Gründung eines Covid-19-Schadenregulierungsfonds

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme des Postulates

Antrag der Minderheit

(Knecht, Français, Gapany, Germann)

Ablehnung des Postulates

Proposition de la majorité

Adopter le postulat

Proposition de la minorité

(Knecht, Français, Gapany, Germann)

Rejeter le postulat

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Der Bundesrat beantragt, das Postulat abzulehnen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

In einem muss ich Kollege Würth recht geben: Er hat in seinem Votum zum vorherigen Geschäft erwähnt, dass sich das Bewusstsein des Parlamentes bis anhin darin erschöpft habe, Kredite des Bundesrates zu genehmigen. Das trifft grösstenteils zu. Trotzdem hat die Finanzkommission des Ständerates auch in die nächste Geländekammer geschaut und hat ein Postulat entworfen, das den Bundesrat auffordert, einen Bericht dazu zu erstellen, wie ein Covid-19-Schadenregulierungsfonds errichtet werden könnte, mit dem vordringlichen Ziel, jenen Anspruchsberechtigten, welche in den Genuss einer Solidarbürgschaft gekommen sind oder noch kommen könnten, den Schaden ganz oder teilweise zu begleichen, welcher durch die Covid-19-Pandemie und den Lockdown verursacht wurde. Der Bundesrat beantragt Ablehnung des Postulates.

Es geht mir im Folgenden darum, Ihnen aufzuzeigen, dass damit eigentlich ein Paradigmenwechsel verlangt wird. Es ist nicht das Ziel, mehr auszugeben, sondern aus diesen unsäglichen Solidarbürgschaften herauszukommen und diese möglichst schnell zurückzuführen. Die Diskussion von vorhin hätte Ihnen eigentlich klarmachen sollen, dass die Solidarbürgschaft als Finanzierungsinstrument am Anfang sehr sexy aussieht, aber dass es hinterher dann manchmal eben doch schmerzhaft wird. Dieses Postulat ist eigentlich die Aufforderung an den Bundesrat, uns Wege aufzuzeigen, wie wir aus diesen Solidarbürgschaften von 40 Milliarden Franken möglichst schnell und glimpflich herauskommen.

Wie Sie alle wissen, hat der Bundesrat mittels Notrecht Covid-Solidarbürgschaften gesprochen. Dem Bundesrat ging es um ein schnelles und starkes Signal an alle Unternehmen in der Schweiz, dass der Staat sie auch in der Krise nicht alleinlasse. Das war auch zu begrüssen und ist auch nicht zu beanstanden. Das war ein gutes, zweckmässiges Signal. Die Finanzkommission ist damit auch glücklich gewesen, ich persönlich auch. In einer zweiten Phase ist offensichtlich, dass dieses Instrument von den Unternehmen in der Schweiz massiv beansprucht wurde. Bis zum 3. Juni 2020 sind 128 000 Gesuche eingegangen, und knapp über 15 Milliarden Franken dieser Covid-Bürgschaften wurden flächen- und branchendeckend in der ganzen Schweiz gesprochen. Von der zweiten Tranche von 20 Milliarden Franken wurden durch die Finanzdelegation bereits 10 Milliarden gesprochen.

Wenn Sie sich die Entwicklung der Covid-Kredite anschauen, sehen Sie: Es ist offenkundig eine Plafonierung der Gesuche im Gange. Die erste Tranche dieser Kredite im Umfang von 20 Milliarden wurde bis anhin noch nicht ausgeschöpft. Sie können das auf der vorbildlichen Internetseite covid19.easycash.swiss - nein, es heisst natürlich nicht covid19.easycash.swiss, sondern covid19.easygov.swiss - anschauen. Sie zeigt auf, mit welcher Rasanz diese Kredite effektiv beansprucht wurden.

Nun, diese Kredite haben auch negative Aspekte. Ich komme nun auf diese negativen Aspekte zu sprechen. Zum Ersten ist klar, dass ein Unternehmen, welches einen Covid-Kredit in Anspruch genommen hat und diesen innerhalb der nächsten fünf Jahre amortisieren muss, dies nur mit einer entsprechenden Umsatz- und Gewinnsteigerung im Unternehmen machen kann, denn der Covid-Kredit führt selbstverständlich für die schweizerischen Unternehmer zu einer grösseren Verschuldung und nicht zu einer entsprechenden Sanierung und Begleichung des Schadens. Jeder Unternehmer, der sich im Rahmen der Covid-Krise in einer finanziell bedrohlichen Situation befand und mit einem Covid-Kredit die Liquidität herstellte, wird nun in den nächsten fünf Jahren auf die eine oder andere Art mittels Mehrumsatz diesen Covid-Kredit abstottern müssen. Gelingt ihm das nicht, ist seine Zahlungsunfähigkeit unvermeidbar.

Wir alle wissen, dass dies aufgrund der zu erwartenden rezessiven Phase durchaus der Fall sein könnte. Der Unternehmer würde an und für sich nach einer ersten Finanzierungshilfe nicht eine höhere Verschuldung, sondern einen zumindest teilweisen Ersatz des Schadens benötigen, damit sein aufgrund des Covid-Kredits bestehendes Verschuldungsniveau wieder zurückgeführt werden könnte. Aber dazu braucht es ein Anreizsystem.

Zum Zweiten ist offenkundig, dass die schnelle Erteilung von Covid-Krediten zu Missbräuchen führte und führen wird. Die Mittel wie Kurzarbeitsentschädigungen, A-Fonds-perdu-Beiträge, kantonale Hilfen und Bundeshilfen wurden wenig koordiniert und laden direkt zum Missbrauch ein. Werden dann die Bürgschaften durch die Banken beim Bund gezogen, ist es natürlich zu spät. Um es einmal im Klartext zu sagen: Die Banken werden bei der ersten Schwierigkeit im Rahmen der Covid-Bürgschaften die Schweizerische Eidgenossenschaft mit den entsprechenden Bürgschaftsziehungen konfrontieren. Sie sind dazu bankenrechtlich sogar verpflichtet. Die notleidenden Kredite werden durch die Schweizerische Eidgenossenschaft übernommen, und die Schweiz wird dann eine Vielzahl von Unternehmern und Unternehmerinnen als Schuldner haben und entsprechend über ihre Bürgschaftsgenossenschaften das Inkasso führen müssen. Man kann sich ungefähr vorstellen und ausmalen, was dies bei einem grossen Ausfall von Krediten an administrativen und finanziellen Folgen für die Eidgenossenschaft haben könnte. Zudem besteht natürlich ein politisches Sprengpotenzial: Kann es sich die Schweiz erlauben, Tausende mittlere und kleinere Unternehmen, welche ihre Verpflichtungen nicht erfüllen können, dann effektiv in die Liquidation zu schicken? Ich glaube, wohl kaum.

Ein weiterer Aspekt der Covid-Kredite ist jener, dass eine Vielzahl von Unternehmen offensichtlich Covid-Kredite beansprucht hat und die Gelder einfach bei ihren Banken geparkt hat, unter dem Motto: "Ich schaue mal, ob ich den Covid-Kredit brauche. Wenn ich ihn nicht brauche, kann ich ihn später dann immer noch irgendwie zurückzahlen." Selbstverständlich ist auch dieses Element nicht im Sinn und Geist des Finanzierungsmittels.

Es ist offenkundig, dass dieses Finanzierungsmittel in einer Anfangsphase viel zur Beruhigung und Stabilisierung der schweizerischen Wirtschaft beigetragen hat. Aber nun sind wir als Parlament gefordert, den Bundesrat aufzufordern, uns neue Wege aufzuzeigen, um mittel- und langfristig aus dieser Solidarbürgschaft herauszukommen. Ein solcher Weg wäre eben der Auftrag an den Bundesrat, einen Covid-19-Schadenregulierungsfonds zu gründen. Sie können ihn auch Schadenregulierungsmechanismus nennen.

Der Bundesrat geht in seiner Stellungnahme auf die zentralen Punkte des Postulates leider nicht ein. Dieses Postulat würde nämlich eine Schadenregulierung auf der Basis einer nachträglichen Prüfung der Schadenpositionen der Covid-19-Kreditnehmer unter Berücksichtigung sämtlicher erhaltener Hilfen vornehmen. Das ist eben das Entscheidende. Bei der Abwicklung einer solchen Schadenregulierung könnte der Bund Anreize schaffen, damit die Unternehmerinnen und Unternehmer gegen eine teilweise oder gänzliche Schadensbegleichung ihre hängigen Covid-19-Kredite zurückzahlen und damit die Covid-Solidarbürgschaft gegenüber dem Bund auflösen. Selbstverständlich bedeutet dies einen beträchtlichen administrativen und finanziellen Aufwand. Aber bedeutet nicht bereits das bisherige System das Gleiche? Haben wir nicht bereits jetzt quasi eine mindestens 15-Milliarden-Bank eröffnet, die wir auch administrativ und finanziell begleiten müssen? Ich glaube, ja.

Der Bundesrat sagt, er möchte keine neue Organisation zur Schadenregulierung aufbauen. Das Postulat möchte das auch nicht. Es möchte über die nun eingesetzten Organisationen - nämlich über die Ausgleichskassen, die Arbeitsämter der Kantone, die Bürgschaftsgenossenschaften und die Organisationen, die sich sonst noch um die Covid-19-Kredite kümmern - dafür sorgen, dass diese Kredite und diese Bürgschaften möglichst schnell zurückgeführt werden. Mit der Schadenregulierung würden sich daher die gleichen Behörden beschäftigen.

Des Weiteren behauptet der Bundesrat, dass dieser Fonds Doppelspurigkeiten übernehmen würde und verschiedene Mängel aufweise. Bereits die Rolle eines Fonds für die Verwaltung sei nicht gut. Er möchte später die Überführung der Solidarbürgschaften in ein Gesetz vorbereiten und darüber berichten. Dieses Postulat möchte nur einen Bericht, damit wir später beurteilen können, wie dieses Überführungsgesetz dann effektiv auszugestalten ist. Das Postulat ist deshalb wichtig, weil uns der Bundesrat hier zum ersten Mal aufzeigen könnte, welche Anreizsysteme allenfalls gegeben wären, damit wir aus diesen Solidarbürgschaften herauskommen.

Des Weiteren hält der Bundesrat nachträgliche Schadenszahlungen an Unternehmen mit Blick auf die wirtschaftliche Entwicklung nicht für sinnvoll. Entweder hätten die Unternehmen die wirtschaftlichen Folgen aus eigener Kraft bewältigt, oder sie existierten nicht mehr. Auch dieses Argument ist natürlich zu kurz gegriffen. Für die Unternehmen, die nicht mehr existieren, wird die Bank beim Bund eine Solidarbürgschaft ziehen, der Bund wird zahlen, und die Solidarbürgschaftsgenossenschaft wird diesen Kredit abschreiben müssen. Das müssen wir verhindern, indem wir frühzeitig Anreize für diese Unternehmen schaffen, die Solidarbürgschaft zurückzuführen.

Eine nachträgliche Schadenszahlung an Unternehmen ist als äusserst positiv zu bewerten, wenn, damit verbunden, gleichzeitig eine Rückführung der Covid-19-Kredite und Bürgschaften erreicht werden kann. Das Risiko eines grossen oder noch grösseren Ausfalls von Covid-19-Krediten würde vermindert. Die Liquidität der Unternehmen würde nicht beeinträchtigt, und das Verschuldungsniveau der Schweizer Wirtschaft würde gesenkt.

Des Weiteren hält es der Bundesrat für falsch, dass die Kantone zwar eine Mitsprache bei der Schadenregulierung haben sollen, aber nichts an die Kosten beitragen würden. Auch hier wurde das Postulat falsch verstanden. Es ist klar, dass die Kantone nicht für die vom Bund vergebenen Covid-19-Kredite und Solidarbürgschaften geradestehen wollen. Aber es könnte im Interesse der Kantone und der Volkswirtschaft der Kantone sein, bei der Rückführung dieser Covid-19-Kredite und Bürgschaften behilflich zu sein. Immerhin baut sich hier ein Schadenspotenzial in Milliardenhöhe auf.

Der Bundesrat selbst hat mit diesen Covid-19-Krediten und Solidarbürgschaften ein aussergewöhnliches Finanzierungsinstrument geschaffen, dessen Konsequenzen jetzt wahrscheinlich noch nicht ganz abschätzbar sind. Die grundsätzlich ungünstige Konstellation einer Solidarbürgschaft - wir haben das heute bereits mehrfach gehört - muss uns aber beunruhigen. Es ist daher nicht zu viel verlangt, vom Bundesrat prüfen zu lassen, wie er allenfalls über einen Schadenregulierungsfonds, über Schadenregulierungsmechanismen einen Teil dieser Bürgschaften möglichst schnell zurückführen könnte. Der Prüfaufwand für dieses Postulat wird weniger gross sein als der Schaden, der uns entstehen würde, falls wir nicht schnell Anreizsysteme schaffen, um die Bürgschaften zurückzuführen.

Ich bitte Sie, dieses Postulat zu unterstützen.

Knecht Hansjörg · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich lehne dieses Postulat ab, und zwar aus folgenden Gründen: Um die Schäden durch die Corona-Pandemie abzumildern, wurden bereits Gelder in einzigartigem Ausmass gesprochen. Mit den Solidarbürgschaftskrediten, mit dem Erwerbsersatz und der Möglichkeit für Kurzarbeit wurden den Unternehmen umfangreiche Hilfestellungen geboten. Einzelne Branchen erhielten weitere namhafte Beiträge. Dieser Ungleichbehandlung - das sage ich nochmals - stand ich von Anfang an kritisch gegenüber, aber schlussendlich war es ein bewusster Entscheid des Parlamentes, welches dafür nun auch die Verantwortung zu tragen hat.

Nun soll zusätzlich noch ein neues Instrument geschaffen werden. Es sollen also nochmals Bundesbeiträge zur Verfügung gestellt werden. Anstatt Solidarbürgschaften werden nun - meines Erachtens läuft es am Schluss darauf hinaus - A-Fonds-perdu-Beiträge gefordert. Dies ist schon aus finanzpolitischer Sicht problematisch, werden wir doch bereits eine Neuverschuldung von 30 bis 50 Milliarden Franken - in dieser Bandbreite hat sie der Bundesrat beziffert - zu verkraften haben.

Mit einem solchen Schadenregulierungsfonds würden auch falsche Erwartungen geweckt. Es darf nicht der Eindruck entstehen, dass der Staat eine Vollkaskoversicherung ist. Tatsache ist, dass auch bei grösstem Bemühen nicht alle von der Pandemie verursachten Schäden durch einen solchen Fonds abgegolten werden können, nicht einmal ein Bruchteil. Die genaue Berechnung der Schäden ist ohnehin objektiv unmöglich, das führt zu neuen Ungerechtigkeiten und Missbrauch. Die nachträgliche genaue Überprüfung der Schadenpositionen, wie sie das Postulat fordert, ist ohne zusätzliche Stellenprozente nicht zu bewältigen. Eine neue, zusätzliche Organisationsstruktur, welche ein solcher Fonds erfordern würde, ist nicht zielführend. Die Folgen wären eine Verzettelung der Kräfte und noch mehr Bürokratie. Es gilt, sich auf die bereits bestehenden Kanäle und Instrumente zu fokussieren und diese zu optimieren.

Zudem dürfen wir auch nicht in Aktionismus verfallen. Selbst wenn Sie gegenüber einem solchen Schadenregulierungsfonds grundsätzlich positiv eingestellt sind, bitte ich Sie doch, zumindest abzuwarten, bis die bereits bestehenden Instrumente ihre volle Wirkung entfalten werden. Dann ist auch eine fundierte Analyse möglich, aufgrund der entsprechende Verbesserungsmöglichkeiten identifiziert werden können. Sollte sich in zwei, drei Jahren herausstellen, dass sich die Situation für die Unternehmen sehr negativ entwickelt hat, besteht immer noch die Möglichkeit einzugreifen.

Ich bitte Sie daher, dem Bundesrat zu folgen und das Postulat abzulehnen.

Hefti Thomas · 2VP-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Als Mitglied der Mehrheit der Finanzkommission beantrage ich Ihnen, das Postulat anzunehmen.

Die Briten kennen den Satz: "The Queen is not amused." Das gilt wohl hier für die Stimmung des Bundesrates. Ich kann verstehen, dass dem Bundesrat gewisse Teile des Postulates nicht gefallen, wie vielleicht Ziffer 1. Aber auf Ziffer 1 folgt ja Ziffer 2, und diese macht eine Entschädigung auch von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Bundes abhängig. Dann kommt Ziffer 7, wo steht, dass kein rechtlicher Anspruch auf eine Entschädigung besteht. Sie sehen, dass man im Postulat zwar manches findet, ebenso aber solches, das es wieder relativiert oder sogar das Gegenteil erlaubt. Der Bundesrat hat viele Möglichkeiten und Freiheiten beim Abfassen des Berichtes; es ist ein Postulat und keine Motion.

Nicht zuletzt deshalb bin ich bei der Mehrheit, denn das Entscheidende scheint mir, dass der Bundesrat zu einem frühen Zeitpunkt beauftragt wird, sich mit den verbürgten Krediten bzw. der Rückführung dieser Kredite gründlich auseinanderzusetzen. Wenn das nämlich nicht jetzt geschieht, wird es später und unter erschwerten Bedingungen stattfinden müssen. Wir müssen uns vor Augen halten, dass wir uns nicht gewöhnlichen Bürgschaften gegenübersehen, sondern Solidarbürgschaften. Als Anwalt habe ich noch nie jemandem empfohlen, eine Solidarbürgschaft einzugehen. Nun hat jede Regel ihre Ausnahme, und unter Berücksichtigung der Umstände bin ich in der Finanzdelegation auch zur Überzeugung gekommen, dem Bundesrat zuzustimmen. Ich möchte es hier vor Ihnen, Herr Bundesrat, sagen: Es war die richtige Massnahme im richtigen Moment. Es hat auch in den Köpfen gewirkt, und die Abwicklung hat rasch und zuverlässig funktioniert. Natürlich wissen wir alle, dass da, wo gearbeitet wird, auch Fehler gemacht werden. Das mindert Ihr Verdienst indes nicht.

Die rechtliche Ausgestaltung der Solidarbürgschaft zwingt den Solidarbürgen, sich früh, aktiv und vorausschauend mit der Rückführung der Kredite zu befassen, nicht erst dann, wenn es nicht mehr anders geht. Genau damit wird der Bundesrat beauftragt, im Rahmen eines Postulates, das ihn nicht einmal dazu zwingt, sich zu verleugnen.

Deshalb beantrage ich die Annahme des Postulates.

Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Il ne s'agit certes que d'un postulat, avec des idées généreuses, mais aussi, vous l'avez entendu de la part du rapporteur, des propositions précises. Je pourrais même ajouter qu'elles sont vraiment très précises, puisque nous avons eu droit à un développement relativement important pour expliquer les huit points déclamés dans ce postulat.

Les intentions, comme je l'ai dit, sont généreuses. On peut les résumer rapidement: il s'agit de garantir une indemnisation. Que veut dire garantir une indemnisation? C'est donner des moyens financiers au demandeur. Donner ces moyens financiers au demandeur, c'est exprimer - c'est clairement écrit dans le postulat - qu'il y a eu dommage. Mais dommage envers qui? Est-ce que ce sont les dommages causés à la branche ou à une entreprise? En lisant le texte avec attention, on constate qu'une structure relativement lourde est prévue pour indemniser ces dommages, dommages causés à l'entreprise A, B, C ou D.

Comme le dit le Conseil fédéral dans son avis, on est en train de monter une usine à gaz relativement importante, si l'on suit ce que prévoit le postulat. En plus, cela se ferait de manière arbitraire. Qui dit arbitraire, dit recours, puisqu'il n'y aura pas égalité de traitement. Notre rôle est d'assurer qu'il y ait égalité de traitement, comme cela a été fait par le Conseil fédéral, malgré l'urgence, qui a traité cas par cas, branche par branche, qui a dialogué et échangé avec chaque branche pour trouver la meilleure solution.

Je ne suis de loin pas sûr que cette proposition pourrait aboutir à quelque chose qui puisse être mis en application de manière raisonnable. La question de base, d'autant plus avec ce que l'on a entendu dans le rapport du Conseil fédéral sur notre futur, est la suivante: aura-t-on les moyens financiers d'offrir ces indemnisations telles qu'elles sont proposées dans ce postulat, et notamment pour des cas particuliers?

Rappelons-nous que le chômage l'année prochaine sera en hausse. Rappelons-nous aussi que nous aurons besoin de moyens financiers pour l'aide sociale. Rappelons-nous encore qu'il y aura une diminution des recettes. Rappelons-nous enfin, comme cela a été dit il n'y a pas très longtemps, au début de ce débat par M. le conseiller fédéral, que nous partons sur des budgets déficitaires. Aujourd'hui, prendre une décision et demander au Conseil fédéral de prévoir un fonds d'indemnisation pour les personnes, c'est irréaliste et prématuré. Ces situations très particulières devront être traitées au cas par cas, mais en tout cas pas aujourd'hui.

Notre président de la Commission des finances a rappelé que l'on avait stoppé toute une série d'analyses et de propositions parce qu'une rencontre est prévue hors de ces murs de la Berne fédérale pour mener une réflexion politique, pour discuter avec le Conseil fédéral de notre vision du futur.

Je ne peux que vous recommander de refuser ce postulat. Peut-être que demain on en reprendra un bout, mais en tout cas pas dans la forme telle qu'elle est proposée. Ce serait partir dans une aventure vraiment délicate et périlleuse. Certains ont donné l'image de la montagne; je peux vous dire que, pour ceux qui font un peu d'alpinisme, ce n'est pas du 7a que nous allons grimper si nous suivons cette voie, mais du 9, bref, une mission quasiment impossible pour nous tous ici, dans cette assemblée.

Je vous remercie de refuser ce postulat.

Herzog Eva · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie auch, das Postulat nicht anzunehmen, auch wenn es, wie man mir sagt, "nur" ein Postulat ist. Es wurde in der Finanzkommission zuerst als Motion beantragt, und als Motion, finde ich, hätten wir die Forderung ganz deutlich bekämpfen müssen. In der Form eines Postulates könnte man dem Bundesrat und der Bundesverwaltung den Auftrag geben, einen Bericht zu schreiben; ja, das könnte man. Ich möchte aber sagen, was mich trotzdem schon in der Finanzkommission zu meiner klaren Ablehnung gebracht hat.

Ich habe nochmals gelesen, was drinsteht: Man soll prüfen, ob man einen Fonds schafft, der die gänzliche oder teilweise Begleichung des durch die Massnahmen zur Begrenzung der Covid-19-Pandemie verursachten wirtschaftlichen Schadens übernimmt. Das ist für mich eine ungeheuerliche Vorstellung, abgesehen davon, dass ich keine Ahnung habe, wie man diesen Schaden berechnen soll. Es wird dann im Text weicher: Die Abgeltung soll sich nach der Höhe des Schadens und nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Bundes richten. Also kann man sagen: Ja, okay, der Bundesrat kann dann einfach argumentieren, dass wir das Geld nicht haben, und es also nicht machen. Aber dann bringt es ja auch nichts.

Ich finde, es ist nicht notwendig, dieses Postulat anzunehmen, weil es eine Piste ist, die uns nicht dient. Der Berichterstatter, Herr Kollege Rieder, hat vorhin gesagt, dass uns dieses Postulat den Weg aufzeichnen kann, wie wir aus den Solidarbürgschaften herauskommen, die wir als Massnahme gewählt haben, um dieser Krise zu begegnen. Das muss der Bundesrat aufzeigen, daran arbeitet er ja, und er wird uns diesen Weg auch vorlegen. Aber dazu braucht er dieses Postulat nicht.

Ich hatte von Anfang an immer Sympathien dafür, auch A-Fonds-perdu-Beiträge zu vergeben. Andere Länder haben das gemacht. Das hätte man für sehr kleine Firmen machen können. Mit den Solidarbürgschaften hat sich die Schweiz jetzt für einen anderen Weg entschieden, der insgesamt auch überzeugend ist. Es ist ein Gesamtkonzept mit den Elementen Kurzarbeit und Solidarbürgschaften. Jetzt einfach hinterher nochmals irgendwie etwas obendrauf zu setzen, das halte ich nicht für möglich und auch nicht für notwendig. Ich halte es für sinnvoller, wenn einem Unternehmen, das eine Perspektive für die Zukunft hat, diese Darlehen aber tatsächlich nicht aus eigener Kraft zurückzahlen kann, diese Darlehen erlassen werden. Aber es muss eben ein Unternehmen sein, das eine Zukunft hat. Wenn man jetzt einen solchen Fonds macht, dann, fürchte ich, wird einfach zuerst nochmals Geld eingeschossen, und später muss trotzdem ein Konkursverfahren eingeleitet werden.

Mir gefällt also die Grundidee dieses Fonds nicht, und deshalb bitte ich Sie, das Postulat abzulehnen und der Verwaltung keinen weiteren Auftrag zu geben, noch etwas auszuarbeiten.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie ebenfalls, das Postulat abzulehnen. Wir müssen uns vorerst überlegen, wo wir stehen. Diese Aktion mit den Bürgschaftskrediten ist jetzt während zweieinhalb Monaten gelaufen, und sie läuft noch zwei Monate weiter. Wir sind eigentlich mittendrin und haben keinen Überblick, keine Fakten und keine Zahlen darüber, wer am Schluss Kredite beantragt, wie auch immer das läuft, wie es regional, wie es branchenmässig verteilt ist. Wir wissen auch noch nicht, und das ist ein wesentlicher Faktor, wann wir wieder einen Normalbetrieb erreichen werden und wie die Schäden aussehen könnten. Wir sind also mittendrin, und mittendrin einen Bericht in Auftrag zu geben, gibt ein falsches Signal, weil wir jetzt immer die Linie verfolgt haben: Wer einen Bürgschaftskredit beantragt, zahlt diesen auch zurück. Er unterschreibt dafür. Das geschieht bewusst: Ich erhalte Geld und bezahle es wieder zurück.

Mit diesem Postulat, mit diesem Auftrag senden Sie ein völlig anderes Signal aus: Wir gehen von Schäden aus und haben das zu regulieren. Das Postulat geht über die Covid-19-Solidarbürgschaftsverordnung hinaus. Wie Sie schreiben, müssen die Voraussetzungen zum Erhalt einer Solidarbürgschaft erfüllt sein. Eigentlich können also alle, die keinen Kredit beansprucht haben, aber die Voraussetzungen erfüllt hätten, nachher einen Schaden geltend machen. Da kann ich Ihnen sagen, da kommen noch 200 000 oder 300 000 dazu, mindestens. Fast alle haben irgendeinen Schaden erlitten. Risiko auf sich zu nehmen, gehört zur unternehmerischen Tätigkeit, das kann man nicht ausschliessen. Der Staat kann nicht jedes Risiko ausgleichen, das geht einfach nicht.

Es wurde darauf hingewiesen: Wie erheben, wie berechnen wir diese Schäden, die tatsächlich entstanden sind? Es ist nicht möglich, das über einen Leisten zu schlagen. Das geht einfach nicht, wenn wir von Zehntausenden solcher Gesuche sprechen.

Mich macht natürlich auch hellhörig, dass der Schadenregulierungsfonds durch Bundesmittel finanziert werden soll. Es braucht also zusätzliche Mittel. Ich glaube, im Moment ist es der falsche Zeitpunkt, es weitet aus und sendet ein falsches Signal. Wenn die Medien morgen schreiben, der Ständerat wolle einen Schadenregulierungsfonds, dann werden die Gesuchszahlen wieder steigen, das kann ich Ihnen versichern. Alle, die jetzt zurückhaltend waren und andere Lösungen gesucht haben, gehen dann davon aus, dass die Vollkaskoversicherung funktioniert. Sie riskieren es dann auch noch, der Bund bezahlt ja am Schluss. Das geht einfach nicht!

Selbstverständlich, da haben die Postulanten schon recht, werden wir uns dann Überlegungen machen müssen, was mit Bürgschaftskrediten zu tun ist, die nicht zurückbezahlt werden können. So weit sind wir aber vielleicht 2021 oder 2022, wenn wir sehen, wie das funktioniert. Da sind wir selbstverständlich auch mit den Banken im Gespräch, wir werden das laufend anschauen und beurteilen. Aber so geht es nicht.

Das Postulat beinhaltet noch eine andere Gefahr, jene des Strukturerhalts. Wenn einmal ein Schadenregulierungsfonds besteht, müssen Sie ja beurteilen können, ob wir etwas decken. Die meisten, die nicht bezahlen können, sind ja strukturschwache Betriebe. Wollen wir wirklich noch einmal Geld nachschiessen, um strukturschwache Betriebe am Leben zu erhalten? Das braucht dann andere Massstäbe. Dazu sind wir im Moment schlicht und einfach nicht in der Lage.

Natürlich ist es nur ein Postulat, aber in der Situation, in der wir stehen, wäre es ein gefährliches Signal des Ständerates, hier einen Schritt weiter zu gehen. Meiner Meinung nach dürfen Sie das nicht tun, um den Prozess, der jetzt läuft, nicht zu stören und in eine falsche Richtung zu lenken. Sie beanstanden ja mit einem gewissen Recht, dass wir viel oder sogar zu viel Geld ausgeben. Aber hier senden Sie noch einmal ein Signal in diese Richtung aus.

Wir sollten die Linie beibehalten: Wir entschädigen den Arbeitsausfall, und wir sichern die Liquidität, aber wir gehen sonst nicht in die Verantwortung, und wir leisten keine A-Fonds-perdu-Beiträge. An dieser Linie müssen wir festhalten, das entspricht meiner Meinung nach unserer Mentalität, und es entspricht dem Verständnis, das ich von einem Unternehmer habe. Ein Unternehmer muss ein Risiko eingehen, sonst wird er nie Unternehmer. Es kann in Einzelfällen andere Risiken geben.

Der Staat kann auch nichts dafür, dass wir diese Krise hatten. Er hat versucht, die Bevölkerung zu schützen, zwischen den verschiedenen Gütern abzuwägen. Er ist nicht für jeden Schaden verantwortlich, das darf er einfach nicht sein. Es wäre eine völlig falsche Mentalität, die wir hier entwickeln würden. Das Postulat gibt einen Auftrag in diese Richtung, und dieser wird so verstanden. Es ist ein unausgereifter Gedanke am falschen Ort.

Bitte lehnen Sie das Postulat ab!

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 9 Stimmen

Dagegen ... 33 Stimmen

(1 Enthaltung)