Für ein Verbot der Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten. Volksinitiative

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Minderheit

(Graf-Litscher, Fivaz Fabien, Flach, Fridez, Marti Min Li, Porchet, Schlatter, Seiler Graf, Widmer Céline)

Rückweisung des Entwurfes an die Kommission

mit dem Auftrag, zur Volksinitiative eine Kommissionsinitiative im Sinne eines indirekten Gegenvorschlages mit den folgenden Eckwerten auszuarbeiten:

• Das Verbot der indirekten Finanzierung verbotener Waffen soll gestärkt werden.

• Die Transparenz für verantwortungsbewusste Anleger soll erhöht werden, und Transparenzvorschriften sollen in den betroffenen Gesetzen verankert werden.

Proposition de la minorité

(Graf-Litscher, Fivaz Fabien, Flach, Fridez, Marti Min Li, Porchet, Schlatter, Seiler Graf, Widmer Céline)

Renvoyer le projet à la commission

avec mandat d'élaborer une initiative de commission qui proposera un contre-projet indirect à l'initiative populaire. Celui-ci contient les éléments suivants:

• L'interdiction du financement indirect des armes interdites doit être renforcée.

• La transparence pour les investisseurs responsables doit être accrue et les prescriptions en matière de transparence doivent être inscrites dans les lois concernées.

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Dans le cadre du débat général nous traiterons également la proposition de renvoi de la minorité Graf-Litscher et la proposition de la minorité Fivaz à l'article 2.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir kommen nun zur Volksinitiative "für ein Verbot der Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten". Diese Initiative wurde am 21. Juni 2018 mit 104 612 gültigen Unterschriften eingereicht. Der Bundesrat hat die Vorlage im Sommer 2019, am 14. Juni, verabschiedet. Er stellt der Initiative keinen Gegenvorschlag gegenüber und lehnt sie auch ab.

Was will die Initiative? Sie möchte, dass die Schweizerische Nationalbank, dass Stiftungen und Einrichtungen der staatlichen und beruflichen Vorsorge nicht mehr Unternehmen finanzieren dürfen, die mehr als fünf Prozent ihres Jahresumsatzes mit der Herstellung von Kriegsmaterial erwirtschaften. Dieses Anliegen ist eigentlich nachvollziehbar, denn wir wollen alle eine friedliche Welt. Die Frage ist nur, ob das der richtige Weg ist. Die Initiative ist aus Sicht der Mehrheit der Kommission nicht zielführend, sie ist kaum umsetzbar, sie gibt etwas vor, das nicht erreicht werden kann, und sie ist sogar negativ für die staatliche berufliche Vorsorge, für die Nationalbank, aber auch für unseren Industriestandort.

Ich muss hier noch einmal erwähnen - das habe ich schon letzte Woche gemacht -, dass die Schweiz bereits über griffige Massnahmen verfügt. Wir haben verschiedene Gesetzgebungen: Wir haben das Kriegsmaterialgesetz, wir haben ein Finanzierungsverbot für atomare, biologische und chemische Waffen sowie für Streumunition und Antipersonenminen. Wir haben auch eine Gruppe, die aus dem UVEK, dem VBS, dem EDA und dem SECO zusammengesetzt ist und in Zusammenarbeit mit dem Nachrichtendienst Exporte kontrolliert. Ebenfalls muss man anerkennen, dass in der Schweiz einige Unternehmen gewisse interne Regeln haben, die dann mit entsprechenden Anlagevorschriften alimentiert werden, damit auch hier korrekt vorgegangen wird.

Nun, was haben wir in der Sicherheitspolitischen Kommission gemacht? Wir haben Anhörungen mit der Nationalbank, dem Schweizerischen Pensionskassenverband, Swissmem und dem Schweizer Verein für verantwortungsbewusste Kapitalanlagen durchgeführt. Die Kommission hat nach der Diskussion mit 17 zu 8 Stimmen beschlossen, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Mit 15 zu 10 Stimmen hat sie zudem beschlossen, dass es keinen Gegenvorschlag respektive keine Rückweisung geben soll.

Eine Minderheit findet, das Anliegen sei zu wenig umgesetzt, und möchte dieses Verbot stärken und sogar das Finanzierungsverbot durch Transparenzvorschriften ersetzen. Es wurde in der Kommission auch diskutiert, warum wir das Thema in der SiK und nicht in der WAK besprechen. Es ist ja ein Wirtschaftsthema. Trotzdem hat man gesagt, es gehe hier um Kriegsmaterial und deshalb gehöre es in die SiK.

Was sind nun die Gründe der Kommission, warum sie diese Initiative mehrheitlich ablehnt? Es sind mehrere:

1. Wir haben verschiedene gute, bereits wirksame Gesetze - ich habe das schon mehrere Male erwähnt. In diesem Zusammenhang muss man auch sagen, dass diese Initiative global leider keinen Einfluss darauf hätte, ob die Welt irgendwie friedlicher würde oder nicht.

2. Die Initiative ist offen. Sie ist unklar formuliert, und sie kann so gar nicht umgesetzt werden. Ich komme nachher noch auf ein paar Punkte zu sprechen.

3. Ein Verbot von Finanzanlagen bei Rüstungsproduzenten sieht eine Mehrheit als nicht umsetzbar. Ich schaue hier auf die linke Seite: Auch die linken Vertreter in der Kommission haben ganz klar ausgeführt, dass dies so nicht gemacht werden kann. Es wurde zum Beispiel gefragt: Wie will man dann Polizei und Armee ausrüsten? Das könnte man dann nicht mehr machen.

4. Wir haben auch verschiedene andere Probleme wie zum Beispiel Dual-Use-Güter aus Firmen, die zivile und militärische Materialien produzieren. Wir hatten in der Kommission einige Firmenbeispiele aus der Schweiz. Ich zähle jetzt hier nicht die Firmen auf. Aber ich zähle ein paar Bereiche auf, damit Sie etwa sehen, um was es hier auch geht: Es geht teilweise um Flugzeugfirmen; es geht um Firmen, die im Haushaltsbereich tätig sind; es geht zum Beispiel um Firmen, die im Drohnenbereich tätig sind; es geht um Funksystemlösungen, die haben wir heute praktisch überall, im Haushalt usw. Betroffen sind auch Geräte im optischen Bereich, Navigationsgeräte usw., jeder benutzt solche tagtäglich, auch mit dem Handy. Sie sehen, es geht sehr weit. Diese Initiative würde eigentlich unsere ganze Wirtschaft und die Bevölkerung sehr stark betreffen.

Auch interessant war, dass in den Anhörungen von sämtlichen Angehörten ausgeführt wurde, dass diese Initiative so nicht umsetzbar sei respektive dass sie, wenn man sie umsetzen möchte, so restriktiv sei, dass man eigentlich mit Finanzierungsanlagen oder Finanzunterstützung aufhören könne. Wir haben auch den Schweizer Verein für verantwortungsbewusste Kapitalanlagen angehört. Das war dann doch sehr spannend. Auch die Vertreter dieses Vereins haben gesagt, die Gesetzgebung in der Schweiz sei gar nicht so schlecht, sie wollten aber gerne, dass die Initiative angenommen würde. Auf die klare Frage, wie sie diese umsetzen würden, erhielten wir keine Antwort.

5. Die Hürde von fünf Prozent ist willkürlich. Stellen Sie sich einmal ein Unternehmen mit einem jährlich schwankenden Umsatz vor. Wie wollen Sie feststellen, ob diese fünf Prozent erreicht sind oder nicht? Wollen Sie das alle Jahre überprüfen? Wie wollen Sie die einzelnen Sparten überprüfen? Es gibt Firmen, die nicht alle Sparten genau auflisten können. Es gibt hier also ein Problem mit diesen fünf Prozent. Der Kontrollaufwand sowohl für den Staat wie auch für das Unternehmen wäre immens.

6. Es handelt sich um einen Angriff auf die Nationalbank. Die Initianten kommen mit einem politischen Anliegen und wollen unsere Nationalbank einschränken. Sie wollen die Geldpolitik der Schweiz einschränken. Ich glaube, das ist ein massiver Angriff. Wenn wir damit beginnen, wenn Sie dem zustimmen, dann wird es in Zukunft verschiedene andere politische Anliegen geben, die man mithilfe der Nationalbank umzusetzen versucht. Damit würden wir unser Land lähmen.

7. Die Pensionskassen müssen Renditen erzielen. Sie investieren in Fonds. Wie wollen Sie in diesen Fonds überprüfen, in welchen Bereichen die einzelnen Firmen diese fünf Prozent erreichen oder nicht? Das ist absolut unmöglich. De facto müsste man dann sagen: Okay, wir investieren nicht mehr in Fonds. Das wäre auch nicht in Ihrem Interesse, weil die Pensionskassen dann andere Renditeobjekte suchen müssten. Sie wollen ja auch, dass Ihre Pension abgesichert ist.

8. Der Wirtschaftsstandort Schweiz wird natürlich geschwächt, weil Sie mit der Initiative auch eine Rechtsunsicherheit für KMU schaffen.

9. Die Schweiz hat ein Interesse daran, ein gewisses Know-how für gewisse militärische Geräte und Materialien aufzubauen. Mit der Initiative würden Sie auch dieses ganze System schwächen.

Zum Fazit: Das Anliegen ist nachvollziehbar, das möchte ich hier sagen. Aber die Initiative verlangt etwas, was nicht umgesetzt werden kann, was keine Wirkung hat und im Gegenteil eine schädliche Wirkung in unserem Land hat und was weltweit keine Wirkung für eine friedlichere Welt hat. Der zweite Punkt, das habe ich schon mehrere Male erwähnt: Die schweizerische Gesetzgebung ist nach heutigem Rechtsstand genügend. Selbstverständlich muss man das immer wieder überprüfen. Das wird auch gemacht. Aber man hat sehr restriktive Massnahmen, und diese erachtet die Kommission als genügend.

Zusammengefasst: Mit 17 zu 8 Stimmen empfiehlt die Kommission die Volksinitiative zur Ablehnung. Zudem lehnt sie den Antrag auf Rückweisung mit 15 zu 10 Stimmen ab.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

La Commissione della politica di sicurezza ha trattato l'iniziativa popolare federale "per il divieto di finanziare i produttori di materiale bellico" che prevede i seguenti punti:

1. Vietare il finanziamento dei produttori di materiale bellico da parte della Banca nazionale svizzera, delle fondazioni e degli istituti della previdenza statale e professionale.

2. Definire per produttori di materiale bellico le imprese che realizzano oltre il 5 per cento del loro fatturato con la produzione, la fabbricazione di materiale bellico.

3. Fare in modo che la Confederazione si adoperi a livello nazionale e internazionale affinché alle banche e alle assicurazioni si applichino condizioni analoghe.

Le motivazioni generali dei promotori dell'iniziativa, ossia dei Giovani Verdi, del Partito socialista e delle associazioni cofirmatarie, sono combattere le cause che spingono le persone alla fuga dal loro paese, quindi un punto legato al problema dell'immigrazione, promuovere la pace nel mondo, tutelare la neutralità e mantenere le condizioni che permettono di avere una politica estera di sicurezza credibile - sono senz'altro motivazioni nobili. L'iniziativa comporta dunque degli aspetti etici, degli aspetti economico-finanziari e degli aspetti di politica di sicurezza.

Il Consiglio federale ha analizzato il testo dell'iniziativa, proponendo alle Camere federali, nel suo messaggio del 14 giugno 2019, di raccomandare al popolo e ai cantoni di respingere l'iniziativa popolare senza opporre un controprogetto.

La commissione in un primo tempo si è riunita per ascoltare i rappresentanti del comitato dell'iniziativa. Poi, al fine di farsi un quadro più completo, ha deciso di convocare altri gruppi di interesse. Quindi sono stati ascoltati un rappresentante della Banca nazionale, un rappresentante dell'Associazione svizzera delle istituzioni di previdenza, un rappresentante di Swissmem e infine un rappresentante dell'Associazione svizzera per gli investimenti responsabili.

Da questi incontri sono usciti due aspetti degni di nota:

1. In Svizzera è in vigore la legge federale sul materiale bellico che prevede già il divieto di finanziamento di armi atomiche, biologiche e chimiche, di munizioni a grappolo e mine antiuomo. Infatti, gli articoli 8b e 8c della legge federale vietano il finanziamento diretto e indiretto dello sviluppo, della fabbricazione o dell'acquisto di materiale bellico. E l'articolo 7 della legge federale sul materiale bellico definisce pure la tipologia di cosa si intende per materiale bellico.

2. Gli istituti finanziari che verrebbero toccati dall'iniziativa nella loro politica d'impiego dei capitali disponibili e nella gestione dei loro portafogli titoli già da tempo considerano e, come abbiamo anche percepito noi, stanno considerando sempre di più in modo ponderato e accurato i principi che si rifanno a criteri etici, sociali e ambientali.

Malgrado gli scopi nobili, come è stato detto, dell'iniziativa, dopo le audizioni con i diretti interessati, la commissione ha riscontrato tuttavia i seguenti punti critici:

L'autonomia della Banca nazionale è un principio sacrosanto sancito dall'articolo 99 della Costituzione - la sua missione, la conosciamo tutti, è la politica monetaria. Limitare la libertà d'azione di questo istituto e anche delle fondazioni delle casse pensioni nonché dei fondi di compensazione AVS e IPG avrebbe effetti negativi. Infatti, una minore libertà d'azione porterebbe a maggiori rischi d'investimento, perché andrebbe a scapito di una ragionevole diversificazione della gestione dei portafogli. A titolo informativo vi dico che la Banca nazionale attualmente ha investito 160 miliardi di franchi in 6800 titoli diversi, in 6800 aziende diverse.

Difficilmente si potrebbero definire e monitorare nel tempo i produttori di materiale per la difesa con un'asticella fissata in modo arbitrario dai promotori di questa proposta al 5 per cento del fatturato annuo. Questo semplicemente per il fatto che ottenere le necessarie informazioni implicherebbe un onere amministrativo e burocratico fuori misura per le aziende ma anche per gli investitori.

L'iniziativa inoltre non definisce cosa s'intende per materiale bellico. Vi è una miriade di prodotti ad alta tecnologia che vengono usati in molti ambiti e anche per scopi militari, per la difesa e per il nostro esercito; si pensi ad esempio alla tecnologia legata allo sviluppo della produzione dei droni.

A questo punto è necessario dire che in generale nel settore della tecnologia per la sicurezza e per la difesa vi sono numerose piccole e medie imprese molto innovative, con tanto valore aggiunto, che creano anche molti posti di lavoro. Far mancare i mezzi necessari finanziari a questo settore molto innovativo avrebbe conseguenze macro-economiche negative per l'economia svizzera.

Ma anche per la sicurezza del nostro paese è molto importante che il settore produttivo nella tecnologia per la sicurezza abbia a trovare sempre i necessari mezzi finanziari. Questo permette di rimanere concorrenziali ed innovativi a livello internazionale, con vantaggi evidenti anche per i fornitori di prodotti e servizi al nostro esercito e quindi per la difesa della popolazione e del nostro territorio.

Infine, occorre dire che c'è una discrepanza tra le misure proposte dagli autori di questa iniziativa e gli obiettivi che si vogliono raggiungere. In quest'ottica le misure proposte sono molto discutibili: non è infatti realistico pensare e sperare che il divieto di finanziamento dei produttori di materiale bellico porti ad una maggiore pace nel mondo. Per la Svizzera è anche utopico pensare che essa possa promuovere questo divieto a livello internazionale. Senza dubbio la Svizzera deve continuare a portare avanti una politica estera in favore della sicurezza e del promovimento della pace nel mondo. Come scrive anche il Consiglio federale nel suo messaggio, la Svizzera si impegna nell'ambito di diversi regimi di controllo degli armamenti e accordi internazionali - per esempio tramite la Convenzione sul divieto dell'impiego, del deposito, della fabbricazione e del trasferimento delle mine antiuomo e sulla loro distruzione -, al fine di far valere i suoi interessi in materia di politica estera e di sicurezza.

In conclusione, alla fine del trattamento dell'oggetto la commissione ha deciso, con 17 voti contro 8, di raccomandare al popolo di respingere l'iniziativa popolare federale "per il divieto di finanziare i produttori di materiale bellico", seguendo così il Consiglio federale, vale a dire senza proporre un controprogetto. La commissione ha inoltre respinto con 15 voti contro 10 una proposta Graf-Litscher che chiedeva di elaborare un controprogetto indiretto mediante un'iniziativa di commissione.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Die Volksinitiative rennt bei der Bevölkerung offene Türen ein. Diese will nicht, dass mit ihrem Geld Atomwaffen oder Antipersonenminen finanziert werden. Zudem ist es ein Märchen, wenn von einem Renditerisiko für unsere Pensionskassengelder gesprochen wird.

Die Volksinitiative greift das in der Bevölkerung weitverbreitete Bedürfnis nach ethischen Finanzanlagen auf. Viele Anlegerinnen und Anleger, sowohl individuelle als auch institutionelle wie Pensionskassen, wollen ihr Geld nicht mehr bei Unternehmen anlegen, die kontroverse oder gar verbotene Waffen oder anderes Kriegsmaterial herstellen. Die SP unterstützt deshalb die Initiative. Der zweite Fraktionssprecher, Pierre-Alain Fridez, und meine Kolleginnen und Kollegen auf der Rednerinnen- und Rednerliste werden dann noch gezielt auf unsere Argumente eingehen.

Es besteht also Handlungsbedarf. Da bisher noch niemand auf die Idee gekommen ist, dass es zielführend wäre, einen indirekten Gegenvorschlag zu erarbeiten, hat sich die SP-Fraktion dahintergeklemmt und einen Gegenvorschlag entwickelt. Uns ist es wichtig, dass die Chancen auf einen mehrheitsfähigen Kompromiss erhöht werden. Ein indirekter Gegenvorschlag kann die berechtigten Initiativanliegen aufnehmen und sinnvolle Neuerungen auf Gesetzesstufe umsetzen.

Die Volksinitiative macht Vorschriften zu institutionellen Anlegern, sie macht aber individuellen Anlegern und Anlegerinnen kein Handlungsangebot. Zudem geht sie nicht auf das verbreitete Bedürfnis ein, zwischen Waffen, die umfassend völkerrechtlich geächtet sind und deren Einsatz verboten ist, und Waffen, die grundsätzlich zur Gewährleistung des staatlichen Gewaltmonopols zugelassen sind, zu unterscheiden. Beides ist unbefriedigend.

Der indirekte Gegenvorschlag der SP-Fraktion hat deshalb zwei Stossrichtungen: Erstens müssen bestehende Schlupflöcher bei der Finanzierung von in der Schweiz verbotenem Kriegsmaterial - also von Atomwaffen, biologischen und chemischen Waffen, Antipersonenminen und Streumunition - geschlossen werden. Zweitens braucht es umfassende Transparenzvorschriften für die Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten. Der indirekte Gegenvorschlag auf Gesetzesstufe knüpft damit direkt an die Bestimmungen in Absatz 3 der Volksinitiative "für ein Verbot der Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten" an, ersetzt bestehende Verbote aber überwiegend durch Transparenzvorschriften, damit sich Anleger und Anlegerinnen mit ethischen Bedürfnissen entsprechend orientieren können.

Der indirekte Gegenvorschlag hat zum Ziel, das Verbot indirekter Finanzierung verbotener Waffen zu stärken und das Finanzierungsverbot der Initiative durch entsprechende Transparenzvorschriften zu ersetzen. Dafür sehen wir vier gesetzliche Anpassungen vor: im Bundesgesetz über das Kriegsmaterial, im Obligationenrecht, im Bundesgesetz über die Finanzmarktinfrastrukturen und das Marktverhalten im Effekten- und Derivatehandel sowie im Bundesgesetz über die Finanzdienstleistungen.

Tatsache ist: Rund um die Rüstungsexporte und die Befeuerung des Rüstungshandels besteht politischer Handlungsbedarf. Ein Gegenvorschlag mit den nötigen gesetzlichen Anpassungen ist ein wirksames Mittel dafür. Das Anliegen, dass ethisch bewusste Anlegerinnen und Anleger wissen möchten, wo sie ihr Geld anlegen, und das Anliegen, dass unser Pensionskassengeld nicht in die Taschen grosser Rüstungskonzerne fliesst, sind in der Schweizer Bevölkerung weitverbreitete Anliegen, die wir ernst nehmen müssen.

Deshalb bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag zu unterstützen und damit die Kommission zu beauftragen, einen indirekten Gegenvorschlag auf der Basis der genannten Eckwerte zu erarbeiten.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Kollegin Graf-Litscher, Sie haben jetzt mehrmals die Begriffe "ethisch" und "Ethik" verwendet. Betreiben Firmen wie z. B. die thurgauische Ruag oder viele Firmen im St. Galler Rheintal im optischen oder im Dual-Use-Bereich für Sie unethische Geschäfte?

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege Büchel, ich habe es vorhin klar erwähnt: Es geht darum, dass die Anlegerinnen und Anleger, sowohl institutionelle wie auch individuelle, die Möglichkeit haben sollen, ihr Geld bewusst dort anzulegen, wo sie es möchten.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Les tendances mondiales dans le domaine de l'armement sont inquiétantes. Les budgets de défense augmentent depuis plusieurs années et représentent aujourd'hui plus de 2 pour cent du PIB mondial. La Suisse n'est pas en reste. Le budget militaire augmente, de même que les exportations de matériel de guerre: plus 43 pour cent selon les chiffres publiés la semaine dernière par la Confédération.

L'objectif de l'initiative, c'est d'inverser cette tendance par le désinvestissement dans le secteur de l'armement. Il n'est pas admissible que la Banque nationale fasse des bénéfices en cas de guerre. En janvier, pourtant, elle a gagné plus de 30 millions de francs en quelques heures, lors de l'amorce de conflit entre les Etats-Unis et l'Iran.

L'initiative s'inscrit dans une autre tendance: les Suissesses et les Suisses veulent de plus en plus contrôler ce que les instituts financiers font avec leur argent. Ils ne veulent plus que leur argent serve à financer des industries polluantes, qui détruisent l'environnement et le climat. Ils ne veulent plus que leur argent serve à financer des entreprises irresponsables, qui bafouent les droits humains. Ils ne veulent finalement plus que leur argent serve à financer des producteurs de morts.

De plus en plus, les institutions financières appliquent des critères dits ESG, des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance. Ces critères redonnent aux investisseurs une responsabilité vis-à-vis de leur investissement. Ils offrent une transparence essentielle dans notre système financier. D'ailleurs, comme vous avez pu le lire dans "Le Temps" ce matin, l'initiative ne changera rien pour certaines caisses de pension qui appliquent déjà ces critères et ne soutiennent plus du tout l'industrie de la guerre.

Il faut aussi déconstruire ici un lieu commun: les rendements de ces investissements ESG ne sont pas plus faibles, ils ne sont pas plus mauvais que les autres, et la sécurité de ces investissements n'est pas moindre. Au contraire, ces investissements sont bâtis sur un modèle plus soutenable, qui prend en compte les facteurs humains et environnementaux, et ne se basent pas uniquement sur le rendement à court terme.

A noter encore que le taux de cinq pour cent prévu par l'initiative, en ce qui concerne la limite à partir de laquelle les investissements sont prohibés, ne tombe pas du ciel. C'est la limite qui est généralement acceptée dans le cadre de l'application des critères ESG. Et pour répondre au rapporteur, le maintien de ces critères année après année ne pose pas de problème non plus; les institutions financières ou les institutions qui les conseillent le font déjà.

La loi fédérale sur le matériel de guerre règle aujourd'hui les investissements dans le domaine. Elle interdit explicitement les investissements directs dans le matériel de guerre prohibé. Le législateur y a toutefois laissé une importante lacune: le financement indirect est autorisé lorsqu'il ne contourne pas le financement direct. La porte est ainsi grande ouverte. En 2018, l'ICAN, la Campagne internationale pour l'abolition des armes nucléaires, a recensé des investissements des banques suisses et de la Banque nationale suisse pour presque 9 milliards de francs dans des producteurs d'armement nucléaire. Ce n'est sans doute, en Suisse, que la partie visible de l'iceberg, et ces investissements augmentent d'année en année malgré les engagements pris par la Banque nationale depuis 2014.

Dans le domaine financier, il existe un problème supplémentaire: de plus en plus, les investisseurs font appel à des fonds basés sur des indices ou à d'autres produits d'investissement passifs. Ils sont réputés plus sûrs et plus neutres, mais ces pratiques sont dangereuses. Elles font oublier que les investisseurs ont une responsabilité et elles permettent à des entreprises de survivre en Bourse alors même qu'elles traversent de grandes difficultés, simplement parce qu'elles existent dans un indice. De nombreuses entreprises actives dans le domaine militaire, y compris des entreprises fabriquant du matériel prohibé, sont prises en compte dans ces fonds. Ce problème serait effectivement réglé par l'initiative.

Les entreprises craignent pour leur chiffre d'affaires et pour les emplois. On a souvent entendu cet argument dans le débat et on l'entendra encore pendant de longs mois. Rassurons-les: les petites et moyennes entreprises sont majoritairement financées par d'autres sources de financement que la Banque nationale suisse ou les caisses de pension. Elles se financent auprès des banques et sont souvent fondées avec des capitaux propres. Mais ce n'est pas tout. L'argent ne disparaît pas, il circule. En asséchant les sources de financement pour un type d'industrie, en l'occurrence par exemple l'armement, on donne des moyens à d'autres de prospérer.

C'est pour toutes ces raisons que je vous prie de soutenir ma minorité qui propose à notre conseil de recommander l'adoption de l'initiative.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Cette initiative a, entre autres particularités, l'intérêt et l'avantage de représenter un texte de plus qui place clairement notre pays en face de ses contradictions. Comment peut-on se réclamer d'une stricte neutralité, être le dépositaire des Conventions de Genève, se targuer d'être la patrie d'Henry Dunant et de la Croix-Rouge, accueillir fièrement sur son sol la Genève internationale, prétendre considérer comme prioritaires la promotion de la paix, l'interdiction de la prolifération des armes de destruction massive, l'aide et la coopération au développement ou encore l'aide humanitaire, et, dans le même temps, exporter des armes vers certaines dictatures peu fréquentables, vers des pays situés dans l'axe de crise qui s'étend de l'Afrique subsaharienne aux confins du Pakistan, ou - c'est ce dont il est question aujourd'hui - accepter le financement des fabricants de matériel de guerre? Comment peut-on hésiter entre accepter que l'argent des Suissesses et des Suisses serve à concevoir, à construire, à exporter des armes de guerre, ou risquer prétendument de pénaliser notre système bancaire, la place financière suisse, nos caisses de pension, la Banque nationale suisse, notre industrie des machines et j'en passe? Comment peut-on hésiter entre argent et morale, profit à tout prix et déontologie, cynisme et humanisme et respect?

Vous le savez, cette problématique fait son chemin dans l'esprit de nombre de nos concitoyennes et concitoyens. Des mots et expressions inconnus hier sont employés fréquemment aujourd'hui: commerce équitable, financement solidaire. Une Suisse plus solidaire, soucieuse de justice sociale et d'égalité, de transparence, de redistribution, de développement solidaire et durable se lève aujourd'hui pour dire non à l'hypocrisie et à la primauté du profit sur toute autre considération.

Le Conseil fédéral dit comprendre les préoccupations des auteurs de l'initiative populaire, mais la Suisse aurait déjà fait beaucoup, dit-il: l'interdiction du financement des armes nucléaires, biologiques ou chimiques, ainsi que des armes à sous-munitions et des mines antipersonnel.

C'est la moindre des choses. Et je vous rappelle que les centres situés à Genève, qui sont un des fleurons de la Suisse en matière de lutte contre la guerre, sont engagés à 300 pour cent sur ces thèmes.

Revenons à la question du financement. Dans notre économie mondialisée, toutes les questions de financement international apparaissent complexes et opaques. Mais aujourd'hui, le peuple suisse veut de la clarté et un droit de regard sur ce que l'on fait avec son argent. Une grande partie de la population ne veut plus que son argent serve à produire des armes.

Je peux tout à fait imaginer que la mise en oeuvre de cette initiative entraînera des problèmes techniques et pratiques, mais il suffira alors au monde de la finance de déployer autant d'efforts pour obtenir la transparence qu'il n'en a fait pour tout opacifier. Nous avons encore toutes et tous en mémoire les pratiques de la titrisation et autres combines qui ont présidé à la création des conditions qui ont débouché sur la crise des subprimes en 2008.

Il en va surtout de la crédibilité et de l'image de notre pays. La Suisse est une puissance, plus particulièrement une puissance diplomatique qui a fait de la politique des bons offices, de la représentation diplomatique de pays en guerre, de l'installation sur son sol d'organisations internationales, de la mise sur pied de conférences et de pourparlers de paix une marque de fabrique. La Suisse se prévaut d'un label de valeurs éthiques. Alors, faisons le pas. Acceptons cette initiative.

Comme je sais que certaines et certains parmi vous ont des doutes - et c'est un euphémisme -, il reste la proposition de contre-projet indirect que ma collègue Edith Graf-Litscher a développée à l'instant. Un contre-projet indirect pour renforcer le contrôle sur le financement indirect des armes interdites et pour plus de transparence.

Pour une Suisse beaucoup plus en phase avec ses valeurs, je vous demande, au nom du groupe socialiste, de soutenir les différentes propositions des minorités.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir beraten heute die Volksinitiative "für ein Verbot der Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten". Diese nationale Volksinitiative wurde von den Jungen Grünen und der GSoA lanciert und wird von einem breiten Bündnis von vierzig Organisationen und Parteien getragen.

Unser grünes Herz schlägt für den Frieden, die humanitäre Tradition und die Neutralität; Werte, die wir bestimmt mit Ihnen teilen. Heute geht es hier darum, dieser Wertehaltung Ausdruck zu geben.

Die Volksinitiative "für ein Verbot der Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten" fordert, dass für die Nationalbank, Stiftungen sowie Einrichtungen der staatlichen und beruflichen Vorsorge die Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten verboten wird. Als Kriegsmaterialproduzenten gelten Unternehmen, die mehr als fünf Prozent ihres Umsatzes mit der Herstellung von Kriegsmaterial erzielen. Die Fünf-Prozent-Hürde ist eine Schwelle, die viele nachhaltige Anlageprodukte kennen, wenn es um Ausschlusskriterien für bestimmte Unternehmen oder Produkte geht, wie zum Beispiel die ESG-Kriterien "environment", "social" und "governance".

In einem offenen Brief forderten im Frühling 2019 über hundert Grossinvestoren, darunter die CS, die UBS, Kantonalbanken und Pensionskassen, die Indexanbieter auf, Waffenproduzenten aus den grossen Börsenindizes zu entfernen. Die Finanzbranche sei in der Lage, verantwortliches Anlegen entscheidend zu fördern, und dazu sollte gehören, dass Herstellern kontroverser Waffen der Zugang zur Finanzierung erschwert werde: "Wir sind zutiefst überzeugt, dass - in Übereinstimmung mit internationalen Konventionen, Anlagepraktiken sowie der öffentlichen Meinung - der Ausschluss von Herstellern kontroverser Waffen aus aktiven Anlagen Standard sein sollte." Das ist keine Aussage einer grünen Nationalrätin, sondern ein Zitat aus ebendiesem offenen Brief.

Die Schweiz wäre nicht alleine. Diverse Länder haben schon legiferiert: Spanien, Frankreich, die Niederlande, Neuseeland, Irland, Belgien. Die Schweiz hat aber eine besondere Verantwortung. Wir haben einen der grössten Finanzplätze der Welt. Rund ein Viertel des gesamten Privatvermögens der Welt wird in der Schweiz verwaltet. Wir wären damit in der Lage, einen Standard zu prägen.

Konsequent fordert die Kriegsgeschäfte-Initiative darum auch das internationale Engagement. Dass es auch ohne diese heiklen Investitionen geht, zeigen diverse Anleger wie z. B. die Alternative Bank oder auch die Pensionskasse der Stadt Zürich.

Waffen sind kein Produkt wie jedes andere. Sie werden hergestellt, um Menschen zu töten. Laut dem Bericht "Don't Bank on the Bomb" der mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichneten NGO International Campaign to Abolish Nuclear Weapons investierten CS, UBS und die Nationalbank zwischen 2017 und 2019 fast 9 Milliarden Franken in Hersteller von Atomwaffen. Dies geschah dank einer Gesetzeslücke, die es Investoren erlaubt, indirekt in Firmen zu investieren, bei denen eine direkte Finanzierung verboten ist.

Unsere Neutralität ächzt unter den Widersprüchen. Wir setzen uns ein für atomare Abrüstung und finanzieren gleichzeitig Firmen, die Atombomben bauen. Wir ächten Massenvernichtungswaffen und finanzieren gleichzeitig deren Herstellung. Da stimmt doch etwas nicht!

Noch einige Worte an meine Kritikerinnen und Kritiker, an all jene, die kritisieren, dass die Investitionsfreiheit eingeschränkt würde: Unsere Freiheit hört da auf, wo sie die Freiheit anderer beeinträchtigt! Niemand lässt sich freiwillig von Massenvernichtungswaffen töten! Und an jene, die sagen, dass wir mit weniger Rendite rechnen müssen: Die Investitionen fallen nicht weg, sondern sie werden neu getätigt. Investitionen in Kriegsmaterialhersteller sind weder besonders lukrativ, noch sind sie risikofrei. Es gibt viele gute Alternativen.

An all jene, die sagen, dass die Initiative wegen ihrer Fünf-Prozent-Hürde schwierig umzusetzen sei oder dass die Initiative zu viel Bürokratie mit sich bringe: Unterstützen Sie die Rückweisung und die Ausarbeitung eines Gegenvorschlages! Wir sind zur Diskussion bereit - im Gegensatz zu denjenigen, die heute die Initiative und den Gegenvorschlag ablehnen.

Wir leben in Zeiten der Aufrüstung. Das Kriegsgeschäft boomt. Die Schweiz hat letztes Jahr so viel Geld mit Kriegsmaterialexporten verdient wie seit 2011 nicht mehr. Wir leisten unseren Teil zu dieser weltweiten Aufrüstungsspirale.

Wie man so schön sagt: Geld stinkt nicht. Aber Geld macht Politik. Und ich habe es satt, dass mit meinem Geld Umweltzerstörung und Krieg finanziert werden.

Unterstützen Sie die Kriegsgeschäfte-Initiative, und lassen Sie unser Geld eine andere Politik machen - eine Politik, die Frieden schafft.

Porchet Léonore · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Dans les différentes prises de position au sujet de l'initiative, on entendra beaucoup et régulièrement parler des difficultés de financement présumées des caisses de pension si elle était acceptée. Or, je souhaite vous rappeler que l'initiative est très claire dans ce qu'elle propose de ne pas financer comme matériel de guerre et qu'elle n'est ni handicapante ni restrictive d'une manière délétère pour la place financière suisse.

L'initiative n'exclut pas le financement des armes de sport ou de chasse. Elle ne prend pas non plus en compte le matériel à usage humanitaire. Le but de cette initiative, c'est que notre retraite ne soit jamais - en aucun cas - financée par la mort d'autres civils. Elle vise en fait l'évidence: je cotise pour ma retraite, mais je souhaite savoir, et m'assurer, que ma caisse de pension n'investisse pas dans les armes.

Ce matériel de guerre dont on parle, ce sont par exemple des armes dites ABC, c'est-à-dire des armes atomiques, biologiques ou chimiques. On ne parle pas du fusil à faisan de grand-papa. On parle d'armes atomiques. On parle d'armes qui sont par ailleurs interdites et décriées parce que trop horribles. Certaines des entreprises qui exportent ces engins de mort sont financées par notre argent: celui de la Banque nationale et celui de nos retraites.

Or, nous avons un pouvoir d'action sur cet argent. J'entends en effet régulièrement dire dans notre conseil que nous ne pouvons pas agir, que c'est hors des compétences du conseil, hors des compétences de la Suisse. Eh bien, cette fois, oui, nous avons le pouvoir d'agir et notre pouvoir d'action a des conséquences directes pour la promotion de la paix. C'est aussi fondamental pour préserver notre engagement de neutralité. Car si on se targue d'avoir des retraites saines et des relations extérieures au beau fixe, eh bien elles sont actuellement entachées par notre participation à ce business des bombes à partir de l'importante et puissante place financière de la Suisse.

Des milliards d'investissement sont effectués dans les armes de guerre depuis notre place financière, alors que des milliers des personnes se déplacent pour fuir des conflits armés sans que la Suisse réponde à l'urgence humanitaire à la hauteur de ce qu'elle peut faire. Cherchez l'erreur!

L'erreur est ici, parmi les collègues de ce conseil, qui ne souhaitent pas d'initiative, voire même pas du tout de contre-projet. L'erreur se trouve ici, car il faut rappeler que les indices boursiers sont nombreux, et beaucoup d'entre eux ne sont pas du tout liés au commerce de la guerre. Il existe donc d'autres secteurs de placement, qui par ailleurs sont tout aussi stables et profitables que celui du commerce de guerre, peut-être même plus. Investir avec l'argent de nos retraites ou avec celui de la BNS dans des armes atomiques et biologiques est non seulement une honte d'un point de vue éthique, mais ce n'est aussi pas du tout indispensable.

Je fais un petit rappel au passage: l'industrie des armes ABC est une industrie polluante qui ne répond à aucun critère environnemental. A l'heure où toujours plus de citoyens et de citoyennes demandent une Suisse plus responsable face à l'urgence climatique, il est cohérent d'ajuster également nos placements et de nous diriger vers une finance durable. Ainsi, si ce conseil prend ses responsabilités sur le plan climatique, par exemple la semaine prochaine à l'occasion du débat sur la loi sur le CO2, nous pourrions également créer de nouveaux espaces d'investissement qui soutiennent une transition responsable et solidaire des modes de production, tout en garantissant des rendements à faire sourire les avocats d'affaires genevois et zurichois qui sont dans notre salle.

C'est étrange de devoir le rappeler en 2020, mais je résume ainsi la position très simple des initiants: investir dans des armes atomiques, chimiques et biologiques est une honte; investir dans les armes de manière générale favorise la guerre; la guerre est une abomination. La Suisse peut faire quelque chose, alors faisons-le! D'autant plus que cela a été évoqué à plusieurs reprises: participer au financement des armes, c'est aussi mettre à mal les efforts diplomatiques et de neutralité de la Suisse. On se targue d'être écolo, on soutient une industrie polluante; on se targue d'être neutre, on finance des entreprises qui mettent sur le marché des armes de guerre; on se targue d'offrir des retraites, alors qu'on le fait sur le dos de la vie de civils. Ce n'est pas la Suisse que je souhaite et défends, c'est une Suisse qui fait honte.

Je vous invite donc à recommander l'acceptation de l'initiative et à répondre à l'appel à la dignité des jeunes Verts suisses et du Groupe pour une Suisse sans armée.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Am 29. November 2009 stimmte die Schweizer Stimmbevölkerung über ein Verbot von Kriegsmaterialexporten ab. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Ja-Anteil damals bei 31,8 Prozent lag, der Nein-Anteil bei 68,2 Prozent. Kein einziger Stand sagte Ja zu dieser Initiative. Heute höre ich Worte wie, die neue Initiative - selbstverständlich geht sie in die gleiche Richtung - renne offene Türen ein und die Bevölkerung habe faktisch, so Frau Graf-Litscher, Schlange gestanden, damit sie unterschreiben dürfe.

Sie haben natürlich gesehen, dass ein Verbot keine Mehrheiten findet. Jetzt haben Sie sich irgendetwas anderes überlegt, das etwas Ähnliches wie ein Verbot ist, aber dann faktisch ein Verbot von Kriegsmaterialexporten auslösen würde - das wissen Sie selbstverständlich. Mit dieser Initiative schwächen Sie die Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie, Standbeine unserer Wirtschaft. Diese Initiative hätte massive Auswirkungen auf die Tätigkeiten der Nationalbank, von Stiftungen, Pensionskassen und vor allem, hören Sie mir jetzt gut zu, auf AHV, IV und EO. Für diese Fragen haben Sie keine Lösungen präsentiert.

Selbstverständlich sagt die SVP-Fraktion Nein zu einer Initiative, die schwammig formuliert ist und deren Durchsetzung unsicher ist. Die SVP-Fraktion sagt auch Nein zu irgendwelchen ebenfalls schwammigen Ideen zu Gegenvorschlägen, wie sie vorhin auch von Frau Graf-Litscher aufgezeigt wurden. Sie wissen genau, dass mit dieser Initiative nicht nur die Arbeitsplätze der Firmen, die direkt in diesem Bereich tätig sind, verschwinden werden, sondern dass sie vor allem auch die KMU betrifft, welche die Zulieferer solcher Firmen sind. Diesen Firmen müssen wir Sorge tragen. Sie wissen genau, dass wir in unserem Land strenge und manchmal, wie wir jetzt am Beispiel Pilatus gesehen haben, zu strenge Kontrollen der Kriegsmaterialausfuhr machen. Das Parlament hat hier einschreiten müssen.

Um die Einsatzbereitschaft der Systeme der Schweizer Armee autonom sicherstellen zu können, muss die Schweiz über Kompetenzen bei der Herstellung von Kriegsmaterial verfügen. Der Schweizer Markt für Kriegsmaterial alleine ist zu klein, um Firmen am Leben zu erhalten. So müsste Kriegsmaterial vermehrt im Ausland beschafft werden, und damit würde die Schweiz abhängiger und könnte die neutralitätsrechtlichen Verpflichtungen nicht mehr souverän wahrnehmen.

Kriegsmaterial ist übrigens ein wichtiger Pfeiler der Technologieentwicklung. Ohne Investitionen in Kriegsmaterial verzichtet die Schweiz in Zukunft auf den Zugang zu Spitzentechnologien. Allein kann die Schweiz die Forschung und Entwicklung für den Eigenbedarf an Kriegsmaterial nicht mehr finanzieren.

Ich möchte Sie bitten, diese Initiative der Schweizer Stimmbevölkerung deutlich zur Ablehnung zu empfehlen. Dasselbe gilt für sämtliche Gegenvorschläge.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Eine Frage, Herr Tuena: Sie haben gesagt, dass diese Initiative massive Probleme für die AHV und die Pensionskassen bedeuten würde. Können Sie mir beantworten, welcher Prozentanteil der Investitionen in die Kriegsmittelfinanzierung in die AHV fliesst?

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nein, das könnte ich aber in den Unterlagen noch nachsehen, das werde ich Ihnen nachliefern. Aber es ist definitiv so, dass es ein beachtlicher prozentualer Anteil ist, weil ganz genau geschaut werden muss, in welche Firmen wo und was investiert werden soll. Es ist eine sehr schwierige Aufgabe. Das haben wir bei den Anhörungen in der Sicherheitspolitischen Kommission klar gehört.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr

La séance est levée à 13 h 05