Soziale Sicherheit. Abkommen mit Bosnien und Herzegowina

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Ne pas entrer en matière

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

La convention avec la Bosnie-Herzégovine en matière de sécurité sociale comprend 44 articles et a été signée le 1er octobre 2018. Elle doit succéder à la convention conclue avec la Yougoslavie en 1962, qui régit aujourd'hui encore nos relations dans le domaine des assurances sociales avec cette région de notre continent. Cette convention de 1962 est logiquement devenue désuète au regard des changements dans le domaine des assurances sociales. Il s'agit d'appliquer le modèle de convention tel qu'il a été convenu avec d'autres pays, notamment dans le domaine de l'égalité de traitement pour le versement des prestations à l'étranger. Il s'agit du versement des rentes à l'étranger, de la prise en compte des périodes d'assurance, de l'assujettissement des personnes, de l'entraide administrative et enfin des bases légales pour lutter contre la fraude. Matériellement, quatre domaines sont concernés: l'AVS, l'AI, l'assurance-accidents ainsi que les allocations familiales dans l'agriculture et la coordination de l'assurance-maladie.

La Commission de la santé et de la sécurité sociale s'est réunie le 9 octobre pour en débattre. La nouvelle convention n'entraîne pas de coûts supplémentaires significatifs pour la Confédération. Seule l'introduction du principe de totalisation entraîne des coûts supplémentaires. Ce principe signifie simplement que l'on va tenir compte des années de cotisation en Bosnie-Herzégovine pour calculer le minimum de trois ans nécessaires à l'ouverture du droit à une rente AI. Les coûts supplémentaires liés à l'introduction de ce principe sont estimés à moins de 100 000 francs.

A l'inverse, la convention garantit de pouvoir percevoir les rentes en Bosnie. Ce principe-là permettra à un grand nombre de personnes de partir en Bosnie pour percevoir leurs rentes là-bas. Ainsi, selon les réponses que la commission a obtenues de l'administration, nous pouvons nous attendre à une réduction des coûts du point de vue des assurances sociales suisses, notamment concernant les prestations complémentaires, étant donné que le niveau de vie en Bosnie-Herzégovine est moins élevé qu'en Suisse. Statistiquement, ce sont des personnes qui ont un niveau social en Suisse qui les classe dans une catégorie socioprofessionnelle de la population qui touche beaucoup de prestations complémentaires en comparaison avec le reste de la population. Par ailleurs, les frais de santé ne seraient pas couverts par la loi fédérale sur l'assurance-maladie pour les personnes qui retourneraient en Bosnie-Herzégovine pour toucher ces prestations. Cela représente encore des économies pour notre système de santé.

Par ailleurs, la convention donne des moyens pour lutter contre la fraude. Ces moyens sont régulièrement réclamés par les milieux qui, aujourd'hui, combattent cette convention. La Centrale de compensation à Genève est compétente en la matière.

Une minorité Aeschi Thomas propose de ne pas entrer en matière. Cette minorité considère que la totalisation va augmenter considérablement les coûts, contrairement à ce qu'affirme l'administration, qui prévoit une augmentation inférieure à 100 000 francs.

Par ailleurs, la minorité Aeschi Thomas relève que les Suisses de Bosnie ne bénéficieraient pas des mêmes prestations que les Bosniaques en Suisse, et que ce serait là une discrimination difficilement compréhensible pour la majorité de la population.

Ainsi, par 18 voix contre 7, la commission vous invite à entrer en matière sur cette convention et, par 17 voix contre 7, à adopter ce projet au vote sur l'ensemble.

De manière globale, la majorité de la commission constate que nous avons là une convention telle que celles qui s'appliquent avec tous les autres pays concernés et qu'elle permet en réalité de répondre à énormément de questions que se posent les milieux qui la combattent aujourd'hui.

Nous vous invitons donc à la soutenir.

Lohr Christian · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ihre SGK hat am 9. Oktober den Bundesbeschluss über die Genehmigung des Abkommens zwischen der Schweiz und Bosnien und Herzegowina über soziale Sicherheit beraten. Mit 17 zu 7 Stimmen wurde dieser von der SGK in der Gesamtabstimmung angenommen. Lassen Sie mich einige Fakten darlegen:

Bosnien und Herzegowina ist der letzte Nachfolgestaat des ehemaligen Jugoslawien, der derzeit noch ohne separates Abkommen mit der Schweiz ist. Er ist ohne eigenständiges bilaterales Abkommen mit der Schweiz. Das Abkommen ist ganz zugeschnitten auf die Gesetzgebungen der beiden Vertragspartner. Geklärt wird in diesem Abkommen die Gleichbehandlung, insbesondere bei der Anrechnung von Rentenzeiten. Des Weiteren wurde uns von der Verwaltung dargelegt, dass durch ein neues Element, das sich bereits bei anderen Staaten bewährt hat, eine deutliche Verbesserung der Betrugsbekämpfung möglich ist. Dem Bund entstehen gemäss den Vertretern der Verwaltung keine nennenswerten Mehrkosten.

Eine Minderheit möchte nicht auf die Vorlage eintreten. Sie befürchtet bei einer Totalisierung einen Anstieg der Kosten und eine weitere Ausweitung bezüglich des Sozialsystems. Die Mehrheit dagegen argumentiert in der Richtung, dass Menschen, die in der Schweiz arbeiten oder gearbeitet haben, auch abgesichert sein sollen. Andere Befürworter lehnen migrationspolitische Diskussionen in diesem Zusammenhang ab und sprechen von einer nachvollziehbaren technischen Adaption.

Weiter wurde ins Feld geführt, dass dieses Abkommen der letzte Baustein eines Pakts mit einer gesamten Region sein soll. Von der Mehrheit der Kommission ist auch anerkannt worden, dass die Missbrauchsbekämpfung, was uns in diesem Zusammenhang auch immer wichtig ist, gestärkt werden kann. Eine spezielle Klausel erlaubt denn sogar auch, dass in beiden Ländern spezifische Nachforschungen angestellt werden können.

Zu den Fakten: Momentan leben - gemäss Botschaft - 29 000 Staatsbürgerinnen und Staatsbürger aus Bosnien und Herzegowina in der Schweiz, während 815 Schweizerinnen und Schweizer in Bosnien und Herzegowina leben.

Ich wiederhole es: Die SGK empfiehlt Ihnen mit 17 zu 7 Stimmen, dem Projekt zuzustimmen. Eintreten wurde von der Kommission mit 18 zu 7 Stimmen beschlossen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben bereits mehrmals über Sozialversicherungsabkommen abgestimmt, und die SVP-Fraktion hat Ihnen jeweils Nichteintreten beantragt. Auch bei diesem Sozialversicherungsabkommen beantragen wir Ihnen Nichteintreten.

Wo liegt die Problematik? Wir haben heute in der Schweiz Sozialversicherungssysteme, die nicht ausfinanziert sind, die Jahr für Jahr Defizite schreiben. Wenn wir jetzt gleichzeitig auch noch Renten ins Ausland überweisen, wo zudem die Lebenskosten viel tiefer sind, dann profitieren nicht nur jene Leute, die dort Rentenempfänger sind. Die Leute profitieren erstens von einer verglichen mit den Lebenskosten viel höheren Rente, weil die Rente eigentlich an den Schweizer Lebenskosten ausgerichtet ist. Zweitens profitieren diese Rentner, die dort eine Schweizer Rente empfangen, auch davon, dass ihre Rente, die sie heute erhalten, eben nicht ausfinanziert ist. Das heisst, Schweizerinnen und Schweizer müssen die Rente, die heute schon ausbezahlt wird, in Zukunft abbezahlen. Heute werden also Schulden generiert, die die nächste Generation bezahlen muss. Das ist nicht korrekt. Wenn schon, müsste man erstens die Renten an das Lebensniveau anpassen und entsprechend senken. Zweitens müsste eine entsprechend voll ausfinanzierte Rente, die eben nicht heute auf Kosten der zukünftigen Generationen ausbezahlt wird, geleistet werden.

Sie sehen das Missverhältnis bei diesem Abkommen. Es leben lediglich 815 Schweizer in Bosnien und Herzegowina, gleichzeitig leben 29 000 Personen aus Bosnien und Herzegowina in der Schweiz. Sie sehen, es gibt hier ein krasses Missverhältnis. Es scheint also viel attraktiver zu sein, hier in der Schweiz Geld zu verdienen und in die AHV einzubezahlen und sich, wenn man älter ist, wenn man in den Ruhestand geht, in Bosnien und Herzegowina niederzulassen. Dort profitiert man eben, verglichen mit den Lebenskosten, von einer viel höheren Rente. Das andere kommt eigentlich nicht vor, d. h., dass jemand während des Arbeitslebens in Bosnien und Herzegowina arbeitet und sich dann in der Schweiz niederlässt und von einer Rente aus Bosnien und Herzegowina profitiert. Diesen Fall gibt es eigentlich nicht. Der Finanztransfer aufgrund dieses Abkommens ist also sehr einseitig. Die Schweizerinnen und Schweizer bezahlen, jene Leute in Bosnien und Herzegowina profitieren.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzter Kollege Thomas Aeschi, es ist ja so, dass die AHV-Rente jeweils an die Zeitdauer der Einzahlungen angepasst ist. Nun meine Frage: Es gibt auch viele Schweizerinnen und Schweizer, die nach der Pensionierung ins Ausland gehen. Auch die haben eine AHV-Rente, die an die Jahre angepasst ist, für die sie einbezahlt haben. Ihre Logik wäre also - gemäss Ihrer Begründung -, dass man auch diesen Schweizerinnen und Schweizern die ihnen zustehende AHV nicht ins Ausland ausbezahlen darf.

Sind Sie dieser Meinung? Oder machen Sie hier einen Unterschied aufgrund, ich sage jetzt mal, der Staatszugehörigkeit? (Zwischenruf des Präsidenten: Eine Frage, Herr Portmann!) Dies,obschon ein Anrecht auf die AHV-Leistungen besteht, weil es eine Versicherung ist.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erstens gilt das Prinzip der Totalisierung. Wenn also jemand in seinem Heimatstaat bereits Geld in eine Sozialversicherung einbezahlt hat und dann später in die Schweiz kommt und hier Geld einbezahlt, dann wird es angerechnet, dann wird es totalisiert, auch wenn dort die Beiträge viel kleiner waren als in der Schweiz.

Zweitens zur Frage, ob ich der Meinung bin, dass man zwischen Schweizerinnen und Schweizern und Ausländerinnen und Ausländern unterscheiden soll oder nicht: Ja, natürlich, denn es sind ja die Schweizer Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, die das Defizit bei der AHV eines Tages mittels Mehrwertsteuererhöhungen und mittels anderer Abgaben und Leistungen finanzieren müssen. Deshalb ist es auch richtig, dass die Schweizerinnen und Schweizer hier profitieren und Ausländerinnen und Ausländer entsprechend schlechtergestellt werden.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Il faut rappeler dans ce débat que la Bosnie-Herzégovine est un Etat successeur de l'ancienne Yougoslavie et que nous avons actuellement une convention de sécurité sociale avec la Bosnie-Herzégovine. Simplement, c'est une convention de sécurité sociale qui date de 1962. Il nous semble que, près de soixante ans plus tard, il est nécessaire de la moderniser, mais sans en changer les éléments essentiels.

Par exemple, l'exportation des rentes est aujourd'hui déjà une réalité. Si vous n'entrez pas en matière sur le nouveau projet ou si vous le renvoyez au Conseil fédéral, cela ne changera rien au fait que l'exportation des rentes restera valable selon l'ancienne convention. Nous ne proposons pas de créer une exportation des rentes qui n'existe pas aujourd'hui. Nous sommes en train d'essayer de moderniser une convention de sécurité sociale pour l'adapter aux besoins actuels. Cette modification est également sujette au référendum puisque les conventions y sont dorénavant assujetties.

L'une des principales nouveautés en matière de modernisation, les rapporteurs l'ont rappelé, concerne la lutte contre la fraude. C'est la possibilité de vérifier que les prestations versées correspondent vraiment au droit. Cette clause de lutte contre la fraude permet d'effectuer des contrôles complémentaires sur le territoire de l'autre Etat contractant en cas de doute sérieux, ce qui aujourd'hui, à ma connaissance en tout cas, n'est pas le cas. C'est une vraie différence.

Pour le reste, je l'ai dit, les rentes sont déjà exportées.

M. Thomas Aeschi a parlé du nombre de personnes qui vivent avec une rente en Bosnie-Herzégovine. Je dois vous dire que, pour nous, même si on réfléchissait uniquement en termes de finances, c'est en fait même presque un avantage, parce que les personnes qui quittent le pays pour vivre avec leur rente AVS à l'étranger n'ont plus droit aux prestations complémentaires. Or, dans un grand nombre de cas, si ces personnes vivaient en Suisse, elles y auraient certainement accès, ce qui est aussi légitime, évidemment.

Il est donc nécessaire, aujourd'hui, de moderniser cette convention, de garder les éléments essentiels qui la composent, de compléter tout cela avec quelques modifications sur l'assurance-invalidité, et notamment aussi avec un article de lutte contre la fraude. Mais il s'agit aussi de rappeler que nous avons intérêt, évidemment, à maintenir des relations stables avec les pays avec lesquels nous avons des contacts. Ce qui est déterminant, c'est de savoir quelles sont les personnes qui ont travaillé chez nous, lesquelles ont travaillé dans l'autre pays, quelles ont été les accumulations de cotisations et à quoi cela donne droit. Cette stabilité du droit et des prestations pour les personnes concernées est extrêmement importante. C'est ce qui fait aussi la marque de fabrique de notre pays et la stabilité qu'on nous connaît. Il s'agit là, en réalité, de permettre cette stabilité aussi dans le domaine du travail, dans les domaines dans lesquels les gens sont actifs, et c'est aussi quelque chose de positif pour notre système économique et nos entreprises.

J'aimerais donc vous inviter, avec cette argumentation, à entrer en matière, comme le propose votre commission, et donc à soutenir la proposition de votre commission.

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Aeschi Thomas ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 137 Stimmen

Dagegen ... 51 Stimmen

(1 Enthaltung)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bundesbeschluss über die Genehmigung des Abkommens zwischen der Schweiz und Bosnien und Herzegowina über soziale Sicherheit

Arrêté fédéral portant approbation de la Convention de sécurité sociale entre la Suisse et la Bosnie et Herzégovine

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 137 Stimmen

Dagegen ... 51 Stimmen

(1 Enthaltung)