewegen, denn der Wettbewerb soll schliesslich über die Leistung und nicht über Sozialdumping erfolgen. Deshalb muss auch jede Konzession mit der zwingenden Verpflichtung verbunden werden, dass die Konzessionärinnen GAV abschliessen.

Das Instrument des GAV ist ein zentrales Instrument zur Sicherung sozialverträglicher Arbeitsbedingungen. Es ist eine grosse soziale Errungenschaft zum Schutz der Beschäftigten: Die kollektiven Arbeitsverträge sichern gerechte Löhne, klar geregelte Arbeitszeiten, und sie sichern vor allem auch, dass die Arbeitnehmerorganisationen und die Gewerkschaften die Arbeitsbedingungen auch kontrollieren können. Der GAV schützt somit die Beschäftigten vor Willkür und Missbrauch, und er ist ein wichtiges Instrument der sozialen Sicherheit in der Schweiz.

Der Botschaft zufolge sollen die Konzessionärinnen nur gehalten sein, die Einhaltung von bestimmten arbeitsrechtlichen Minimalstandards zu garantieren. Das hat aber mit gleichen Spiessen nichts zu tun - das zeigt ein Blick auf den Fernmeldemarkt. Das Bakom hat es nicht geschafft, bei den privaten Anbietern vergleichbare Arbeitsbedingungen wie bei der Swisscom, die ebenfalls zu einem GAV verpflichtet ist, durchzusetzen. Der Blick auf die Arbeitsbedingungen bei der heutigen Konkurrenz der Post zeigt, wie nötig hier eine klare Regulierung ist und wie nötig es ist, dass die Verpflichtung zum GAV auch mit diesem Beschluss verankert wird. Sollten die gesetzlichen Grundlagen dafür nicht ausreichen, Herr Bundesrat, so würde ein Ja zum Antrag der Minderheit selbstverständlich heissen, dass die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen zu schaffen wären. Wir verlangen die Verpflichtung zu einem Gesamtarbeitsvertrag im Übrigen jetzt auch bei der Revision des Fernmeldegesetzes.

Ich bitte Sie deshalb: Stimmen Sie dem Antrag der Minderheit zu, sichern Sie damit faire Arbeitsbedingungen und zugleich gleiche Spiesse im Wettbewerb.

Schenk Simon · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Artikel 2bis ist nach unserem Dafürhalten nicht nötig, da dies bereits im Gesetz verankert ist. Für die Sicherstellung des flächendeckenden Dienstleistungsangebotes ist nach der schweizerischen Postgesetzgebung die Post zuständig. Die potenziellen Konkurrenten der Post haben über eine Konzessionsabgabe einen Beitrag zu leisten, der dann der Post zukommt, damit sie ihrem Auftrag gerecht werden kann. Damit können die Auflagen betreffend Arbeitsbedingungen erfüllt werden. Es liegt am Bundesrat, die im Gesetz verankerten Auflagen zu überprüfen.

Mit der einen Hand die schrittweise Marktöffnung einzuleiten und sie mit der anderen Hand gleich wieder zu bremsen ist nicht vernünftig. Es kommt mir etwa so vor, wie wenn man bei einem Auto mit dem einen Fuss aufs Gaspedal und mit dem anderen auf die Bremse drückt. Bekanntlich gibt das nichts anderes als einen Höllenlärm.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Schenk, Sie haben gesagt, dass das, was der Minderheitsantrag vorschlage, schon heute vorgesehen sei - das ist eben gerade nicht der Fall. Bei diesem Antrag geht es um eine fundamentale Sache: Müssen die elementaren Arbeitsbedingungen in der Branche, die für die Post gelten, in Zukunft auch von den konzessionierten Unternehmen eingehalten werden? Erst mit diesem Antrag wird verlangt, dass sich die zukünftigen Konkurrenten, die mit einer Konzession des Bundes erst ermächtigt werden, dieses Geschäft zu betreiben, auch an die elementaren Arbeitsbedingungen halten müssen. Das ist eine entscheidende Frage, weil sonst über die Unterbietung von Arbeitsbedingungen bei den Arbeitszeiten und den übrigen arbeitsrechtlichen Vorschriften Wildwest-Verhältnisse Einzug halten können. Dadurch entsteht ein Konkurrenzvorteil, der nicht gerechtfertigt ist. Herr Bundesrat Leuenberger, ich verstehe nicht, dass der Minderheitsantrag nicht vom Bundesrat kommt. Ich verstehe nicht, welche Logik in der Kommission seitens der Verwaltung vertreten worden ist.

Ich muss das erläutern: Dass Gesamtarbeitsverträge den arbeitsrechtlichen Minimalstandard begründen und dass Gesamtarbeitsverträge von der öffentlichen Hand zu fördern sind, sollte zum elementaren Bestandteil dessen gehören, was seitens der Behörden vertreten wird. Das wird heute auch von geltendem Recht verlangt: Seit dem August 2000 ist nämlich das Übereinkommen Nr. 98 der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) in Kraft. Der Bundesrat hat auch in der Botschaft gesagt - und das Parlament hat das so im Rahmen der Ratifikation des Abkommens über das Vereinigungsrecht und das Recht zu Kollektivverhandlungen gutgeheissen -, dass sich die öffentliche Hand gegenüber Gesamtarbeitsverträgen nicht neutral zu verhalten hat, sondern diese im Rahmen der Möglichkeiten zu fördern hat. Das gilt insbesondere dort, wo der Staat etwas zu sagen hat, beispielsweise im Rahmen von Konzessionserteilungen, wenn der Bund Subventionen verteilt oder Aufträge ausschreibt.

Es ist in diesem Zusammenhang besonders pikant, dass der Bundesrat gerade diesen Montag eine Einfache Anfrage Rennwald beantwortet hat; die Anfrage betrifft das Departement Couchepin. Es geht um das öffentliche Beschaffungswesen und um Gesamtarbeitsverträge, wo jetzt umgekehrt zu den Positionen, die die Verwaltung im vorliegenden Bereich vertreten hat, seitens des Departementes Couchepin gesagt und anerkannt wird, dass Gesamtarbeitsverträge die üblichen Arbeitsbedingungen in der Branche beinhalten und dass diese durch den Bund gefördert würden. Dasselbe ist vom Departement Couchepin schon im Zusammenhang mit der Entsendegesetzgebung vertreten worden, den so genannten flankierenden Massnahmen zu den bilateralen Verträgen. Das ist heute also anerkannter volkswirtschaftlicher Standard in der Schweiz.

Herr Leuenberger, Sie sind ein qualifizierter Arbeitsrechtler. Ich glaube, es entspricht dem Minimum, dass das UVEK diese Positionen des Departementes Couchepin übernimmt, dass der Staat dort, wo er etwas zu sagen hat - nämlich dort, wo der Bund Konzessionen gibt, wo er Subventionen spricht -, die Einhaltung von Gesamtarbeitsverträgen verlangt. Das ist materiell eine ganz entscheidende Frage. Nur damit kann verhindert werden, dass die zukünftigen Konkurrenten, die erst durch eine Konzession des Bundes zur Konkurrenz ermächtigt werden, nicht mit unlauteren Arbeitsbedingungen in eine vorteilhafte Marktstellung gebracht werden. Wir haben ein sozialpolitisches Interesse, wir haben aber auch im Rahmen der Postgesetzgebung ein öffentliches Interesse, dass in diesem Bereich die elementaren Arbeitsbedingungen eingehalten werden, und zwar in einer Art und Weise, dass klar gesagt wird, es muss zu einem Gesamtarbeitsvertrag kommen, es braucht Verhandlungen über einen Gesamtarbeitsvertrag.

Ich möchte Sie deshalb bitten, dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, der politisch relativ breit über die Fraktionen hinweg abgestützt ist, zuzustimmen.

Bezzola Duri · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, diesen Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen. Was die Minderheit will, ist gut gemeint. Grundsätzlich ist das Prinzip der gleich langen Spiesse richtig; wir diskutieren über eine schrittweise Öffnung und sind daher auch der Meinung, dass man die Rosinenpicker nicht fördern darf. Ich teile auch die folgende Meinung: Wenn die Finanzierung der Grundversorgung nicht sichergestellt ist, soll man dies mit Konzessionserteilungen an weitere Anbieter finanzieren.

Nur bin ich davon überzeugt, dass diese gemäss der Minderheit I vorgeschlagenen Massnahmen nicht durchgesetzt werden können. Warum? Dienstleistungen im Postbereich können aus dem benachbarten Ausland ausgeführt werden. Anbieter im Postdienstbereich müssen ihren Sitz nicht unbedingt in der Schweiz haben. Es ist deshalb sehr schwierig, zu kontrollieren, ob die Gesamtarbeitsverträge eingehalten werden oder nicht. Es gibt Branchen, Herr Rechsteiner, bei denen kann man dies problemlos überwachen und durchsetzen. Ich denke an das Baugewerbe. Wenn eine ausländische Unternehmung ein Neat-Los ausführen will, dann muss und kann sichergestellt werden, dass das Schweizer Unternehmen mit gleich langen Spiessen im Markt mitstreiten kann, wie dies ausländische Anbieter tun. Das kann aber kontrolliert und durchgesetzt werden, vor Ort, am Produktionsstandort. Im vorliegenden Fall ist dies nicht möglich.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Lieber Herr Bezzola, Sie sind ja Bauunternehmer. Im Baugewerbe ist es völlig klar, weil dort ja das Gesetz über das öffentliche Beschaffungswesen gilt; dass die Gesamtarbeitsverträge respektiert werden müssen, ist dort gerade das Zentrale. Hier handelt es sich um die gleiche Logik: Es geht um die Priorität der Gesamtarbeitsverträge, und zwar eben auch gegenüber Konkurrenten, die nicht im Arbeitgeberverband sind. Es gibt im Baugewerbe eine Priorisierung von Gesamtarbeitsverträgen durch den Bund, bei der sich die Bauunternehmer - zumindest diejenigen, die anständige Arbeitsbedingungen wollen - mit den Gewerkschaften einig sind: Der Gesamtarbeitsvertrag muss eingehalten werden. Dieser Minderheitsantrag ist entscheidend, damit gleich lange Spiesse geschaffen werden können.

Die Frage lautet, ob es für Sie bei dieser Überlegung zum Verhältnis zwischen der Situation im Baugewerbe und der Situation bei der Post nicht nachvollziehbar ist, dass in Zukunft - bezüglich neuer Konkurrenten, die zu dieser Konkurrenzsituation über die Konzession des Bundes erst ermächtigt werden - die Spiesse gleich lang sein müssen?

Bezzola Duri · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Was ich kenne, ist die Baubranche, das Bauhauptgewerbe, und ich weiss, dass diese nur vor Ort produzieren kann. Aber ich weiss auch, dass Postdienstleistungen nicht nur vor Ort, sondern auch vom Ausland aus erbracht werden können. Es gibt auch im Baugewerbe Dienstleistungen, die nicht vor Ort erbracht werden müssen; auch in diesem Fall ist das nicht für alle gültigen GAV durchsetzbar.

Ich teile Ihre Meinung, wonach das Prinzip der gleich langen Spiesse gelten soll. Für alle Branchen ist es leider nicht umsetzbar.

Seiler Hanspeter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Selbstverständlich war es auch in der Kommission die Meinung, dass bei einem solchen Wettbewerb in allen Bereichen und Branchen gleich lange Spiesse herrschen sollen. Das ist eine Grundvoraussetzung für einen fairen Wettbewerb.

Bei der Gesetzgebung über das Telekommunikationswesen und über die Bahnen sind solche Bestimmungen enthalten. Man hat uns von der Verwaltung her zugesichert, dass analoge Bestimmungen entsprechend auf der Verordnungsstufe oder in einer eventuellen Konzession eingebaut werden, damit zwischen Telekommunikation, Bahnen und Post genau das Gleiche gilt.

Das hat die Kommissionsmehrheit schliesslich dazu bewogen, dass sie den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer nicht als nötig erachtet hat, da diese Bestimmungen selbstverständlich eingebaut werden sollen. Deshalb wurde dieser Antrag mit 11 zu 13 Stimmen abgelehnt.

Wir vertrauen eben manchmal noch dem Bundesrat und der Verwaltung, wenn sie etwas sagen. Das ist ja protokollarisch festgehalten; deshalb wird das bestimmt auch so erfolgen.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe écologiste communique qu'il suivra la minorité.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Antrag deckt sich, wie ich schon in der Eintretensdebatte gesagt habe, mit den Plänen des Bundesrates. Wir haben ja im Bericht festgehalten, dass wir dafür sorgen wollen, dass arbeitsrechtliche Minimalstandards eingehalten werden, dass also Lohndumping verhindert wird und der Wettbewerb unter fairen Bedingungen abläuft.

Wir sind der Ansicht, dass die Konzession gestützt auf Artikel 5 des Postgesetzes an die Einhaltung von arbeitsrechtlichen Minimalstandards geknüpft werden kann und muss. Ebenfalls gestützt auf denselben Artikel beabsichtigen wir, die Konzession an die Einhaltung der branchenüblichen Vorgaben zu knüpfen; das ist auf jeden Fall sichergestellt.

Nun will der Antrag der Minderheit aber eine Verpflichtung zum Abschluss eines Gesamtarbeitsvertrages. Es wurde mit darauf hingewiesen, dass dies in verschiedenen anderen Bereichen auch der Fall ist. Sollten Sie diesem Antrag zustimmen, müssten wir noch die entsprechende rechtliche Grundlage schaffen. Aber inhaltlich sehe ich keinen Grund, dem Antrag der Minderheit nicht zuzustimmen.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen

Art. 2ter

Antrag der Kommission

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Fehr Hans-Jürg, Aeschbacher, de Dardel, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Leutenegger Oberholzer, Pedrina)

Im Jahr 2004 unterbreitet der Bundesrat dem Parlament einen Bericht über die Erfahrungen der Zusammenarbeit der Post mit einer privaten Bank im Bereich der Finanzdienstleistungen und evaluiert sie im Hinblick auf die Schaffung einer Postbank.

Art. 2ter

Proposition de la commission

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Fehr Hans-Jürg, Aeschbacher, de Dardel, Fehr Jacqueline, Hollenstein, Jossen, Leutenegger Oberholzer, Pedrina)

En 2004, le Conseil fédéral soumettra au Parlement un rapport sur le bilan de la collaboration entre la Poste et une banque privée dans le domaine des services financiers, et procèdera à son évaluation en vue de la création d'une banque postale.

Fehr Hans-Jürg · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen hier, dass wir dem Bundesrat mit diesem Bundesbeschluss einen zusätzlichen Auftrag geben: dass er uns nämlich im Jahr 2004 über die Erfahrungen, die die Post nun in ihrer Zusammenarbeit mit der UBS im Bereich der Finanzdienstleistungen sammelt, Bericht erstatten soll und dass er diese Erfahrungen auch im Hinblick auf den ursprünglich geplanten Aufbau einer richtigen Postbank bewerten soll.

Wir von der SP-Fraktion standen immer hinter der Strategie des Aufbaus neuer Geschäftsfelder der Post. Wir unterstützten das, und es war uns immer auch klar, dass der Bereich Postfinance das grösste Ertragspotenzial enthält und daher eben zielgerichtet entwickelt werden sollte. Die SP war aus diesem Grund immer für eine Postbank, und wir bedauerten es sehr, dass dieses Projekt, diese Idee dann als Folge einer Vernehmlassung auf Eis gelegt wurde. Für uns bleibt die Postbank aber eine Option, die wir weiterhin ernsthaft verfolgen möchten.

Die Post ist ja nun, wie Sie wahrscheinlich wissen, im Bereich der Kreditgewährung eine Kooperation mit der UBS eingegangen. Aus unserer Sicht ist das, verglichen mit der ursprünglichen Idee einer Postbank, eine äusserst kümmerliche Ersatzlösung. Welche Rollenteilung ist bei dieser Kooperation vorgesehen? Die Post bietet diese Kredite in ihren Verkaufsstellen, in ihren Filialen an. Die UBS aber trägt das Risiko, die UBS übernimmt die Refinanzierung, die UBS übernimmt damit die Bonitätsprüfung, und das wiederum heisst, dass die UBS darüber entscheidet, ob ein Kredit gewährt wird oder nicht, obwohl es eigentlich ein Postkredit ist.

Das bedeutet, dass sich die Rolle der Post auf die einer Kreditvermittlerin reduziert. Und als Folge dieser bescheidenen Rolle bekommt sie nur eine Provision und nicht den ganzen Ertrag, der in diesem Geschäft steckt.

Nach Aussage des Chefs Postfinance ist damit zu rechnen, dass die Post jährlich etwa 10 Millionen Franken Gewinn aus dieser Kooperation ziehen wird; vielleicht werden es auch 20 Millionen sein. Und wenn man mit einbezieht, dass es einer der Zwecke ist, der damit verfolgt werden soll, die Abwanderung der Kundschaft zu verhindern, kann man sagen: Unter dem Strich wird vielleicht auch einmal eine Verbesserung des Jahresergebnisses um 30 Millionen Franken herausschauen. Aber was sind das für Dimensionen, gemessen an den ursprünglich von einer Postbank erwarteten Erträgen, die auf 250 Millionen veranschlagt waren, und gemessen an dem, was die Post an zusätzlichen Erträgen tatsächlich brauchen würde? Es handelt sich doch um einen äusserst bescheidenen Betrag, der sich aus dieser Kooperation ergibt.

Das führt uns zur Schlussfolgerung, dass dieser Deal Post/UBS primär ein guter Deal für die Grossbank ist, weil sie Zugang zum Filialnetz der Post erhält. Sie kann also wieder in der Fläche operieren, aus der sie sich in den Neunzigerjahren selber zurückgezogen hat. Und sie kann ihr lädiertes Image, insbesondere bei den KMU, wieder aufpolieren, indem sie vom immer noch guten Image der Post profitiert.

Die Rolle der Post aber ist eigentlich nur noch die einer Gehilfin, einer Assistentin der Grossbank. Wir hätten die Post lieber in einer anderen Rolle gesehen - als ein Unternehmen, das sich eine eigene Marktstellung aufbaut. Das wäre wichtig in unserem Land. Es wäre insbesondere wichtig gegenüber den Klein- und Mittelbetrieben, die Ende der Achtziger-, Anfang der Neunzigerjahre äusserst negative Erfahrungen gemacht haben, als die Grossbanken den Kredithahn zudrehten und Hunderte, ja Tausende von kleinen und mittleren Firmen in extreme Schwierigkeiten brachten. Wenn nun die gleiche Bank einfach in einem etwas anderen, nämlich gelben Gewand wieder auftritt und die genau gleichen Bedingungen anbietet, wie sie sie als UBS anbietet, sehen wir in ihr nicht den notwendigen neuen Wettbewerber. Wir sehen in der UBS also alles andere als die ideale Partnerin der Post und insgesamt wenig Nutzen für die Post.

Eine Postbank bleibt nötig. Wenigstens in diesem Punkt gehen wir mit der Konzernleitung einig. Ich möchte die Damen und Herren, die heute, als es um die Marktöffnung ging, ständig die Haltung der Konzernleitung einnahmen und sagten, wie sehr sie sich in Übereinstimmung mit ihr befänden, bitten, nun auch hier die Haltung der Post selber einzunehmen und zu übernehmen. Die Postkonzernleitung ist ganz entschieden auch der Meinung, dass sie später die Idee einer Postbank noch einmal aufnehmen sollte. Sie möchte sich gerne um eine Banklizenz bewerben, weil sie selber eben auch sieht, dass diese Kooperation eine Ersatzlösung ist, mit der sie die gewünschten Ziele nicht erreichen kann.

Ich möchte Sie daher bitten, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen und in den Bundesbeschluss aufzunehmen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag Fehr Hans-Jürg zu folgen. Alle sprechen von neuen Geschäftsfeldern, die der Post eröffnet werden sollen, aber wenn sich für die Post tatsächlich ein lukratives Geschäft abzeichnet, zeigt der Bundesrat als Eigner keine Strategie auf, wie dieses weiterverfolgt werden könnte. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Postbank im Vernehmlassungspaket des Bundesrates zur Swisscom und zur Post noch als Projekt enthalten war. Nach der Vernehmlassung hat der Bundesrat das sang- und klanglos in der Versenkung verschwinden lassen.

Heute zeigt sich eines: Postfinance ist der ertragreichste Zweig der Post. Dieser Zweig muss weiterausgebaut werden können. Postfinance ist auch die Finanzinstitution, die das Vertrauen der Kundinnen und Kunden geniesst - im Zeichen der Krise auf den Kapitalmärkten und der grossen Verunsicherung in Bezug auf die grossen Finanzinstitute jetzt immer mehr. Die Lösung mit der UBS, die die Post gleichsam zur Agentur einer Grossbank degradiert, kann ja keine Lösung auf Dauer sein.

Von daher ist es klar: Wenn Sie die Post tatsächlich stärken wollen, wenn Sie ihr eine gute Position im Markt verschaffen wollen, muss auch die Schaffung der Postbank nochmals ganz eingehend geprüft werden.

In diesem Sinne: Sagen Sie Ja zur Post, und sagen Sie Ja zum Minderheitsantrag Fehr Hans-Jürg.

Schenk Simon · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Den Artikel 2ter lehnt die SVP-Fraktion ab; sie stimmt der Mehrheit zu. Die Idee einer Postbank ist nach dem negativen Vernehmlassungsergebnis vom Tisch. Das wird sich bis 2004 nicht ändern. Deshalb ist es wenig sinnvoll, hier auf Stufe Bundesbeschluss bereits für 2004 einen Bericht zu fordern. Wenn sich eine Änderung aufdrängt, kann die Post zu gegebener Zeit immer noch mit einem entsprechenden Antrag kommen. Aber dazu braucht es diesen Artikel nicht.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und auf den vorgeschlagenen Artikel 2ter zu verzichten.

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion lehnt die Bildung einer Postbank ab und ist auch nicht bereit, jetzt schon wieder in diese Diskussion einzutreten, wie uns das die Minderheit Fehr Hans-Jürg beantragt. Ich meine sogar, das sei ein Stück weit Zwängerei. Wir haben die Vernehmlassung durchgeführt; sie war absolut negativ. Wenn man schon im Jahr 2004 die Diskussion wieder führen will, dann ist das etwas früh.

Die Schweiz hat ein gut ausgebautes Bankennetz. Es besteht zurzeit keine Notwendigkeit, noch zusätzliche Konkurrenz zu schaffen. Erst recht lehnen wir selbstverständlich eine staatlich gestützte Konkurrenz ab, welche sich den privaten Anbietern entgegenstellt. Wir haben nichts dagegen einzuwenden, dass die Post heute mit einzelnen Privatbanken kooperiert. Wir meinen, dass die Post damit in die Lage versetzt wird, ihre Dienstleistungen auch optimal auszudehnen und anzubieten und ihre Palette zu erweitern. Sie kann das tun, ohne dass sie das Risiko erhöhen muss. Herr Fehr, darüber bin ich sehr froh.

Sie sind enttäuscht, dass nicht mehr Risiken drinliegen, als ob man nicht bei den Banken jetzt endlich gelernt hätte, dass auch hier Risiken vorhanden sind. Es sind ja nicht alle Banken in der guten und glücklichen Lage, dass sie automatisch florieren. Zusätzliche Risiken eingehen würde aber auch heissen, dass der Staat zusätzliche Mittel einbringen würde, um diese Risiken abzudecken und auch die nötigen Deckungen zu erzielen. Ich muss nicht sagen, wie die Bundeskasse heute dasteht. Dass wir in der bestehenden Situation trotz der Schuldenbremse heute noch gleichzeitig eine Bank aufbauen, macht wohl wirklich keinen Sinn.

Soll die Diskussion im Jahre 2004 schon wieder geführt werden? Wir meinen: nein.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg abzulehnen.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

La majorité de la commission soutient le projet du Conseil fédéral et rejette donc pour le moment l'idée de créer une banque postale. Le résultat de la consultation a été très clair.

La commission a pris connaissance de la collaboration de la Poste avec l'UBS. Elle veut savoir quels sont les résultats de cette coopération, mais je pense qu'il faut laisser du temps pour qu'elle puisse s'organiser. Demander un rapport pour 2004, c'est vraiment trop tôt. D'ailleurs, la majorité de la commission rappelle que chaque année nous prenons connaissance du rapport de gestion de la Poste et du rapport du Conseil fédéral la concernant et qu'on a toujours la possibilité d'adresser au Conseil fédéral des interventions pour en savoir plus.

Donc, au nom de la majorité de la commission, qui s'est prononcée par 12 voix contre 8, je vous demande de rejeter la proposition de la minorité.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg will zwei Dinge: einerseits diesen Bericht, der andererseits dazu führen soll, dass dann doch wieder eine Postbank geschaffen wird. Wir wollten ja eine solche Postbank schaffen; das Projekt wurde aber in der Vernehmlassung komplett zerrissen. Es hat politisch keine Chance, die Postbank jetzt zu bringen.

Wenn das Parlament diesem Minderheitsantrag zustimmt, wäre das für uns ein Signal, doch wieder Hoffnung zu schöpfen, dass dereinst eine Postbank wie "Phoenix aus der gelben Asche" entstehen wird. Daher harre ich des Auftrages, den Sie uns geben wollen.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen

Art. 2quater

Antrag Hofmann Urs

Es wird festgehalten, dass eine Herabsetzung der Gewichtslimite für die reservierten Dienste gemäss Artikel 3 Absatz 1 des Postgesetzes vom 30. April 1997 einer Änderung des Postgesetzes bedarf.

Art. 2quater

Proposition Hofmann Urs

Il est précisé qu'une réduction de la limite de poids pour les services réservés au sens de l'article 3 alinéa 1er de la loi du 30 avril 1997 sur la poste nécessite une modification de la loi sur la poste.

Hofmann Urs · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe zur Kenntnis genommen, wie die Mehrheit des Nationalrates den Postmarkt öffnen will und dass der Bundesrat trotz der ihm formal zugewiesenen Kompetenz, über diese Frage zu entscheiden, zuerst die Meinung des Parlamentes einholen wollte. Ungeachtet der Frage, ob jetzt der Bundesrat alleine entscheidet oder ob er die Rückendeckung des Parlamentes hat, ist eine Öffnung des Postmarktes ohne Änderung des Postgesetzes nur unter den Voraussetzungen von Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes zulässig. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass ein eigenmächtiges Vorgehen des Bundesrates aus rechtlichen Gründen nicht haltbar und aus politischen Gründen nicht opportun ist.

Zum Rechtlichen: In Artikel 3 Absatz 1 des Postgesetzes ist klar festgehalten, dass für die Monopolgrenze eine Gewichtslimite von 2 Kilogramm gilt. In Absatz 3 hat der Bundesrat - unter der einschränkenden Bedingung, dass die Finanzierung der Grundversorgung sichergestellt bleibt - die Möglichkeit, vom gesetzlichen Grundsatz der 2-Kilo-Grenze abzuweichen. Wir haben heute in der Debatte einlässlich darüber gesprochen, wie es mit der Finanzierung des Universaldienstes in Zukunft aussehen wird. Wir haben in der Botschaft, die uns der Bundesrat auf vielen Seiten präsentiert hat, gesehen, dass von einer finanziellen Sicherstellung der Grundversorgung auf Dauer nicht die Rede sein kann. Die Szenarien, wie man sich dann verhalten würde, wenn nach einer Senkung der Monopolgrenze das Geld fehlt, werden einlässlich dargestellt. Auch die Berichterstatterin, Frau Simoneschi, hat dargelegt, dass der Bundesrat - wenn es dann nicht reiche, nachdem die Monopolgrenze gesenkt worden sei - dem Parlament eben eine Vorlage unterbreiten müsse, wonach der Steuerzahler einspringen müsste.

Das ist aber gerade nicht das Meccano, das im Postgesetz vorgesehen ist. Das Postgesetz, das seinerzeit dem Referendum unterlag, sieht vor, dass eine klare Monopolgrenze besteht und nur ausnahmsweise, wenn hinsichtlich der Finanzierung der Grundversorgung keinerlei Probleme bestehen, von dieser Monopolgrenze abgewichen werden kann. Wenn wir jetzt ohne Änderung des Postgesetzes, einfach aufgrund eines mehr oder weniger verbindlichen Parlamentsbeschlusses, die Monopolgrenze durch den Bundesrat senken lassen, dann schmuggeln wir diesen wichtigen Entscheid für die Zukunft des Service public im Postbereich am Volk vorbei. Das Volk will - das hat auch die Abstimmung vom 22. September 2002 zum Elektrizitätsmarktgesetz gezeigt - selbst entscheiden, wie in der Schweiz die Liberalisierungsschritte vorangehen. Das Volk hat, als es auf ein Referendum gegen das Postgesetz verzichtet hat, mit Sicherheit keinen Freipass für eine Senkung der Monopolgrenze gegeben, auch wenn damit zu rechnen ist, dass ihm nachher die Rechnung in Form von Steuererhöhungen präsentiert wird.

Deshalb stelle ich den Antrag, dass die Beschlüsse, die der Bundesrat zu fällen hat, durch eine Gesetzesänderung vorzunehmen sind: Artikel 3 des Postgesetzes ist so abzuändern, dass das, was hinsichtlich der Monopolgrenze künftig gelten soll, im Gesetz selbst geregelt wird. Damit hat auch das Volk, wenn es dies wünscht, ein Mitspracherecht. Die grundsätzlichen und grundlegenden Bestimmungen für die künftige Tätigkeit der Post dürfen nicht auf Verordnungsebene am Volk vorbeigeschmuggelt werden!

Wenn Sie so überzeugt sind, dass das, was Sie beschlossen haben, das Richtige für die Postversorgung in diesem Land ist, dann stimmen Sie diesem Antrag zu. Dann kann eine öffentliche Debatte unter Einbezug des Volkes vonstatten gehen. Dann regelt nicht einfach ein Bundesratsbeschluss etwas Grundlegendes, das viel wichtiger ist als alles andere, was im Postgesetz steht.

Schenk Simon · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dieser spät eingereichte Antrag konnte weder in der Kommission noch in der Fraktion besprochen werden. Er ist nach meinem Dafürhalten nicht sinnvoll und auch überflüssig. Die Überwachung der Post ist in der Kompetenz des Bundesrates und in guten Händen. Bei der Beratung des vorliegenden Geschäftes hat er das Parlament beigezogen, ohne dass er das eigentlich hätte tun müssen. Damit hat er bewiesen, dass wir in dieser Beziehung eigentlich keine Angst haben müssen. Der Antrag würde einzig dann vielleicht Sinn machen, wenn der Bundesrat anders gehandelt hätte. Ich denke, mit diesem Vorgehen hat der Bundesrat gezeigt, dass der Antrag nicht nötig ist.

Deshalb bitte ich Sie, den Antrag Hofmann Urs abzulehnen.

Bezzola Duri · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie ebenfalls, den Antrag Hofmann Urs abzulehnen.

Wie lautet die heutige Regelung, und was will Kollege Hofmann mit diesem Antrag? Gemäss Artikel 3 Absatz 3 des Postgesetzes kann der Bundesrat weitere Dienstleistungen von den reservierten Diensten ausnehmen oder Gewichtslimiten herabsetzen, wenn - jetzt kommt das Wichtigste - "die Finanzierung eines ausreichenden Universaldienstes sichergestellt bleibt". Kollege Hofmann will das ebenfalls erreichen, aber mit einer Änderung des Postgesetzes.

Ist das nur ein Detail, oder worum geht es hier? Die heutige Diskussion hat gezeigt, dass die heutige Regelung gut und richtig ist, dass das ausdiskutiert werden kann. Das haben wir mit dem Beschlussentwurf des Bundesrates und mit den verschiedenen Varianten heute erlebt.

Wenn Sie dem Antrag Hofmann Urs zustimmen, besteht die Möglichkeit, das Referendum gegen diesen Beschluss zu ergreifen; das hat Herr Hofmann ja auch erklärt. Wollen Sie das, oder wollen Sie das nicht? Die FDP-Fraktion will das nicht.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Hofmann Urs abzulehnen.

Seiler Hanspeter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Antrag Hofmann Urs lag unserer Kommission tatsächlich nicht vor. Ich kann also nicht die Kommissionsmeinung vertreten, sondern ich vertrete eher eine persönliche Meinung, die sich etwa aus den Gesprächen, die sich seit gestern ergeben haben, ableitet.

Herr Hofmann hat richtig gesagt, dass in Artikel 3 Absatz 3 die Kompetenz zu diesen Öffnungsschritten dem Bundesrat gegeben worden ist; das ist gesetzlich festgelegt. Wenn wir hier jetzt eine Änderung machen wollen, ist das eine ganz grundsätzliche Änderung in der Kompetenzfrage. Es führt also zu einer grundsätzlichen Kompetenzverschiebung zwischen Parlament und Bundesrat. Das kann man natürlich machen. Aber wir sind der Meinung, dass das hier nicht nötig ist, und zwar aus folgender Überlegung heraus: Der Bundesrat hat bis jetzt bewiesen, dass er uns angesichts heikler Bereiche - das hier ist ein heikler Bereich, das haben wir heute ja gehört - diese weiteren Schritte in entsprechenden Vorlagen immer präsentieren werde, und wir haben die Möglichkeit, ähnlich wie hier bei diesem Bundesbeschluss, dazu Stellung zu nehmen und uns zu äussern. Damit ist der Sache Genüge getan.

Es gibt noch einen zweiten Grund: Wenn Sie in dieser Wettbewerbssituation, in der wir auch aus europäischer Sicht stehen, noch zusätzlich eine Barriere einbauen, würde es sehr, sehr lange dauern, bis ein solcher Schritt vollzogen ist. Wenn ein Referendum ergriffen werden könnte, würde der ganze Entscheidungsprozess ein Jahr oder vielleicht noch länger hinausgeschoben; gerade in dieser Zeit kann ein solcher Schritt, der unbedingt nötig ist, verhindert und blockiert werden. Deshalb glauben wir, dass die gegenwärtige Regelung ausreicht - der Bundesrat gibt uns ja die Garantie dafür, dass er uns solche Schritte in Vorlagen weiterhin präsentieren wird - und dass dieser Antrag, wie bereits gesagt worden ist, nicht nötig ist.

Ich bitte Sie, den Antrag Hofmann Urs, so gut er auch gemeint ist, abzulehnen.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

C'est seulement une réponse à M. Hofmann Urs, parce que je ne voulais pas intervenir.

Je me réfère à ce que le Conseil fédéral dit au principe No 7, à la page 4744 de son rapport. Je pense que c'est important, et c'est là la différence, d'une manière générale, entre la majorité et la minorité: la majorité fait confiance à ce que le Conseil fédéral a écrit et qui dit au principe No 7 que "pour financer le service universel, le Conseil fédéral percevra, dès que les conditions légales seront remplies" - c'est-à-dire l'ouverture - "des redevances sur le chiffre d'affaires des fournisseurs privés de services non réservés soumis à concessions". C'est de l'argent qui entre dans les caisses pour financer le service universel. Il dit encore que "s'il s'avère que les coûts du service universel .... ne peuvent pas être couverts par les instruments" - donc les recettes par les services réservés et non réservés et les redevances - "le Conseil fédéral présentera au Parlement un projet visant à indemniser les prestations de service public". Le Conseil fédéral demande la même chose que ce que la majorité demande par le truchement du projet issu de l'initiative 02.408 qu'on traitera après. Et dans cette majorité, il y a aussi votre groupe, Monsieur Hofmann, alors vous devez décider: ou par ici, ou par là.

Maillard Pierre-Yves · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais répondre à Mme Simoneschi quand elle dit que nous ne faisons pas confiance au Conseil fédéral. Et bien, il y a quelques raisons à cela.

Tout à l'heure, nous avons par exemple parlé du respect des conditions de travail équitables pour qu'une véritable concurrence puisse se développer. Swisscom et les syndicats qui défendent le personnel de Swisscom attendent depuis six ans que le Conseil fédéral fasse usage de la disposition légale qui lui permettrait d'imposer aux concurrents de Swisscom le respect des conditions de travail en vigueur chez Swisscom. Depuis six ans, on ne voit rien venir! Pourtant, ce Parlement a voulu que la convention collective de travail de Swisscom soit également une référence pour les conditions de travail chez les concurrents de Swisscom. Eh bien, le Conseil fédéral s'assied sur cette disposition légale que le Parlement a voulue, et il n'entre pas en matière sur les demandes du Syndicat de la communication.

Alors, Madame Simoneschi, nous pouvons faire confiance jusqu'à un certain degré au Conseil fédéral, mais nous estimons, et c'est ça qui est nouveau depuis 1997, que ces sujets ont une portée extrêmement importante. Dans vos régions, dans vos cantons, vous allez être constamment assaillis de remarques, de réactions et d'oppositions à ce qui va se passer suite à ce que nous sommes en train de décider discrètement dans cette salle ce matin. Dans les mois et les années qui viendront, les interpellations pleuvront! Je me réjouis de voir, comme à Lugano, des gens de tous les bords politiques venir pleurer sur le Conseil fédéral qui ne maîtrise pas le dossier, qui ne respecte pas les bonnes intentions du Parlement, etc. En politique, la loyauté et la bonne foi sont toujours payantes. J'ai l'impression que ce matin c'est un concert de mauvaise foi qui se joue.

Le Conseil fédéral a la légitimité pour décider seul d'ouvrir ce marché et la compétence de le faire. Mais, comme il n'ose pas trop, il donne au Parlement l'occasion de faire quelques déclarations de bonnes intentions. Cela assoira sa crédibilité dans ce secteur des libéralisations, qui était un tout petit peu entamée. Et puis dans ce Parlement, on fait comme si on voulait jouer le jeu consistant à soutenir le Conseil fédéral dans sa volonté de poursuivre le processus de libéralisation.

Mais il y a un partenaire de notre démocratie que nous tenons à l'écart dans le processus, dans le concert de mauvaise foi qui est en train de se passer, un partenaire de notre démocratie que vous tenez volontairement à l'écart si vous n'adoptez pas la proposition Hofmann Urs, c'est le souverain de ce pays, c'est le peuple suisse. Le peuple suisse est un partenaire essentiel de la démocratie de ce pays. Il ne s'agit pas d'une question secondaire. Si la loi sur le marché de l'électricité était une question importante, l'avenir de la Poste de ce pays est également une question importante. En bonne foi, en conscience, venez nous dire ici que l'avenir de la Poste n'est pas important, et comme ça vous serez cohérents. Venez nous dire que c'est un sujet secondaire qui peut être traité en une matinée au Conseil national, sans débat populaire, ou alors soutenez la proposition Hofmann Urs. Celles et ceux qui rejettent la proposition Hofmann Urs sont celles et ceux qui ont peur du débat populaire, qui ont peur de prendre réellement leurs responsabilités et d'exercer leur pouvoir de légiférer sur un secteur clé du service public de ce pays.

Je vous remercie de soutenir la proposition Hofmann Urs.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Gemäss Postgesetz ist es der Bundesrat, der über die Herabsetzung der Monopolgrenze entscheidet. Er muss dabei die Entwicklung in der EU berücksichtigen, und er muss die Finanzierung der Grundversorgung sicherstellen. Beides haben wir in diesem Entwurf, den Sie jetzt beraten, getan. Die Konzeption des heutigen Gesetzes war getragen von der Überzeugung, dass die Schweiz den internationalen Entwicklungen folgen können soll.

Gemäss dem Antrag soll nun diese Kompetenz zur Marktöffnung wieder dem Parlament zugewiesen werden. Das ist eine grundlegende Abkehr von der ursprünglichen, von Ihnen beschlossenen, flexibleren Version. Es ist richtig, dass diese Fragen - vielleicht weniger die Frage "Entwicklung in der EU" als die Frage "Finanzierung der Grundversorgung sicherstellen" - einem gewissen Ermessen unterliegen; das ist immer so, wenn die Exekutive entscheiden muss. Weil dieses Ermessen durch verschiedene Vorstösse hier im Parlament dermassen umstritten war, sind wir diesen Weg gegangen und haben Ihnen das alles unterbreitet. Sie haben effektiv die Möglichkeit, sich dazu zu äussern.

Sie haben sich jetzt auch geäussert. Dass das Parlament mehrheitlich der Konzeption des Bundesrates gefolgt ist, das müssen diejenigen, die jetzt mit ihren Minderheitsanträgen hier nicht durchgekommen sind, bitte zur Kenntnis nehmen. Bei der Gutheissung des Antrages Hofmann Urs würde sich der ganze rechtliche Prozess verzögern, ohne dass wir die Gewähr hätten, dass sich die Realität an unsere Vorstellungen hält.

Würde dem Antrag zugestimmt, so wäre der ganze Bundesbeschluss, den wir hier - übrigens auch mit Ihrem Einverständnis - gemacht haben, nicht mehr zum Wohle des Service public. Ich habe ja dieses ganze Prozedere vorher schon in Ihren Kommissionen angekündigt; Sie haben das verlangt und gewünscht. Ich habe es Ihnen auch schon in Sessionen angekündigt, und Sie waren mit diesem Vorgehen einverstanden. Es fragt sich, ob der Gesetzgebungsprozess, der jetzt ins Leben gerufen würde, wenn man diesem Antrag zustimmen würde, zum Wohle des Service public wäre. Es wäre nämlich so, dass wir diese Entscheide vor uns herschieben würden und die Öffnung vielleicht eine Weile lang nicht vornehmen, aber dann später viel schneller und in viel grösserem Ausmass unvorbereitet durchführen würden.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Hofmann Urs .... 64 Stimmen

Dagegen .... 102 Stimmen

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Grobet Christian · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je demande que le Conseil vote sur l'article 3 qui stipule que "le présent arrêté n'est pas sujet au référendum". J'appuie les déclarations qui ont été faites tout à l'heure pour dénoncer la manière antidémocratique avec laquelle cette affaire est menée. M. Leuenberger, conseiller fédéral, n'a pas répondu à M. Maillard. Et puisque vous voulez tout faire sans que le peuple puisse se prononcer, je pense que la moindre des choses, c'est de lui laisser la parole et de biffer l'article 3.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'en déduis que la déclaration personnelle de M. Grobet se transforme en motion d'ordre qui consiste à demander de biffer l'article 3.

Avant d'ouvrir un large débat, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'en rejetant la proposition Hofmann Urs, de fait, vous avez adopté l'article 3.

J'aimerais soumettre la proposition Grobet à un simple vote, sans discussion, simplement pour que les choses soient claires.

Theiler Georges · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das, was Herr Grobet soeben gesagt hat, darf nicht unwidersprochen bleiben. Er hat diesem Parlament vorgeworfen, es verhalte sich undemokratisch - dabei sind die Kompetenzen im Gesetz so geregelt. Herr Grobet, was noch schlimmer ist, Sie haben dasselbe zu Ihrem eigenen Bundesrat gesagt; er schlägt uns dies nämlich vor. Er hat Ihnen doch vorhin die Antwort gegeben. Ich kann es nicht akzeptieren, dass wir, die Mehrheit in diesem Rat, als undemokratisch betitelt werden, wenn wir uns an die Gesetze halten.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): M. Grobet demande donc de biffer l'article 3.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 106 Stimmen

Für den Antrag Grobet .... 51 Stimmen

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 98 Stimmen

Dagegen .... 65 Stimmen

Verfahrensbeitrag

2. Bundesgesetz über die Organisation der Postunternehmung des Bundes

2. Loi fédérale sur l'organisation de l'entreprise fédérale de la Poste

Seiler Hanspeter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei diesem Geschäft haben Sie keine Fahne erhalten, sondern Sie müssen sich mit der bundesrätlichen Botschaft zufrieden geben. Wenn jeweils keine von der bundesrätlichen Fassung abweichenden Anträge vorliegen, ist es ja der übliche Weg, dass man die Botschaft benützt. Das ist sehr vernünftig. Sie finden den Entwurf übrigens in der Botschaft auf der Seite 5094.

Die Umwandlung der Post in ein eigenständiges Unternehmen, die Entlassung eines staatlich kontrollierten Betriebes in den Markt mit schrittweise kontrollierter Marktöffnung machen noch verschiedene Anpassungen im Postorganisationsgesetz notwendig. Es geht auch darum, marktfähige Betriebsstrukturen zu schaffen und die Verselbstständigung des Unternehmens Post zu vollziehen, die Post also endgültig von den Fittichen des Staates zu befreien.

Anpassungs- und Regelungsbedarf besteht vor allem in den Bereichen Verantwortlichkeiten, Tresorerieführung, Zahlungsbereitschaft, Geldanlagen, Personalvorsorgeverpflichtungen.

Zum Stichwort Verantwortlichkeiten: Bei Verwaltungsrat und Geschäftsleitung des Unternehmens Post sollen bezüglich Verantwortlichkeiten die Bestimmungen des Aktienrechtes zur Anwendung kommen. Das ist an und für sich auch sehr logisch, es braucht dazu einfach noch die Anpassung im Postorganisationsgesetz.

Zum Stichwort Tresorerie: Das eigenständige Unternehmen Post soll, wenn auch in enger Zusammenarbeit mit der Eidgenössischen Finanzverwaltung, künftig eine eigene Tresorerie führen. Auch das erachtet man als absolut folgerichtige Massnahme im Rahmen des Verselbstständigungsprozesses.

Zum Stichwort Zahlungsbereitschaft: Eine selbstständige Unternehmung muss selbstständig für ihre ständige Zahlungsbereitschaft und die dazu notwendigen Massnahmen sorgen. Das ist ja Teil der Unternehmensverantwortung und ermöglicht eine marktgerechte und flexible Unternehmensführung. Auch hier ist die entsprechende Anpassung noch vorzunehmen.

Zum Stichwort Personalvorsorgeverpflichtungen: Es geht hier darum, die Personalvorsorgeverpflichtungen des Unternehmens abzusichern und auch eine Übergangslösung im Interesse der Unternehmung beziehungsweise der Beschäftigten zu treffen. So übernimmt der Bund gemäss dieser Regelung zugunsten der Post die bis Ende 2001 aufgelaufene Deckungslücke der beruflichen Vorsorge für besondere Dienstverhältnisse der Post. Sie haben heute schon in einem Votum gehört, dass es sich um einen Betrag in der Grössenordnung von 3 Milliarden Franken handelt. Die Post wird dann neue Rechnungslegungsstandards anwenden müssen, und der Bund wird ermächtigt, die dadurch möglichen zusätzlichen Verpflichtungen mittels eines entsprechenden Dotationskapitalzuschusses rekapitalisieren zu helfen. Den entsprechend notwendigen Anpassungen im Postorganisations- und auch im Finanzhaushaltgesetz stimmte die Kommission diskussionslos zu.

Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und den unterbreiteten Änderungen, die in den beiden erwähnten Bundesgesetzen nötig geworden sind, zuzustimmen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Berichterstatter hat umfassend referiert, und ich schliesse mich dem an. Es geht ja auch nur um ein paar Milliarden Franken. (Heiterkeit)

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Ziff. I-III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I-III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 149 Stimmen

Dagegen .... 2 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu