Eine Regelung für transparentes Lobbying im eidgenössischen Parlament

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Festhalten

(= Nichteintreten)

Antrag der Minderheit

(Jauslin, Barrile, Glättli, Marti Samira, Masshardt, Moret, Moser, Piller Carrard, Reimann Lukas, Streiff, Wermuth)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Eintreten)

Proposition de la majorité

Maintenir

(= Ne pas entrer en matière)

Proposition de la minorité

(Jauslin, Barrile, Glättli, Marti Samira, Masshardt, Moret, Moser, Piller Carrard, Reimann Lukas, Streiff, Wermuth)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Entrer en matière)

Präsidentin (Markwalder Christa, alt Präsidentin): Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, wir fahren fort mit unserer Tagesordnung. Die Berichterstatter haben das Wort.

Buffat Michaël · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Lors de la session d'été 2019, notre conseil a décidé, par 103 voix contre 72, de ne pas entrer en matière sur le projet issu de l'initiative parlementaire Berberat. Lors de la session d'automne qui a suivi, le Conseil des Etats a décidé de maintenir sa position par 29 voix contre 9.

La Commission des institutions politiques de notre conseil s'est réunie le 10 octobre afin de traiter une nouvelle fois cet objet. Elle vous propose de nouveau, par 12 voix contre 11, de ne pas entrer en matière sur le projet.

Le projet prévoit la création d'un registre dans lequel seraient enregistrés - en relation avec les activités au sein du Palais du Parlement - les mandats et les mandants des lobbyistes ayant obtenu une carte d'accès de la part d'un parlementaire. Pour la majorité de la commission, l'acceptation du projet engendrerait une surcharge de travail administratif sans pour autant apporter une plus-value en matière de transparence. En effet, l'activité déployée au sein du Parlement correspond à une infime partie du travail des lobbyistes. La plus grande partie de ce travail se fait en dehors du bâtiment du Parlement, et souvent avant les séances de commission. Il appartient à chaque parlementaire de se renseigner par lui-même sur l'origine du mandat de celui qui l'aborde, et non au Parlement de mettre en place tout un système de déclaration et de contrôle. La majorité de la commission ne souhaite pas non plus institutionnaliser, en l'inscrivant dans la loi, le lobbyisme.

L'adaptation législative préparée par le Conseil des Etats est insuffisante, n'augmente pas la transparence et ne génère aucune valeur ajoutée, selon l'avis de la majorité de la commission.

La commission, par 12 voix contre 11, vous demande de ne pas entrer en matière sur le projet.

Romano Marco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Prima di tutto un augurio di buona legislatura a tutte e tutti!

Questo dossier tratta una serie, a dire il vero molto limitata, di proposte di modifica delle regole di accesso per lobbisti e ospiti all'interno di Palazzo federale durante le sessioni.

Siamo nella fase di eliminazione delle divergenze. Da una parte il Consiglio degli Stati che vuole adottare questi cambiamenti, dall'altra la maggioranza del Nazionale che reputa quanto proposto inefficace ed istituzionalmente sbagliato.

La maggioranza della commissione propone con 12 voti contro 11 di confermare la non entrata in materia. Quanto proposto genera burocrazia ed istituzionalizza la figura dei professionisti del lobbismo. La presunta maggiore trasparenza è fuorviante e molto limitata, le vigenti regole dell'associazione di categoria vanno nella giusta direzione e non necessitano di essere consolidate nella legge sul Parlamento. Questo anche solo per il fatto che regolerebbero le pratiche esclusivamente durante le sessioni, e sappiamo bene che il vero lobbismo non avviene all'interno di queste mura.

Der Nationalrat ist am 18. Juni auf diese Vorlage des Ständerates betreffend Zugang von Lobbyisten zum Parlamentsgebäude mit 103 zu 72 Stimmen nicht eingetreten. Der Ständerat hat dann am 9. September mit 29 zu 9 Stimmen beschlossen, an seinem Eintretensbeschluss festzuhalten.

Nach Ansicht der Mehrheit der Kommission bringt die Vorlage nur zusätzliche, unnötige Bürokratie und kaum einen Mehrwert für die Bürgerinnen und Bürger sowie für uns Parlamentarier. Die vorgeschlagene Neuregelung institutionalisiert zudem im Parlamentsgesetz das Lobbying. Dies ist staatspolitisch falsch und irreführend. Diese Vorlage bringt nur angeblich eine erhöhte Transparenz in diesem Hause, und das - das ist nicht zu vergessen! - nur während der zwölf Sessionswochen. Sie ist eine Alibiübung, die den bestehenden Dynamiken zwischen Gewählten und Interessenvertretern, welche einen prägenden Teil unseres politischen Systems darstellen, nicht Rechnung trägt. Der grösste Teil der Arbeit und die inhaltlich wichtigsten Kontakte, das wissen wir alle, finden ausserhalb der Sessionen und der Kommissionssitzungen statt. Es ist eine Scheinlösung ohne Wirkung und vor allem ohne Mehrwert hinsichtlich der unerlässlichen Transparenz und Professionalität, die bei der Interessenvertretung und -vermittlung herrschen müssen. Wir sind keine Profiparlamentarier. Die Branche hat sich in den letzten Jahren stark professionalisiert, mit einem Branchen-Verhaltenskodex. Klare Regeln und Selbstverantwortung generieren für alle Profis der Branche die notwendige Transparenz. Wer professionell handelt, hat nichts zu verbergen und benötigt auch keine besonderen Eingangs- und Verhaltensregeln im Bundeshaus. Dies gilt sowohl für Parlamentarier als auch für Lobbyisten.

Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, am Nichteintretensbeschluss festzuhalten. Die Kommission hat ihren Entscheid mit 12 zu 11 Stimmen gefällt.

Wenn Sie diesem Antrag folgen, ist das Geschäft erledigt. Es sind viele Vorlagen bezüglich Transparenzregelung des Lobbyings usw. unterwegs. Wir werden uns in dieser Legislatur mit dem Thema auseinandersetzen müssen.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich spreche hier für die Minderheit und werde nachher auch die Meinung der FDP-Liberalen Fraktion bekannt geben.

Unabhängig davon, ob wir das befürworten oder nicht: Lobbying ist in unserem Milizsystem fester Bestandteil der politischen Arbeit und aus ihr nicht wegzudenken. Auch wir als Mitglieder des Bundesparlamentes wirken ziemlich direkt als Interessenvertreterinnen und Interessenvertreter und versuchen überall, vor allem in der Kommissionsarbeit, entsprechend Einfluss zu nehmen. Es stellt sich tatsächlich die Frage, ob die Fraktionen dem bei der Zuteilung der Kommissionssitze nicht gezielter entgegenwirken müssten. Immerhin ist aus der öffentlichen Liste der Interessenbindungen ersichtlich, welche Kräfte im Hintergrund wirken werden - übrigens ein Phänomen, das quer durch das Parlament geht und nicht nur bei den bürgerlichen Parteien, sondern auch in der Mitte und links stark spürbar ist.

Was hat dies nun mit dem vorliegenden Geschäft, der parlamentarischen Initiative Berberat, zu tun? Die professionellen Lobbyisten - gemeint sind Agenturlobbyisten, die ihre Zutrittsberechtigung zum Parlament direkt bei einem der Ratsmitglieder erbetteln - werden zwar mit Namen aufgelistet, doch es ist nicht ersichtlich, welche Mandate sie innehaben und welche Unternehmen und Organisationen ihre Auftraggeber sind. Diese Situation ist hinsichtlich der Transparenz völlig unbefriedigend.

Zahlreiche Versuche, endlich eine Regelung für transparentes Lobbying einzuführen, wurden bis anhin bachab geschickt. Ständerat Berberat stellte schon 2015 drei Forderungen auf. Nach einem langen Hin und Her hat sich der Ständerat entgegen dem Willen des Nationalrates dazu durchgerungen, einen Entwurf auszuarbeiten. Er entschied sich für ein einfaches Konzept, welches sich an die heutige Regelung anlehnt, wonach Ratsmitglieder weiterhin zwei Zutrittsausweise frei ausstellen lassen können. Es behalten alle Mitglieder des Bundesparlamentes ihre zwei Badges, und sie sind frei, an wen sie sie vergeben. Wenn sie diese Badges aber an Lobbyisten vergeben, sind diese Lobbyisten verpflichtet, sämtliche Mandate und Auftraggeber, die sie vertreten, anzugeben. Das ist aus meiner persönlichen Sicht zwar ungenügend, aber wohl das Mindeste an Transparenz, was verlangt werden darf. Es entspricht einer einfachen Weiterentwicklung des heutigen Systems und wird auch auf ehemalige Ratsmitglieder ausgeweitet, da auch hier Handlungsbedarf besteht.

Im Weiteren wird festgehalten, dass die Ratsmitglieder die von ihnen empfangenen Tagesbesucherinnen und Tagesbesucher im Parlamentsgebäude zu begleiten haben. Solche Personen sollen sich im Parlamentsgebäude nicht frei bewegen können. Eigentlich ist das heute in der gültigen Hausordnung bereits geregelt, aber wir Parlamentsmitglieder drücken uns allzu oft vor dieser Begleitpflicht.

Die nun vom Ständerat vorgelegte Schwachstromlösung erfüllt die Forderung der parlamentarischen Initiative Berberat zwar nicht vollständig, aber es ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Die Staatspolitische Kommission des Nationalrates hatte selbstverständlich die Möglichkeit, weitere Anpassungen vorzunehmen. Doch was hat Ihre SPK mit dieser massvollen und einfach umsetzbaren Massnahme gemacht? Die Kommission wollte mit 12 zu 11 Stimmen nicht einmal auf das Geschäft eintreten und diese Lösung diskutieren.

Jetzt spreche ich direkt die neuen Parlamentarierinnen und Parlamentarier hier im Saal an: Bereits heute Abend geht es zum ersten Mal darum, zu zeigen, ob die im Vorfeld gemachten Wahlversprechen betreffend mehr Transparenz ehrlich gemeint sind. Der Nationalrat in seiner bisherigen Zusammensetzung wehrte sich nämlich gegen dieses Geschäft und wollte nicht einmal über Lösungen diskutieren. Mit allen möglichen Ausreden windete man sich auch in der letzten Sommersession und verweigerte, der Kommissionsempfehlung folgend, das Eintreten. Aus Sicht unserer Minderheit ist das bedenklich und der heutigen Zeit nicht angemessen.

Umso erstaunlicher ist dieses Nichteintreten, wenn man bedenkt, dass sogar die Spag, der Dachverband der professionellen Lobbyisten, diese Offenheit befürwortet. Das neu gewählte Parlament hat nun in den nächsten Minuten die Möglichkeit, über den alten Schatten zu springen, auf das Geschäft einzutreten und der Kommission den Auftrag zu erteilen, die Vorlage aus dem Ständerat zu behandeln. Alles andere erachtet die Minderheit als eine verpasste Chance; das sollten wir uns zu Beginn dieser Amtsperiode einfach nicht leisten.

Ich erlaube mir als Mitglied der FDP-Deputation in der Staatspolitischen Kommission auch noch, die Haltung der FDP-Liberalen Fraktion bekannt zu geben: Auch die FDP-Liberale Fraktion hat sich in der Sommersession noch für Nichteintreten ausgesprochen. Die Mehrheit argumentierte mit der Eigenverantwortung der Parlamentsmitglieder. Aus liberaler Sicht ist jeder selber dafür verantwortlich, von wem er im Bundeshaus Informationen annimmt und an wen er seine Badges vergibt. So stichhaltig diese Argumentation aus liberaler Sicht sein mag, so wenig ändert sich mit der Vorlage aus dem Ständerat am Grundsatz der Eigenverantwortung. Doch auch die Frage des Mehrwerts einer neuen Regelung war bei einigen ausschlaggebend für einen Negativentscheid. Braucht es tatsächlich eine Gesetzesanpassung, um hier einer Minimallösung zum Durchbruch zu verhelfen? Selbstverständlich steht diese Frage immer noch im Raum.

Aber die Fraktion kam zum Schluss, dass wenigstens der Entwurf aus dem Ständerat diskutiert werden sollte. Dies ist aber nur möglich, wenn der Rat auf die Vorlage eintritt und einen entsprechenden Auftrag erteilt. Es ist offensichtlich, dass in der Frage der Transparenz Handlungsbedarf besteht. Die Beurteilung, ob dies mit dieser Schwachstromlösung wirklich besser wird, lässt die FDP-Liberale Fraktion jedoch offen. Sie wird sich aber in der Kommissionsberatung aktiv einbringen, auch im Wissen, dass die Meinungsvielfalt innerhalb der Fraktion weiterhin bestehen wird.

Mit einer deutlichen Mehrheit hat sich die Fraktion dazu durchgerungen, sich für ein Eintreten starkzumachen, und sie wird der Minderheit folgen.

Masshardt Nadine · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion ist noch immer für Eintreten auf diese Vorlage und bittet Sie, die inzwischen doch vergrösserte Minderheit Jauslin zu unterstützen und damit dem Ständerat zu folgen. Die Haltung der SPK-Mehrheit, die gar nicht erst auf die Vorlage eintreten will, ist für uns nach wie vor schlicht unverständlich. Diese Verweigerung von Transparenz ist nicht nachvollziehbar. Aus Sicht der SP besteht klar Handlungsbedarf. Es ist zentral, dass sich nun endlich auch der Nationalrat ernsthaft mit dem Thema Lobby-Transparenz auseinandersetzt. Der Ständerat hat dagegen bekanntlich bereits zweimal für Eintreten votiert - absolut zu Recht, finden wir. Die deutliche Mehrheit des Ständerates will bezüglich Transparenz also einen ersten kleinen Schritt vorwärts machen.

Klar, die Vorlage geht auch uns inhaltlich viel zu wenig weit. Immerhin können wir so aber zumindest punktuelle Verbesserungen ins Gesetz schreiben. Zur Erinnerung: Neu sollen Interessenvertreter mit einem Dauerausweis zumindest ihr konkretes Lobbying-Mandat offenlegen. Zudem soll diese Offenlegungspflicht auch für ehemalige Ratsmitglieder gelten, die für Dritte lobbyieren. Diese zwei kleinen Fortschritte begrüssen wir.

Die Hauptforderung der parlamentarischen Initiative Berberat nach einem Akkreditierungssystem mit einem öffentlich einsehbaren Register inklusive einer Kontroll- und Sanktionsmöglichkeit hat dagegen leider auch im Ständerat keine Mehrheit gefunden. Gerne hätten wir auch das Ende des nicht mehr zeitgemässen Badge-Basars beschlossen. Einen entsprechenden Antrag haben wir in der Kommission zwar eingereicht, aufgrund des Nichteintretens kamen wir aber leider gar nicht dazu, überhaupt darüber zu diskutieren. Das können und wollen wir heute jedoch ändern, indem wir zusammen mit Ihnen die entsprechende Kommissionsminderheit unterstützen. Die SP ist der Auffassung, dass das Lobbying transparent und fair geregelt sein muss. Die Öffentlichkeit, die Bürgerinnen und Bürger haben das Recht zu wissen, wer im Bundeshaus ein- und ausgeht und wer für welche Interessen lobbyiert.

Bitte verstehen Sie uns nicht falsch. Die SP hat nichts gegen Lobbying. Für Interessen von Dritten oder von Interessengruppen zu lobbyieren, gehört zum politischen System. Lobbying braucht aber Transparenz, klare Regeln sowie chancengleichen Zugang. Das ist heute nicht immer gegeben, und dies, obwohl sich auch die Direktbetroffenen - wir haben es gehört -, also die Lobbyistinnen und Lobbyisten bzw. deren Verband, seit Jahren für transparente und klare Regeln einsetzen. Was aber auch klar ist: Gewichtige Lobbyistinnen und Lobbyisten sitzen ja gleich selber im Parlament. Es sind zum Beispiel Mitglieder von Krankenkassenbeiräten oder -verbänden, die für ihre Mandate mit bis zu sechsstelligen Beträgen bezahlt werden. Verflechtungen solcher Art können Abhängigkeiten schaffen und müssen der Öffentlichkeit zumindest bekannt sein. Deshalb haben wir in der Kommission auch dazu entsprechende Anträge für eine Ausweitung der Offenlegungspflichten für Parlamentsmitglieder eingereicht. Doch leider wollte die Kommissionsmehrheit gar nicht erst auf die Vorlage eintreten, sodass wir auch diese Anträge eben nicht diskutieren.

Aus all den erwähnten Gründen bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich danke Ihnen für die Unterstützung des Antrages der Kommissionsminderheit.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich richte mich jetzt besonders an jene, die zum ersten Mal in diesem Rund sitzen.

Vous avez vécu cette période durant laquelle des dizaines de demandes étaient faites pour un badge donnant accès au Palais fédéral. Vous assistez maintenant à ce "bazar des lobbyistes". Je crois bien que vous pouvez suivre l'argumentation de Didier Berberat qui, lui, avec cette initiative parlementaire, avait à l'origine demandé que cela ne soit pas à nous, aux parlementaires, de donner accès aux lobbyistes.

Es kann nicht sein, dass wir die Türöffner und Türöffnerinnen sein müssen für Lobbyistinnen und Lobbyisten hier im Parlament. Leider hat auch der Ständerat diese Forderung bereits abgelehnt - die Forderung, dass, gleich wie die Medien, die hierhergehören, auch Lobbyistinnen und Lobbyisten, die hierhergehören, nicht auf unsere Gnade angewiesen sind und dass es vielmehr ein Akkreditierungssystem braucht. Das ist ja logisch. Wo kämen wir denn hin, wenn wir sagen würden, natürlich braucht es Medien im Bundeshaus, aber es obliegt den Parlamentarierinnen und Parlamentariern, die Medienschaffenden über einen Badge zuzulassen?

Dieses Beispiel scheint nun zwar weit hergeholt zu sein, aber eigentlich ist es eine Analogie. Die Lobbyisten sind genauso wichtig für das Funktionieren eines guten Parlamentes, das Interessen von allen Seiten aufnimmt, wie Medienschaffende, die uns und die Lobbyisten kritisch betrachten. In beiden Fällen darf es nicht uns obliegen, zu entscheiden, wer hier Einfluss nehmen kann, wer hier beobachten kann und wer nicht.

Leider ist auch das schon vom Ständerat herausgestrichen worden, und wir stimmen heute nur noch darüber ab, ob wir überhaupt auf eine Vorlage eintreten, die nur noch einen kleinen Teilaspekt beinhaltet: die Transparenz - die Transparenz, dass jene, die hier Lobbying betreiben, auch deklarieren müssen, wofür und für welche Auftraggeber sie arbeiten. Ich habe es nun mehrfach gehört, auch in der Kommission: Es heisst dann, das ist ja eine Vorlage nach dem Gusto der Berufslobbyisten. Ersparen Sie sich diese Argumentation, sie wäre allenfalls bei einem Akkreditierungssystem noch ein Diskussionsbeitrag. Aber bei der jetzigen Diskussion, wo es nur darum geht, dass jene, die via einen Parlamentarier oder eine Parlamentarierin Zugang haben, dann deklarieren müssen, für welche Interessen sie lobbyieren, handelt es sich überhaupt nicht mehr um eine Lex Lobbyisten oder eine Lex Lobbyistinnen.

Sobald wieder irgendein "Skandäleli" oder ein Skandal passiert, sagen wir selbst - ich nehme mich nicht aus -, sagen dann vermutlich von links bis rechts alle, die ein Mikrofon in der Nähe haben, dass man das jetzt regulieren müsse und dass man jetzt etwas machen müsse, man müsse doch schauen, dass es nicht mehr weiterhin so bleibe, wie es sei.

Ich möchte Sie daher jetzt einfach bitten, zumindest Ehrlichkeit walten zu lassen: Entweder stimmen Sie jetzt für Eintreten - ich würde es hoffen, es ist die letzte Gelegenheit, sonst ist das Geschäft weg vom Tisch -, oder Sie schweigen nächstes Mal, wenn es wieder einen Lobbyismus-Skandal gibt, und gestehen dann auch ein, dass wir das so gewollt haben und dass wir das so bleiben lassen wollen und die Verantwortung dafür tragen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Glättli, ich war ein bisschen abgelenkt, aber ich glaube, ich habe doch verstanden, was Sie gesagt haben. Haben Sie tatsächlich gesagt, dass die Medienvielfalt und die Lobbyistenvielfalt ähnlich seien und dass die Lobbyisten gleich wichtig seien wie die Medienschaffenden in diesem Haus, in dem wir politisieren?

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich habe nicht gesagt, dass sie gleich wichtig sind. Ich meinte, dass sie durchaus einen gleich wichtigen Einfluss auf das, was hier passiert, nehmen können - im Guten wie im Schlechten. Bei allen Differenzen zwischen den Medienschaffenden - die, da gebe ich Ihnen recht, als vierte Gewalt in diesem Land etwas ganz Besonderes sein müssen - kann weder von Pressevielfalt noch von Pressefreiheit gesprochen werden, wenn wir den Zugang verwalten. Wir können auch nicht sagen, dass die Interessen, die - was durchaus legitim ist - hier vertreten werden, auf korrekte Art und Weise verteilt sind, wenn es an uns liegt, die Zugänge zu geben oder nicht zu geben.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Herr Glättli, Sie haben vorhin ausgeführt, wir müssten gewissermassen den berechtigten Interessenvertretungen Zulass zur Wandelhalle gewähren. Sie wissen aber, dass einige unter uns keine Badges verteilen oder nur einen. Wo liegt denn das Problem?

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Das Problem liegt darin, dass ich finde, wir können einen solchen Entscheid - es geht immerhin um unser Parlament und um sein Funktionieren - nicht der Verantwortung jedes Einzelnen überlassen. Die eine Möglichkeit ist, dass wir sagen: Gut, es haben überhaupt keine Lobbyisten hier Zutritt. Auch diese Debatte wurde schon geführt. Sogar in der Kommission wurde, wenn ich mich richtig erinnere, darüber diskutiert. Das kann man machen. Es wird nicht dazu führen, dass weniger lobbyiert wird - es wird dann einfach ausserhalb des Palais, ausserhalb der Wandelhalle lobbyiert.

Die zweite Möglichkeit ist, dass man sagt: Okay, es gibt eine Zulassung, eine Akkreditierung, unter gewissen Bedingungen. Aus meiner Sicht müsste Transparenz zwingend dazugehören.

Das Dritte ist der heutige Status, bei dem man sagt: Diejenigen, die sich genug einschmeicheln können, diejenigen, die vielleicht ein gutes Angebot machen, oder diejenigen, die möglicherweise einfach auf Sympathien für ihr Anliegen zählen können, die kommen herein, die anderen nicht. Ich finde das nicht korrekt. Genauso wenig wie eine Demokratie eine gute Demokratie ist, wenn in ihr diejenigen Argumente, hinter denen mehr Geld steht, stärker gehört werden, ist eine Demokratie, in der es von den zufälligen Entscheiden von uns Parlamentariern abhängt, ob die Stimme der Lobbys hier gehört wird oder nicht, eine gute Demokratie.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Herr Glättli, in diesem Sinne sind hochbezahlte Gewerkschaftsfunktionäre, welche nicht unter das Gesetz fallen, weil sie zum Teil hier im Parlament sitzen, gar nicht Bestandteil dieser Vorlage.

Aber ich möchte Sie noch etwas anderes fragen: Wenn Sie sagen, nur diejenigen, die einen Badge haben, seien als Interessenvertreter zu regulieren, dann heisst das, dass es sich bei allen Interessenvertretern, die sich in Berner Restaurationsbetrieben aufhalten, also ausserhalb des Bundeshauses, nicht um solche handelt. Das ist doch nicht Ihr Ernst!

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich möchte Sie zuerst darauf verweisen, dass unsere Parteipräsidentin, Regula Rytz, einen Vorstoss eingereicht hat, mit dem sie genau das in den Griff bekommen will - indem man sagt, dass man, wie das in anderen Parlamenten der Fall ist, einen Track, einen Fussabdruck, machen muss, wo welche Lobby-Vorschläge eingereicht wurden, wo welche Kontakte gemacht wurden und wie sich diese Kontakte am Schluss in der Gesetzgebung ausgewirkt haben. Ich lade Sie herzlich ein, diesen Vorstoss zu unterstützen, wenn Sie finden, das sei der richtige Weg. Ich bin es mir nach ein paar Jahren in diesem Parlament gewohnt, manchmal auch schon mit den halb guten Vorschlägen zufrieden zu sein - und das ist ein halb guter Vorschlag.

Die Grünen haben zig Vorstösse gemacht, bei denen es um die Interessenbindungen von uns selbst und um die Transparenz bei uns selbst ging. Ich erinnere mich an die Revision des Parlamentsgesetzes, bei der die Grünen gesagt haben, dass wir selbst nicht nur sagen sollten, wo wir Interessen vertreten, sondern auch, wie viel wir damit verdienen. Auch Ihre Fraktion war - wenn ich mich richtig erinnere - nicht dafür, diese Transparenz zu schaffen. Sie selbst geben alles transparent an, das weiss ich, quasi auf Franken und Rappen, so, wie ich das auch mache. Das verbindet uns über Parteigrenzen hinweg. Transparenz sollte, wenn es um Macht geht, nicht freiwillig sein.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wie bereits in der Sommersession wird die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP mehrheitlich mit der Kommissionsmehrheit stimmen und nicht auf diese Vorlage eintreten. Eine Minderheit unterstützt die Vorlage, um einen ersten Schritt in Richtung Regulierung des Lobbyismus im Bundeshaus zu tun. Insbesondere aus den folgenden Gründen tritt die Mehrheit unserer Fraktion nicht auf diese Vorlage ein:

1. Diese Transparenzvorlage bringt keinen Mehrwert, sondern mehr Bürokratie und vermeintlich das beruhigende Gefühl, etwas getan zu haben.

2. Das Lobbying im Bundeshaus wird überzeichnet und überbewertet. Gerade das Lobbying im Bundeshaus während der zwölf oder dreizehn Wochen der Sessionen ist transparent. Jeder sieht, wer mit wem spricht. Lobbying findet indes hauptsächlich vor den Kommissionssitzungen, also ausserhalb des Bundeshauses, statt, was diese Vorlage ausblendet. Zum Zeitpunkt der Beratungen in den Räten sind die Meinungen weitgehend gemacht.

3. Diese Vorlage ist kein Lobby-Gesetz, sondern ein Bundeshausgesetz. Es geht darum, wer Zutritt zum Parlament hat. Die Vorlage nimmt die Lobbyisten ins Parlamentsgesetz auf und macht sie zu einem Teil des Parlamentsbetriebes. Das ist staatspolitisch nicht opportun.

4. Die Vorlage bevormundet uns Parlamentarierinnen und Parlamentarier namentlich mit dem neuen Artikel 69b Absatz 5 des Parlamentsgesetzes. Wir können künftig im Parlamentsgebäude weiterhin Besucherinnen und Besucher empfangen. Diese erhalten einen Tagesausweis. Das Ratsmitglied muss dann aber die Besucherinnen und Besucher während der Dauer des Aufenthaltes im Parlamentsgebäude begleiten. Das ist eine untaugliche Bestimmung. Es ist praktisch nicht möglich, die Besucherinnen und Besucher im Bundeshaus ständig und dauernd zu begleiten.

Lobbying als Interessenvertretung in der Politik ist nichts Anrüchiges. Wir alle sind Interessenvertreter, und wir sind für den politischen Meinungsbildungsprozess auch auf Informationen von Interessenvertretern angewiesen. Es liegt in der Verantwortung eines jeden Politikers, einer jeden Politikerin, Informationen von Lobbyisten richtig einzuordnen. Für die Mehrheit der Mitte-Fraktion ist das Parlamentsgesetz der falsche Ort, um den Lobbyismus zu regeln, zumal nur der Lobbyismus in der Wandelhalle geregelt werden soll.

Den Transparenzgewinn einer Regulierung des Lobbyings in der Wandelhalle während der Sessionen beurteilt die Mehrheit unserer Fraktion als unerheblich. Sie bringt keinen Mehrwert für die Öffentlichkeit und für den demokratischen Meinungsbildungsprozess. Mehrheitlich stimmt die Mitte-Fraktion daher gemäss Kommissionsmehrheit für Nichteintreten auf die Vorlage.

Egger Mike · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Kollegin Humbel, Sie haben zwölf Verwaltungs- und Stiftungsratsmandate inne und bekämpfen nun diese Vorlage. Meine Frage: Haben Sie Mühe mit Transparenz?

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Nein, Sie haben ja jetzt meine Mandate gezählt. Diese sind völlig transparent. Und es ist auch transparent, wem wir unsere Badges vergeben. Da muss auch angegeben werden, welche Funktionen diese Personen haben. Das ist transparent.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Frau Kollegin Humbel, Sie haben gesprochen, wie wenn es eine Gesetzesberatung gegeben hätte. Können Sie bestätigen, dass wir diese Vorlage in der Kommission gar nicht beraten haben, weil wir ja gar nicht eingetreten sind?

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Natürlich sind wir nicht auf diese Vorlage eingetreten. Aber man muss kurz über den Inhalt sprechen, um überhaupt über Eintreten oder Nichteintreten entscheiden zu können.

Marti Samira · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Kollegin Humbel, Sie haben jetzt damit argumentiert, dass das Parlamentsgesetz der falsche Ort sei und dass Sie, wenn schon, eher eine umfassende Reform für sinnvoll hielten. Sind Sie denn bereit, bei der Erstellung einer umfassenderen Regelung mitzuarbeiten?

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich habe ja dargelegt, dass es hier um das Parlamentsgesetz geht und dass es staatspolitisch nicht opportun ist, den Umgang mit Lobbyisten ins Parlamentsgesetz aufzunehmen. Wenn wir das Lobbying regeln wollen, geht es nicht nur darum, den Zugang zur Wandelhalle zu regulieren. Vielmehr müsste man weiter gehen und berücksichtigen, was Lobbying bedeutet und bewirkt und welchen Einfluss es hat - auch von ausserhalb des Bundeshauses.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Wir Grünliberalen werden erneut versuchen, auf diese Vorlage einzutreten. Wir sind der Meinung, das zentrale Anliegen nach mehr Transparenz ist absolut gerechtfertigt. Es geht hier tatsächlich nicht darum, ob man für oder gegen Lobbying ist - Lobbying ist Teil unseres Systems, Interessenvertretung ist Teil unseres Systems, und das ist auch gut so. Die Frage ist, wie wir damit umgehen.

Wir sind der Meinung, es soll eben hier im Parlamentsgebäude mehr Transparenz herrschen. Es besteht ein legitimes Interesse der Öffentlichkeit, und das Parlament hat sich bisher kaum bis gar nicht bewegt. Der Fortschritt mit dieser Vorlage ist zugegebenermassen bescheiden. Es sind drei kleine Beispiele, wie man sich eben in Richtung mehr Transparenz bewegen könnte. Neu müsste angegeben werden, ob die Inhaber von Bundeshaus-Badges Familienmitglieder, ob sie persönliche Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen oder ob sie Interessenvertreterinnen oder Interessenvertreter sind. Die Interessenvertreterinnen und Interessenvertreter sollten neu Angaben zu den Auftraggebern machen. Und es soll gesetzlich festgehalten werden, dass die Ratsmitglieder die von ihnen empfangenen Tagesbesucherinnen und Tagesbesucher im Parlamentsgebäude begleiten sollen.

Kollegin Humbel hat vorhin gesagt, dass dies vollkommen unrealistisch sei. Ich muss sie einfach an diesem Punkt daran erinnern, dass dies eigentlich heute schon so vorgesehen ist, aber leider nicht umgesetzt wird, weshalb man es hier nochmals bestärken möchte.

Dass überhaupt nicht eingetreten werden soll, erachten wir in der heutigen Zeit als nicht vertretbar. Auch der Vorwurf des Bürokratiemonsters ist ungerechtfertigt. Es ist an uns, hier eine schlanke Vorlage zu legiferieren und dann auch die Umsetzung entsprechend zu handhaben. Jegliche Transparenz mit dem Argument der Scheinlösung abzulehnen, kommt auch einer Ausrede gleich. Es ist ein Totschlagargument. Selbstverständlich können Regelungen und Regeln umgangen werden. Wenn wir uns hier überhaupt nicht bewegen wollen, ist dies aber letztlich auch Ausdruck des kollektiven Tolerierens von Intransparenz.

Wir Grünliberalen sind der Meinung, dass wir einen Schritt weiterkommen sollten. Wir sind für Eintreten und werden entsprechend die Minderheit Jauslin unterstützen.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, alt Präsidentin): Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 66 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, alt Präsidentin): Die Vorlage geht somit zur Detailberatung an die Kommission zurück.

Schluss der Sitzung um 18.25 Uhr

La séance est levée à 18 h 25