Voranschlag und Finanzplan 2004-2006. Dringliche Massnahmen zur Entlastung

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Raumplanung

1. Loi fédérale sur l'aménagement du territoire

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 166 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Verfahrensbeitrag

2. Bundesbeschluss über einen Rahmenkredit für die Raumplanung

2. Arrêté fédéral ouvrant un crédit de programme pour l'aménagement du territoire

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 161 Stimmen

Dagegen .... 1 Stimme

Verfahrensbeitrag

3. Postgesetz

3. Loi sur la poste

Antrag der Kommission

Mehrheit

Eintreten

Minderheit

(Fässler, Dormond Marlyse, Hofmann Urs, Maillard, Mugny, Zanetti)

Nichteintreten

Proposition de la commission

Majorité

Entrer en matière

Minorité

(Fässler, Dormond Marlyse, Hofmann Urs, Maillard, Mugny, Zanetti)

Ne pas entrer en matière

Fehr Hans-Jürg · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie bitten, den Nichteintretensantrag der Kommissionsminderheit zu unterstützen. Die hier vorgesehene Kürzung der Bundesmittel für die Presseförderung von 20 Millionen Franken oder 20 Prozent ist sachlich nicht begründet und kommt zur falschen Zeit - zur falschen Zeit deshalb, weil die Staatspolitische Kommission unseres Rates an der Arbeit für einen Verfassungsartikel ist, der eine neue Rechtsgrundlage für eine effizientere und bessere Methode der Presseförderung abgeben sollte. Dieser Verfassungsartikel ist zurzeit in der Vernehmlassung. Er wird zu gegebener Zeit dann wieder zurückkommen und weiterbearbeitet werden. Wir halten es für falsch, dass man nun das bisherige Presseförderungssystem beträchtlich schwächen will, bevor ein neues, besseres System da ist.

Was wären die Auswirkungen dieser Kürzung um 20 Millionen Franken? Zunächst gäbe das Ertragsausfälle, also eine Gewinnschmälerung bei der Post, das ist ganz klar. Ich überlasse es Ihnen zu beurteilen, ob Sie der Meinung sind, dass das eine richtige und vernünftige Art ist, mit der Ertragslage der Post umzugehen. Als zweite Auswirkung gäbe es Preiserhöhungen gegenüber den abonnierten Zeitungen. Es würde natürlich vor allem die Zeitungen und Zeitschriften treffen, die ihre gesamte Auflage über die Post und die ihre Zeitungen also am wenigsten über private Zustellorganisationen vertragen lassen. Mit anderen Worten: Es würde also genau die Falschen treffen, nämlich diejenigen, die man mit diesen Vorzugspreisen eigentlich fördern möchte.

Der Antrag steht auch komplett im Widerspruch zu den Erkenntnissen, die eine vom UVEK in Auftrag gegebene Studie bezüglich des gegenwärtigen Presseförderungssystems ergeben hat. Das Hauptergebnis dieser Studie war nämlich, dass man die Mittel nicht kürzen, sondern umschichten muss, wenn man den Gesetzesauftrag - die Erhaltung und Förderung der Pressevielfalt - richtig und so effizient wie möglich umsetzen will. Man muss - innerhalb des gegebenen finanziellen Rahmens - die Mittel von den heute zu stark bevorteilten Titeln mit grossen Auflagen zu den Titeln mit kleinen Auflagen umschichten. Von Umschichtung ist aber mit diesem Kürzungsantrag überhaupt nicht mehr die Rede. Es geht hier nicht um Umbau, also Verbesserung, sondern um Abbau, also um Verschlechterung der Presseförderung.

Fast noch gefährlicher als diese Sparübung, die in Artikel 15 Absatz 2 vorgesehen ist, ist die Abschaffung der Presseförderung, wie sie unter Ziffer II Absatz 2 vorgesehen ist: die Abschaffung der Vorzugspreise bei der Post per Ende 2007. Vielleicht wird das nicht eintreffen, aber nur dann nicht, wenn der Weg, den die Staatspolitische Kommission mit dem neuen Verfassungstext betreten hat, rechtzeitig zum Ziel führt. Dann könnte man dieses System durch ein anderes, besseres ersetzen. Aber wer sagt uns, dass die Arbeiten der Staatspolitischen Kommission wirklich zum Ziel führen? Es wird eine Verfassungsabstimmung brauchen, wenn das überhaupt durch unseren Rat kommt, und es ist nicht gesagt, dass diese Verfassungsbestimmung vom Volk dann angenommen wird. Wenn sie angenommen wird, würde das eine Anschlussgesetzgebung auslösen. Das alles braucht Zeit. Wir wissen also nicht, ob wir mit dem neuen Weg zum Ziel kommen, und wir wissen vor allem nicht, ob wir rechtzeitig zum Ziel kommen würden.

Wenn wir das aber nicht wissen, halten wir es für fahrlässig, beim bestehenden System Abbaumassnahmen zu treffen, ohne sie durch Besseres ersetzen zu können. Wir haben hier also den Einstieg in den Ausstieg aus der Presseförderung. Das sollten wir nicht tun.

Ich bitte Sie, dem Nichteintretensantrag der Minderheit zuzustimmen.

Mugny Patrice · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

C'est assez ennuyeux, cette loi sur la poste. Telle que l'a présentée M. Villiger, président de la Confédération, elle est juste et ça, je le défends. C'était aussi l'intention de la sous-commission, puis de la commission de ne plus verser d'argent aux grandes associations ou aux grands magasins tels que Migros, Coop ou le Touring Club Suisse. Donc ce but-là est visé également par le travail de la commission et devrait être atteint au moyen de l'article constitutionnel et de la loi.

Le problème, c'est que la commission a fait un travail extrêmement fin. Elle a repris ce qui était proposé dans le projet; par ailleurs, elle a dit que pour les petites associations qui auraient peut-être besoin d'une aide, on pouvait imaginer, pour l'application d'une autre loi, un débat sur l'aide à la démocratie par le truchement petites organisations qui ont une petite presse, laquelle n'entrerait pas dans le cadre de l'aide à la presse régionale. C'est un deuxième débat qui est en cours.

Dans le cas du projet du Conseil fédéral, on fait uniquement une coupe, comme ça, de 20 millions de francs. On sait très bien finalement que la Poste ne va pas forcément réagir immédiatement aux coupes à l'encontre des grands comme la Migros, la Coop ou le TCS, parce qu'au contraire, la Poste va négocier un nouvel accord. Cela risque de déplacer effectivement le problème, d'induire une augmentation des budgets et des frais de distribution de toute une série de journaux que la commission ne souhaiterait pas, elle, prétériter dans les années à venir.

Je trouve que le projet du Conseil fédéral dans son ensemble qui, dans l'esprit, n'est pas mauvais parce qu'il rejoint celui de la commission, n'est pas du tout élaboré de manière à atteindre son but.

Je propose de ne pas entrer en matière pour arriver, au moment du vote sur l'article constitutionnel et du débat réel sur l'aide à la presse, à faire une loi qui soit telle que la veut ce Parlement, une loi sur l'aide à la presse régionale, en particulier aux petits journaux, dans l'optique de défendre la démocratie et la liberté d'opinion.

Je pense donc qu'il ne faut pas entrer en matière sur ce projet de loi, non pas parce qu'il est mauvais dans son esprit, mais parce qu'il n'est pas applicable eu égard au but que nous cherchons actuellement à atteindre.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Heute Morgen haben wir uns eingehend über die Situation der Bundesfinanzen unterhalten. Die SVP-Fraktion machte sich Sorgen über die Entwicklung. Jetzt kommt der Bundesrat mit zwei ganz bescheidenen Massnahmen zur Entlastung des Bundeshaushaltes; die eine ging schlank durch, bei der anderen wird schon wieder aufgeheult, wie wenn die Schweiz jetzt dann gerade untergehen würde. Es handelt sich hier um eine Subvention. Ich glaube, es ist sinnvoll und richtig, dass wir hier angesichts der Bundesfinanzen auch eine Korrektur einbringen. Die SVP-Fraktion wird der Mehrheit folgen.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion wird der Mehrheit folgen, und zwar aus folgenden Gründen: Man kann auch hier das Fell nicht waschen, ohne es nass zu machen. Das Postgesetz ist eine wichtige Massnahme zur Entlastung des Voranschlages. Zugegeben, das ist jetzt ein kleiner Schritt, aber es ist ja lediglich eine Übergangslösung. Der Bund bezahlte für die Presseförderung bisher 100 Millionen Franken, was praktisch von allen Seiten kritisiert wurde, weil die Opfersymmetrie nicht stimmte. Das UVEK mit dem sozialdemokratischen Departementsvorsteher hat diese Angelegenheit sogar extern prüfen lassen und kommt zu folgenden Schlüssen:

1. Die indirekte Presseförderung über die Post wird zeitlich befristet. Sie dauert, wie bereits erwähnt, bis 2007.

2. Die grossauflagige Presseförderung fällt weg. Auflagen von über 500 000 Exemplaren werden also nicht mehr subventioniert. Das haben wir in den bisherigen Diskussionen so gewollt.

3. Die Subventionen des Bundes werden per Gesetz auf 80 Millionen Franken pro Jahr plafoniert.

Diese Einsparungen tragen den Ergebnissen der Vernehmlassung Rechnung, und die Gesetzesänderung für die Post gibt den Verlegern klare Rahmenbedingungen. Es ist ein Schritt in die richtige Rechnung.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Les mesures mises en place dans le cadre de la loi sur la poste pour la promotion de la presse par l'allègement des taxes d'acheminement des journaux l'ont été, il faut le rappeler, pour assurer la diversité de la presse.

La presse que nous visions à l'époque était bien la presse régionale, de manière à garantir des sources d'information qui soient les plus diverses possible. Il y a lieu de considérer que les travaux de la sous-commission "Médias et démocratie" de la Commission des institutions politiques sont loin d'être terminés. Actuellement, il y a un texte qui a été envoyé en consultation, mais vraisemblablement ce n'est pas avant la fin de la législature que nous prendrons des mesures.

Alors, Monsieur Mugny, vous qui avez relevé très nettement autrefois à cette tribune les dysfonctionnement de cette aide, son aspect de gaspillage de moyens publics, je crois que ça n'est pas le moment de reporter des décisions tout à fait cohérentes. Car si aujourd'hui nous ne savons pas encore exactement dans le détail quelles sont les mesures que nous voulons pour soutenir la diversité de la presse - et je le répète, il s'agit prioritairement des médias à tirage relativement limité, presse régionale ou presse thématique -, nous savons ce que nous ne voulons plus. Ce que nous ne voulons plus, c'est le gaspillage des deniers publics pour soutenir la presse essentiellement commerciale de grands distributeurs comme Migros et Coop ou d'associations qui ont également un but commercial comme le Touring Club Suisse.

C'est dans ce sens-là qu'il y a lieu de prendre, de manière je dirai provisionnelle, une mesure pragmatique qui permet à la Confédération d'économiser 20 millions de francs, alors même que le gouvernement s'engage, dans le développement de son texte, par le biais de l'ordonnance, à ne pas permettre le report des éventuels frais d'acheminement de la presse commerciale sur les petits journaux. Il contraindra la Poste à agir de manière tout à fait correcte et empêchera un tel report.

Je crois donc qu'il n'y a pas de raisons de s'opposer à la mesure qui nous est présentée. Peut-être faut-il toutefois encore interpeller M. Villiger, président de la Confédération, sur la possibilité de régler un soutien aux journaux mensuels de faible tirage au niveau de l'ordonnance. Et je crois que le Conseil fédéral pourrait s'engager à le faire.

En tout état de cause, dans l'attente du résultat des travaux de la sous-commission précitée, je vous invite à éliminer immédiatement ce que nous ne voulons plus, puisque, je le répète, si nous ne savons pas dans le détail ce que nous voulons, nous savons tous dans cette salle ce que nous voulons plus.

Donc, je vous invite à soutenir le projet tel qu'il vous est présenté par la majorité de la commission.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Ich kann es sehr kurz machen nach dem, was ich schon gesagt habe. Die Überprüfung hat schon ergeben, dass das heutige System nicht wirksam ist - ein Giesskannensystem ist schlecht - und dass man etwas tun muss. Es ist klar: Wenn man etwas streicht, trifft dies jemanden. Der Wegfall der Vorzugspreise für die grossen Organe, die ich erwähnt habe - sie brauchen diese Vergünstigung gewiss nicht, nehmen sie aber gerne, wenn es sie gibt -, bringt etwa 10 Millionen Franken. Weitere 10 Millionen Franken müssen durch moderate Preiserhöhungen hereingeholt werden. Die Frage ist einfach, ob es wahr ist, dass alle Grossen notgedrungen wegfallen und die Post einen riesigen Preissprung machen muss. Wir sind der Meinung, es seien Lösungen denkbar, die nicht dazu führten; man müsse diese Strukturen jetzt anschauen und dieses Zeichen setzen. Man hat das schon länger versucht, auch mit den Verlegern - sie sind übrigens nicht alle genau gleicher Meinung, das muss man auch sagen -, Lösungen zur Verbesserung des Systems zu suchen. Aber diese Versuche waren nicht wahnsinnig erfolgreich.

Es ist für mich wieder ein Beispiel dafür: Wenn man sich an irgendeine Subvention gewöhnt hat, kommt grosser Widerstand, wenn man sie wieder wegnehmen will. Dieser Effekt wird, wenn wir den Haushalt in den nächsten Jahren wirklich bereinigen wollen, noch sehr viel häufiger eintreten. Wir müssen hier den Mut und die Nerven haben, die Entscheide trotzdem zu fällen. Wir werden sehen: Das Leben und die Schweiz werden mit diesen Entscheiden fertig.

Ich bitte Sie, nicht jetzt schon beim ersten Stolperstein weich zu werden, sondern einzutreten und dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 75 Stimmen

Dagegen .... 68 Stimmen

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 84 Stimmen

Dagegen .... 68 Stimmen