Deklaration von in der Schweiz verbotenen Produktionsmethoden / Transparenz bei der Schlachtmethode

Michel Matthias · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Ich erlaube mir, weil eine gemeinsame Behandlung traktandiert ist, mein Votum für die Kommission gleich zu beiden Vorstössen zu halten.

Die Motion 20.4267 der WBK-S hat eine längere Vorgeschichte. Diejenigen, die schon länger im Rat sind, wissen: Seit Jahren werden Vorstösse hierzu eingereicht, sei es zum Verbot oder dann mindestens zur Deklaration von Nahrungsmitteln, die importiert werden und nicht den Schweizer Produktionsmethoden entsprechen und als Nahrungsmittel in der Schweiz so nicht produziert werden dürften. Entweder ging es um tierquälerisch erzeugte Produkte, um Fleisch von Tieren, die ohne Betäubung geschlachtet wurden, oder um Deklarationspflichten für Reptilienleder und Weiteres. Bisher hat sich der Ständerat gegen punktuelle Importverbote und gegen zu absolute Deklarationspflichten gewehrt.

In dieser Kohärenz votiert unsere Kommission mit klarer Mehrheit auch gegen die heute traktandierte Motion 20.3005 der WBK-N, "Transparenz bei der Schlachtmethode". Hier empfehlen wir Ablehnung. Eine generelle Angabe der Schlachtmethode würde gemäss Motion auch für die inländische Produktion gelten. Eine generelle Angabe der Schlachtmethode für in- und ausländische Produkte schiesst gemäss unserer Kommission übers Ziel hinaus. Das Anliegen in seiner Absolutheit ist gegenüber dem Import auch kaum durchsetzbar und insbesondere bei zusammengesetzten oder stark verarbeiteten Lebensmitteln nicht oder nur schwer kontrollierbar.

Sodann würde - ich habe es kurz erwähnt - die Deklaration der Schlachtmethode gemäss Motionstext auch inländisches Fleisch betreffen. Das ist unnötig, schreibt doch die Schweizer Tierschutzgesetzgebung bei der Schlachtung - mit Ausnahme der rituellen Schlachtung von Geflügel - die vorgängige Betäubung bereits heute zwingend vor.

Aus diesen Gründen beantragen wir die Ablehnung der Motion 20.3005.

Dann haben wir uns mit dem Bericht des Bundesrates in Erfüllung des in unserem Rat eingereichten Postulates 17.3967, "Obligatorische Deklaration der Herstellungsmethoden von Nahrungsmitteln", auseinandergesetzt. Der Bundesrat hat hier Bericht erstattet. Wir haben uns also zuerst Bericht erstatten lassen darüber, wie der Bundesrat eine strengere Deklarationspflicht handhabt. Gestützt auf die Kenntnis und Erkenntnis dieses Berichtes beantragen wir Ihnen nun mit einer Mehrheit von 7 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, unsere Motion 20.4267 anzunehmen.

Hauptsächlich sprechen drei Gründe dafür: Erstens ist die Deklarationspflicht aus unserer Sicht ein logischer Zwilling des freien Imports, zweitens soll die Deklarationspflicht nicht absolut, sondern unter Berücksichtigung verschiedener Kriterien umgesetzt werden, und drittens sprechen politische Gründe dafür. Ich komme im Einzelnen auf diese drei Gründe zu sprechen:

Zum ersten Grund: Wir von der Kommissionsmehrheit unterstützen grundsätzlich den freien Handel von Nahrungsmitteln. Wir sind gegen eine Abwehr von Nahrungsmitteln an der Grenze, selbst wenn diese nicht den hiesigen Produktionsmethoden entsprechen. Wir zwingen also Importeurinnen und Importeuren nicht Schweizer Recht auf. Als Gegenpol zur Freiheit des Handels erachten wir es aber als wichtig, dass unsere Konsumentinnen und Konsumenten wissen, welche Produkte mit Methoden hergestellt worden sind, die in der Schweiz unzulässig sind. Diese Transparenz ist wichtig, um erstens den Konsumierenden eine echte Wahlfreiheit zu geben und um zweitens Schweizer Produzierende, die oft teurer und nach Schweizer Standards produzieren, nicht zu benachteiligen. Wohl auch aus diesen Gründen bekundet der Bundesrat in seiner Stellungnahme Verständnis für die Motion. Die Frage bleibt nun aber, wie eine Deklarationspflicht umgesetzt werden soll und kann.

Hier komme ich zum zweiten Grund, zur Durchsetzbarkeit von Deklarationspflichten, auch unter Berücksichtigung internationaler Verpflichtungen. Der Bundesrat möchte, gestützt auf bestehendes Recht, die Deklarationspflichten nach wie vor nur sehr punktuell einführen, also von Fall zu Fall. Er nennt in seinem Bericht drei noch vertieft zu prüfende Fälle. Das heisst nichts anderes, als dass der Bundesrat weiterhin eine kasuistische Praxis - also eine Praxis von Fall zu Fall - verfolgen will. Der Grundsatz gemäss Bundesrat bleibt somit die deklarationsfreie Einfuhr. Wir sehen das anders: Wie erwähnt, erscheint die Deklaration von Produktionsmethoden, welche in der Schweiz verboten sind, als logische Folge, quasi als Zwilling des freien Imports.

Der Bundesrat hat Bedenken, dass es bei mehr Deklarationspflichten völkerrechtliche Probleme geben könnte; und die betroffene Branche erachtet eine Deklarationspflicht bei zusammengesetzten Produkten als kaum umsetzbar. Gerade diese Bedenken nimmt unsere Motion eben auf, indem sie im letzten Satz - man muss den Motionsauftrag bis zum Schluss lesen - schreibt: "Dabei ist zu berücksichtigen, dass neue Deklarationspflichten klar definierbar, völkerrechtskonform und durchsetzbar sind." Das ist der letzte Satz der Motion. Es sind genau diese Kriterien, welche der Bundesrat seinerseits in seinem Bericht bezüglich der Prüfung neuer Deklarationspflichten erwähnt. Es ist nicht nur eine Kann-Formulierung, sondern eine Ist-Formulierung - es "ist zu berücksichtigen". Diese Kriterien sind zu berücksichtigen; es ist also eine verpflichtende Handlungsanweisung.

Hinzu kommt noch das Prinzip der Verhältnismässigkeit, welche die Motion nur deshalb nicht ausdrücklich erwähnt, weil die Verhältnismässigkeit ohnehin, wir wissen es, Voraussetzung jeglichen staatlichen Handelns ist. Verhältnismässigkeit ist also vorausgesetzt. Unverhältnismässig oder kaum durchsetzbar kann eine Deklarationspflicht gerade bei den zusammengesetzten oder stark verarbeiteten Produkten sein. Gerade die Anwendung der Deklarationspflicht auf solche Produkte ist ja für unsere Kommission ein Grund, weshalb wir die Motion 20.3005 zur Ablehnung empfehlen.

Zum dritten Grund: Schliesslich ist der in mehreren politischen Vorstössen erwähnte Bedarf nach verstärkten Deklarationspflichten zu beachten. Ich erinnere daran, dass der Nationalrat die Motion 20.3005 der WBK-N, "Transparenz bei der Schlachtmethode", die wir heute zur Ablehnung empfehlen, mit 122 zu 65 Stimmen klar angenommen hat. Auch hat er die Motion Aebischer Matthias 15.3832, "Importverbot für tierquälerisch erzeugte Produkte", vor fünf Jahren angenommen. Schliesslich erinnere ich an eine Vernehmlassung zur parlamentarischen Initiative 15.499. Damals haben die meisten Vernehmlassungsteilnehmenden eine Deklarationspflicht gefordert, die weiter geht als heute. Darunter waren auch mehrere Kantone, die ja dann für den Vollzug verantwortlich sind.

Ich mache noch einen Hinweis auf einen Vorbehalt des Bundesrates: Der Bundesrat macht am Schluss seiner Stellungnahme zu unserer Motion den Vorbehalt, dass er, im Fall einer Annahme der Motion in unserem Rat, im Zweitrat den Antrag stellen werde, künftige Deklarationen systematisch - systematisch! - gemäss den Kriterien zu prüfen, die er in seinem eigenen Bericht zur obligatorischen Deklaration der Herstellungsmethoden von Nahrungsmitteln verabschiedet hat. Ich habe diese Kriterien erwähnt: Definierbarkeit, Völkerrechtskonformität, Durchsetzbarkeit und Verhältnismässigkeit. Diese Absicht des Bundesrates lässt sich aus meiner Sicht mit unserem Motionstext also durchaus vereinbaren.

Ich komme zum Schluss. Nach allen bisherigen punktuellen Versuchen, die meist in unserem Rat scheiterten - aus meiner Sicht zu Recht, da sie eben punktuell oder dann zu weitgehend regulierten -, ist es nun an der Zeit, einen Grundsatz zu statuieren, welcher aus unserer Sicht die Bedenken des Bundesrates und auch der betroffenen Branchen betreffend Völkerrechtskonformität und Umsetzbarkeit berücksichtigt.

Ich bitte Sie deshalb, unsere Motion anzunehmen.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, beide Motionen abzulehnen. In der Kommission war ich bei der Motion 20.3005 zur Frage der Schlachtung in der Mehrheit, bei der Motion 20.4267 zur Frage der Deklaration war ich in der Minderheit. Ich habe aber keinen Minderheitsantrag gestellt. Ich bin froh, dass der Bundesrat dargelegt hat, wieso die Motion 20.4267 abzulehnen ist.

Herr Michel hat dargestellt, dass der Grundsatz des freien Handels in der Kommission unbestritten ist. Man kann nicht irgendwelche generellen Importverbote erlassen, das ist uns bewusst. Die Hürde für solche Importverbote ist sehr hoch. Quasi der kleine Bruder oder die kleine Schwester ist dann eben die Deklarationspflicht, die man natürlich sehr weit ausgestalten kann und die dann eben faktisch auch wieder zu Handelshemmnissen führen kann. Vor diesem Hintergrund - der Berichterstatter hat es ausgeführt - hat die Kommission diese Kriterien dann in die Motion eingefügt. Man spricht davon, dass das verpönte Verhalten klar definierbar sein muss; das ist das erste Kriterium. Die Deklarationspflicht muss zweitens verhältnismässig und vollziehbar sein. Drittens darf sie nicht gegen internationales Recht verstossen.

Nun, was heisst das konkret in der Praxis? Ich glaube, wir müssen diese sehr breit gefasste Motion auch vom Ergebnis her denken. Ich bin froh, wenn Bundesrat Berset bei seiner Beurteilung dann auch auf diese Punkte eingeht. Sie lesen in der Motion, dass der Ausgangspunkt Produktionsmethoden sind, die in der Schweiz bereits verboten sind. Nun ist es natürlich offensichtlich so, dass die Standards in kaum einem anderen Land äquivalent zu den Schweizer Standards sind. Wir haben in der Kommission Beispiele mit Stallgrössen diskutiert. Eine Produktion, für die bei uns eine Stallgrösse von 20 Quadratmetern vorgeschrieben ist, ist nach Schweizer Lesart streng genommen verboten, wenn sie in Deutschland vielleicht mit 18 Quadratmetern Stallgrösse erfolgt. Hier stellen sich natürlich Fragen der Verhältnismässigkeit: Wer beurteilt diese Verhältnismässigkeit? Wer sagt, welche Produktionsmethoden noch toleriert werden und welche nicht? Ist das die Behörde, sind das die Branchenorganisationen usw.? Ich stelle einfach fest, dass sich mit dieser sehr ausufernden Motion zahlreiche Fragen öffnen.

Die Motion verlangt, dass das verpönte Verhalten definierbar sein muss. Auch hier muss man sich folgende Fragen stellen: Wer definiert, welches Verhalten verpönt ist und zu einer Deklarationspflicht führt? Welches sind die Rahmenbedingungen, und wie ist die Durchsetzbarkeit? Nimmt die Branche hier eine Rolle ein? Macht das die Behörde? Wer beurteilt schlussendlich dieses Kriterium? Mir ist bewusst: Die Kombination von Protektionismus und Konsumentenschutz ist natürlich en vogue, sie ist potenziell auch mehrheitsfähig. Aber ich möchte Ihnen trotzdem zu bedenken geben: Man kann hier schon weitere Hürden einbauen, aber der schweizerische Lebensmittelsektor wird nie auf einem Niveau sein, auf dem er die Schweizer Bevölkerung autark versorgen kann. 8,5 Millionen Menschen kann man nicht autark versorgen; dies einfach als Grundsatz. Wenn man das machen wollte, dann hätte das enorme Auswirkungen auf unsere Umwelt. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Wir haben ja während der letzten Session über die Intensität der Landwirtschaft und über alle Nebeneffekte im Bereich der Nitrate, Stickstoffe, Pestizide usw. diskutiert. Hier müssen wir also auch einfach etwas realistisch sein.

Mit Blick auf die Thematik Protektionismus müssen wir uns auch einfach bewusst sein: Wir können das Problem von zwei Seiten her angehen. Wir können sagen, wir lassen alles deklarieren, was nicht unseren Normen entspricht. Wir können es aber auch andersrum machen. Wir können sagen: Wir positionieren den Schweizer Lebensmittelsektor, und wir unterstreichen die Bedeutung, die Natürlichkeit und die Qualität der Schweizer Lebensmittelprodukte. Mir scheint das eigentlich der bessere Weg zu sein, anstatt eine generelle Deklarationspflicht einzuführen, welche sehr ausufernd ist, welche letztlich eben jede Produktionsmethode, die von Schweizer Standards abweicht, sanktioniert bzw. deklariert.

Ich komme aus einem Kanton, in dem der Lebensmittelsektor ziemlich stark ist. Als die neue Lebensmittelgesetzgebung kam, habe ich, damals noch als Regierungsrat, aus der Branche gehört, was das bedeutet, welche Auflagen und welche Bürokratie das ausgelöst hat. Seit ich hier im Parlament bin, muss ich einfach feststellen: Die Botschaft aus der Branche ist nicht angekommen. Wir regulieren im Grunde genommen ständig mehr in diesem Bereich. Das stört mich. Darum, glaube ich, müssen wir den Weg des Bundesrates gehen. Er hat nämlich sehr klar gesagt, dass er nicht tel quel gegen Deklarationsvorschriften sei, aber dass er diese im Einzelfall sauber prüfen möchte. Er möchte Deklarationsvorschriften auch konkret mit den Branchen besprechen, er möchte sie in eine Vernehmlassung geben und eine Regulierungsfolgenabschätzung machen - ein Thema, das gerade beim Lebensmittelrecht sehr kontrovers diskutiert wurde.

Ich bin der Überzeugung, dass das der richtige Weg ist, und ich empfehle Ihnen darum wirklich, hier dem Bundesrat zu folgen und diese Motion abzulehnen. Ich glaube, der sehr breite und sehr ausufernde Ansatz der Motion ist der falsche.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich möchte Ihnen beantragen, dass wir hier der Kommissionsmehrheit folgen und diese Kommissionsmotion, die nach sehr sorgfältiger, guter und langer Diskussion in Ihrer WBK verabschiedet wurde, annehmen.

Die Deklaration von in der Schweiz verbotenen Produktionsmethoden wäre ein Meilenstein. Jene Kolleginnen und Kollegen, die schon länger im Rat sind, wissen, dass uns die Transparenz bei den Lebensmitteln seit Langem beschäftigt. Dabei geht es vor allem auch um in die Schweiz importierte Lebensmittel und um Produktionsmethoden, die im Ausland nicht verboten sind, im Inland aber nicht angewendet werden dürfen. Diese Thematik der Deklaration beschäftigt uns seit, ich würde sagen, zehn Jahren. Bis jetzt wurde dafür noch nie eine Lösung gefunden.

Ich finde, wir haben nun eine Lösung gefunden, indem - und dafür möchte ich mich bedanken - wir vom Bundesrat im September als Erstes einen Bericht bekommen haben. Dieser zeigt erstmals auf, dass Kriterien dafür erarbeitet wurden, wie solche Deklarationen umfassend - so, wie es jetzt auch in der Motion steht: definierbar, völkerrechtskonform und durchsetzbar - umgesetzt werden können. Genau das verlangt diese Motion.

Ich möchte Herrn Würth gerne Folgendes sagen. Er hat zu Recht gesagt, wir hätten in der Schweiz mit unseren hier produzierten Lebensmitteln eine hohe Qualität. Gerade deshalb ist es wichtig, dass wir eine solch klare, übersichtliche Deklaration haben, damit die Konsumentinnen und Konsumenten eine echte Wahl haben, wenn sie sich im Laden zwischen einem Schweizer Produkt und einem Produkt aus dem Ausland entscheiden müssen. Heute ist es leider so, dass die Deklaration ungenügend und das Recht auf Informationen nicht erfüllt ist. Das gilt insbesondere bei den Tierwohlaspekten.

Die Schweizer Landwirtschaft hat gewisse Produktionsmethoden verboten, und das ist richtig. Es gibt dafür ethische, gesundheitliche und ökologische Gründe. Es gibt dazu auch Entscheide der Bevölkerung und des Parlamentes. Das sind demokratische Beschlüsse. Wir haben auch im Landwirtschaftsgesetz eine Deklarationspflicht vorgesehen. Diese gilt jedoch bis heute nur für wenige Produkte. Das ist nicht nur unbefriedigend für die Konsumentinnen und Konsumenten, sondern vor allem auch ungerecht für unsere Schweizer Landwirtschaft, die sehr viel ins Tierwohl und eben in eine hohe Qualität investiert. Schon heute sind bei uns verbotene Methoden, wie die Käfighaltung bei Hühnern oder der Antibiotika-Einsatz in der Schweinehaltung, richtigerweise transparent zu machen. Wie wir alle wissen, sind sie aber oft nicht gut ersichtlich, sondern es heisst dann einfach: "Kann mit nichthormonellen Leistungsförderern wie Antibiotika hergestellt worden sein." Das steht irgendwo ganz klein, und vor allem sind auch die Herkunftsländer nicht klar deklariert. Kurz: Es ist heute für die Konsumentinnen und Konsumenten eine unbefriedigende Situation, aber es ist auch eine unbefriedigende Situation für die Schweizer Landwirtschaft. Dass dem so ist, haben Sie auch in einem Schreiben von Konsumentenschutz, Bauernverband und Tierschutz, das heute bei uns eingetroffen ist, lesen können.

Der Handlungsbedarf ist gross, das sieht auch der Bundesrat. Die Vorschläge des Bundesrates werden aber nur zögerlich angenommen. Er sagt, er wolle drei neue Deklarationspflichten prüfen. Wir können ihm heute den Auftrag geben, dass er eine Deklarationspflicht bei all diesen Produktionsmethoden, die in der Schweiz verboten sind, prüft - natürlich nach den Vorgaben der Definierbarkeit, der Völkerrechtskonformität und der Durchsetzbarkeit - und dass er die nötigen Verfahren einleitet und uns dann eine Vorlage unterbreitet, damit wir endlich eine bessere, klarere und übersichtlichere Deklarationspflicht schaffen können.

Wenn auch Sie, Herr Würth, sich wünschen - und das wird das Thema der nächsten Jahre sein -, dass wir auf der einen Seite über Freihandelsverträge diskutieren und vielleicht auch darüber sprechen, wie die Märkte sich öffnen, dann ist auf der anderen Seite die Deklarationspflicht das A und O, um genau diese Wahlfreiheit und diese Fairness gegenüber unserer Landwirtschaft zu erhalten.

Ich bitte Sie, der Motion 20.4267 Ihrer Kommission zuzustimmen. Ich wäre dann auch bereit, der anderen Motion des Nationalrates nicht zuzustimmen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich spreche nur zur Motion der WBK-S. Leider konnte ich an jener Sitzung nicht teilnehmen, sodass ich mich entschuldigen lassen musste. Ich konnte deswegen keinen Minderheitsantrag einreichen. Persönlich lehne ich beide Motionen ab. Die Motion der WBK-S ist meines Erachtens unnötig, sie ist nicht umsetzbar, und sie schiesst über das Ziel hinaus.

Der Bundesrat ist in dieser Sache bereits sehr aktiv und hat uns auch einen sehr detaillierten Bericht in Erfüllung des Postulates 17.3967 vorgelegt. In diesem deklariert der Bundesrat klar, dass er neue Deklarationspflichten einführen will; er möchte dies aber nicht punktuell und ohne Gesamtkonzept tun, sondern nach einheitlichen Kriterien. Wir haben von diesen Kriterien heute auch schon gehört; es sind dies die Verhältnismässigkeit, die Völkerrechtskonformität, die Durchsetzbarkeit wie aber auch die Definierbarkeit und die Klarheit der Standards. Dabei ist festzustellen, dass nicht mal in Bezug darauf, was "tierquälerisch" heisst, international ein Konsens besteht. Der Bundesrat will klar die Einführung einer Deklarationspflicht für Stopfleber, für Froschschenkel und eben auch bei tierquälerischen Produktionsmethoden von Reptilien-Lederprodukten prüfen. Was diese Produkte anbelangt, ist die öffentliche Sensibilisierung bereits sehr gross. Ich würde solche Deklarationspflichten unterstützen, frage mich manchmal aber doch auch generell, was diese Deklarationspflichten schlussendlich beim Konsumenten, bei der Konsumentin überhaupt bewirken. Bereits heute gibt es nämlich eine hohe Transparenz über die Inhaltsstoffe, die Herkunft und auch die Herstellungsmethoden.

Eine Bemerkung noch zu den Vertretern der Landwirtschaft: Ich verstehe, dass Sie diese Motion unterstützen. Die Sensibilisierung und auch das Verständnis für die Landwirtschaft sind, glaube ich, in beiden Räten generell sehr gross. Ich erinnere daran, dass wir im Rahmen der Budgetberatung bei der Landwirtschaft grosszügig aufgestockt haben. Beim Kinderschutz und bei den Kinderrechten diskutieren wir hingegen immer noch über eine Differenz und den Betrag von 500 000 Franken. Hier geht es aber nicht nur um die Landwirtschaft, sondern auch um unsere Lebensmittelindustrie. Und da stellen sich in der Praxis folgende Fragen: Wie soll beispielsweise bei einer Pizza festgestellt werden, woher der Schinken kommt respektive ob das entsprechende Schwein nach Schweizer Produktionsmethoden geschlachtet worden ist oder eben nicht? Oder wie soll festgestellt werden, ob bei der Produktion des Mehls im Pizzateig allenfalls irgendein Pflanzenschutzmittel eingesetzt worden ist, das in der Schweiz verboten ist? Diese Motion schiesst wirklich weit über das Ziel hinaus.

Wir sind ja die Chambre de Réflexion. Ich glaube, dass wir da aktiv werden müssen, wo es wirklich notwendig ist. Wir müssen den Bundesrat in seinen Bestrebungen unterstützen. Er ist da bereits sehr aktiv, zumal Deklarationspflichten - auch zu diesem Schluss kommt der Bundesrat in seinem Bericht - ohne weitere Gesetzesänderungen möglich sind.

Ich bitte Sie, die Motion der WBK-S abzulehnen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich beantrage Ihnen, diese Motion zu unterstützen. Es gibt gute Gründe dafür, die haben meine Vorredner - Frau Graf usw. - schon vorgebracht; diese Gründe möchte ich eigentlich nicht mehr wiederholen, aber ich unterstütze sie auch. Doch es gibt zwei oder drei Dinge, die ich noch ergänzen möchte.

Eines ist, glaube ich, wichtig für die Leute, die die Motion unterstützen: Die Idee ist nicht, dass wir eine hundertprozentige Lebensmittelversorgung mit Schweizer Produktion machen. Das ist eigentlich niemandes Absicht - ich glaube, das darf man klar und deutlich sagen. Aber die Idee ist schon, dass der Konsument etwas besser wissen muss, was er eigentlich kauft. Warum ist das wichtig? Ich glaube, wenn Sie die Lebensmittelproduktion und die Diskussionen in der Schweiz, auch die vielen Initiativen, die wir in der Schweiz haben, anschauen, stellen Sie fest, dass der Stimmbürger etwas anderes bestellt hat als das, was der Konsument kauft. Dieses Problem müssen wir - auch als Chambre de Réflexion - angehen. Es kann nicht sein, dass der Stimmbürger immer noch höhere Standards, noch bessere Sachen will, die dann aber nicht gekauft werden. Ich könnte mir vorstellen, dass eine Initiative für eine reine Biolandwirtschaft angenommen würde, aber ob der Konsument die Produkte dann auch kaufen würde? Da bin ich eher skeptisch. Ich glaube, wir haben heute das Problem, dass der Konsument etwas anderes kauft - wissend oder nicht wissend; da masse ich mir nicht an, sagen zu können, welches der Grund ist -, als der Stimmbürger bestellt hat. Unter diesem Zielkonflikt leidet schlussendlich die ganze Lebensmittelproduktion in der Schweiz, die einerseits immer höhere Anforderungen erfüllen muss und andererseits von immer günstigeren Produkten aus dem Ausland konkurrenziert wird.

Wenn Sie dieses Problem jetzt lösen wollen, haben Sie die Möglichkeit relativ rigider Massnahmen wie Einfuhrverbote usw., die ich gar nicht unterstützen würde. Eine andere Möglichkeit wäre, dass man dem Konsumenten transparent macht, was er eigentlich kauft. In der Motion ist es gut definiert: Es steht ausdrücklich drin, dass die Deklaration völkerrechtskonform und durchsetzbar sein soll. Es soll also nicht ein Fantasiegebilde gemacht werden. Es steht auch drin, dass man will, dass man bei uns verbotene Produktionsformen, dort, wo sie angewandt werden, deklariert. Nur das steht drin; beim Rest ist man relativ frei. Ich glaube, man kann dem Konsumenten nicht Dinge anbieten, die der Stimmbürger in der Schweiz verbietet. Eigentlich sollten der Konsument und der Stimmbürger identisch sein, aber das sind sie eben nicht. Daher muss man das dem Konsumenten auch zeigen, davon bin ich überzeugt.

Dann noch kurz ein paar Sätze dazu, wie man das machen kann: Ich kann mir auch vorstellen, dass man eine klare Negativdeklaration macht: "Nicht nach Schweizer Standard produziert". Das würde für viele Konsumenten schon genügen. Wir haben das bereits bei den Fellimporten und Lederimporten so gemacht. Wenn man nicht weiss, wie etwas produziert wurde, kann man einfach draufschreiben: "Nicht nach Schweizer Standard produziert". Ich hätte nichts gegen eine solche Negativdeklaration, und ich würde sogar vorschlagen, es sehr häufig zu machen.

Ein weiterer Punkt ist - und da müssen wir halt schauen, ob Frau Graf und Herr Noser noch gleicher Meinung sind -, dass man heute in der Lebensmittelindustrie haargenau wissen muss, was im Produkt ist. Wenn Sie also eine Fertigpizza produzieren und diese tiefgefroren der Coop oder der Migros liefern, müssen Sie pro Los wissen, woher die hinterste und letzte Zutat kommt. Denn wenn irgendetwas mit der Lebensmittelsicherheit nicht funktioniert, muss man genau aufzeigen können, woher der Schinken, woher das Salz kam usw. Das weiss man eigentlich für jedes Los. Ich könnte mir vorstellen, dass auch der Konsument Zugriff auf diese digitalen Systeme hätte. Es gibt ja ganz viele solche Trends. Er kann z. B. sagen, wenn er ein Joghurt kauft, dass er auch die Kuh kennen will, die die Milch dazu produziert hat. Das könnte er mit einem Scanner machen usw. Es gibt also digitale Lösungen, die da helfen würden.

Ich möchte den Bundesrat auffordern, auch solche Möglichkeiten aufzunehmen. Es geht mir nicht in erster Linie darum, dass man alles auf das Produkt draufschreiben muss - in einer Schriftgrösse, die ein durchschnittlicher Brillenträger sowieso nicht lesen kann -, sondern es geht mir darum, dass der Konsument die Informationsmöglichkeit hat. Da bin ich persönlich vielleicht etwas zurückhaltender als Frau Graf, oder vielleicht verstehe ich sie da falsch. Es müsste einfach eine Deklarationspflicht da sein, damit der Konsument zur Information kommen kann, wenn er das will. Ich glaube nicht, dass man die Informationen auf jedes Produkt draufschreiben kann.

Wir sollten den Versuch machen; ich möchte Sie bitten, das so zu unterstützen. Ich glaube, wir würden da der Schweizer Lebensmittelproduktion einen Gefallen tun, und wir würden den Konsumenten und den Stimmbürger dazu bringen, etwas häufiger gleicher statt unterschiedlicher Meinung zu sein.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen: Diese Motion ist entstanden aufgrund der Diskussion über die Motion zur Transparenz bei der Schlachtmethode, die auch zur Debatte steht. Gemäss dieser sollte der Bundesrat beauftragt werden, das Lebensmittelrecht so anzupassen, dass die Angabe zur Schlachtmethode beim Fleisch, namentlich ob die Schlachtung mit oder ohne Betäubung erfolgt, verpflichtend wird, und da ist ja die Zustimmung vom Bauchgefühl her schon einmal sehr gross: Ja, das ist doch wirklich nötig! Dann sind wir zum Schluss gekommen, dass man das so nicht machen kann, dass man das breiter, in einer breiter gefassten Motion prüfen muss, und diese Motion steht jetzt zur Debatte. Die Kommission ist da doch mit einer guten Mehrheit zum Schluss gekommen, das zu unterstützen.

Ich möchte nur noch auf etwas hinweisen: Die WTO-Regeln verhindern ja, dass wir bei importierten Lebensmitteln die Erfüllung der gleichen Bedingungen verlangen, wie sie eben in der Produktion im Inland gelten. Das heisst, Sie können diese Produkte importieren, auch wenn sie nicht unserem Standard entsprechen. Und dann ist es ja wirklich ganz, ganz wichtig, dass eine Deklarationspflicht besteht und - wie es jedenfalls in dieser Motion jetzt formuliert wird - verhältnismässig umgesetzt wird.

Ich mache noch einen Hinweis auf die Pestizide. Wir diskutieren jetzt viel über den Pestizideinsatz. Es ist schon so, die Vorschriften werden noch weiter verschärft werden. Können wir es verantworten, hier in unserem Land die Pestizide, wenn auch zu Recht, etwas genauer anzuschauen und stärker einzuschränken, dann aber Früchte und Gemüse zu importieren, die mithilfe genau dieser Pestizide produziert worden sind, die wir verbieten? Um das geht es - um das geht es!

Deshalb ist es sehr wichtig, dass Sie dieser Motion zustimmen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich versuche mich kurzzuhalten, weil meine wesentlichen Argumente von Frau Graf, Herrn Stark und Herrn Noser bereits erwähnt worden sind. Ich kann die Opposition gegen diese Motion nicht verstehen, denn was will sie? Sie will ja in der Schweiz verbotene Produktionsmethoden der Deklaration unterstellen, und dies erst noch verhältnismässig, völkerrechtskonform und durchsetzbar. Ich kann da die Opposition nicht verstehen. Im Gegenteil: Wenn wir in der Schweiz gewisse Produktionsmethoden verbieten, das heisst Pestizide verbieten, dann werden diese verboten, weil wir sie als schädlich für die Anwender und für die Umwelt und auch hinsichtlich allfälliger Rückstände auf den Produkten betrachten.

Wenn man dieser Logik folgen würde, müsste man gar die Importe in die Schweiz verbieten. So weit möchte ich ja nicht gehen. Aber wenn schon, möchte ich dann doch, dass deklariert wird, dass etwas mit solchen Produktionsmethoden produziert worden ist. Das führt dann dazu, dass eben nicht nur die positive Deklaration für in der Schweiz unter den hier geltenden Bedingungen produzierte Lebensmittel notwendig ist, sondern es braucht auch eine Negativdeklaration, damit der Konsument beim Einkauf auch wirklich die Möglichkeit hat, die Produkte zu wählen, die seinen Vorstellungen entsprechen. Für mich ist es eben auch eine Frage der Glaubwürdigkeit unserer Agrarpolitik, die wir weiterentwickeln. Wir haben den Absenkpfad bei Pestiziden und bei Nährstoffen beschlossen. Wenn wir auf der einen Seite dem Produzenten gegenüber glaubwürdig sein wollen, dann braucht es doch auch auf der anderen Seite diese Deklaration. Sonst kann ich diese Politik so auch nicht weitertragen.

Ich empfehle Ihnen, der Motion zuzustimmen.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir, noch ein paar Worte zu sagen; ich rede ja niemals lange. Die Hauptargumente, warum wir diese Motion annehmen müssen, sind genannt worden. Die Deklarationspflicht ist zentral für die Schweizer Landwirtschaft und zeigt eigentlich auch die Glaubwürdigkeit unserer Arbeit.

Dass ich etwas sage, liegt an den Äusserungen von Kollegin Gmür zu den Direktzahlungen. Ich danke dem Parlament, dass es die Direktzahlungen für die Landwirtschaft erhöht hat. Aber ich sehe die Direktzahlungen nicht als Almosen für die Landwirtschaft, das muss ich Ihnen hier klar sagen. Das System ist eingeführt worden, weil es einen Wechsel gab, weg von der Preisgarantie und hin zu einer Öffnung des Marktes und einer Stützung der Preise über Direktzahlungen. Das heisst, wir wollten die Preise für die Konsumenten senken und den Bauern das Einkommen über die Direktzahlungen sichern. Direktzahlungen sind keine Almosen. Die Direktzahlungen sind eigentlich für die Konsumenten, die die Nahrungsmittel billiger erhalten.

Wir sprechen jetzt darüber, dass wir bei den Direktzahlungen, die wir den Landwirten geben, auch einen Schritt in die andere Richtung machen sollten. Das wäre völlig falsch. Die Landwirtschaft ist systemrelevant, wenn wir die Ernährungssicherheit in der Schweiz garantieren wollen. Deswegen ist es zentral, dass wir Direktzahlungen haben. Ich muss Ihnen auch sagen: Im Moment liegen die Arbeitsverdienste in der Landwirtschaft zwischen 40 000 und 60 000 Franken pro Jahr. Vergleichen Sie das einmal mit den Einkommen hier beim Bund! Da würde für diesen Lohn niemand mehr arbeiten. Jetzt zu sagen, die Landwirtschaft habe zu viel, ist einfach nicht korrekt. Wir belasten sie zusätzlich mit diversen Auflagen. Darum ist es, wenn hier auf hohem Niveau qualitativ gute Produkte produziert werden, nichts als richtig, dass die Importprodukte auch entsprechend deklariert werden müssen. Das ist, wie auch Kollegin Graf gesagt hat, einfach die Grundlage dafür, dass wir dem Freihandelsabkommen zustimmen können.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je crois que je n'ai pas besoin de m'exprimer longuement sur la motion 20.3005 du Conseil national, dans la mesure où, si j'ai bien compris, tout le monde, ou en tous cas la commission du Conseil des Etats et le Conseil fédéral, sont d'accord de la rejeter.

Je vais par contre m'exprimer sur la motion 20.4237. Le débat étant très ouvert sur cette motion, j'aimerais vous indiquer de quoi il s'agit en réalité. On peut avoir un avis sur ces questions de déclaration, mais il faut voir ensuite comment cela peut se pratiquer.

La motion 20.4267, déposée par votre commission, prévoit de soumettre les méthodes de production des produits végétaux et animaux interdites en Suisse à une déclaration obligatoire, qui devrait indiquer le mode de production et la provenance du produit.

Vous avez vu que le Conseil fédéral vous invite également à rejeter cette motion. Il y a plusieurs arguments en faveur de ce rejet. Celui que j'aimerais mentionner au départ, c'est que le postulat 17.3967 a été déposé il y a quelques années, en 2017, par votre commission. Il nous a conduits à vous transmettre, au mois de septembre de cette année, un rapport sur la déclaration obligatoire des modes de production des denrées alimentaires. Dans ce cadre, nous avons montré, de manière assez précise, comment il est possible de procéder pour les déclarations obligatoires. Nous vous avons proposé d'examiner au cas par cas les déclarations obligatoires.

Un certain nombre de critères doivent être remplis pour qu'une telle déclaration obligatoire puisse être fixée, mais sans qu'une généralité s'applique à tous les produits. Parmi ces critères, il y a évidemment une définition claire de la méthode qui est décriée, qui devrait être visible dans la déclaration obligatoire. Il s'agit de l'applicabilité, de la possibilité de réaliser vraiment ce qui est promis. Il s'agit de la conformité au droit international. Cela nous semble quand même relativement important de respecter les engagements internationaux. Et il s'agit également de respecter une certaine proportionnalité, comme toujours, dans la mise en oeuvre de la déclaration obligatoire.

A l'inverse, la motion de votre commission exige que les déclarations obligatoires s'appliquent à tous les produits sauf exception. On peut vite le dire et l'écrire dans un texte, mais dans la réalité, cela pose d'immenses problèmes d'application. J'aimerais vous demander d'en être conscients avant d'accepter ce texte.

Tout d'abord, nous partons de l'idée qu'une règle générale qui s'applique à tous les produits sauf exception serait difficilement compatible, voire très problématique, avec nos engagements internationaux. Vous me direz que ce n'est pas le principal de nos soucis. Très bien, laissons cela. Mais ensuite et surtout, il faut nous indiquer, en regardant des produits concrets, comment vous pensez que cela puisse s'appliquer dans la réalité.

Prenons un exemple de produit importé en masse dans notre pays: les pâtes alimentaires. Celles-ci sont produites à partir de toute une série d'éléments dans d'autres pays. On n'a pas une production de pâtes suffisante dans notre pays pour couvrir nos besoins. Comment voulez-vous que, dans un tel cas, on puisse vérifier à chaque fois que les méthodes de production et les produits utilisés soient conformes aux exigences posées en Suisse? On peut facilement l'exiger sur le papier, mais dans la réalité, il faut ensuite demander des indications aux importateurs, et ceux-ci doivent voir s'ils peuvent les obtenir ou pas. Dans le cadre de produits transformés, c'est beaucoup plus compliqué, parce que souvent on doit remonter une chaîne, ce qui est difficile. Et surtout, si on pose cette exigence, il faut ensuite faire des contrôles. En effet, on ne peut pas imaginer poser une telle exigence et qu'elle reste lettre morte.

Je pourrais aussi vous parler des importations de maïs depuis le Mexique. Il faudrait faire des contrôles sur place pour essayer de comprendre si les méthodes de production ont été conformes à ce qui est prévu dans notre pays. Et je dois encore mentionner un autre élément: certaines méthodes de production sont interdites dans notre pays parce qu'elles sont inutiles pour la production mais, dans d'autres pays, naturellement, elles sont autorisées parce qu'elles sont nécessaires

J'aimerais donc vous demander de bien réfléchir aux conséquences, aux coûts de l'application, à l'utilité que cela peut représenter. Et j'aimerais vous inviter encore une fois à regarder le rapport que nous vous avons transmis, suite au postulat de votre commission. Ce rapport propose, en effet, de prévoir des déclarations obligatoires des modes de production des denrées alimentaires, mais de le faire au cas par cas, en évaluant à chaque fois si c'est raisonnable ou pas, si cela apporte une plus-value ou pas, en fonction de critères qu'il faut remplir.

On n'est pas tellement éloigné de la volonté finale, à savoir celle d'avoir un système dans lequel l'information existe et dans lequel on évite des modes de production qui soient complètement contraires à ce qu'on prévoit en Suisse. Mais ensuite, il s'agit de le faire au cas par cas, parce que dans certaines situations cela ne sera simplement pas réaliste ni réalisable. Le risque, à la fin, c'est d'avoir une situation où on ne sait plus très bien ce qui vaut ou ce qui ne vaut pas, d'avoir une déclaration obligatoire, mais pour laquelle on n'a pas de garantie sur la qualité. Si la déclaration obligatoire n'a pas la qualité nécessaire, mieux vaut ne pas en avoir.

Ces éléments-là nous font préférer, et de loin, le rejet de la motion d'abord, puis la recherche d'une solution qui tienne compte du rapport que, après trois ans de travail, nous avons rendu à votre commission.

Je dois déjà vous dire ici que, si vous deviez, contre toute attente, accepter la motion de votre commission, on regardera dans ce cas, avec le deuxième conseil, si on arrive à trouver un chemin qui rende cette exigence praticable. Cela nous paraît aujourd'hui problématique.

Avec cette argumentation, j'aimerais vous inviter, au nom du Conseil fédéral, à rejeter ces deux motions.

Hefti Thomas · 1VP-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

20.4267

Präsident (Hefti Thomas, erster Vizepräsident): Der Bundesrat beantragt, die Motion abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 36 Stimmen

Dagegen ... 6 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hefti Thomas · 1VP-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

20.3005

Präsident (Hefti Thomas, erster Vizepräsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission und der Bundesrat beantragen die Ablehnung der Motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 4 Stimmen

Dagegen ... 37 Stimmen

(1 Enthaltung)