Finanzdatenaustausch im Inland

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Thorens Goumaz, Levrat, Rechsteiner Paul, Zanetti Roberto)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Thorens Goumaz, Levrat, Rechsteiner Paul, Zanetti Roberto)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Es ist ein Thema, das wir schon mehrmals miteinander diskutiert haben. Ich werde darum versuchen, mich kurzzuhalten. Die Standesinitiative verlangt, dass im Inland ein Finanzdatenaustausch vorgesehen wird, analog dem Verhältnis mit dem Ausland. Sie erinnern sich an den automatischen Informationsaustausch.

Wir haben die Kantonsvertreter am 26. Oktober 2020 in der Kommission ausführlich angehört. Am 6. November 2019 hatten sie die Standesinitiative eingereicht. Ihre Kommission - um das schon vorwegzunehmen - lehnte die Standesinitiative mit 9 zu 4 Stimmen ab. Eine Minderheit, vertreten durch Frau Thorens Goumaz, die sich nachher äussern wird, möchte, dass die Initiative angenommen wird.

Die Initianten bringen Argumente vor, die man durchaus auch gewichten kann. Zum Beispiel sagen sie, dass allein mit der Einführung des automatischen Informationsaustauschs in der Schweiz insgesamt ungefähr 10 Milliarden Franken unversteuerte Vermögen auftauchten, die gemeldet wurden. Sie sagen natürlich zu Recht, dass eine Deklaration, eine ehrliche Deklaration von allen, dazu führt, dass die Bürgerinnen und Bürger, die ehrlich Steuern zahlen, im Prinzip auch entlastet werden. Sie fügen noch an, dass, wenn man im Verband mit den Kantonen bei der Steuererklärung einen Austausch machen würde, das zu einer Vereinfachung im Steuersystem führen würde.

Wir haben die Diskussion bei der Behandlung der Volksinitiative "Ja zum Schutz der Privatsphäre", die wir hier ja mehrmals diskutiert haben, ausführlich geführt. Im Rahmen dieser Initiative wurden auch die Kantone angehört. Die Kantone sagten damals klipp und klar: Wir bekräftigen nochmals, dass wir den automatischen Informationsaustausch im Inland ablehnen. Das heisst, die Kantone sind im Moment dagegen.

Ihre Kommission ist inhaltlich gar nicht gross auf die Initiative eingegangen, weil das Thema im Rahmen der Verrechnungssteuerrevision sowieso noch einmal vertieft angeschaut wird. Der Bundesrat hat versprochen, dass die diesbezügliche Vernehmlassung im Frühling nächsten Jahres beginnt und dass die Botschaft im zweiten Halbjahr dem Parlament vorgelegt wird.

Wir hatten also einerseits 2017 bei der Privatsphären-Initiative eine ausführliche Diskussion über das Thema, in der wir klar gesagt haben: Wir machen das nicht. Andererseits kommt in absehbarer Zeit eine Botschaft, die das Thema noch einmal auf den Tisch bringt. Mit Würdigung dieser beiden Sachverhalte muss man einfach sagen: Die Initiative kommt jetzt zum falschen Zeitpunkt und müsste jetzt eigentlich nicht behandelt werden.

Ich gehe davon aus, dass die Minderheit ihre Argumente noch selbst vorbringt. Sollte sich eine grosse Diskussion ergeben, werde ich mich vielleicht noch einmal melden.

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je vous demande donc, au nom de la minorité, de soutenir cette initiative du canton de Berne.

Nous sommes au tout début du processus, et il ne s'agit pas, ici et maintenant, de régler d'ores et déjà toutes les questions techniques qui pourraient être liées à la mise en oeuvre de cette initiative ou celle encore de la coordination de son traitement avec les autres processus législatifs en cours. Il s'agit, ici et maintenant, de simplement nous demander si cette proposition du canton de Berne est pertinente sur le principe et s'il y a nécessité d'agir.

Aux yeux de la minorité de la commission, c'est bel et bien le cas. Il s'agit tout d'abord, fondamentalement, d'une question de cohérence. Nous appliquons aujourd'hui l'échange de données financières avec l'étranger. Des informations bancaires sont ainsi échangées à travers les frontières dans le monde entier, mais nous ne le faisons pas à l'intérieur de notre propre territoire. Cette situation a quelque chose d'absurde, vous en conviendrez.

Les arguments qui ont mené à l'échange de données financières avec l'étranger ont été jugés valables et pertinents pour que nous mettions ce système en oeuvre. Sur la base de l'expérience que nous en avons depuis lors, nous pouvons constater que cet échange de données se passe bien et n'a pas débouché sur les nombreux problèmes que certains redoutaient jadis. En particulier, notre place bancaire a très bien su gérer cette transformation.

Pourquoi en serait-il autrement à l'intérieur de nos propres frontières? Pourquoi nos propres collectivités publiques ne pourraient-elles pas se donner le moyen d'appliquer correctement leurs propres règles fiscales sur leur propre territoire? Il y a là quelque chose de difficilement compréhensible. Après tout, nous avons octroyé à nos collectivités publiques des instruments bien plus forts et bien plus intrusifs dans d'autres domaines pour vérifier la réalisation concrète de certaines tâches, par exemple dans le domaine de l'aide sociale. Pourquoi des instruments, pourtant bien moins contraignants, ne pourraient-ils pas être appliqués dans le domaine financier et fiscal?

Il ne s'agit en effet pas ici d'augmenter la charge fiscale ou de changer les règles, mais seulement de pouvoir vérifier qu'elles soient correctement et équitablement appliquées. Il ne s'agit pas non plus de démanteler la protection de la sphère privée ou même le secret bancaire, puisque les données financières ne pourraient être échangées qu'avec les autorités fiscales et resteraient protégées par le secret de fonction, en l'occurrence le secret fiscal.

Nos collectivités publiques se trouvent actuellement dans une situation extrêmement critique, puisqu'elles sont appelées à libérer des sommes d'argent public importantes pour soutenir les secteurs économiques durement affectés par les mesures prises dans le cadre de la crise sanitaire. Le canton de Berne, auteur de cette initiative, s'attend à ce que la mise en place d'un échange de données financières à l'intérieur de notre frontière augmente les recettes des collectivités publiques.

La situation exceptionnelle que nous traversons aura un impact à long terme sur les finances publiques. Nous devons réfléchir à toutes les possibilités de les renforcer pour élargir notre marge de manoeuvre au profit de notre économie et de la population. L'initiative du canton de Berne fait partie de ces possibilités et devrait être considérée dans ce contexte particulier. Plusieurs études ont été citées lors des débats au Grand Conseil bernois sur cet objet, qui montrent que les montants qui échappent actuellement à la fiscalité dans notre pays sont loin d'être négligeables. Les évaluations les chiffrent à plusieurs dizaines de milliards de francs.

Dans sa prise de position sur l'initiative du canton de Berne, le Département fédéral des finances admet qu'il serait tout à fait possible d'appliquer le système de l'échange automatique de renseignements international à l'intérieur du pays. Cela pourrait même représenter, dit-il, des avantages économiques, en particulier par rapport à la déduction de l'impôt anticipé, en ménageant les liquidités des investisseurs et en réduisant la charge administrative.

Naturellement, cette proposition du canton de Berne impliquerait, si elle était mise en oeuvre, la résolution de nombreuses questions techniques et une coordination avec d'autres processus législatifs actuellement en cours. Il faudrait aussi solliciter rapidement un avis de l'ensemble des cantons. Nous ne disposons en effet pas de leur part d'une prise de position récente à ce sujet, qui tienne compte de l'expérience de la mise en oeuvre de l'échange de données financières à l'étranger, comme de la situation financière actuelle très particulière des collectivités publiques en ces temps de crise. Le soutien apporté par le gouvernement bernois à cette initiative montre en tous les cas qu'il est possible aujourd'hui pour un canton de souhaiter se pencher une nouvelle fois sur cette question dans le contexte spécifique qui est maintenant le nôtre.

Je vous demande dès lors, au nom de la minorité de la commission, de reconnaître la pertinence de cette initiative du canton de Berne dans le contexte actuel, et de bien vouloir lui donner suite.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche als bernischer Ständerat und kann Ihnen sagen - leider -, dass die Zusammensetzung der Organe im Kanton Bern nicht dergestalt ist, dass eine rot-grüne Seite die Mehrheit stellen würde. Trotzdem ist diese Motion im Grossen Rat grossmehrheitlich unterstützt worden. Er hat den Regierungsrat des Kantons Bern beauftragt, diese Standesinitiative einzureichen.

Auch der Regierungsrat des Kantons Bern ist überzeugt, dass Handlungsbedarf gegeben ist und der automatische Informationsaustausch im Inland auch dazu führen würde, dass bis anhin nicht deklarierte Vermögenswerte offengelegt würden. Mit diesem Vorhaben würde zudem gleichzeitig ein wesentlicher Beitrag zu einer weiteren Vereinfachung des Veranlagungsverfahrens geleistet; dies, da die Finanzdaten, die von den auskunftspflichtigen Banken geliefert werden, von der steuerpflichtigen Person nicht mehr zusammengetragen und deklariert werden müssten. Auch ist der Regierungsrat des Kantons Bern überzeugt, dass das schweizerische Bankkundengeheimnis dadurch nicht aufgehoben würde. Bankdaten würden einzig an die kantonalen Steuerverwaltungen weitergegeben werden. Diese unterstehen ihrerseits dem Steuergeheimnis. Ich bin dementsprechend überzeugt, dass es gut wäre, wenn diese Standesinitiative meines Kantons hier im Rat jetzt heute nicht mit dem Vorwand abgeschmettert würde, dass das Anliegen dann vielleicht in die Revision der Mehrwertsteuervorlage integriert werden könnte.

Dementsprechend bitte ich Sie, der Minderheit zur Mehrheit zu verhelfen.

Herzog Eva · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte hier auch klar die Minderheit unterstützen.

Als ich den Text gesehen habe, habe ich mich sehr gefreut und habe gedacht: Wow! Ich habe den Absender zuerst nicht angeschaut - ich habe nämlich gemeint, das komme aus einer Kommission unseres Rates, und war total erfreut. Dann habe ich gemerkt: Nein, so ist es leider nicht, und sie wird ja abgelehnt. Aber der Antrag und die Begründung sind so schlüssig, wenn man das einfach unvoreingenommen liest - was ich Sie doch bitten würde, einmal zu machen.

Was macht es für einen Sinn, dass wir einen automatischen Informationsaustausch mit dem Ausland haben, aber nicht im Inland? Diese Ungleichheit, die ist einfach unverständlich. Und an die Adresse von Kollege Noser: Wir hören jetzt seit Jahren, vielleicht seit Jahrzehnten, es sei der falsche Moment. Es ist wirklich nie der Moment! Einmal sollen wir - wie jetzt immer noch - auf die Reform der Verrechnungssteuer warten; auf diese warten wir schon ewig. Die Reform der Verrechnungssteuer, hiess es, liege in der Schublade. Aber dann haben wir über die STAF-Vorlage geredet oder noch über die Vorgängervorlage von STAF. Da hiess es, mit der Verrechnungssteuer müssten wir jetzt warten, jetzt komme zuerst die STAF. Jetzt warten wir noch immer auf die Vorlage zur Verrechnungssteuer. Dann war die Initiative Matter, da musste man auch wieder warten, ja nicht ein so heisses Eisen anfassen, weil sonst da noch etwas hätte passieren können. Es wurde jetzt schon von Kollege Stöckli gesagt: Es hat gar nichts damit zu tun, das Bankkundengeheimnis aufzuheben, sondern es ist eine Information, die von einer Bank an eine Behörde geht, und die wird nicht in den Medien publiziert.

Vielleicht noch etwas als ehemalige Finanzdirektorin: Die Finanzdirektorenkonferenz hat sich leider nie dazu bekannt, dass sie das eine sinnvolle Sache finden würde. Ich habe auch nochmals nachgeschaut: Es hat immer nur Mehrheiten gegeben, die das ablehnen, dass man diesen Austausch im Inland einführen würde. Ich kenne aber viele Kollegen, die hinter vorgehaltener Hand gesagt haben, es wäre eigentlich schon vernünftig und es sei nicht verständlich, dass wir das nicht machen. Es wäre fair, es wäre gerecht - wir haben Gesetze, die einzuhalten sind. Es wird nicht mehr besteuert, sodass die Leute mehr abliefern müssten, und es wäre eigentlich auch für alle eine absolute Vereinfachung.

Schauen wir jetzt doch einmal, was hier im Antrag drinsteht: Wir werden dazu eingeladen, vorzusehen, den automatischen Austausch einzuführen. Natürlich, das vorsehen und hier Ja sagen und der Minderheit folgen würde heissen, das mit den Reformen, die dann gemacht werden, in Übereinstimmung zu bringen.

Es ist eine Willenskundgebung, dass dieser Austausch automatisch stattfinden soll, das ist richtig. Aber wenn Sie nur das Argument bringen, wir sollten auf die Verrechnungssteuerreform warten und dann komme das ja sowieso, dann können Sie jetzt schon dazu Ja sagen. Dann wird man das auf die bestmögliche Art und Weise bei diesen kommenden Reformen einbinden.

Auch ich bitte also um Unterstützung der Minderheit.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 13 Stimmen

Dagegen ... 26 Stimmen

(1 Enthaltung)