Keine Lehrabbrüche nach langen Verfahren. Rückkehrhilfe durch den Abschluss einer bereits begonnenen Lehre bei einem negativen Asylentscheid

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Jositsch, Mazzone, Stöckli)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Zopfi, Jositsch, Mazzone, Stöckli)

Adopter la motion

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Hefti Thomas · 1VP-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Die vorliegende Motion ist vom Nationalrat in der Wintersession 2020 mit 129 zu 54 Stimmen bei 7 Enthaltungen angenommen worden. Sie verlangt vom Bundesrat, die gesetzlichen Grundlagen und die aktuelle Praxis dahingehend anzupassen, dass Asylsuchende trotz negativem Asylentscheid ihre angefangene Lehre mittels einer verlängerten Ausreisefrist in der Schweiz weiterführen und abschliessen können.

Die Situation von abgewiesenen Asylbewerbern, die sich in einem Lehrverhältnis befinden, wurde in der letzten Zeit von verschiedener Seite kritisiert. Dabei ging es darum, dass diese Personen während des Asylverfahrens eine Lehre begonnen hatten, während der Lehre einen negativen Asylbescheid erhielten und dann ihre Lehre abbrechen und das Land verlassen mussten. In den Medien wurden solche Fälle aufgenommen. Viele von Ihnen werden auch von Lehrmeistern Post erhalten haben mit der Empfehlung, die Motion anzunehmen. Es ist völlig in Ordnung, dass sich Lehrmeister für ihre Lehrlinge einsetzen. Wir sind allerdings keine Lehrmeister, die vor einem Einzelfall stehen, sondern das Parlament.

In der Kommission ist uns von Staatssekretär Gattiker gesagt worden, dass ihm keine Fälle bekannt seien, in welchen bei absehbarem Lehrabschluss keine pragmatische Lösung gefunden wurde. Die Mehrheit der Kommission erachtet es vor allem als wichtig, darauf hinzuweisen, dass die Motion von einer Problematik ausgeht, nämlich von langen Asylverfahren, die sich seit dem Inkrafttreten des revidierten Asylgesetzes im März 2019 grundsätzlich nicht mehr stellen sollte. Die Dauer der Asylverfahren ist mit dieser Revision verkürzt worden. Die Asylverfahren sollten nicht mehr so lange dauern, dass vor deren Abschluss Lehrverhältnisse begründet werden können.

Dank der Revision kann die überwiegende Zahl der Verfahren, einschliesslich der Beschwerdephase, des Verfahrens vor Bundesverwaltungsgericht und der Vollzugsphase, in etwa 140 Tagen abgeschlossen werden. Bei den anderen, erweiterten Asylverfahren geht man von einer Verfahrensdauer von etwa einem Jahr aus. In den noch anstehenden altrechtlichen Fällen von während des Asylverfahrens angetretenen Berufslehren ist es möglich, pragmatische Lösungen im Rahmen des bestehenden Rechts zu finden.

So besteht die Möglichkeit, die Ausreisefrist um eine gewisse Zeit zu verlängern. Wird Asyl erteilt, so kann der Abschluss einer Berufslehre ohnehin realisiert werden. Sie kann zudem auch beendet werden, wenn der Kanton bereit ist, eine Härtefallbewilligung zu erteilen; das kann nach sehr lange dauernden Asylverfahren in Einzelfällen ebenfalls eine Möglichkeit sein. Schliesslich kann in Fällen, in denen der Vollzug einer Wegweisung nach einem ablehnenden Asylentscheid nicht möglich, nicht zulässig und nicht zumutbar ist, auch weiterhin eine vorläufige Aufnahme angeordnet werden, und die betroffene Person kann eine hier begonnene berufliche Grundausbildung fortführen.

Es gibt also für die Fälle aus der Zeit vor der Asylrechtsrevision wie auch für allfällige Dossiers mit sehr langer Verfahrensdauer nach der Revision mehrere Ansätze für pragmatische Lösungen, und das ist in den Augen der Mehrheit auch richtig so. Dabei sollten wir allerdings nicht ausser Acht lassen, dass mit der Verlängerung des Aufenthaltes für Lernende oft auch eine entsprechende Verlängerung für Familienmitglieder einhergeht.

Zum Schluss soll noch gesagt sein, dass eine glaubwürdige und konsequente Asylpolitik voraussetzt, dass abgewiesene Asylbewerber die Schweiz tatsächlich auch verlassen. Es würde Fragen aufwerfen, Personen generell zu bevorzugen, weil sie unterdessen eine Lehre beginnen konnten. Mit dem Beginn einer Lehre sollen unsere demokratisch beschlossenen asylrechtlichen Bestimmungen nicht unterlaufen werden können.

In diesem Sinne beantragt Ihnen die Kommission mit 9 zu 4 Stimmen, dem Bundesrat zu folgen und die Motion abzulehnen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Ständerat · Glarus · Grüne Fraktion

Für die Minderheit beantrage ich Ihnen Annahme der Motion.

Ich glaube, wir sind uns einig: Wir alle sind zu Recht stolz auf unser Berufsbildungssystem. Die Lehre bereitet unsere jungen Menschen auf ihr Erwerbsleben vor und gibt ihnen einen Rucksack mit Fähigkeiten mit, die sie ein ganzes Leben begleiten und ihnen alle Möglichkeiten geben. Diese Fähigkeiten sind wertvoll, ob man sie dann in der Schweiz braucht oder im Ausland. Aber genauso, wie der Bäcker sein Brot nicht nach halber Backdauer aus dem Ofen nimmt oder der Malermeister nur die halbe Wand streicht, muss die Lehre abgeschlossen werden, damit sie funktioniert. Abgebrochene Lehren nützen weder dem Jugendlichen noch dem Lehrbetrieb.

Ich fordere Sie auf, sich einmal vorzustellen, Sie seien so ein Malermeister, eine Bäckerin, ein Sanitärinstallateur oder eine Schreinerin: Sie sind jetzt Lehrmeister, Sie haben für Ihren Betrieb - ein KMU - schon lange einen Lehrling gesucht. Endlich sind Sie fündig geworden. Ein junger Asylbewerber ist voll motiviert, bei Ihnen seine Lehre zu machen, und Sie freuen sich, dass Sie diesem jungen Menschen eine Chance geben können. Der junge Mann erhält dann die notwendige Bewilligung, fängt die Lehre an und macht sich gut. Er ist, wie es im Motionstext steht, "im schweizerischen Arbeitsmarkt integriert". Sie freuen sich und finden - wie uns das ein Käser aus dem Kanton Bern geschrieben hat -, dass er einer der besten Lehrlinge sei, die Sie jemals hatten. Vielleicht werfen beide Seiten sogar das eine oder andere Vorurteil über Bord.

Doch dann kommt nach x Monaten Lehre der Entscheid, dass der junge Mann ausreisen muss. Sein Fall wurde endlich behandelt. Obwohl gerade Hochsaison ist und Sie dringend Leute brauchen, muss Ihr Lehrling die Lehre abbrechen. Er kommt ins Nothilfezentrum und wartet, bis er in sein Herkunftsland zurückgeführt werden kann. 70 Prozent der Leute in dieser Situation warten über ein Jahr, ja einige Jahre, und sie kosten, obwohl sie eigentlich arbeiten wollen. Ihr guter Lehrling wird zum Nichtstun verdammt. Anstatt zu lernen, wie man ein gutes Brot macht oder einen Ablauf repariert, hockt er herum und kommt im schlechtesten Fall sogar noch auf dumme Ideen. Verstehen Sie das? Das versteht doch kein Mensch.

Deshalb ist es richtig, diese Praxis zu beenden und die Motion anzunehmen, wie es der Nationalrat mit sehr grosser Mehrheit getan hat.

Der Berichterstatter hat die Position der Kommissionsmehrheit sachlich dargelegt. Was die Möglichkeit der pragmatischen Lösung angeht, bin ich allerdings weniger optimistisch. Beispiele zeigen, dass sich diese Hoffnung vielleicht nicht erfüllen wird. Nach wie vor werden junge Menschen zum Nichtstun in der Warteschlaufe verdammt, obwohl sie ihre Lehre beenden könnten und dann unser Berufsbildungssystem und ihren Berufsstolz in die Welt tragen bzw. in ihrem Fall in ihr Herkunftsland mitnehmen würden. Das ist sicher die beste Entwicklungshilfe, die wir uns überhaupt vorstellen können.

Nach wie vor werden nicht alle Verfahren rasch abgeschlossen, insbesondere die erweiterten Verfahren nicht. Als Beispiel stellen wir uns einen komplizierten Fall eines unbegleiteten Minderjährigen vor. Sollen dann diese jungen Menschen und/oder die KMU dafür büssen müssen? Nach wie vor sind beim Bundesverwaltungsgericht viele Fälle aus dem alten System hängig; diese werden oft verschwiegen.

Ja, heute ist eine Verlängerung der Ausreisefrist zwar möglich, aber mit einer starren Grenze. Das führt dazu, dass viele Lehren nicht beendet werden können, auch wenn nur noch einzelne Monate fehlen. Das ist doch Bürokratie, die in so einer Situation niemand versteht! Der Effekt ist, dass jeder einzelne Fall zu Rechtsunsicherheit führen kann und künftige Lehrbetriebe sich nicht mehr bereit erklären, solchen Menschen eine Chance zu geben; nicht, weil sie es nicht wollen, sondern weil es ihnen sehr schwer gemacht wird.

Lassen Sie mich noch erwähnen, dass wir mit der Annahme dieser Motion auch in guter Gesellschaft wären. Österreich, nicht gerade für eine offene Flüchtlingspolitik bekannt, hat beschlossen, dass jede Lehre fertig gemacht werden kann.

Leider gibt es nach wie vor viele Fälle, und im Prinzip ist jeder einzelne Fall einer zu viel. Die Motion will den Spielraum für vernünftige Entscheidungen vergrössern. Wegen dieser Motion wird keine einzige zusätzliche Person in der Schweiz bleiben, aber die Lehre muss und kann beendet werden. Es ist kein versteckter Winkelzug, um Menschen mit negativem Entscheid hierzubehalten oder unser System, wie es vom Mehrheitssprecher gesagt wurde, zu unterlaufen. Lesen Sie den Motionstext, und Sie sehen, dass es ausschliesslich um jene geht, die im Zeitpunkt des Entscheids bereits in einer Lehre und im Arbeitsmarkt integriert sind. Gehen müssen sie nachher sowieso, aber mit einer abgeschlossenen Lehre - das will die Motion.

Auch der Mehrheitssprecher hat es gesagt: Wir haben Zusendungen erhalten, und zwar von Lehrbetrieben, Leuten aus der Praxis. Wenn wir die betroffenen Lehrmeisterinnen und Lehrmeister und die jungen Menschen, die leistungsbereit sind, ernst nehmen wollen, dann müssen wir doch heute das Zeichen setzen und diese Motion eine Runde weiter schicken! Sie richten damit überhaupt keinen Schaden an. Aber Sie anerkennen, dass Lehrabbrüche auch bei Asylsuchenden unbedingt zu vermeiden sind, und Sie anerkennen das Engagement dieser jungen Lehrlinge und der Käser, Spengler und Maler, die sie ausbilden.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung der Minderheit.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Natürlich wird jeder mit dem Anliegen konfrontiert, deshalb vorab auch meine grosse Sympathie dafür. Das ging mir gleich, und es ist schwierig, dagegen zu sein, ausser man schaut das System ganz genau an.

Das Wesentlichste ist die Erkenntnis, dass solche Fälle in Zukunft gar nicht mehr entstehen sollten. Künftig werden die Fälle derjenigen, die wieder gehen müssen, schnell entschieden. Bei den anderen entsteht dagegen Rechtssicherheit für den Lehrbetrieb: Jawohl, der kann höchstwahrscheinlich oder sogar sicher bleiben - den stelle ich ein!

Wir schauen also nur die altrechtlichen Fälle an. In dieser Hinsicht - Sie haben es auch als Minderheitssprecher erwähnt - gibt es heute schon Instrumente, wie man jemandem, der, um bei Ihrem Bild zu bleiben, die Wand schon fast fertig gestrichen hat, sagen kann: "Wir verlängern dir die Frist, du kannst die Wand noch fertig anstreichen." Es gibt eine Härtefallregel, ebenso wie eine Fristverlängerungsregel.

In der Kommission wurden uns aber auch andere Beispiele gebracht, zum Beispiel von Leuten - um bei Ihrem Bild zu bleiben, Herr Zopfi -, die erst gerade den Pinsel in die Hand genommen haben, um links unten an der Wand zu beginnen. Wenn ich mich noch richtig erinnere, wurden uns bei diesem Beispiel Zahlen vorgelegt, denen zufolge jemand schon relativ lange im alten Asylverfahren war, erst nach einiger Zeit eine Lehrstelle bekam, den Pinsel in die Hand nahm und daraufhin den negativen Entscheid erhielt. Da stellt sich die Frage: Sollen solche Leute jetzt noch Zeit erhalten, um vier Jahre lang die ganze Wand zu streichen und mit der ganzen Familie bleiben zu können, obwohl alle an sich gehen müssten, oder stimmt hier das Verhältnis irgendwie nicht mehr?

Ich gehe mit Ihnen allerdings einig: Dort, wo der Grossteil der Wand bereits gemalt ist, soll man sie fertig malen können, was heute so möglich ist.

Noch ein zusätzlicher Gedanke: Dieser formale Lehrabschluss - das heisst, dass dann die Wand wirklich vollständig fertig gemalt ist - ist von besonderer Relevanz, wenn man im Schweizer System bleiben will, in dem dieser Abschluss als solcher auch so relevant ist. Aber wenn die Person zurückgeht in ihr Land, in dem man das Schweizer System ohnehin nicht kennt, zählen ja die Fertigkeiten. Dann ist an sich fast jeder Tag gleich viel wert wie ein anderer - sprich, eine 80- oder 20-Prozent-Wand ist immerhin das wert, was man gelernt hat.

Aus diesen Überlegungen heraus bitte ich Sie zusammen mit der Kommissionsmehrheit, die Motion abzulehnen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Je crois que la question se pose aussi, au sujet de ce mur à peindre en noir et blanc, de savoir ce qu'il advient si on est au milieu des travaux de peinture et de savoir ce que l'on fait avec les personnes qui ont peint la moitié du mur.

Le Conseil national a pris une décision claire; je rappelle le résultat du vote: 129 voix contre 54 et 7 abstentions. Si le Conseil national a pris une décision si claire, c'est parce que cette motion garde sa pertinence, même dans le cadre de la nouvelle procédure d'asile; et elle est aussi pertinente du point de vue des cantons. C'est ce que j'aimerais vous démontrer.

Pourquoi la motion garde-t-elle sa pertinence? Dans les procédures d'asile menées de manière accélérée, le problème ne se pose pas, car il est impossible de commencer un apprentissage. Dans les procédures étendues, les cas plus complexes de demandes d'asile, les demandeurs et demandeuses d'asile sont attribués aux cantons en attendant une décision. Théoriquement, cela ne devrait pas durer plus d'un an.

Il y a deux éléments à préciser à ce sujet. Dans une situation telle que celle que l'on connaît actuellement, peut-être que la procédure ne dure pas plus d'un an. Si on se retrouve dans une situation de crise, comme cela a été le cas en 2015 suite à la guerre civile en Syrie, les procédures risquent de durer plus longtemps. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'une demande d'asile est refusée que la personne sera immédiatement et systématiquement renvoyée. Donc autant mettre le temps disponible à profit pour que ces personnes terminent leur formation.

Je dirais que, d'une façon plus générale, même si les procédures sont traitées en une année seulement, pour réussir son intégration, une personne a intérêt à la commencer dans le monde du travail le plus tôt possible. On a vu avec la pandémie de coronavirus que l'exclusion, même temporaire, du monde du travail a un impact sur la capacité des jeunes à prendre le train en marche.

Cela dit, je pense qu'il est important qu'on puisse, dès le début, les insérer dans le milieu du travail. Dans tous les cas, la formation acquise pourra être employée tout au long de la vie, que ce soit ici ou ailleurs. Je pense que le fait de leur offrir une formation est de toute façon bénéfique, y compris en cas de retour au pays.

J'aimerais revenir sur ce qui a été dit concernant les moyens ad hoc pour répondre aux situations qui vont demeurer. J'aimerais relativiser un peu les propos qui ont été tenus.

Les cas de rigueur impliquent des procédures extrêmement compliquées. Il faut que les cantons s'engagent. Cela engendre des coûts administratifs supplémentaires à la charge des cantons et cela signifie un suivi plus important. Il n'est pas simple d'obtenir des autorisation de séjour pour cas de rigueur. Vraiment pas.

Les autres possibilités reposeront encore sur les cantons. Je doute sérieusement que l'on puisse avoir une situation qui convienne à toutes les personnes qui sont au milieu du mur avec leur peinture.

On parle spécifiquement des personnes qui sont dans le cadre d'une demande d'asile. Mais il y a encore celles qui ont vu leur admission provisoire - donc leur permis F - être levée du jour au lendemain. En réalité, c'était cette situation-là qui avait amené les pétitionnaires à déposer cette demande. Il s'agissait d'Erythréens qui avaient vu leur admission provisoire levée et qui avaient donc été, du jour au lendemain, exclus du marché du travail. Il y aura certainement d'autres cas de ce type: quand on voit que, aujourd'hui, il y a des milliers de personnes originaires de Syrie ou d'Afghanistan qui détiennent des permis F et qui sont en admission provisoire, on peut en conclure qu'il y aura certainement des nouvelles situations de ce type. Je pense que, dans ces cas-là, on va de nouveau se retrouver dans ces situations où une personne qui n'a pas terminé sa formation est, du jour au lendemain, retirée de sa place d'apprentissage. Je pense que c'est vraiment dommage parce que ces personnes vont probablement basculer à l'aide d'urgence, donc à la charge des cantons, et que, par ailleurs, elles ne vont certainement pas rentrer chez elles rapidement, comme on a pu le voir pour les Erythréennes et les Erythréens.

Donc, la motion garde sa pertinence et elle est d'autant plus profitable aux cantons qu'il est dans l'intérêt des finances cantonales, en l'occurrence, que ces personnes soient occupées, qu'elles soient employées et qu'elles soient partiellement indépendantes financièrement. Les cantons n'ont absolument aucun intérêt à voir ces personnes tributaires d'une aide d'urgence ou d'une aide en nature sous forme d'hébergement, de nourriture, etc. Les cantons ont tout intérêt à voir ces personnes subvenir elles-mêmes à leurs besoins pendant le temps où elles sont là. Et comme on sait qu'elles sont là, autant qu'elles en profitent pour acquérir ce bagage.

Enfin, il existe des programmes cantonaux visant à encourager les patronnes et les patrons à engager des jeunes demandeuses et demandeurs d'asile comme apprentis. Avec ces situations, y compris ces levées d'admission provisoire, cela les découragera de le faire. Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt des cantons qu'il y ait peu de volontaires pour proposer ce type de places d'apprentissage.

A mon avis, cette motion a un but pragmatique, qui est dans l'intérêt des cantons. Dans le détail, si l'on veut vraiment régler les questions exposées notamment par M. Caroni, je fais amplement confiance au Conseil fédéral pour que, au cas où la personne vient d'empoigner son pinceau, il présente un projet de mise en oeuvre qui soit pondéré et adéquat.

C'est pour ces raisons que je vous invite à adopter cette motion.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Mir ging es gleich wie unserem Kommissionspräsidenten, Ständerat Caroni: Als ich den Titel dieser Motion gelesen habe, habe ich spontan entschieden, diese Motion zu unterstützen. Als ich aus dem Nationalrat darauf angesprochen wurde, habe ich auch eine entsprechende Äusserung gemacht. Mich hat aber die Beratung in der Kommission zu einer anderen Haltung bewogen. Die Informationen, die wir dort erhalten haben, wurden vom Berichterstatter, Ständerat Hefti, und vom Kommissionspräsidenten, Ständerat Caroni, dargelegt.

Mir ist ein Punkt noch wichtig, den ich nochmals betont haben möchte: Wir reden hier in erster Linie über sogenannt altrechtliche Fälle, das heisst über Personen, welche vor dem 1. März 2019 ein Asylgesuch gestellt haben. Seit dem 1. März 2019 haben wir eine Zeitvorgabe für die Behandlung von Asylgesuchen von 140 Tagen. In diesen 140 Tagen wird es nicht zu neuen Lehrverhältnissen kommen, in denen dann diese Personen von einer Ausschaffung betroffen wären.

Interessant ist die Zahl: Der Vertreter des SEM hat uns in der Kommissionsberatung gesagt, dass per Ende Dezember 2020 gesamthaft noch 425 altrechtliche Fälle beim Staatssekretariat für Migration pendent waren. Das heisst aber nicht, dass diese 425 Fälle Personen sind, welche sich in dieser Situation befinden, dass sie eine Lehre begonnen haben. Die Information, wie viele Personen effektiv betroffen sind, konnte uns nicht gegeben werden. Aber es wurde uns sehr glaubhaft versichert, dass es Ende Februar, also gestern, vielleicht gar keine Fälle mehr gibt oder nur noch sehr wenige. Wenn wir heute eine Motion annehmen und den Bundesrat beauftragen, eine entsprechende Gesetzesänderung vorzunehmen, dann werden wir wahrscheinlich irgendwann, wenn wir die Gesetzesvorlage auf dem Tisch haben, feststellen, dass es gar keine entsprechenden Fälle mehr gibt. Und wenn es doch noch Fälle geben sollte, dann haben die Behörden genügend Möglichkeiten, um auf eine persönliche Härtefallsituation zu reagieren.

Aus diesen Überlegungen empfehle ich Ihnen, diese Motion abzulehnen. Ich werde es mit der Kommissionsmehrheit so halten.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin selbstverständlich auch klar der Meinung, dass bestehende Gesetze durchgesetzt werden müssen. Das heisst, dass jemand, der den Anspruch auf Aufenthalt in der Schweiz verloren hat oder nicht bekommt, unser Land verlassen muss. Genau hier knüpfe ich an, wenn ich die Motion unterstütze. Denn die praktizierte Regelung ist eben eine Härtefallregelung, eine Ausnahmeregelung, eine Regelung, die keinen Rechtsanspruch hat. Die Fälle werden, je nach Ermessen, in den Kantonen unterschiedlich gehandhabt. Das scheint mir in dieser wichtigen Frage doch etwas schwierig zu sein.

Die zweite Überlegung ist - und deshalb habe ich mich gemeldet, Kollege Fässler -, dass es, wenn keine Fälle mehr entstehen sollten, auch kein Problem wäre, wenn man die entsprechende Gesetzgebung vorsehen würde für den Fall, und jetzt kommt es, dass es eben doch Fälle geben sollte. Ich kann mich erinnern, dass wir, als wir die Gesetzgebung gemacht haben, davon ausgegangen sind, dass etwa vier Fünftel der Fälle in diesem beschleunigten Verfahren oder nach dem europäischen Recht durchgearbeitet werden. Wir sprechen von durchschnittlichen Aufenthalten beim ordentlichen Verfahren. Ich befürchte, dass es gleichwohl noch Fälle geben wird.

Auch die Abarbeitung der bestehenden Fälle muss noch an die Hand genommen werden. In Zuschriften wird gesagt, dass alleine im Kanton Bern im Jahre 2019 sechzig Auszubildende betroffen waren. Im Jahr 2020 ist die Zahl analog.

Dementsprechend glaube ich, dass wir gut beraten sind, wenn wir hier den Ball, der uns vom Nationalrat zugespielt wurde, aufnehmen: "Nützt's nüt, so schadt's nüt." Ich bin aber eben überzeugt, dass die Regelung Gerechtigkeit schaffen wird. Kollege Zopfi, der Sprecher der Minderheit, hat ausgeführt, dass Österreich eine Lösung gefunden hat. Auch Deutschland hat eine formell-rechtliche Lösung gefunden. Da sind wir, denke ich, gut beraten, wenn auch wir in der Schweiz mit dieser Motion ein Anliegen, das die Menschen wirklich unterstützen, ins Recht fassen könnten.

Bauer Philippe · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Comme M. Caroni et M. Fässler, j'ai été intéressé lorsque j'ai découvert le titre de cette motion. J'ai ensuite reçu un certain nombre d'appels téléphoniques - vraisemblablement comme plusieurs d'entre nous -, au cours desquels on m'a dépeint une situation qui, à mon avis, justifiait une intervention parlementaire.

Mais, plus les débats en commission ont avancé, plus je me suis dit que le projet qui nous était soumis, sous couvert de jouer la carte des jeunes en formation - ce que je peux comprendre, car permettre à ces jeunes de terminer une formation constitue en un certain sens une forme d'aide au développement -, ne les concernait pas seulement eux. Je remercie d'ailleurs Mme Mazzone d'avoir évoqué cet aspect. Il s'est en effet vite avéré que le système proposé s'appliquait non seulement aux jeunes - ces jeunes que l'on nous a décrits avec beaucoup d'emphase -, mais aussi à des personnes majeures, dans le cadre de leur formation. Un certain nombre de problèmes en lien avec la politique familiale pourraient donc se poser. Ce système serait aussi susceptible de discréditer les principes du droit d'asile que nous avons posés - à savoir obtenir une décision le plus rapidement possible, notamment pour les personnes majeures -, et, dans une certaine mesure, de créer une nouvelle manière de faire durer des procédures d'asile que nous avons voulu raccourcir.

Bref, plus le débat avançait, plus ma conviction s'est forgée qu'il convient aujourd'hui de rejeter cette motion beaucoup trop générale, tout en privilégiant plutôt la situation des mineurs qui sont en train de faire un apprentissage. Dans ce domaine, on peut à mon sens tout à fait envisager des solutions leur permettant de terminer leur formation, car cela sera intéressant lorsqu'ils retourneront dans leur pays.

Comme la commission le propose, je ne peux dès lors que vous conseiller de rejeter cette motion.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte kurz zwei Dinge ergänzen, die in der Diskussion noch nicht zur Sprache gekommen sind. Herr Fässler hat bereits darauf hingewiesen, dass das Anliegen eigentlich ein auslaufendes Phänomen ist. Mir erscheint aber vor allem wichtig, dass wir bei dieser Kategorie von Menschen eigentlich nicht die Situation haben, dass wir sie integrieren müssen. So hart das klingt, wir haben hier eine andere Ausgangslage als bei den vorläufig Aufgenommenen und bei den Flüchtlingen.

Ich setze mich in meinen politischen Aufgaben sehr für die Integrationsagenda und die Integration der Leute ein, die eine Bleibeperspektive haben. Wir müssen die Differenzierung machen zwischen Menschen, die eine Bleibeperspektive haben, und Menschen, die keine Bleibeperspektive haben.

Wir haben in der Integrationsagenda - das möchte ich einfach noch erwähnen - enorm ehrgeizige Ziele gesetzt, um diese jungen Menschen gesellschaftlich und im Arbeitsmarkt zu integrieren. Wir haben gesagt, dass sich zwei Drittel der anerkannten Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommenen zwischen 16 und 25 Jahren nach fünf Jahren in einer beruflichen Grundbildung bewegen sollen. Wir haben gesagt, dass die Hälfte der erwachsenen Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommenen nach sieben Jahren im Arbeitsmarkt integriert sein soll. Das sind enorme Integrationsleistungen, welche die Schweiz erbringen muss. Ich gebe zu bedenken, dass die Situation mit Covid-19 wirtschaftlich nicht einfacher wird. Es wird eher schwieriger, diese ambitionierten Integrationsziele zu erfüllen.

Ich wiederhole es nochmals: Wir alle kennen diese Schicksale. Doch es sind Menschen, die keine Bleibeperspektive haben. Daher scheint es mir nicht sachgerecht, jetzt von den klaren Grundsätzen des Asylrechts abzurücken. Das schadet letztlich der Durchsetzung des Asyl- und Ausländerrechts. Bei allen Sympathien, die ich für kantonale Spielräume im Vollzug habe, sind wir hier in einer nationalen Zuständigkeit; der Bund ist abschliessend zuständig. Es braucht eine Kohärenz über das ganze Land und nicht eine Praxis, die dann von Kanton zu Kanton völlig ausfranst.

In diesem Sinne: Ja zur Integration, Ja zu dieser grossen Leistung, die wir erbringen müssen. Doch seien wir gleichzeitig auch konsequent, wenn es darum geht, das Asylrecht glaubwürdig umzusetzen. Seien wir konsequent, wenn der Entscheid nun mal da ist, und sagen wir den Menschen, die in der Schweiz keine Bleibeperspektive haben: "Du musst das Land verlassen."

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Das Anliegen der SPK-N, das in dieser Motion zum Ausdruck kommt, ist nicht neu. Der Bundesrat soll die gesetzlichen Grundlagen und die aktuelle Praxis dahingehend anpassen, dass Asylsuchende trotz negativem Asylentscheid - wir sprechen über Personen, die einen negativen Asylentscheid haben, und nicht über vorläufig Aufgenommene oder über Flüchtlinge - ihre angefangene Lehre mittels einer verlängerten Ausreisefrist in der Schweiz weiterführen und abschliessen können.

Ich habe, wie viele von Ihnen das auch geäussert haben, Verständnis für das Anliegen. Aber ich werde Ihnen gerne auch noch aufzeigen, dass das Anliegen ohne Gesetzesänderung durchaus erfüllt werden kann. Asylsuchende, die ihr Gesuch vor dem 1. März 2019 eingereicht haben, d. h. vor dem Inkrafttreten des neuen Asylsystems, mussten teilweise lange auf ihren Asylentscheid warten - jahrelang. Dann haben sie eben teilweise während dieser Dauer eine Lehre begonnen und während der beruflichen Ausbildung einen negativen Asylentscheid erhalten. Das ist natürlich aus Sicht der Asylsuchenden und aus Sicht der Lehrbetriebe nicht optimal und unbefriedigend.

Ich möchte auch nicht in Abrede stellen, dass eine abgeschlossene berufliche Grundbildung in der Schweiz sicherlich auch die Reintegrationschancen in der Heimat verbessern kann. Aber Herr Würth hat es gesagt: Wir stehen auch in der Pflicht für eine glaubwürdige und konsequente Asylpolitik. Diese setzt voraus, dass Personen, die einen negativen Asylentscheid haben, auch tatsächlich die Schweiz verlassen müssen. Ich habe es vorhin gesagt: Um diese geht es. Es geht nicht um vorläufig Aufgenommene.

Madame Mazzone, si vous parlez des personnes qui sont admises provisoirement et qui perdent ce statut, je peux vous dire qu'il n'y en a pratiquement pas: il n'y a pratiquement pas de dissolution de ce statut.

Vorläufig Aufgenommene bleiben vorläufig Aufgenommene. Es geht im vorliegenden Fall um Personen, die einen negativen Asylentscheid haben und die Schweiz verlassen müssten. Der Bundesrat will diese Personen nicht bevorzugt behandeln, wenn sie unterdessen eine Lehre begonnen haben. Ich möchte Ihnen sagen, dass das auch zu einer rechtsungleichen Behandlung im Vergleich zu anderen Ausländern führen würde. Es gibt ausländische Familien, die ihre Aufenthaltsbewilligung verlieren, weil sie sozialhilfeabhängig oder schlecht integriert sind. Die Kinder müssen dann mit den Eltern gemeinsam das Land verlassen. Sie hätten diesen Schutz nicht, den Sie jetzt für bestimmte abgewiesene Asylsuchende schaffen wollen.

Dank der Revision des Asylgesetzes, welche am 1. März 2019 in Kraft getreten ist, werden die meisten Asylverfahren innerhalb von 140 Tagen durchgeführt und abgeschlossen. Das heisst, dass dann ein erstinstanzlicher Entscheid vorliegt. Im Moment sind wir bei einem Durchschnitt von etwa 96 Tagen. Die lange Zeit des Wartens im Asylverfahren ist deshalb vorüber. Durch die verkürzte Verfahrensdauer kann davon ausgegangen werden, dass Asylsuchende bis zum Zeitpunkt eines negativen Asylentscheids noch keine berufliche Ausbildung begonnen haben. In 140 Tagen ist das nicht möglich. Natürlich gibt es nachher Beschwerdeverfahren, aber ein Arbeitgeber, der jemanden einstellt, der einen erstinstanzlich negativen Entscheid hat, muss das letztlich auch wissen.

Mit der vorliegenden Motion möchte eine Mehrheit im Nationalrat die rechtlichen Grundlagen anpassen. Aus Sicht des Bundesrates ist das unnötig, da die geforderte Anpassung aufgrund der beschleunigten Verfahren und des gezielten Abbaus altrechtlicher Fälle in der Praxis kaum noch Wirkung entfalten würde.

Als ich 2019 ins Amt gekommen bin, hatten wir 11 000 altrechtliche Fälle. Ich habe intern verschiedene Optimierungsmassnahmen für das SEM in Auftrag gegeben, darunter den Abbau der altrechtlichen Pendenzen. Ich habe noch keine Zahlen für Ende Februar, aber wir gehen davon aus, dass es noch etwa 200 sind. Im Nationalrat habe ich darauf hingewiesen, dass man eigentlich ein Problem regeln will, das in dieser Form nicht mehr besteht. Natürlich gibt es vor Bundesverwaltungsgericht noch hängige Fälle, wie Herr Zopfi gesagt hat, aber Sie können nicht davon ausgehen, dass sich jede Konstellation so darstellt, wie das in der Motion angedacht ist.

Sie erinnern sich, dass in der Debatte im Nationalrat einige gesagt haben, dass ich das im Ständerat sagen soll, weil Sie dann, sobald Sie wissen, dass die Pendenzen praktisch abgebaut sind, auch anders entscheiden können.

Bei den wenigen Asylsuchenden, die ihr Gesuch noch nach altem Recht, das heisst vor dem 1. März 2019, gestellt und in der Zwischenzeit eine Lehre begonnen haben, kann der Bund dem Interesse am Abschluss einer beruflichen Grundausbildung bereits heute Rechnung tragen. Mit einer Verlängerung der Ausreisefrist kann die rechtskräftig weggewiesene Person ihre Lehre beenden, sofern sie kurz vor dem Abschluss steht und ihre Ausreise tatsächlich vorbereitet. Das ist heute möglich: In absoluten Ausnahmefällen kann eine solche Frist bis maximal zwölf Monate verlängert werden. Das SEM steht im Moment in Kontakt mit der Vereinigung der kantonalen Migrationsämter, um diese Frist tatsächlich auf ein Jahr zu erstrecken. Wir prüfen auch zusammen mit dem Kanton Bern - es war vor allem der Kanton Bern, der im Fokus stand, auch im Fokus dieser Motion, muss man ehrlich sagen - mögliche Fälle, bei denen die Ausreisefrist um zwölf Monate verlängert werden kann.

Aber ich muss Ihnen sagen: Gewisse Fälle, die in den Medien grosse Schlagzeilen gemacht haben, betrafen Leute, die angestellt wurden, nachdem ihr Asylgesuch abgelehnt worden war. Das ist natürlich eine andere Konstellation, als wenn eine Person ein langes Verfahren hat, an dem vielleicht auch der Staat ein gewisses Verschulden hat, und wenn die Person dann angestellt wird und der Lehrmeister sich auf sie verlässt. Dann soll diese Person wenn immer möglich die Lehre beenden können. Aber wenn in einem Kanton - ich sage jetzt nicht, in welchem - beispielsweise das Migrationsamt die Wegweisung verfügt und im gleichen Kanton die Arbeitsmarktbehörde bei einem weggewiesenen Asylsuchenden eine Erlaubnis für eine Lehre erteilt, dann ist das schon problematisch. Wenn Sie dann das Gesetz ändern, lösen Sie den Fall nicht. Eine Verlängerung der Ausreisefrist bedeutet hier drei bis vier Jahre, wenn jemand gleich nach der Ablehnung die Lehre begonnen hat.

Es wurde schon erwähnt - Mme Mazzone a aussi parlé des cas de rigueur -, dass es schwerwiegende persönliche Härtefälle gibt; der Kanton hat die Möglichkeit, diese bei einem Aufenthalt von fünf Jahren und guter Integration zu beantragen. Man hat das im Asylrecht bewusst so gehandhabt. Die Lasten fallen dann natürlich auch bei den Kantonen an. Sie haben dann je nachdem auch ein Risiko. Eine Person kann von Sozialhilfe abhängig werden oder was auch immer. Deshalb ist es wichtig, dass der Karton hinter einem Fall steht und auch hier einen Härtefall beantragen kann.

Dann gibt es noch die Möglichkeit der vorläufigen Aufnahme, wenn bei der Wegweisung ein Vollzugshindernis vorliegt. Damit kann die betroffene Person ihre angefangene Lehre auch definitiv abschliessen. Es ist also im geltenden Recht durchaus möglich, solchen Fällen gerecht zu werden. Die Kantone können in solchen Fällen immer auf den Bund zugehen, um eine befriedigende Lösung zu finden. Aber eine Verlängerung der Ausreisefrist ist nur dann möglich, wenn ein Abschluss der Lehre auch wirklich absehbar ist, also nicht erst in drei, vier Jahren bevorsteht. Ich kann Ihnen versichern, dass wir in den wenigen Fällen, die nach altem Recht entschieden werden müssen, auch offen sind und Lösungen anbieten. Das SEM bietet den Kantonen Lösungen.

Es handelt sich sicherlich um ein Übergangsphänomen. Aus diesem Grund scheint es mir und dem Bundesrat nicht angezeigt, das Gesetz hier nur für eine einzige Kategorie - nämlich für abgewiesene Asylsuchende - zu ändern.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 18 Stimmen

Dagegen ... 24 Stimmen

(3 Enthaltungen)