Nationalratsmitglieder, die wegen der Covid-19-Krise verhindert sind. Teilnahme an Abstimmungen in Abwesenheit

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Man sollte es nicht übertreiben damit, etwas als historisch zu bezeichnen. Aber bei diesem Projekt, das uns vorliegt, da passt das Prädikat wohl. Denn wir schaffen hier mit dieser Vorlage zum ersten Mal seit 1848 die Grundlage dafür, dass Ratsmitglieder unter gewissen Bedingungen abstimmen können, obwohl sie nicht im Parlamentsgebäude sind.

Ausgangspunkt dieser Vorlage der Schwesterkommission unserer SPK war das Ziel, die Handlungsfähigkeit des Parlamentes zu stärken, dies nach den Erfahrungen im Frühling, als die Räte die Session abbrechen mussten, und auch nach anderen Erfahrungen, als einzelne Ratsmitglieder aufgrund von Covid nicht dazu fähig waren oder es ihnen nicht gestattet war, an der Session teilzunehmen. Die SPK-N hat sich bemüht, hier Abhilfe zu schaffen. Sie hat im Oktober eine erste parlamentarische Initiative mit dem Ziel eingereicht, dass es in beiden Räten möglich sein soll, dass eine Person, die aufgrund von Covid an der Teilnahme verhindert ist, "remote" - dieser Anglizismus findet sich vielerorts im Bericht - abstimmen kann.

Ihre Kommission hat dieser Initiative aber mit 7 zu 6 Stimmen knapp keine Folge gegeben. Daraufhin hat die Schwesterkommission einen zweiten Anlauf genommen. Sie hat ihre erste parlamentarische Initiative fallengelassen und hat eine neue geschrieben, die uns nun als ausgearbeiteter Entwurf vorliegt. In dieser Initiative geht es nur noch um den Nationalrat. Dieser parlamentarischen Initiative hat Ihre Kommission dann Ende November mit 8 zu 4 Stimmen Folge gegeben. Schon am 7. Dezember, also vor zwei Tagen, hat der Nationalrat den Entwurf verabschiedet.

Inhaltlich geht es um Folgendes: Es soll neu möglich sein, dass ein Nationalratsmitglied, das infolge von Covid - wegen direkter Erkrankung oder wegen Quarantäne - daran gehindert ist, an den Ratssitzungen teilzunehmen, neu auf Distanz abstimmt, nämlich über ein elektronisches System. Das ist noch auszuführen. Es geht nur um Abstimmungen, es geht nicht darum, Vorstösse einzureichen oder Anträge zu stellen. Man kann darüber diskutieren, ob es möglich wäre, per E-Mail Anträge zurückzuziehen. Es wird auch nicht möglich sein, Voten zu halten. Es wäre einzig möglich, zuhause am Computer über einen gesicherten Link den Abstimmungsknopf zu drücken, statt dies im Saal zu tun.

Es geht also nur um Abstimmungen, und es geht auch nur um den Fall der Betroffenheit von Covid, einer, wie es im Text heisst, Abwesenheit "aufgrund behördlicher Weisungen". Gemeint ist damit nicht, dass man eine individuell-konkrete Verfügung des Kantonsarztes in Händen halten muss, sondern dass man in einer Eigenbeurteilung zum Schluss kommt, dass man aufgrund der BAG-Weisungen entweder in die Kategorie des Covid-Erkrankten fällt - dann hat man hoffentlich sowieso einen positiven Test - oder dass man ein Quarantänefall ist, weil man, so die aktuellen Regeln, während mehr als 15 Minuten und näher als 1,5 Meter einen Kontakt ohne Schutz hatte; wir hier im Rat sind ja davor dank Schutzkonzept geschützt. Das sind die Voraussetzungen. Es wurde uns gesagt, technisch sei alles eingerichtet und kein Problem. Die Nationalratsmitglieder können das auch ohne vorgängigen Beleg, ohne Bewilligung oder Verfügung tun. Das ist das Grundsystem.

Dann gibt es noch eine Bestimmung im Parlamentsgesetz, die klarer regeln soll, wer, wenn dann zu viele Leute fehlen, für den Unterbruch oder die Verschiebung einer Session zuständig ist. Das sollen jeweils die Räte sein: für einen Unterbruch der jeweilige Rat für sich selbst, für eine Verschiebung beide Räte gemeinsam.

Zur Beurteilung der Vorlage: Die erste Frage, die sich stellt, ist, ob das Ganze verfassungsmässig ist, da unsere Bundesverfassung in Artikel 159 eine Bestimmung enthält, die davon ausgeht, dass für ein gültiges Quorum mindestens die Hälfte der Mitglieder eines Rates "anwesend" sein muss. Über diesen Begriff kann man sich streiten. Genügt auch eine virtuelle Anwesenheit? Es wird mehrheitlich die Meinung vertreten, "anwesend" bedeute eigentlich, dass man im Saal oder, generös ausgelegt, in den Vorräumen des Saales sei. Die Bestimmung sagt allerdings nur, dass das Quorum erreicht werden muss, damit der Rat beschliessen kann. Sie sagt erstaunlicherweise nichts darüber aus, ob die anderen Mitglieder, wenn der Rat beschlussfähig ist, auch von ausserhalb abstimmen dürfen. Diese Frage war 1848 auch nicht so virulent, da das technisch gar nicht möglich gewesen wäre.

Wir gehen hier im Zweifelsfall zugunsten einer engeren Verfassungsauslegung davon aus, dass die Verfassung nicht vorsieht, dass jemand von ausserhalb abstimmt, auch wenn das Quorum physisch vor Ort erreicht ist. Um auf der sicheren Seite zu sein, gehen wir - das ergab sich auch aus Anhörungen, die die beiden SPK jüngst durchgeführt haben - davon aus, dass wir hier ein dringliches Bundesgesetz machen müssen, das keine Verfassungsgrundlage hat und daher auch höchstens ein Jahr in Kraft stehen darf. Ansonsten wäre dann ein obligatorisches Referendum nötig. Das Gesetz ist entsprechend bis spätestens Ende Herbstsession 2021 befristet. Es gilt also für höchstens dreieindrittel Sessionen und die dazwischenliegenden Sondersessionen und ausserordentlichen Sessionen.

In der Debatte in Ihrer Kommission wurden noch weitere Fragen geprüft, so die Frage, ob die Ständeräte auch erfasst werden sollen. Dazu haben wir schon früh mit 7 zu 6 Stimmen relativ knapp Nein gesagt. Die Überlegung hier war, dass der Ständerat eben schon anders funktioniert als der Nationalrat. Im Nationalrat ist es wichtiger, die parteipolitische Repräsentativität sicherzustellen, also zu verhindern, dass plötzlich eine Fraktion, weil sie zu lange gefeiert hat, gesamthaft in Quarantäne gehen muss und dann die Repräsentativität nicht mehr sichergestellt ist. Wir sind ja eher als Individuen und auch als Standesvertreter und weniger als Fraktionsmitglieder hier.

Zudem macht im Nationalrat das Drücken des Abstimmungsknopfes - die Nationalräte, die zuhören, mögen es mir verzeihen - einen wesentlicheren Anteil an der Ratsarbeit aus als bei uns. Bei uns gibt es noch sehr viele weitere, vielleicht noch viel gewichtigere Elemente, wie die Debatte vor Ort, das Stellen spontaner Anträge - inklusive Zurückziehen -, Ordnungsanträge, Diskussionen. Bei uns würde viel mehr fehlen, und man kann durch das Drücken eines Links viel weniger kompensieren. Dem Nationalrat aber wollten wir es ermöglichen. Das war ein weiterer Punkt: Sollen wir das Ganze ganz beerdigen? Der Begriff, der fiel, war der des institutionellen Respekts. Wenn der Nationalrat das geregelt haben will, wollen wir ihm nicht vor dem Glück stehen. Formal braucht es eben ein Gesetz beider Kammern dazu.

Diskutiert wurde auch die Frage, warum das nur bei Covid gelten soll und was mit Leuten ist, die aktuell oder auch in Zukunft schwanger sind, die gebären, sonst krank sind oder allenfalls Müdigkeit oder Unlust verspüren. Hier war der Fall klar. Wir wollen diese Möglichkeit nur bei behördlichen Weisungen. Der tiefere Sinn, dass man diese Regel überhaupt zulässt - sie ist ein Einbruch in unsere parlamentarischen Grundregeln -, ist der: Ein Parlamentarier soll - das ist der Kern der Vorlage -, so wie er die Pflicht hat, an Ratsverhandlungen teilzunehmen, auch das Recht haben, daran teilzunehmen, und darf nicht von der Exekutive gestoppt werden.

Wenn Sie heute ins Militär müssen, darf das Militär Sie nicht daran hindern, in den Rat zu kommen. Wenn Sie heute in den Zivildienst müssen, darf der Zivildienst Sie nicht daran hindern, in den Rat zu kommen. Wenn heute ein Strafverfahren gegen Sie läuft, darf der Staatsanwalt Sie nicht daran hindern, in den Rat zu kommen. In all diesen Fällen haben Sie eine Sessionsteilnahmegarantie. Eine Ausnahme gibt es: Das ist Ihr Kantonsarzt, in meinem Fall meine Kantonsärztin. Sie ist die einzige Exekutivperson im ganzen Land, die mich - und das Analoge gilt für Sie - daran hindern kann, meine Aufgabe im Namen der Stimmbevölkerung wahrzunehmen.

Um diese Lücke bei der Sessionsteilnahmegarantie zu schliessen, soll diese Regelung dann gelten, wenn Nationalratsmitglieder qua Exekutivanordnung - durch BAG-Weisung, allenfalls durch kantonsärztliche Verfügung - an der Teilnahme gehindert sind. Ganz konsequent durchgedacht würde die Sessionsteilnahmegarantie heissen, dass Ratsmitglieder trotz Anordnung kommen dürfen, so wie sie trotz Strafverfahren kommen dürfen. Das würde epidemiologisch sehr wenig Sinn machen, weil man sie gleich wieder irgendwo im Keller des Parlamentsgebäudes isolieren müsste. Deshalb wählt man hier eine elektronische Abkürzung und sagt, dann stimmen sie besser virtuell ab.

Zudem kam die Frage nach der Kontrolle auf: Was ist, wenn jemand einfach sagt, er habe Covid, aber nur einen Kater hat und gerne von zuhause abstimmen würde? Es gab einen Antrag in der Kommission - er wurde mit 7 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt -, der wie das Büro des Nationalrates wollte, dass man einen Beleg bringen muss, eine kantonsärztliche Verfügung. Das wäre der Sache nach eigentlich sinngerecht, weil es ja darum geht, dass die Exekutive ein Ratsmitglied stoppt. Wir mussten uns dann aber erklären lassen, auch schon von der Schwesterkommission, dass dies technisch nicht möglich sei, weil viele Kantone gar kein solches System oder aber ein langsames System haben. Dann wären wir gleich wieder beim Ursprung. Es käme nämlich darauf an, ob der Kantonsarzt dem Ratsmitglied die Bewilligung zum Abstimmen von zuhause gibt oder nicht. Dann wären wir wieder dort, wo wir nicht sein wollten, nämlich am Punkt, dass die Exekutive darüber entscheidet, wer im Parlament mitarbeiten kann.

Die soziale Kontrolle wird aber stark wirken. Denn wenn ein Ratsmitglied mit einem Kater am Morgen sein Recht in Anspruch nimmt und dem Parlament meldet, dass es lieber von zuhause aus stimmen würde - was es ohnehin schon am Vortag melden müsste -, dann weiss das ganze Land, dass es von diesem Recht Gebrauch macht. Die Folge davon ist, dass das Ratsmitglied dann zehn Tage in Isolation oder Quarantäne verbringen muss. Von daher ist die Sanktionsandrohung ohnehin relativ hoch. Wir sind ja alle gewählt, weil wir gerne hier sind und nicht weil wir gerne oft zuhause bleiben.

Die letzte Frage, die noch zu reden gab, war Artikel 10b, der auch eingeführt werden soll. Da geht es, das betrifft auch uns, um beide Räte, nämlich um die Frage: Wann wird eine Session unterbrochen oder verschoben? Hier wurde aus unserer Kommission der Wunsch geäussert, dass in der Berichterstattung zum Ausdruck kommen soll, dass wir diese Regel jetzt mal temporär so akzeptieren, dass wir aber wünschen, dass das in den künftigen Arbeiten der SPK nochmals genau angeschaut wird, auch von der Begrifflichkeit her: Heisst es Abbruch, Unterbruch oder Verschiebung? Die Regel hier wurde jetzt vor allem akzeptiert, um den Prozess nicht zu verlangsamen. Zum Inhalt ist vor allem zu sagen, dass nicht die Büros alleine für diese Entscheide zuständig sein sollen. Die Räte wären auch zuständig, ohne dass wir das konkret festschreiben würden.

Das Eintreten auf die Vorlage war nicht bestritten, sie wurde dann aber in der Gesamtabstimmung "nur" mit 6 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen. Im Anschluss gibt es dann allenfalls noch eine Dringlichkeitsabstimmung, eine vorgezogene Schlussabstimmung. Wenn das Ganze durchkäme, könnte es ab Freitag so gelten. Damit habe ich geschlossen.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich habe Verständnis dafür, dass man sich in der aktuellen Situation die Fragen stellt: Wie geht man mit der Tatsache um, dass sich Ratsmitglieder aufgrund einer Covid-19-Erkrankung in Isolation begeben müssen? Wie geht man damit um, dass es Ratsmitglieder gibt oder geben kann, die sich in Quarantäne begeben müssen, weil sie sich zu nahe an einer infizierten Person befunden haben? Ich persönlich bin zu einem anderen Schluss gekommen als der Nationalrat, aber ich habe selbstverständlich auch institutionellen Respekt vor dem Anliegen des Nationalrates, der für sich eine Lösung haben möchte. Ich möchte Ihnen meine staatspolitischen und institutionellen Bedenken trotzdem kurz darlegen.

Was wir hier machen, ist - ich sage es so - eine Hauruckübung, damit nächste Woche im Nationalrat auch Ratsmitglieder an den Abstimmungen teilnehmen können, die nicht anwesend sind. Der Berichterstatter hat es gesagt: Diese Regelung ist auf jene Ratsmitglieder beschränkt, die nicht anwesend sein können, weil sie selber an Covid-19 erkrankt sind und sich deshalb in Isolation befinden oder weil sie sich in Quarantäne befinden. Dass dies aber schon etwas eine Hauruckübung ist, zeigt sich mit Blick auf die Bestimmung in Artikel 10b, die der Berichterstatter am Schluss auch noch angesprochen hat. Da gibt es schon noch viele offene Fragen - denn es ist eine Bestimmung, die auch uns hier im Ständerat betrifft. Wir haben keine Zeit, diese Fragen abschliessend zu klären, weil wir dem Nationalrat nicht im Wege stehen wollen, wenn er bereits nächste Woche mit Online-Abstimmungen auch abwesende Ratsmitglieder teilnehmen lassen will.

Die Revision des Parlamentsgesetzes ist befristet bis am 1. Oktober nächsten Jahres. Trotzdem lohnt es sich, den institutionellen und staatspolitischen Hintergrund noch etwas zu beleuchten. Wir haben in der Kommission festgestellt, und das wird auch im Bericht der SPK des Nationalrates so festgehalten, dass es keine verfassungsmässige Grundlage für diese Anpassung des Parlamentsgesetzes gibt. Artikel 159 Absatz 1 der Bundesverfassung wird so verstanden - das wurde nicht bestritten -, dass die Anwesenheit eines Ratsmitglieds verlangt wird, dass ein Mitglied also hier im Parlament präsent sein muss.

Das erklärt sich auch mit den Grundsätzen des Parlamentarismus, die wir auch in der Kommission diskutiert haben: Der Parlamentarismus besteht aus Dialog, besteht aus Diskussion, besteht aus der Auseinandersetzung mit den Argumenten, die präsentiert werden. Man kann einwenden, dass man sich in diesem Sinne mit den Argumenten, die vorgebracht werden, auch online auseinandersetzen kann, dass man das auch von zuhause aus tun kann. Das ist richtig. Aber damit wird faktisch eine separate Kategorie von Nationalratsmitgliedern geschaffen, und zwar in dem Sinne, dass sie zwar abstimmen können, sie können aber keine Fragen stellen, sie können keinen Antrag zurückziehen, den sie selber eingereicht haben, sie können nicht an einer Wahl teilnehmen, sie können keine parlamentarische Initiative einreichen, sie können keinen parlamentarischen Vorstoss einreichen.

Es wird auch eine Rechtsungleichheit in Bezug auf Personen geschaffen, die aus anderen Gründen nicht anwesend sein und nicht teilnehmen können: Frauen, die sich in Mutterschaft befinden; Ratsmitglieder, die eine andere Erkrankung haben, die verunfallt sind. Diese Personen können ihre Abwesenheit belegen, aber sie können trotzdem nicht online abstimmen. Diese Rechtsungleichheit nimmt diese Vorlage in Kauf.

Zu guter Letzt - der Kommissionsberichterstatter hat es angesprochen - gibt es einen Schönheitsfehler in Artikel 10a Absatz 1: Personen, die online abstimmen wollen und das auch können, müssen sich selber in Quarantäne begeben, müssen sich selber in Isolation begeben, und dies aufgrund einer behördlichen Weisung. Im Bericht der SPK des Nationalrates ist dann beschrieben, was die behördliche Weisung ist: die Grundsätze des Bundesamtes für Gesundheit. Es ist also nicht eine behördliche Weisung im Sinne einer generell-abstrakten Anordnung oder einer individuellen Verfügung zuhanden des Parlamentsmitgliedes, sondern es sind Grundsätze des Bundesamtes für Gesundheit, die das Ratsmitglied dazu veranlassen, zuhause zu bleiben und dieses Recht in Anspruch zu nehmen.

Das sind meine Vorbehalte gegenüber diesem Geschäft. Ich persönlich werde dieser Vorlage daher nicht zustimmen können.

Mazzone Lisa · Mit-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Si je partage en grande partie l'avis de M. Fässler, j'arrive à une conclusion différente. J'adhère aux propos de son introduction, en particulier en ce qui concerne le respect institutionnel, et l'idée que si l'autre décide de quelque chose, on peut le laisser poursuivre sa voie, d'autant plus que vous avez mentionné à l'instant la nécessité du dialogue et des échanges au conseil. Je crois que c'est une qualité propre à notre conseil, un peu moins présente au Conseil national. J'en ai été membre tout comme vous, Monsieur Fässler, et nous savons que la présence dans la salle y est, disons, clairsemée.

Sur le fond, je trouve en effet que cette proposition pose un certain nombre de problèmes. Le premier, c'est celui que vous avez aussi mentionné: le caractère arbitraire, puisqu'on permettrait aux personnes qui sont atteintes du Covid-19 ou qui sont mises en quarantaine de voter, mais pas aux femmes qui sont en congé maternité ou aux autres personnes qui seraient touchées par une maladie. Je trouve que c'est assez difficile à justifier devant les femmes concernées ou les autres personnes concernées. C'est le premier point faible.

Le second, c'est l'ajout de cet article 10b sur l'interruption d'une session, un article qui, à l'origine, ne faisait pas partie du projet et qui aurait mérité une discussion beaucoup plus élaborée, qui va d'ailleurs certainement faire l'objet d'une discussion plus élaborée puisqu'on a accepté une initiative parlementaire qui vise à réfléchir à la façon dont les conseils peuvent fonctionner en temps de crise. Je trouve dommage d'avoir ajouté, à la va-vite et un peu discrètement, subrepticement, une disposition qui, à mon avis, est discutable et revient de manière indélicate sur les événements qui se sont passés et sur la décision qui a été prise par les bureaux concernant la session de mars dernier.

Je me vois relativement insatisfaite, mais, par respect institutionnel, je vais quand même accepter ce projet en sachant qu'il est de durée déterminée, donc qu'il prendra fin et s'éteindra. Nous pourrons travailler de manière plus réfléchie et plus approfondie sur d'autres questions qui se posent sur le fonctionnement de notre Parlement.

Bauer Philippe · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Je comprends et partage l'avis exprimé par M. Caroni et Mme Mazzone en ce qui concerne, finalement, le fait que ce soit essentiellement une affaire du Conseil national et qu'il s'agisse de dispositions qui sont presque d'ordre réglementaire. Mais je dois dire que je partage aussi, et alors sur le fond, l'avis exprimé par M. Fässler sur la faiblesse du projet et les aspects institutionnels qui, à mon avis, sont dérangeants.

De plus, ce qui me dérange, c'est la méthode du Conseil national dans cette affaire - certes, j'en étais membre il n'y a pas longtemps, je le sais. Mais ce qui me gêne, ce n'est pas le fait de vouloir passer par des modifications qui ne concernent que le Conseil national, encore qu'on sait bien que c'est un peu mettre le pied dans la porte, malgré tout. C'est surtout l'argumentation qui m'a surpris et déçu. Si vous lisez le développement de l'initiative parlementaire et si vous aviez eu la chance d'assister aux séances de la Commission des institutions politiques et aviez entendu le représentant de la CIP-N, vous le seriez aussi: il nous a expliqué que le projet était lié non pas à l'absence de l'une ou l'autre personne, comme cela peut être le cas de Mme Vara, par exemple, ou de Mme Gapany, peut-être bientôt, mais que, véritablement, c'était lié à une situation Covid-19, à une situation qui fait que beaucoup de parlementaires pourraient se retrouver en quarantaine. Et le délégué de nous expliquer que si, finalement, c'étaient une ou deux personnes, cela ne poserait pas de problème, mais qu'on comprendrait mal qu'un groupe complet, par exemple suite à un souper ou à des contacts un peu étroits, soit empêché de siéger. On nous a aussi parlé des problèmes que cela pourrait poser pour les votes à la majorité qualifiée, pour le frein aux dépenses, par exemple. Et tout cela pouvait être, à mon sens, compréhensible et justifier une entrée en matière avec une modification temporaire de loi. Puis finalement, on se retrouve aujourd'hui avec un projet où on nous dit: "Si un seul conseiller national n'est pas là pour cause de Covid-19, et s'il ne peut dès lors pas siéger, il devrait pouvoir voter depuis la maison". Et cette argumentation-là me gêne.

J'ai le sentiment que je vais sagement vous proposer de vous abstenir et de laisser finalement le Conseil national à son choix.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Nur zwei Bemerkungen: Betreffend die Frage, ob ungleiches Recht gemacht würde und ob im Nationalrat Zweite- und Dritte-Klasse-Parlamentarierinnen und -Parlamentarier entstehen würden, möchte ich einen Hinweis auf das Epidemiengesetz machen. Die Grundlage dafür, die Möglichkeit zu schaffen, aus Entfernung mitbestimmen zu können, ergibt sich aus der Vorschrift, nach der die Kantonsärztinnen und Kantonsärzte dazu verpflichtet sind, bei gewissen Vorfällen die Leute in Isolation oder Quarantäne zu schicken. Diese Leute haben dann eben nicht das Recht, an Veranstaltungen teilzunehmen. Das ist der Unterschied. Den haben wir mit dem Epidemiengesetz geschaffen. Die Verfügung können Sie zwar anfechten, aber Sie haben keine Chance, sie dann der Teilnahmeverpflichtung oder dem Teilnahmerecht in Bezug auf die Sitzungen des Parlamentes gegenüberzustellen. Dementsprechend ist eben durch das Epidemiengesetz eine neue Rechtsfolge entstanden, die jetzt mit dieser Gesetzgebung etwas abgefedert werden soll.

Andere Krankheiten oder freudige Ereignisse sind eben nicht auf die gleiche Ebene zu setzen wie der vorliegende Fall. Es geht nicht nur um Covid, es gibt auch andere Fälle, in welchen Quarantäne und Isolation verfügt werden müssen. Diese waren allerdings in der Vergangenheit äusserst selten. Dementsprechend, denke ich, ist in Bezug auf das Gebot der rechtsgleichen Behandlung rechtsgleicher Fälle und der ungleichen Behandlung ungleicher Fälle zweifellos kein Problem zu verorten.

Die zweite Frage, die zu Artikel 10b aufgeworfen wurde, ist schon etwas schwieriger. Da bin ich froh um die Äusserungen unseres Kommissionspräsidenten. Erstens kann Artikel 10b nicht als verfassungswidrig betrachtet werden. Er hat nicht die gleiche Logik wie Artikel 10a. Bei Artikel 10a haben wir ein Problem, weil die Verfassung aus meiner Sicht ganz klar die persönliche Anwesenheit an den Debatten verlangt. Artikel 10b ist ein etwas schwieriger Fortsatz der Überlegungen.

Und jetzt kommt für mich eigentlich das Hauptproblem. Es ist heute schon so, dass das Parlament mit einem Ordnungsantrag die Verhandlungen verschieben kann, und dementsprechend, denke ich, ist es dann etwas schwierig: Wenn das Gesetz aufgehoben wird, könnte es heissen, jetzt ist die Verschiebungsmöglichkeit nicht mehr gegeben. Artikel 10b ist also nicht sehr gut durchdacht. Dies gilt umso mehr, als auch, wie bereits erwähnt wurde, die Definition fehlt: Was heisst "verschieben", was heisst "abbrechen", was heisst "unterbrechen"? Dementsprechend, glaube ich, ist es gut, wenn die SPK-N in einer Gesamtübersicht über die gesuchten Lösungen auch diese Frage noch klärt. Das heisst aber nicht, dass wir den Nationalratsmitgliedern nicht die Möglichkeit geben sollten, im Falle von Anordnungen der zuständigen Kantonsärztinnen und Kantonsärzte gleichwohl in Abwesenheit mitstimmen zu können - nicht zu wählen, sondern nur zu stimmen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin doch erstaunt, mit welcher Leichtigkeit und Leichtfertigkeit - und fast hätte ich gesagt: Fahrlässigkeit - wir bereit sind, Gesetze zu beschliessen. Immerhin steht da "Bundesgesetz über die Bundesversammlung". Es ist ein Parlamentsgesetz. Entsprechend nehme ich das ernst. Wir alle sollten das tun. Ich habe jetzt auch aus den verschiedenen Voten herausgehört, dass man sich mindestens die Frage der Verfassungsmässigkeit stellen muss. Diese ist nicht gegeben. Jetzt können wir sagen: Wir sind in einer ausserordentlichen Lage. Das waren wir im Frühjahr. Wir hätten im Frühjahr handeln können. Man hätte im Sommer oder aber spätestens im Herbst handeln können.

Wenn man handelt, und ich würde das nicht ausschliessen, dann müsste es so passieren, dass man nicht ein Gesetz macht, das dann in ein paar Monaten durch die Verwaltungsdelegation wieder aufgehoben werden kann. Wo sind wir hier eigentlich? Nichts gegen die Verwaltungsdelegation - ich habe diese auch einmal präsidiert -; aber ein Gesetz, das durch einen Rat in Kraft gesetzt wird, nachher durch ein Gremium von wenigen Leuten ausser Kraft setzen zu lassen, finde ich doch relativ heavy. Das zeigt, dass man diese Gesetzgebung hier, einem Bedürfnis entsprechend, etwas aus dem Ärmel geschüttelt hat. Ich darf Ihnen sagen: Ich habe elektronische Sitzungen, also per Video, mit dem Europarat. Dort kann man auch elektronisch abstimmen. Dann ist das ein klarer Fall. Wenn schon, würde ich ein Gesetz in diese Richtung erwarten. Das war ja genau das Problem im Frühjahr, als wir nicht mehr tagen konnten. Somit war quasi der Gesetzgeber lahmgelegt. Das darf nicht mehr passieren.

Wenn schon, müssten wir uns für diesen Fall wappnen, für jede Art von Krise, nicht nur jetzt für Covid-19. Wenn schon, würde ich erwarten, dass wir eine Regelung finden, die es uns auch in Krisenzeiten ermöglicht, rechtskräftige Beschlüsse zu fassen. Dann müssen aber alle involviert werden und nicht nur jene, die von einem Kantonsarzt oder von wem auch immer in Quarantäne geschickt werden. Ich möchte dann, wenn ich zufällig einen Unfall habe oder krank bin, dasselbe Recht geniessen. Man sollte allen das gleiche Recht gewähren, auch im Fall von Schwangerschaften, wie es angesprochen worden ist. Wenn ich jetzt nicht mehr kommen kann oder wenn jemand von Ihnen nicht mehr hier anwesend sein kann, dann diskriminieren wir uns mit diesem Gesetz bewusst selbst gegenüber dem Nationalrat. Ich weiss nicht, ob Sie das als Ständeräte wirklich machen wollen. Ich muss Ihnen sagen, ich könnte es nicht akzeptieren, dass ein Nationalrat in Quarantäne von zuhause abstimmt, ich aber von allen Entscheidungen ausgeschlossen bin. Das möchte ich nicht. Ich sage Ihnen das ganz ehrlich. Alle haben die gleichen Rechte. So ist es in unserer Bundesverfassung gewährleistet.

Das Quorum scheint mir jetzt doch relativ komisch zu sein. Im Ständerat müsste dann ja nur ein Ständerat oder eins Komma irgendetwas Ständeräte fehlen. Ich wäre dann lieber der eine als das Komma - aber Spass beiseite! Das Quorum - 5 von 200 - hat also mit Krise gar nichts zu tun. 5 von 200: Das wäre bei uns 1 von 46. Man kann aufrunden und sagen: 2 von 46. Aber deswegen ist doch der Rat in seiner Beschlussfähigkeit in keiner Weise infrage gestellt. Darum meine ich, lassen Sie doch die Finger von solchen Übungen! Wenn schon, machen wir es richtig, aber dann müssen wir halt Mehrheiten finden. So läuft das nun mal unter diesem Dach, und das ist auch gut so.

In diesem Sinne bitte ich Sie, diesen Entwurf abzulehnen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Mon propos ne vise pas tellement à faire l'exégèse législative du projet qui nous est soumis, mais a pour but de poser quelques questions de nature plus fondamentale. La décision qu'on va prendre ne porte pas tellement sur le fonctionnement du conseil comme tel, mais beaucoup plus sur les garanties de participation des parlementaires au processus législatif. Le rapporteur l'a rappelé à raison.

C'est une expérience personnelle que j'ai pu faire, pas tellement une poursuite pénale - par chance, cela ne m'est encore jamais arrivé -, mais une convocation au service militaire en pleine session parlementaire. En 2003, j'étais jeune parlementaire, je venais d'être élu. Il s'agissait de l'élection de Christoph Blocher contre Ruth Metzler, et il se trouve que mon supérieur militaire avait la ferme intention de me faire participer, le jour de l'élection, à un cours de répétition. Au final, c'est par la loi et par une intervention de Samuel Schmid, qui était conseiller fédéral à l'époque, que j'ai pu participer à l'élection du Conseil fédéral.

On a une garantie de participation aux travaux de notre Parlement. Elle est protégée par une immunité dans le domaine pénal, par les dispositions militaires - cela a été rappelé. Le seul cas dans lequel nous n'avons aucune protection, c'est contre des décisions d'une autorité médicale. Il se trouve, vous le savez tous, que je me suis retrouvé, lundi et mardi derniers, précisément dans cette situation. Après avoir été malade du Covid-19, j'étais, lundi et mardi derniers, guéri et en état de participer aux travaux du conseil. Mais par décision du médecin cantonal fribourgeois, j'ai été contraint d'attendre mercredi pour pouvoir vous rejoindre. J'ai suivi évidemment les débats que vous avez tenus sur le mariage pour tous. C'était un enjeu serré. Nous pensions que nous nous dirigions vers un vote de 21 voix contre 21, vers un résultat extrêmement serré, sur une question de société importante pour la législature.

J'ai tiré deux conclusions de cette expérience. D'abord, c'est que le fait de suivre les débats via son écran est au moins aussi facile que de les suivre aujourd'hui à travers quinze parois de plexiglas. J'entends mieux et je vois mieux les personnes qui prennent la parole lorsque je suis devant mon écran. L'idée qu'on ne pourrait pas suivre les débats ou traiter des arguments lorsqu'on est derrière son écran me paraît, au moins en ces temps où nous sommes séparés par des parois de plexiglas qui nuisent à la qualité de l'écoute et certainement à la qualité de notre vision, difficilement recevable.

Ensuite, l'idée que je devrais pouvoir prendre la parole spontanément et que si je suis condamné à rester dans ma chambre, je suis privé d'une partie de mes droits, ce n'est pas une raison suffisante pour me priver totalement de mes droits de parlementaire. Bien sûr qu'il y a des circonstances dans lesquelles il est plus difficile d'exercer entièrement sa fonction, mais le Conseil des Etats, en refusant de reprendre la réglementation qui est prévue pour le Conseil national, va dorénavant priver totalement les parlementaires qui, par décision médicale, sont contraints de rester à domicile, de la possibilité d'exercer leur mandat et de ce pourquoi ils ont été élus.

Sur la base de ces deux expériences, une ancienne et une plus récente, je regrette beaucoup que vous n'ayez pas pris la décision d'autoriser également au Conseil des Etats ce type de participation. Sur le plan législatif, je suis assez d'accord avec ce que disait notre collègue Germann tout à l'heure. Mais c'est une réponse pragmatique à une situation particulière que nous avons créée nous-mêmes dans la loi sur les épidémies, en permettant à des autorités médicales de nous ordonner de rester à l'écart de notre travail de parlementaires. Nous aurions dû saisir l'occasion de mener cette discussion, de fixer le cadre dans lequel peuvent s'exercer ces ordres médicaux et d'élargir, ou au moins aménager, notre participation lorsque nous sommes absents par ordre médical.

La situation, et je le dis en connaissance de cause, est évidemment un peu différente d'un cas de maladie. Lorsque quelqu'un est malade, il est objectivement empêché de participer. Cela peut arriver. Cela peut être une blessure ou une maladie. Mais lorsqu'il est empêché de participer par l'ordre d'une autorité exécutive, nous devons nous poser la question de la protection de sa participation et de la protection du mandat qui lui est accordé.

Aujourd'hui, c'est un détail qui concerne le Covid-19 et cette situation ne devrait durer que quelques mois, mais cela pose des questions démocratiques importantes. Pour la même raison que nous avons introduit une immunité contre les poursuites judiciaires, nous devons disposer d'un mécanisme qui nous garantisse une participation en cas d'ordre d'une autorité médicale.

Voilà le regret que je voulais exprimer quant à la décision de la commission de ne pas introduire ce mécanisme au Conseil des Etats. Pour moi, c'est incompréhensible. Cela part de l'idée que nous n'aurions qu'une participation pleine et entière ou pas de participation du tout. C'est faire peu de cas des garanties constitutionnelles qui devraient être les nôtres.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Mich stört in dieser Diskussion ein bisschen die etwas - ich sage es jetzt mal so - verächtliche Haltung gegenüber dem Schwesterrat, die einerseits eingenommen wird, weil er diese Regelung überhaupt in Erwägung zieht, und andererseits aufgrund dessen, wie er sie ausgestaltet hat. Dazu vielleicht folgende Bemerkungen:

1. Die Diskussion ist aufgrund einer, ich sage jetzt einmal, verfassungsmässig heiklen Situation entstanden, die Herr Levrat am eigenen Beispiel erlebt und sehr gut geschildert und die auch Herr Stöckli ausgeführt hat. Wir haben hier eine Situation, die verfassungsmässig nicht ganz einfach ist.

2. Unser Schwesterrat hat sich nicht einfach aus Lust an Experimenten Gedanken darüber gemacht, wie man hier mit dieser Situation umgehen kann, sondern aus dem legitimen Bedürfnis heraus, seine Funktionsfähigkeit als systemrelevantes Organ im politischen Prozess unseres Landes sicherzustellen. Dass sich solche Fragen stellen, haben wir im Frühling erlebt. Von dem her erachte ich es als sinnvoll, sich dieser Frage zu stellen. Ich hätte mir gewünscht, wir hätten erstens genügend Zeit, um uns grundsätzlich mit dieser Frage auseinanderzusetzen; wir werden das in der SPK tun, aber das braucht halt eine gewisse Zeit. Ich hätte mich gefreut, wenn wir zweitens gemeinsam eine Lösung gesucht und gefunden hätten. Aber unser Rat hat entschieden - ich respektiere das -, dass er das nicht möchte. Zunächst war die Idee, es gemeinsam zu machen, doch wir haben gesagt, wir klinken uns aus.

Das Erste ist: Wenn jetzt jemand, wie Herr Germann, kommt und sagt, man mache eine Ungleichbehandlung, muss ich erwidern: Wir haben entschieden, dass wir eine Ungleichbehandlung wollen, wir haben entschieden, dass wir eine solche Regelung nicht wollen und dass der Nationalrat eine eigene Lösung suchen soll. Da können wir doch jetzt nicht kommen und sagen: Der Nationalrat diskriminiert uns. Das haben wir selber gemacht: Wir haben gesagt, wir klinken uns aus.

Das Zweite ist: Nachdem wir gesagt haben, dass wir uns ausklinken, können wir uns jetzt auch nicht in die Details einmischen, die regeln, wie das abläuft. Ich finde es etwas seltsam, dem Schwesterrat hier nun zu sagen: Ja, das hättest du dort ein bisschen anders und da ein bisschen besser machen können. Ich glaube, indem wir gesagt haben, dass wir draussen bleiben, haben wir eigentlich für uns gesagt: Wenn so eine Situation eintritt wie letzte Woche mit Herrn Levrat, dann ist er halt nicht da und kann nicht teilnehmen und nicht abstimmen. Das haben wir entschieden. Aber wenn der Schwesterrat der Meinung ist, er wolle die Funktionsfähigkeit für sich mindestens in einem gewissen Umfang sicherstellen, dann scheint mir das legitim zu sein.

Von dem her ist es immer einfacher, nichts zu machen und zu sagen, wie man es besser hätte tun sollen, als selbst etwas zu gestalten. Ich glaube, im Wesentlichen ist die Lösung, die der Nationalrat jetzt gewählt hat, nicht ganz so falsch.

Insofern ersuche ich Sie, dieser Lösung jetzt zuzustimmen, auch deshalb, weil es sonst bis Ende Session gar nicht mehr reichen und weil die ganze Geschichte ohnehin wenig Sinn machen würde, wenn wir jetzt nicht zustimmen.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich erlaube mir, auf den Unterschied zwischen der Erkrankung - Covid-19-positiv - und der Quarantäne hinzuweisen. Ich meine, dass genau hier ein Schwachpunkt der Regelung liegt. Wenn jemand an Covid-19 erkrankt, ist das eine Krankheit wie jede andere auch. Das eigentliche Problem ist die Quarantäne. Meines Erachtens hätte man bei ihr ansetzen müssen bzw. müsste man bei ihr ansetzen. Ich weiss, dass die Quarantäne bei grossen Teilen des Pflegepersonals, das gebraucht wird, nicht durchgeführt wird, dass Personen, die zwar in Quarantäne gehen müssten, in den Spitälern aber gebraucht werden, mit entsprechenden Massnahmen arbeiten gehen. Wenn das dort möglich ist, müsste das doch auch im National- und im Ständerat möglich sein.

In der Quarantänefrage bedauere ich insbesondere die rigide Haltung des Bundesamtes für Gesundheit. Es gäbe doch Möglichkeiten: Man könnte tägliche Schnelltests anordnen. Man könnte Personen, die eigentlich unter Quarantäne gestellt werden müssten, mit besseren Masken versorgen. Durch eine Anpassung der Quarantäneprophylaxe müssten folglich auch Mitglieder von National- und Ständerat tagen können; dann bräuchten wir dieses Gesetz nämlich gar nicht.

Ich werde der parlamentarischen Initiative klar nicht zustimmen. Ich teile die Überlegungen von Kollege Daniel Fässler und empfehle Ihnen, die Initiative abzulehnen.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Le débat que nous avons est extrêmement intéressant, mais il me laisse un peu sur ma faim. C'est vrai que ce dossier aurait pu certainement être étudié de manière plus approfondie, c'est notamment ce qui ressort des différents arguments qui ont été exprimés ici.

Si nous voulons régler une affaire exceptionnelle pour un conseil, c'est un peu dommage. Je partage l'idée qu'il eût fallu régler cette situation exceptionnelle pour les deux chambres parce que, finalement, il n'y a pas de raison que, dans notre système bicaméral, le Conseil national, dans son mode de fonctionnement, dans son mode de prise de décision, dans son mode de législateur, fonctionne différemment de l'autre chambre, qui est le Conseil des Etats. Ce dernier d'ailleurs pourrait se retrouver beaucoup plus vite décimé. Si vous enlevez cinq membres de notre conseil, vous aurez plus rapidement des décisions différentes, que si vous en enlevez cinq au Conseil national. Je trouve donc que cette situation est un peu boiteuse.

Alors je ne sais pas. Je ne suis pas assez féru de procédure. J'ai presque envie de dire que je vais refuser pour que le projet reparte dans l'autre chambre pour que ces différents débats puissent peut-être y être intégrés. Je me demande même - on est quasiment à la fin de la deuxième semaine de cette session - s'il y a vraiment urgence à ce que cette loi entre en vigueur au début de la semaine prochaine. Est-ce qu'on ne peut pas demander justement à nos commissions respectives d'intégrer les différentes réflexions qui ont été menées ici, en particulier? Ceci afin de formuler une proposition plus complète, plus aboutie, certainement pas parfaite, au début de la session de printemps. Avec une décision rapide des deux chambres, elle pourrait entrer en vigueur immédiatement après son adoption, puisque tel serait le cas de cette loi si elle était adoptée aujourd'hui par notre conseil. Ainsi, nous aurions quelque chose d'un peu plus abouti que ce que nous avons aujourd'hui.

Pourtant, je n'ai pas envie d'empêcher le Conseil national, pour une fois, de faire office de laboratoire parce que, d'habitude, on dit que c'est les cantons qui font office de laboratoires de l'évolution démocratique dans ce pays. Ici, c'est le Conseil national qui le fait.

Mais, je le répète, je ne suis pas très satisfait de cette loi et, franchement, si quelqu'un a une solution qui irait dans le sens de ce que je viens de dire, je suis tout à fait prêt à la soutenir.

Hefti Thomas · 1VP-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ihr Büro hat zu dieser Vorlage am 2. Dezember, das heisst vor der Stellungnahme des Büros des Nationalrates vom 3. Dezember, wie Sie auf der Fahne sehen, und vor dem Beschluss des Nationalrates vom 7. Dezember, eine Diskussion geführt und dabei zur Kenntnis genommen, dass die Regelung nur für den Nationalrat gelten soll und auf ein Jahr befristet ist. Der Beschluss wird ja auch keinem Referendum unterstehen, wie dies vom Berichterstatter unserer SPK eben ausgeführt worden ist. Unter diesen Umständen sieht das Büro keinen Grund, sich der Vorlage zu widersetzen, und empfiehlt Ihnen, so zu stimmen, dass der Nationalrat die Vorlage jetzt für sich beschliessen kann - das heisst im Sinne der SPK-S.

In der Diskussion im Büro ist aber hervorgehoben worden, dass sich bei der Vorlage auch Fragen stellen, so beispielsweise die Frage der Ungleichbehandlung: Weil einzig Covid angesprochen ist, ergibt sich eine ungleiche Behandlung gegenüber Ratsmitgliedern, welche sich aus ebenfalls ehrenhaften und legitimen Gründen - etwa wegen operativen Eingriffen, Mutterschaft, Krankheit - nicht in den Ratssaal begeben können. In diesem Sinne hat das Büro einen Brief an die SPK-S geschrieben und sie gebeten, sich an einer nächsten Sitzung nochmals vertieft mit diesen Fragen zu befassen. Eine Regelung, die dann länger als ein Jahr dauern sollte, bedürfte allerdings eines sorgfältigen und soliden Gesetzgebungsverfahrens.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich freue mich, abschliessend noch ein paar Gedanken aus der SPK-S zu dieser doch gewichtigen Debatte beisteuern zu dürfen. Vielleicht zuerst etwas Grundsätzliches: Es wurde kritisiert, dass wir hier etwas übers Knie brechen oder vielleicht überhastet legiferieren. Natürlich legiferieren wir eilig, es ist auch ein dringliches Bundesgesetz, in einer Phase, die uns oft zu dringlichen Beschlüssen zwingt. Dennoch haben wir uns zu dieser Frage besonders fundiert Gedanken gemacht. Bevor die SPK-N überhaupt ihre erste parlamentarische Initiative beschloss, führten die beiden SPK zusammen eine ungefähr fünfstündige Anhörung durch, mit sieben hochrangigen Experten aus der Staatsrechtslehre, mit der Überlegung, dass wir eben mittel- und langfristig unsere Handlungsfähigkeit stärken, dass wir auch die Notrechtsetzung und eben unsere parlamentarischen Regeln überlegen. Bereits dort kam die Frage auf: Was können wir jetzt schon ad hoc für eine virtuelle Teilnahme in einer Krisensituation tun? Da haben uns die Experten bescheinigt, dass wir das mit genau einem solchen Gesetz regeln können. Diese Frage ist also für ein dringliches Bundesgesetz schon überproportional stark mit Experten reflektiert worden - das ganz vorab.

Der Wunsch des Büros des Ständerates, dass wir uns mit der Frage weiterhin beschäftigen, ist natürlich pendent. Ich habe auch schon angekündigt, den Brief auch direkt in die zuständige Subkommission zu schicken, wo das eben behandelt wird.

Ein zweiter Punkt war das Thema der Ungleichbehandlung, einerseits bei Covid, andererseits mit Blick auf Ratsmitglieder, die dann nur abstimmen können. Ich glaube aber, namentlich die Kollegen Levrat und Stöckli konnten ausführen, dass wir hier Ungleichheiten nicht schaffen, sondern eher ausräumen. Jemand, der nämlich heute, wie kürzlich Herr Levrat, die Anordnung erhält, zuhause zu bleiben, ist total ausgeschlossen. Neu würde man zumindest im Nationalrat in einem solchen Fall einen wesentlichen Teil seiner politischen Rechte zurückerhalten - nicht alle, aber es ist doch immerhin mehr als nichts. Die Diskriminierung würde also gemildert.

Dass diese Ausnahme nur bei Covid gemacht wird, ist eben in der exekutiven Anordnung begründet. Die Exekutive soll die Legislative nicht daran hindern dürfen, ins Parlament zu kommen. Herr Stark hat dazu noch anregende Gedanken eingespiesen, auf die ich gerne kurz eingehen möchte. Zum einen ist Covid-19 eine normale Krankheit, diese müssen wir nicht speziell regeln. Der Unterschied ist aber, dass Sie bei Covid-19 per bundesrätliche Verordnung verpflichtet sind, zuhause zu bleiben - das ist der Unterschied. Wenn ich sonst krank bin - wenn ich Kopfweh habe oder was auch immer -, kann ich an der Session teilnehmen. Mir ist kein Gesetz bekannt, das mich hindern würde, nur schon mit Grippe in diesen Saal zu kommen; vielleicht das Hausrecht des Präsidenten, er würde mich vielleicht rausstellen. Bei Covid gibt es aber eine exekutive Anordnung: Mit dieser Krankheit kommst du nicht ins Haus. Mit Beinbruch kommen Sie ins Haus, und mit einem Bandscheibenvorfall kommen Sie ins Haus, Sie können kommen, wie Sie wollen - aber nicht mit Covid. Das ist die Erklärung, warum das eine spezielle Krankheit ist - medizinisch gesehen vielleicht nicht, aber von der Regulierung her schon.

Ihre Idee mit der Quarantäne fände ich persönlich interessant, vielleicht würde ich einen solchen Vorstoss sogar unterschreiben. Wir haben aber diese Regel heute nicht. Der Bundesrat hat hier keine Ausnahme für uns gemacht. Im Bundeshaus muss er auch keine machen, da hat er uns gar nichts zu regeln. Da wäre es wiederum am Präsidenten zu sagen: Ihr könnt auch mit Quarantäneanordnung hier drin sitzen. Ich glaube, das dürften Sie sogar beschliessen, oder das Büro dürfte es tun. Das Problem ist nur, wir wohnen ja nicht im Bundeshaus. Wie kommen wir also von zuhause ins Bundeshaus? Wenn ich in Quarantäne von Herisau ins Bundeshaus will, dann stoppt mich eben meine Kantonsärztin an der Kantonsgrenze zu St. Gallen, vor Gossau, und sagt: Stopp, im Namen des Bundesrates und des Ausserrhoder Regierungsrates, keinen Schritt weiter. Wenn diese Regelung aufgehoben ist, können wir gerne darüber diskutieren, das Gesetz anzupassen, Herr Stark. Heute stoppt mich aber meine Kantonsärztin kurz vor Gossau bei der Rietwis, und da komme ich gar nicht in den Genuss all dieser Garantien. Ich sehe also Ihren Gedanken, aber das müsste zuerst die Exekutive anpassen. Solange sie das nicht tut, müssen wir uns halt selber als Gesetzgeber diese Garantie sichern.

Dann noch zwei, drei untergeordnete Hinweise: Es wurde mehrfach die Schwelle von fünf Mitgliedern erwähnt. Wenn Sie die Fahne genau lesen, sehen Sie, dass diese nicht gilt. Das hat das Büro des Nationalrates einmal angeregt und dann aber fallenlassen.

Um noch auf Herrn Bauer einzugehen: Die Idee ist eben, dass das einzelne Mitglied in unserem Parlament eine Stellung hat und dergleichen, dass wir nicht, wie im Deutschen Bundestag, einfach eine Truppe sind und man erst eingreifen muss, wenn die ganze Truppe ausfällt. Jedes Ratsmitglied in diesem Haus, in beiden Sälen, ist in eigenem Recht im Namen seiner Stimmbevölkerung hier. Darum greift die Regel des Nationalrates schon bei einem Mitglied, nicht erst bei fünf. Das wäre bei uns auch so.

Ein superkleines Detail an die Adresse des Altständeratspräsidenten: Es ist nicht bloss die Verwaltungsdelegation, die das aufheben könnte, sondern auch die Koordinationskonferenz. Es ist ein bisschen besser abgestützt. In der Tat bin ich aber auch darüber gestolpert.

Herr Germann hat noch gesagt, man hätte das viel früher regeln sollen. Das war im März halt nicht möglich, wir waren ja nicht mehr hier, und dann war die Welle vorbei, und man hatte keine Dringlichkeit. Sobald man im Oktober gemerkt hat, dass die Zahlen aufwärts gehen, hat man die Maschine wieder angeworfen.

Herr Germann hat auch gesagt, noch besser wäre, wir könnten das virtuelle Abstimmen gleich für das ganze Parlament in allen Situationen regeln, um dringlich handeln zu können. Dafür bräuchten wir ein virtuelles Parlament. Das ist natürlich vor allem technisch noch schwieriger zu handhaben, und die staatspolitischen Einwände wären noch gewichtiger. In den SPK, Herr Germann, haben wir dieses Thema für die Aufsicht auch als mögliche Lösung hängig. Es wäre jetzt jedoch definitiv übers Knie gebrochen gewesen, zu sagen, wir machen in diesem dringlichen Bundesgesetz ab Montag ein virtuelles Parlament. Das ging leider so nicht.

Ich bitte Sie darum - noch einmal zusammengefasst - zu sehen, was wir vor uns haben, nämlich eine Vorlage für dieses ganz spezifische Problem einer behördlichen, einer exekutiven Anordnung. Für diejenigen, die das wollten, nämlich die Nationalräte, wird hier minimalinvasiv - aber doch invasiv, das gebe ich zu - die Möglichkeit der Teilnahme geschaffen.

Vielleicht ein letzter Punkt: Es wurde mehrfach gesagt, es sei doch unschön, dass wir Ständeräte nicht dabei sind. Die Nationalräte würden diese Hinweise als etwas zynisch empfinden. Denn ihre erste parlamentarische Initiative stürzte ab, weil unsere Kommission - ich war in der Minderheit - mit 7 zu 6 Stimmen beschloss, dass wir Ständeräte das für uns nicht wollten. Dann haben die Mitglieder des Nationalrates eine zweite Runde gemacht und gesagt: Ja gut, dann machen wir das nur für uns, wir lassen euch weitestgehend draussen. Diejenigen, die heute gesagt haben, die Ständeräte sollten doch in der Vorlage einbezogen sein, haben jetzt immer noch die Möglichkeit, glaube ich, einen Einzelantrag zu stellen und mit der Suchen-und-Ersetzen-Funktion überall das Wort "Nationalrat" durch "Nationalrat und Ständerat" zu ersetzen. Ein solcher Antrag hätte durchaus gestellt werden können. Die Vorlage abzulehnen, schiene mir aber der falsche Weg.

Ich bitte Sie, diesen Entwurf so zu verabschieden, wie er jetzt vorliegt, aus institutionellem Respekt, namentlich gegenüber unserem Schwesterrat.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ich kann mich kurzfassen. Der Bundesrat äussert sich in der Regel nicht oder nur sehr zurückhaltend zu parlamentarischen Angelegenheiten, wenn er selber nicht direkt betroffen ist - selbst wenn es in Richtung E-Voting geht. Der Bundesrat begrüsst eigentlich Massnahmen, die zur Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit des Parlamentes beitragen. Er verzichtet aber im Übrigen auf eine Stellungnahme und überlässt das dem Parlament.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Besten Dank für Ihre Grosszügigkeit, Herr Bundeskanzler.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über die Bundesversammlung (Covid-19: Teilnahme an Abstimmungen im Nationalrat; Unterbruch oder Verschiebung der Session)

Loi sur l'Assemblée fédérale (Covid-19: participation aux votes du Conseil national; interruption ou report de la session)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 27 Stimmen

Dagegen ... 13 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Die Vorlage geht für die Abstimmung über die Dringlichkeitsklausel zurück an den Nationalrat. Unser Rat wird dann morgen über die Dringlichkeitsklausel befinden.