Keine Verjährungsfristen für Schwerstverbrecher

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Engler, Minder, Schmid Martin)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Jositsch, Engler, Minder, Schmid Martin)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Nous abordons l'initiative du canton de Saint-Gall intitulée "Pas de prescription pour les crimes les plus graves", qui invite l'Assemblée fédérale à modifier le code pénal suisse de sorte que les actes criminels punis de l'emprisonnement à vie, dont le délai de prescription est actuellement de 30 ans, deviennent imprescriptibles.

La Commission des affaires juridiques de notre conseil a procédé à l'examen préalable de l'initiative du canton de Saint-Gall lors de sa séance du 16 janvier 2020. A cette occasion, la commission a entendu les représentants du Grand Conseil saint-gallois, qui ont présenté les arguments à l'appui de l'initiative. Les arguments brièvement résumés sont les suivants.

1. Le meurtre n'a pas droit à l'oubli et au pardon. Le passage du temps n'a pas d'effet curatif en cas d'assassinat.

2. Le développement de la médecine légale et la criminalistique ont modifié la situation depuis la codification de la prescription. Les méthodes modernes permettraient d'élucider un meurtre au bout de 20 à 30 ans.

3. Les délits les plus graves sont imprescriptibles dans les pays voisins comme l'Allemagne, l'Autriche ou la Principauté du Liechtenstein.

4. Il y a déjà des exceptions à la prescription dans notre ordre juridique, à savoir d'une part les délits internationaux tels que les génocides, les crimes contre l'humanité ou les crimes graves, d'autre part les actes d'ordre sexuel commis sur des enfants de moins de douze ans.

A ce stade, il convient de rappeler que le Conseil d'Etat du canton de Saint-Gall s'est clairement opposé à cette initiative lors des débats au Grand Conseil de Saint-Gall. La position et les arguments du Conseil d'Etat saint-gallois sont les mêmes que ceux de la majorité de la Commission des affaires juridiques, que je développerai dans un instant.

En effet, votre commission vous propose, par 7 voix contre 4 et 2 abstentions, de ne pas donner suite à l'initiative et de maintenir la prescription de 30 ans pour les crimes passibles d'une peine privative de liberté à vie. Avant d'aborder les arguments de la majorité, je souhaite faire deux remarques introductives qui me paraissent importantes.

Premièrement, il convient de rappeler que le conseiller national Alfred Heer avait déposé en 2016, au Conseil national, une motion dont le contenu était similaire (16.3059). Il demandait également que les crimes qui avaient une prescription de 30 ans deviennent des crimes imprescriptibles. Cette motion a été clairement rejetée par le Conseil national le 20 septembre 2017, par 117 voix contre 67 et aucune abstention. Les arguments actuels de la majorité de la commission recoupent ceux développés à l'époque, c'est-à-dire il y a seulement deux ans et demi, par le Conseil fédéral contre la motion de M. Heer.

La deuxième remarque que j'aimerais formuler, c'est que l'initiative prévoit l'imprescriptibilité pour les actes passibles d'une peine privative de liberté à vie. Cela concerne en fait deux infractions essentiellement, soit l'assassinat, qui est une forme qualifiée du meurtre - et non pas simplement le meurtre lui-même -, et la prise d'otages d'un grand nombre de personnes, soit aussi une forme qualifiée de l'infraction de prise d'otages. Donc cela concerne vraiment un très petit segment du code pénal et des actes très particuliers.

J'en viens aux arguments développés par la Commission des affaires juridiques, en tout cas par sa majorité, puisque les arguments de la minorité seront développés tout à l'heure par notre collègue Jositsch.

La majorité de la Commission des affaires juridiques estime que la prescription est un élément essentiel de l'ordre juridique et que, partant, il convient de s'en écarter avec une grande réserve. Or, à ce jour, il y a seulement deux exceptions, qui ont été évoquées, celle pour les crimes internationaux et celle pour les actes sexuels sur des mineurs de moins de douze ans. Ces exceptions sont très différentes du cas de figure qui est discuté aujourd'hui et que le canton de Saint-Gall vise avec son initiative.

En effet, les crimes internationaux ne peuvent être poursuivis immédiatement en raison des circonstances dans lesquelles ils sont commis. Ils sont en général commis lors de guerres, de troubles, ou lorsqu'il y a un régime autoritaire qui est en place dans un pays. Il faut attendre la fin de la guerre, la chute du régime, et ensuite capturer les responsables et procéder à la collecte de preuves dans des contextes extrêmement difficiles. Imaginez par exemple, en Afrique ou même au Moyen-Orient, la difficulté de collecter des preuves si on veut accuser quelqu'un de génocide, de crime de guerre ou de crime contre l'humanité. Les procès de responsables nazis qui se sont cachés à l'étranger durant longtemps montrent aussi la difficulté de la mise en place des procès des participants aux génocides. La difficulté peut également se retrouver dans d'autres cas. Il s'agit notamment, on l'a vu, de difficultés pour la collecte d'informations sur les crimes de guerre qui ont eu lieu dans le cadre des guerres de Yougoslavie. Dans ce cadre, il se justifie donc exceptionnellement d'avoir une imprescriptibilité.

L'imprescriptibilité pour les actes sexuels sur des enfants de moins de douze ans est également une situation particulière. En effet, pour que l'on puisse agir sur ces actes, qui sont je le rappelle commis en huis clos entre le mineur et l'adulte, il faut que la parole de l'enfant se libère et que l'information arrive à la justice. Or, pour que la parole de l'enfant puisse arriver à la justice, il faut que la personne se restructure et puisse l'exprimer. Il s'écoule parfois des années, parfois des décennies avant que la personne puisse restructurer sa personnalité et, finalement, libérer sa parole, et que l'enquête puisse commencer. Ici, il ne s'agit pas du tout de cette situation, puisqu'avec un crime ou un assassinat, on peut immédiatement commencer les enquêtes, contrairement aux deux cas où il y a dans notre ordre juridique une exception à la prescription.

Le deuxième argument qui a été évoqué par la commission, c'est celui de l'oubli. Lorsque l'on parle de l'oubli en matière de prescription, on ne parle pas de l'oubli de la souffrance des proches ou des victimes, mais de la volonté de l'Etat de préserver la paix sociale. Après un crime, la paix sociale est rétablie par le procès pénal. Cela permet à la société de confirmer la norme de comportement à respecter, la nécessité de la sanction, et de procéder à une sorte de deuil collectif. Lorsque le procès ne peut avoir lieu, ce processus est substitué par la prescription. Ce processus de deuil collectif est donc inhérent à la prescription, et il est également favorable aux victimes et aux proches qui ne restent pas fixés sur une découverte et une condamnation de l'auteur présumé ou de l'auteur potentiel qui devient de plus en plus difficile à pouvoir assurer. C'est une fiction qui se construit qu'un jour l'on pourra avoir un procès et une condamnation.

Un autre argument soulevé par la commission est celui du pardon. Le pardon dont l'on parle ici est le pardon légal. Par la prescription, l'Etat, la société, considère qu'une personne peut changer, qu'elle peut évoluer et complètement se réinsérer dans la société, créer une famille, avoir des enfants, avoir des relations sociales, alors que, pourtant, cette personne a porté et porte encore les remords de son acte.

Le pardon d'Etat ne se substitue pas à l'absence de pardon des proches, comme le procès ne règle pas la souffrance des proches ou des victimes. Mais le pardon permet à un moment donné de clore un épisode, de clore un chapitre et de passer à autre chose.

L'Etat, au nom de la société, n'accorde pas le pardon légal à la légère. En effet, il différencie la prescription selon la gravité de l'infraction: le vol, le viol, le meurtre ou l'assassinat ont une durée de prescription différente, et ce justement parce que ce sont des actes et des délits de gravité différente. Il n'y a donc pas lieu aujourd'hui de modifier cette conception de la prescription.

Un autre argument qui a été développé en commission est celui de l'écoulement du temps. En effet, avec le temps qui passe, il est de plus en plus difficile pour la justice de retrouver, d'administrer et de mettre en relation des indices et des éléments de preuves. Cela est vrai aussi en matière de traces ADN, et c'est important de le souligner. Ce n'est pas la solution miracle d'avoir des traces ADN. Certes, la technologie permet de retrouver des profils génétiques d'une personne avec moins de matériel ADN qu'avant, et l'on peut donc attribuer des traces ADN à une personne, ce que l'on ne pouvait pas faire il y a dix ou vingt ans. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que les traces ADN retrouvées sur un lieu ou sur un objet en lien avec un crime ne constituent pas en elles-mêmes une preuve irréfutable. Elles doivent être réinsérées dans un complexe de faits qu'il faut reconstruire plus de trente ans après les faits, si on change la prescription. Or, très souvent, les traces d'ADN doivent être mises en relation avec des témoignages ou d'autres éléments qui, selon tous les experts et les avocats, deviennent très fragiles après quelques années, mais encore plus après plus de trente ans.

A ce propos, j'aimerais rappeler deux cas récents qui ont été évoqués, l'un par la "NZZ" du 24 février 2020, et l'autre par la presse américaine relatant des cas dans lesquels des personnes ont été emprisonnées pour des concordances de traces ADN retrouvées sur un lieu de crime, mais qui n'avaient rien à voir avec les personnes arrêtées. Aux Etats-Unis, c'est même un malade d'Alzheimer, dans l'impossibilité matérielle de commettre un crime, qui a été arrêté sur la base de traces ADN retrouvées sur des objets sur le lieu du crime. Cette personne a ensuite été libérée après que d'autres éléments de preuve ont montré que sa culpabilité ne pouvait pas être retenue. On voit donc que l'ADN n'est pas la solution miracle qui va tout résoudre.

Enfin, il convient de relever que les progrès scientifiques en matière d'ADN permettent d'élucider beaucoup plus facilement les crimes commis aujourd'hui et permettront surtout de plus facilement élucider ceux qui seront commis à l'avenir. C'est important, puisque cela permet d'augmenter le taux d'élucidation des crimes; cela signifie que l'on va avoir de moins en moins de cas qui ne sont pas élucidés. J'aimerais juste rappeler que, selon les chiffres de l'Office fédéral de la statistique, sur les 490 cas de meurtre qui ont été commis entre 2009 et 2018, 458 ont été élucidés, donc seuls 32 ne l'ont pas été. Il s'agit de meurtres au sens général, tous ne sont pas des assassinats, comme le prévoit la proposition du canton de Saint-Gall, et ne sont pas soumis à la prescription trentenaire. On parle donc de deux ou trois cas passés. Dans les faits, les cas prescrits d'affaires du passé sont très rares, et ils seront encore plus rares à l'avenir.

En raison de l'ensemble de ces arguments et en résumé, je vous invite à ne pas donner suite à l'initiative du canton de Saint-Gall. La prescription reste un élément central de notre ordre juridique pénal. Les crimes qui sont commis aujourd'hui, et le seront dans l'avenir, pourront être élucidés encore plus facilement, et on ne peut pas changer un élément aussi important pour simplement un ou deux cas passés qui n'ont pas été élucidés, quand bien même ils concernent notre propre région.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Der Kanton St. Gallen verlangt mit seiner Initiative die Aufhebung der Verjährung für die schwersten Delikte, die mit lebenslänglicher Freiheitsstrafe bestraft werden. Es handelt sich also faktisch um Mord. Diese Forderung wirkt auf den ersten Blick radikal. Ich tendiere eigentlich im Strafrecht nicht zu radikalen Lösungen, da sie meistens auch einen etwas populistischen Charakter haben. Ich glaube aber, hier geht die Initiative des Kantons St. Gallen in die richtige Richtung und hat durchaus ihre Berechtigung. Warum?

Warum gibt es Verjährung im Strafrecht? Der Kommissionsberichterstatter hat das zu Recht gesagt. Es gibt im Wesentlichen zwei Gründe, warum es die Verjährung gibt. Der erste ist: Die Zeit heilt alle Wunden. Das ist menschlich, und das ist so: Wir neigen dazu, zu vergeben. Das ist positiv. Wenn Sie heute aus dem Bundeshaus gehen, und jemand hat Ihr Fahrrad gestohlen und gibt das in zehn Jahren zu, dann werden Sie darüber lachen, und die Sache ist gegessen. Das ist so, ausser vielleicht bei Herrn Germann, (Heiterkeit) aber grundsätzlich werden Sie das in zehn Jahren etwas entspannter sehen.

Bei Mord ist das nicht der Fall. Wenn Sie sich vorstellen: Es gibt Mordfälle, und die Älteren unter Ihnen - die meisten von Ihnen haben die entsprechenden Jahrgänge - erinnern sich an die grauenhaften Vorfälle in den Siebziger-, Achtziger- und Neunzigerjahren. Ich erinnere Sie nur an einzelne: Der Fall Ruth Steinmann aus dem Jahr 1980 wurde nie aufgeklärt; er ist verjährt. Der Fall Annika Hutter im Kanton Zürich aus dem Jahr 1981 ist verjährt. Sie wurde ermordet, wurde nie gefunden, der Täter konnte bis jetzt nicht identifiziert werden. Der Fall Rebecca Bieri aus dem Jahr 1982 - das Mädchen wurde ermordet, der Mörder konnte noch nicht identifiziert werden - wäre verjährt. Oder, und das hat wahrscheinlich den Kanton St. Gallen motiviert, die Fälle von Karin Gattiker und Brigitte Meier aus St. Gallen aus dem Jahr 1982: Sie sind ebenfalls verjährt; der Mörder wurde nicht identifiziert. Insgesamt sind es meines Wissens vierzehn Kindermorde. Die Kinder sind zum Teil vermisst, die Fälle sind verjährt, die Täter wurden nicht identifiziert.

Wenn diese Täter heute auftauchen, wenn sie identifiziert werden können, dann müssten wir heute sagen: keine strafrechtliche Verfolgung. Bei solchen Fällen können Sie ja nicht ernsthaft davon ausgehen, dass die Angehörigen sagen: "Ja, das ist jetzt vorbei, und" - wie der Kommissionsberichterstatter gesagt hat - "man muss auch einmal Pardon geben; da muss die Gesellschaft auch einmal verzeihen und verstehen, dass ein Mensch auch einmal weiterkommt." Das funktioniert bei solchen Delikten nicht. Ich kann Ihnen eines garantieren: Wenn ein einziger Fall von diesen verjährten Fällen aufgeklärt würde und wir sagen müssten, dass wir keine Strafverfolgung machen können, dann werden Sie ausserhalb dieses Gebäudes auf sehr wenig Verständnis stossen, und dann werden wir hier genau das machen, was der Kanton St. Gallen fordert, und dies mit einer Geschwindigkeit, die Sie sich nicht vorstellen können, denn der Druck von der Bevölkerung wäre in solchen Situationen massiv.

Jetzt können Sie sagen, das sei theoretisch, weil diese Fälle vielleicht gar nicht aufgeklärt werden. Jetzt kommen wir eben zum zweiten Punkt, der Qualität der Beweise: Es ist tatsächlich so, und das ist der zweite Grund, wieso es die Verjährung gibt, dass die Beweise sehr häufig schlechter werden. Denken Sie an Zeugenaussagen! Eine Zeugenaussage für einen Vorfall, der vor zwanzig Jahren stattgefunden hat, können Sie praktisch nicht mehr benützen. Allerdings, und das ist eben auch ein Zeichen der Zeit: Mit der technischen Entwicklung - die DNA-Analyse ist das klassische Beispiel, aber es gibt auch andere Situationen - bekommen Beweise, Beweismittel, die vielleicht vor zwanzig Jahren bedeutungslos waren, plötzlich Bedeutung. Denken Sie an den Fall damals im Kanton Aargau, an Werner Ferrari, der für fünf Kindermorde verurteilt worden ist. Zwanzig Jahre später konnte man plötzlich mittels DNA-Analyse die DNA eines Haares, das auf einer Leiche gefunden worden war, identifizieren und konnte es einem anderen Täter zuweisen. Im gleichen Fall konnte man aufgrund einer Bisswunde, die der Täter auf der Leiche appliziert hatte, mittels Computeranalyse - das konnte man in den Neunzigerjahren noch nicht - das Gebiss rekonstruieren und feststellen, wer der tatsächliche Täter ist. Das heisst, solche Methoden machen Beweismittel häufig auch wieder besser. Von daher ist es durchaus möglich, dass solche alten Fälle noch aufgeklärt werden.

Der Kanton Zürich hat extra vor ein paar Jahren einen speziellen Staatsanwalt mandatiert, der pensioniert war. Nach der Pensionierung hat er das Mandat bekommen, sogenannte "cold cases", also diese alten Fälle, die kurz vor der Verjährung stehen, noch einmal zu untersuchen, um eben zu verhindern, dass solche Fälle plötzlich in der Verjährung versinken und nicht mehr aufgeklärt werden können. Von daher glaube ich, dass das System der Verjährung für die allermeisten Delikte funktioniert, aber nicht für derart schwere.

Dann noch ein letztes Argument, das für die Initiative spricht: Ich habe mich vor ein paar Jahren, als die Verjährungs-Initiative zur Abstimmung stand, gegen diese Initiative gestellt. Ich tat das unter anderem mit der Begründung, es mache keinen Sinn, dass gegen Kinder verübte Sexualdelikte pauschal nicht mehr verjähren, aber schwere Taten wie Mord verjähren. Die Bevölkerung hat anders entschieden und hat die Verjährungs-Initiative angenommen. Da bin ich der Meinung, dass wir jetzt konsequenterweise sagen müssen, dass Mord als sehr schweres Delikt auch nicht verjähren sollte.

Ich bin der Meinung, dass diese Initiative in die richtige Richtung geht. Es handelt sich nicht um ein Umstürzen des generellen Verjährungsregimes, wie es das Strafrecht in der Schweiz kennt, sondern es geht im Prinzip nur um das schwerste Delikt, nämlich um Mord. Gott sei Dank sind Mordfälle bei uns selten, und Gott sei Dank werden sie meistens aufgeklärt. Aber wir sollten in diesen wenigen Fällen, bei denen es unter Umständen sehr viele Jahre geht, bis sie aufgeklärt werden, nicht das Risiko eingehen, dass wir dann dastehen und den Angehörigen sagen müssen: Leider ist der Fall verjährt, und wir können nichts machen.

Deshalb ersuche ich Sie, die Minderheit zu unterstützen und der Initiative des Kantons St. Gallen Folge zu geben.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte dem Votum von Kollege Jositsch nur noch einen Aspekt hinzufügen, nämlich den systematischen, der mich schlussendlich überzeugt hat, von der Enthaltung in der Kommission jetzt definitiv zur Minderheit zu wechseln.

Wir haben im aktuellen Strafgesetzbuch für vier Delikte - plus die sexuellen Handlungen mit Kindern - die lebenslängliche Freiheitsstrafe und die Unverjährbarkeit zusammen, und nur beim Mord, um den es hier eben primär geht, ist zwar die lebenslange Freiheitsstrafe möglich, aber nicht die Unverjährbarkeit. Nun sollte man nicht so weit gehen, für alle Delikte zwischen diesen sexuellen Handlungen mit Kindern, die via Volksinitiative reingekommen sind, und den Delikten, für die lebenslängliche Freiheitsstrafen verhängt werden können, die Unverjährbarkeit einzuführen. Aber für den Mord sollten wir es tun, weil er wie gesagt das einzige Delikt ist, wo wir zwar sagen, es sei so schwer, dass es mit einer lebenslangen Strafe bestraft werden muss, wir es aber nicht lebenslang verfolgen können, weil wir eben die Unverjährbarkeit nicht haben.

Im Sinne einer Analogie zu Völkermord, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und qualifizierter Geiselnahme wäre ich also dafür, dass wir als fünftes und gleichzeitig letztes Delikt hier den Mord ebenso konsequent aufnehmen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich kann alles unterschreiben, was Herr Kollege Jositsch sagt, und alles, was Herr Kollege Sommaruga gesagt hat. Es ist alles richtig. Irgendwann muss ich mich dann ja entscheiden, ob ich diese Standesinitiative ablehne oder annehme.

Wir hatten die Sitzung am 16. Januar 2020. Ich wurde dann auf einen kürzlichen Fall vor dem Landesgericht Aschaffenburg hingewiesen. Dieser Fall zeigt eigentlich die gesamte Bandbreite der Problematik dieser Standesinitiative. 1979 wurde im Schlosspark von Aschaffenburg Christiane J. ermordet. Der Täter konnte nicht gefunden werden. 2019 hat man in Aschaffenburg einen 57-jährigen Mann verhaftet; aufgrund eines Gutachtens müsste er der Täter sein, der Mörder von Christiane J. Der Prozess hat Anfang Februar 2020 stattgefunden. Das Gericht hat den Prozess eingestellt und den Mann sofort in Freiheit gesetzt, weil das Gutachten, das dieser Anklage zugrunde lag, völlig unbrauchbar war. Es handelt sich nicht um ein DNA-Gutachten, sondern um ein zahnmedizinisches Gutachten. Das Ganze können Sie in der "Süddeutschen Zeitung" vom 7. Februar 2020 nachlesen.

Mit der Möglichkeit der Unverjährbarkeit, die Deutschland kennt und die es nach vierzig Jahren ermöglichte, den Prozess gegen diesen Mann zu eröffnen - und dies nach Jugendstrafrecht, weil der Mann zur Tatzeit 17 Jahre alt gewesen ist -, werden, glaube ich, falsche Hoffnungen geweckt. Es wird die Hoffnung geweckt, dass man nach vierzig Jahren noch einwandfrei, zweifellos einen Täter aufgrund eines Gutachtens festsetzen könnte. Das wird man aber nicht tun können. Der vermeintliche Täter hat in der Untersuchungshaft die Tat immer bestritten; er hat nicht gestanden. Auch das ist möglich.

Durch die Unverjährbarkeit werden, glaube ich, bei den Angehörigen der Opfer Hoffnungen geweckt, was sich später, in zweierlei Hinsicht, als Bumerang herausstellen wird: Die alten Wunden werden wieder aufgerissen, und neue Wunden werden geschaffen. Für diesen Mann ist es nämlich überhaupt nicht angenehm, für neun Monate für einen Mord an einem Mädchen, den er vermeintlich vor vierzig Jahren begangen haben soll, in Untersuchungshaft gesetzt zu werden. Lassen Sie sich das einmal durch den Kopf gehen: Der Mann war nicht vorbestraft, hat sich nichts zuschulden kommen lassen - und plötzlich steht, weil er damals zufällig Nachbar des Mädchens war, die Polizei vor der Tür, um ihn ins Gefängnis zu stecken. Das ist die Realität, das ist kein erfundener Fall. Das ist vielmehr ein Fall, wie er in einem Land aufgetreten ist, in dem man die Unverjährbarkeit für Mord kennt.

Jetzt müssen Sie entscheiden, ob Sie die Möglichkeit schaffen wollen, dass solches zukünftig auch in der Schweiz passieren kann, oder ob Sie diese Möglichkeit ausschliessen wollen. Diese Frage ist auf dem Tisch.

Es gibt aber auch eine positive Komponente, Kollege Sommaruga hat darauf hingewiesen. Wir werden diese Frage in Zukunft vielleicht gar nicht mehr vorgelegt erhalten, weil die modernen DNA-Analysemethoden es erlauben werden, allfällige Täter, sofern sie überhaupt haftbar gemacht werden können, bereits vor Ablauf dieser dreissig Jahre zu ermitteln. Dann werden wir auch diese ein, zwei Fälle, diese "cold cases" als Fälle, die man nicht aufklären und nicht mehr lösen kann, einfach hinnehmen müssen.

Daher bin ich der Meinung, dass man dieser Standesinitiative keine Folge geben sollte.

Bauer Philippe · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

J'aimerais vous donner encore un argument qui doit vous conduire à ne pas donner suite à cette initiative du canton de Saint-Gall.

Aujourd'hui, dans le code pénal, il existe une disposition qui dit que la peine doit être atténuée lorsqu'il y a eu un long écoulement du temps. Quelle sera la peine que prononcera le tribunal 35 ou 40 ans après les faits? Si la peine n'est pas la peine qu'on peut attendre dans le cas d'un homicide, il y aura, bien évidemment des levées de boucliers. Donc, on voit qu'on pose toute une série de problèmes supplémentaires, qu'on complique encore la perception de la justice pénale avec cette initiative.

C'est pour cette raison aussi que je vous encourage à soutenir la proposition de la commission et donc à de ne pas donner suite à cette initiative.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In Bezug auf das Intermezzo von Kollege Jositsch mit dem Velo: Ich würde es ihm natürlich schon früher geben, aber nach zehn Jahren möchte ich es nicht mehr zurück. (Heiterkeit) So war mein Zeichen vorhin zu deuten - nur damit das klar ist. Man kann ja sehr gut verzeihen, und ich würde es ihm ja schon früher schenken.

Noch zu den Argumenten von Herrn Rieder: Zweifel gibt es bei jeder Untersuchung. Wenn Sie sagen, es würden falsche Hoffnungen geweckt, dann finde ich Hoffnungen immer noch besser als Hoffnungslosigkeit. Wenn man einen Täter nach Ablauf der Verjährungsfrist tatsächlich finden und ihm die Straftat einwandfrei nachweisen kann, wenn man als Rechtsstaat absolut nicht in der Lage ist, etwas dagegen zu tun, dann hat man auch gegenüber den Opfern und ihren Angehörigen versagt. Sie werden nämlich lebenslänglich bestraft. Wenn einem ein Kind genommen wird, hat man ein Leben lang damit zu kämpfen.

Stellen Sie sich beispielsweise vor, man findet nach 25 oder 30 Jahren einen Täter, einen Mörder. Dieser kann einem offen ins Gesicht lachen, und die Justiz kann überhaupt nichts dagegen tun. Alle sagen dann: "Ja, es ist halt so." Ich bitte Sie! Es haben sich ja auch die Untersuchungsmethoden geändert. Man hat heute mit der DNA-Analyse wesentlich zuverlässigere Beweisführungsmöglichkeiten. Meines Erachtens sollte man diesen Fällen, die ohnehin selten bleiben werden und in denen man nach Ablauf der Verjährungsfrist einen Glückstreffer landet, auch auf Justizseite nicht hoffnungslos gegenüberstehen und die Opfer und deren Angehörige nicht alleinlassen.

In diesem Sinne ersuche ich Sie auch darum, ein kleines Zeichen gegenüber all den betroffenen Menschen in diesem Land zu setzen, die einen derartigen Verlust ein Leben lang verarbeiten müssen, und ihnen allenfalls auch zu Lebzeiten die Möglichkeit einer Genugtuung zu geben.

Bitte geben Sie der Standesinitiative deshalb zusammen mit der Minderheit Jositsch Folge.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je voudrais revenir sur le dernier élément qui a été évoqué par notre collègue Germann, celui de l'espoir d'obtenir la condamnation d'une personne qui serait responsable d'un assassinat. Il s'agit ici, comme je l'ai dit, de parler uniquement des assassinats et des prises d'otages de plusieurs personnes.

Si des faits sont déjà prescrits aujourd'hui, il n'y a pas, parce que l'on modifie le code pénal, la possibilité de faire renaître l'éventualité d'une condamnation de personnes qui auraient commis des actes. Donc, cela ne pourra être possible qu'à l'avenir. Il y a le principe de la règle pénale, la lex mitior.

La deuxième chose que j'aimerais relever, c'est la question du deuil. Dans notre société, nous avons, comme je l'ai relevé, un processus de deuil. Il s'agit d'un processus de deuil collectif de la société qui prend acte du fait que l'on ne peut pas résoudre un cas et qu'on ne peut pas continuer à vivre avec ce cas.

J'aimerais vous donner l'exemple de ce qui se passe en France avec la fameuse affaire Grégory. En France, le système de prescription permet, en cas de nouveaux actes judiciaires, de faire renaître le délai de prescription. En France, on a une situation qui fait qu'un meurtre d'un enfant qui a eu lieu dans les années 1980 revient systématiquement dans la discussion sociale et politique en raison de ces actes judiciaires intempestifs de prescription. Il en résulte une confusion générale qui mène à des arrestations et, ensuite, à des libérations de personnes. C'est encore ce qui s'est passé en 2018. Je crois que notre société doit avoir la capacité de faire son deuil et de le faire aussi pour les proches des victimes; c'est important. S'il y a toujours cette possibilité de recommencer l'enquête, il est clair qu'on est dans une situation où le deuil individuel des victimes et des proches et le deuil collectif ne peut pas se faire.

Comme je le disais tout à l'heure, normalement le deuil se fait par le procès. Rappelons toutefois que le procès ne supprime pas en soi la douleur des proches des victimes, mais il permet en tout cas de clore le chapitre du point de vue sociétal. La prescription le fait de la même manière lorsque le procès n'est pas là. Et donc cela me paraît également important.

Dans ces conditions, je vous invite à suivre la majorité.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Entschuldigung, dass ich noch einmal etwas sage, aber ich bin anderer Meinung in Bezug auf die Frage, ob die Verjährung wieder rückwirkend eingeführt werden kann oder nicht. Es gibt kein Recht auf Verjährung, das heisst, es gibt kein Recht darauf, dass das Verjährungsregime nachträglich nicht ändert. Warum weiss ich das? Weil wir das abgeklärt haben. Sie erinnern sich: Bei der Umsetzung der Verjährungs-Initiative war auch die Frage, ob das nur für zukünftige Fälle oder auch für die Vergangenheit gelten könne. Man hat damals einen Kompromiss gemacht und hat gesagt, es gelte ab einem gewissen Zeitpunkt - man nennt das auch "rückwirkend". Man hat abgeklärt, ob das mit den Grundsätzen des Strafrechts konform ist. Es gibt den Grundsatz, dass man Gesetze nur im Hinblick auf die Zukunft ändern kann, aber das betrifft strafbare Handlungen. Aber es ist nicht so, dass ein Täter sagen darf: Ich kann mich darauf verlassen, dass die Verjährung so ist wie in dem Moment, als ich das Delikt verübt habe. Da gibt es durchaus Handlungsspielraum.

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