Covid-19-Gesetz. Änderung und Zusatzkredit

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

1. Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid-19-Epidemie (Härtefälle, Arbeitslosenversicherung, familienergänzende Kinderbetreuung, Kulturschaffende)

1. Loi fédérale sur les bases légales des ordonnances du Conseil fédéral visant à surmonter l'épidémie de Covid-19 (Cas de rigueur, assurance-chômage, accueil extrafamilial pour enfants, acteurs culturels)

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Der Berichterstatter, Herr Levrat, hat das Wort für einleitende Bemerkungen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Nous avons débattu jeudi dernier, durant six heures, de cette modification de loi. Une performance modeste comparée à celle du Conseil national qui y a consacré treize heures ce lundi et qui a terminé sur le coup d'une heure du matin.

Votre commission s'est réunie hier dans l'après-midi, en présence du conseiller fédéral Maurer et des responsables du Secrétariat d'Etat à l'économie, de l'Administration fédérale des finances, de l'Office fédéral de la santé publique, de l'Office fédéral des assurances sociales, de l'Office fédéral de la justice et de l'Office fédéral de la culture - j'espère n'avoir oublié personne. Si j'évoque cela, c'est pour souligner l'immense travail qui a été effectué par l'administration, par le conseiller fédéral Maurer, mais aussi par l'ensemble des services concernés, pour nous permettre de traiter la loi Covid-19 durant cette session. C'est une loi qui bouleverse nos habitudes parlementaires, qui veulent qu'en règle générale, les choses importantes prennent des semaines voire des mois pour être envisagées.

J'aimerais non seulement remercier l'administration et ses services, mais également le secrétariat de la Commission de l'économie et des redevances qui se livre à un véritable marathon depuis un peu plus d'une semaine pour nous permettre de travailler dans les meilleures conditions. C'est ce qui explique l'agenda, et c'est la raison pour laquelle vous n'avez reçu que ce matin le dépliant utile à nos débats. J'espère que vous aurez eu le temps d'en prendre connaissance. Vous aurez constaté que nous avons, à dix-huit reprises, maintenu la version de notre conseil et que nous avons, à treize reprises, suivi le Conseil national.

L'esprit dans lequel ces travaux d'élimination des divergences ont été entrepris consiste à suivre le Conseil national à chaque fois que cela est possible. Parfois, l'esthétisme de la législation en souffre quelque peu. Vous le verrez dans les premiers articles que nous sommes amenés à traiter. Par contre, il nous semble que la recherche d'une solution rapide entre les deux chambres mérite quelques coups de canif dans notre technique législative.

La principale divergence que nous avons avec le Conseil national est presque d'ordre philosophique. Pour le Conseil des Etats, ce projet de loi vise à compenser les cas de rigueur. Il s'inscrit dans la continuité des programmes actuels et vise à éviter de compliquer - et donc de retarder - la mise en oeuvre des mesures par les cantons. Il nous semble que la capacité des cantons à délivrer les prestations promises aux entreprises est quelque chose d'extrêmement important, non seulement pour les entreprises concernées, mais aussi pour l'acceptation des mesures fédérales de lutte contre la pandémie.

Nous ne sommes donc explicitement pas dans une logique d'indemnisation pour les dommages causés par la pandémie, contrairement à ce qui se passe pour la plupart des propositions du Conseil national. Nous ne sommes pas dans le champ de la responsabilité, ni dans celui de l'indemnisation des dommages par l'Etat. Nous sommes bien dans un champ de compensation des cas de rigueur, dans lequel il s'agit de permettre aux entreprises et aux personnes en difficulté de traverser cette passe délicate et de faire face à la reprise, nous l'espérons le plus rapidement et dans les meilleures conditions possibles.

Ma première remarque sous-tend donc la plupart des positions dans lesquelles nous vous proposons de maintenir celle de notre conseil: nous sommes dans une logique de cas de rigueur et d'efficacité de la réponse, et non pas dans une logique de compensation intégrale des dommages subis par les entreprises.

La deuxième remarque introductive que je souhaiterais faire a trait au bilan financier. Les décisions que nous avons prises la semaine dernière entraînent un surcoût de l'ordre de 3 milliards de francs par rapport au projet du Conseil fédéral. Ce surcoût relève avant tout de la stratégie de tests que nous avons souhaité voir déployée et que le Conseil fédéral a confirmée vendredi dernier; des modifications quant à la date de fondation des entreprises prises en considération, soit le report de cette date du 1er mars 2020 au 1er octobre 2020; et de la réglementation qui prévoit que les entreprises particulièrement touchées - les cas de rigueur parmi les cas de rigueur - reçoivent une indemnisation supplémentaire. Au total donc, le projet tel qu'il est adopté par notre conseil engendre 3 milliards de francs de coûts supplémentaires.

Le projet du Conseil national ajoutait quant à lui encore 8,10 milliards de francs supplémentaires, pour l'essentiel en abaissant - de 40 à 25 pour cent - le taux de la perte sur le chiffre d'affaires donnant droit à une indemnisation et en élargissant la base de calcul du montant des indemnisations, fondé sur un pourcentage fixe du chiffre d'affaires des entreprises plutôt que sur une appréciation des coûts fixes non couverts par les autorités cantonales.

Voilà les deux remarques que je souhaitais faire en introduction. Pour le reste, la commission vous invite à suivre sa majorité. Vous verrez qu'il y a très peu de propositions de minorité et que la commission, dans l'ensemble, est extrêmement unie au sujet de l'approche qu'il convient d'adopter sur ce projet de loi. Nous vous invitons à en faire de même et à nous permettre d'avancer dans l'élimination des divergences avec le Conseil national.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 1b

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. I art. 1b

Proposition de la commission

Biffer

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous prie de m'excuser de prendre parfois la parole même s'il n'y a pas de proposition de minorité, mais il paraît important que nos collègues du Conseil national connaissent les motifs pour lesquels nous proposons ici de renoncer à les suivre et de biffer cette disposition.

La principale difficulté, qui ressort ici de la première phrase - et cela renvoie à la remarque presque philosophique que je faisais auparavant - est la suivante: la première phrase exige que les cantons obtiennent la démonstration des pertes financières et qu'ils vérifient la réalité de ces pertes. Nous considérons à l'inverse qu'il est extrêmement important que les cantons soient rapides, efficaces, et nous vous proposerons tout à l'heure de suivre le Conseil national pour les inviter à travailler par le biais d'avances. Il nous semble dès lors contradictoire d'exiger une preuve détaillée des pertes financières de chaque entreprise, et approprié de procéder par ailleurs de manière aussi simple que possible sur le plan administratif.

S'agissant de la participation aux revenus cantonaux de base, nous relevons simplement que, dans le domaine de la culture, les cantons, dans le cadre des limites fixées par le droit fédéral, doivent proposer un plan de soutien aux artistes concernés et au monde culturel, mais que les limites du droit fédéral sont claires et qu'elles ne permettent pas l'introduction d'un revenu cantonal de base.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 2 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 2 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 3 Abs. 7; Art. 3b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 3 al. 7; art. 3b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 3 alinéa 7 - et la remarque vaut également pour l'article 3b -, on peut s'interroger sur la qualité légistique de cette disposition. On peut aussi s'interroger quant à l'objectif qui nous verrait avoir déployé l'entier du plan de vaccination d'ici fin mai. Les spécialistes nous disent que ce n'est vraisemblablement pas possible.

Nous voyons à l'alinéa 7 et à l'article 3b un encouragement à utiliser au maximum les avantages de la numérisation dans la lutte contre la pandémie. Pour le reste des dispositions, il s'agit essentiellement de dispositions déclaratives avec lesquelles nous pouvons vivre.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 3b

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 45 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 4

Antrag der Kommission

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 5

Der Bundesrat kann Massnahmen der Kantone fördern, um den Covid-19-bedingt erschwerten Berufseinstieg von Schulabgängern zu erleichtern.

Ch. I art. 4

Proposition de la commission

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 5

Le Conseil fédéral peut soutenir des mesures prises par les cantons afin de simplifier l'entrée dans la vie professionnelle, rendue difficile par la crise du coronavirus, des jeunes qui terminent leur formation scolaire.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Les alinéas 3 et 4 ont avant tout une valeur déclarative. Il s'agit ici de reprendre des éléments qui sont déjà mis en vigueur par le Conseil fédéral. Afin d'éviter des difficultés, nous vous proposons de suivre le Conseil national.

Il en va de même de l'alinéa 5, mais nous souhaitons modifier la formulation de cet alinéa de manière à ce qu'il soit clair. Il s'agit de mesures de soutien de la part du Conseil fédéral, mais le Conseil fédéral ne peut pas lui-même créer les places de stage nécessaires. Par contre, il peut, avec les cantons et les partenaires sociaux, s'assurer que cette question de la formation des jeunes et de la création de places d'apprentissage et de stage soit considérée comme prioritaire.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. IArt. 6a

Antrag der Kommission

Der Bundesrat stellt die rechtlichen Grundlagen sicher für einen fälschungssicheren und datenschutzkonformen Nachweis für Covid-19-Impfungen, negative Tests und Genesung. Er strebt die internationale Anerkennung an.

Ch. I art. 6a

Proposition de la commission

Le Conseil fédéral crée les bases légales nécessaires à l'introduction d'un document infalsifiable et conforme aux principes de la protection des données prouvant que son titulaire a été vacciné contre le Covid-19, qu'il a fait l'objet d'un test négatif ou qu'il est guéri. Il vise la reconnaissance internationale.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

A ce sujet aussi, Monsieur le président, je dois faire une très brève remarque. Tout le monde souhaite, et en particulier la commission, que nous établissions aussi rapidement que possible un passeport vaccinal. La question qui est posée et la raison pour laquelle nous avons une divergence avec le Conseil national sont celles de la base légale sur laquelle ce passeport vaccinal doit se fonder. L'administration entend procéder aussi largement que possible par voie d'ordonnance.

Nous avons toutefois un doute sur le fait qu'une base légale formelle soit nécessaire. C'est la raison pour laquelle nous avons prié l'administration de clarifier la question d'ici dimanche soir et de nous en faire rapport. Il n'est pas exclu que, sur la base de cette position, nous revenions, lors de la prochaine phase d'élimination des divergences, avec une proposition de base légale formelle, pour ancrer la compétence de la Confédération de procéder par voie d'ordonnance.

Pour le reste, nous vous invitons ici à suivre la majorité de la commission, de manière à maintenir une divergence avec le Conseil national.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 8f

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. I art. 8f

Proposition de la commission

Biffer

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Là aussi, je fais une brève remarque. Cet article a fait l'objet d'un examen extrêmement attentif de la part de la commission. Il s'agit d'une proposition visant à étendre la lex Koller aux biens immobiliers commerciaux pour l'ensemble de la période de la pandémie. A la fois des motifs pratiques, le constat que les demandes n'exploseraient pas dans le domaine des biens immobiliers commerciaux, et des motifs juridiques quant à la sécurité du droit nous ont conduits à renoncer à suivre sur ce point le Conseil national.

Nous vous proposons de biffer cet article 8f.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 9 Bst. d-f

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. I art. 9 let. d-f

Proposition de la commission

Biffer

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ici aussi, Monsieur le président, il s'agit avant tout d'arguments de sécurité du droit qui nous amènent à vous proposer, aux lettres d, e et f, de ne pas suivre le Conseil national et de ne pas reprendre les règles sur l'insolvabilité qui avaient été édictées au printemps 2020 pour protéger les locataires. Il ne semble pas y avoir de demande allant dans cette direction ni de besoin concret. Nous considérons que la réintroduction de ces règles nuirait à la sécurité du droit.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposons ici de maintenir notre version, à savoir de biffer ces trois lettres.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 11 Abs. 11

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 11 al. 11

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit avant tout d'une portée déclarative qui nous paraît relever de la version du Conseil national. Il faut retenir que, dans le domaine culturel, les employés, donc les salariés, bénéficient du chômage partiel lorsque c'est nécessaire, et que les indépendants peuvent recevoir des allocations pour perte de gain - "Erwerbsersatzordnung". Les intermittents, ou "Freischaffende", sont en réalité des salariés qui bénéficient de contrat à durée déterminée.

Nous avons de plus prévu un filet de sécurité pour le domaine de la culture avec Suisseculture sociale qui permet de traiter les cas d'urgence spécifiques.

Ceci dit, dans la mesure où le Conseil national entend faire figurer cette disposition, un peu dans l'esprit de ce que nous avons fait aux articles 3 et 4, nous ne voyons pas d'objection à maintenir ce point dans nos décisions. Nous vous proposons de suivre le Conseil national.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich habe dazu einfach einige Fragen zur Klärung - es gibt ja, wie der Kommissionsberichterstatter gesagt hat, keinen anderen Antrag.

Es gibt in diesem ganzen Hilfskonzept verschiedene Pfeiler; darüber wurde ja in diesem Rat verschiedentlich schon sehr einlässlich diskutiert. Das Hauptelement sind die Ausfallentschädigungen. Diese werden zu 50 Prozent von den Kantonen finanziert. Es gibt die Hilfen für die Kulturvereine usw. Dann haben wir auch die Hilfen für die selbstständigen Kulturschaffenden. Sie erhalten im Rahmen des Nothilferegimes, gestützt auf eine konkrete Bedarfsberechnung, maximal 196 Franken pro Tag. Abgewickelt wird dies über Suisseculture.

Es wäre für mich wichtig und hilfreich, wenn Bundesrat Maurer zuhanden der Materialien klären könnte, wie die Situation in der Realität wirklich ist. Wenn man das ganze Hilfsregime vor Augen hat, dann stellt man sich die Frage, ob es überhaupt eine Lücke gibt und, daraus abgeleitet, ob es überhaupt einen Bedarf für diese Ergänzung gibt, wie sie vom Nationalrat vorgenommen wurde. Ein bisschen umstritten ist ja die Frage - wir haben das auch in einer WBK-Sitzung mit Vertreterinnen und Vertretern der Kultur diskutiert -, ob es im Bereich der Unselbstständigen, wo es natürlich Leute mit häufig wechselnden Anstellungen gibt, irgendwie eine Lücke gibt.

Im Prinzip hat die Politik ja darauf reagiert. Wir haben - Sie können sich erinnern - bei den Kurzarbeitsentschädigungen auch Anpassungen gemacht mit Blick auf die befristeten Anstellungen. Das ist eine generelle Massnahme, die nicht nur auf den Kulturbereich bezogen ist. Aber es ist für den Kulturbereich eine sehr wesentliche Massnahme. Wir haben in der Dezembersession, Sie können sich vielleicht auch daran noch erinnern, bei einschlägigen Artikeln, wo es darum geht, den Geltungsbereich der Leistungsvereinbarungen zwischen Bund und Kantonen zu definieren, auch die Kulturschaffenden explizit aufgeführt.

Vor diesem Hintergrund kann man sich eben die Frage stellen, und ich richte sie direkt an Bundesrat Maurer, ob es denn überhaupt noch Lücken gibt, die man mittels dieser Ergänzung, die der Nationalrat vorgenommen hat, abdecken müsste. Aus Sicht des Vollzugs ist es für mich wichtig, dass wir hier Klarheit schaffen. Wenn wir diese Ergänzung vornehmen, darf es aus meiner Sicht nicht sein, dass dann die Kantone wiederum ihre Hilfskonzepte anpassen müssen.

Wenn ich das am Beispiel meines Kantons illustriere, dann hat man die Umsetzung dieses ganzen Covid-19-Kulturrechts so gemacht, dass man die Gelder in einer ersten Phase als gebundene Ausgaben deklariert hat. Es ist eine sehr grosszügige Auslegung, den Kantonsanteil als gebundene Ausgabe zu deklarieren. Man hat dann in einer zweiten Phase dem Parlament eine Vorlage unterbreitet. Das Parlament wird das alles diskutieren und entscheiden. Mir scheint es einfach wichtig, dass wir da nicht neue Prozesse auslösen, welche dann wiederum bei den Auszahlungen an die Kulturschaffenden Verzögerungen und Rechtsunsicherheiten schaffen und Abgrenzungs- und Rückwirkungsfragen aufkommen lassen. Das ist für mich sehr zentral, und das wäre für mich auch die zweite Frage an Herrn Bundesrat Maurer.

Ein weiterer Punkt: Es kann ja sein, und die Geschichte von Covid-19 lehrt uns das, dass immer wieder neue Phänomene und eben allenfalls auch Lücken auftauchen. Wenn es tatsächlich irgendwo in diesem ganzen Hilfsregime noch Lücken gäbe, dann wäre es meines Erachtens sachgerecht, dass wir diese Lücken, wenn schon, dann über den Kanal von Suisseculture schlössen.

Ich fasse zusammen. Mir ist Folgendes wichtig: Erstens dürfen wir wegen dieser Anpassung nicht bewirken, dass die Kantone ihre Konzeptionen wieder umstellen müssen. Zweitens sollten wir darauf hinwirken, dass es im Prinzip keine Lücke gibt und dass also diese Ergänzung im Grunde genommen deklaratorisch ist. Sollte meine Annahme nicht zutreffen, dann bestünde aber drittens die Lösung nicht in einer Anpassung der kantonalen Regimes, sondern man müsste das Problem, sofern es überhaupt eines ist, wenn schon, dann über den Kanal von Suisseculture lösen. Das sind meine Bemerkungen und Fragen zuhanden der Materialien.

Ich danke Herrn Bundesrat Maurer, wenn er aus Sicht des Bundesrates diese Klarstellungen, die eben für den Vollzug wichtig sind, auch noch machen kann.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte da anknüpfen, wo Kollege Würth aufgehört hat. Mir ist es wichtig, dass eben auch die Freischaffenden Möglichkeiten zur Unterstützung haben. Ich glaube, da gibt es eben schon noch Lücken. Ein Freischaffender arbeitet immer auch unter mehreren Vertragsformen parallel: manchmal als Selbstständigerwerbender, manchmal als Unselbstständigerwerbender - es ist eben nicht immer klar. Noch schwieriger wird es, wenn ein Künstler eine internationale Karriere angestrebt hat. Da versuchen ja jeweils alle, irgendwo unterzukommen. Das ist meines Erachtens - und da bitte ich um die Einschätzung unseres Bundesrates - noch nicht sauber geregelt. Das hat dann eben zur Folge, dass viele freie Kulturschaffende schlussendlich überhaupt keinen entsprechenden Status und keine Möglichkeit haben, Unterstützung zu kriegen. Ich bitte Sie, da, wenn es irgendwie möglich ist, Abhilfe zu schaffen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte der Kollegin und dem Kollegen für ihre Intervention danken. Die Kommission hat sich mit dieser Frage auseinandergesetzt. Wir haben eine Notiz vom Bundesamt für Kultur zu den unterschiedlichen Formen der Unterstützung für Kulturschaffende verlangt. Daraus geht hervor, dass diejenigen, die im Angestelltenverhältnis arbeiten, Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung haben. Ich glaube, das ist allen klar. Die Selbstständigen haben Anspruch auf den Corona-Erwerbsersatz, also auf die EO.

Bei den Freischaffenden handelt es sich um einen komplizierten Begriff, weil er erstens auf Französisch mit "intermittents" übersetzt wird - was nicht wirklich das Gleiche bedeutet - und wir es zweitens im Grunde genommen mit Angestellten mit befristeten Arbeitsverträgen, die sich aneinanderreihen, zu tun haben. Diese Leute haben im Grundsatz, dank der Anpassung, die wir bei der Kurzarbeitsentschädigung vollzogen haben, Anspruch auf Kurzarbeitsentschädigung. Falls sie nicht auf ein genügendes Niveau kommen sollten, haben sie Anspruch auf die Nothilfe der Suisseculture Sociale, die wir letzten Dezember in diesem Rat verabschiedet haben. Das Bundesamt für Kultur kommt zum Schluss, dass das Dispositiv damit vollständig ist und es möglicherweise Verordnungsanpassungen gibt. Der Passus des Nationalrates hat nach Meinung des Bundesamtes für Kultur aber lediglich eine deklarative Wirkung. Das wollte ich Ihnen aus der Kommissionsberatung noch mitteilen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Aus unserer Sicht zusammengefasst, wäre diese Ergänzung eigentlich nicht notwendig. Sie hat nur eine deklaratorische Bedeutung.

Vielleicht kurz zu den Zahlen: Im Kultursektor stehen 72 Prozent der Angestellten in einem festen Anstellungsverhältnis, sie haben also Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung. 28 Prozent sind Selbstständigerwerbende, sie haben Anspruch auf Erwerbsersatz. Von den Angestellten in einem Arbeitsverhältnis sind 9 Prozent befristete Arbeitsverhältnisse. Diese 9 Prozent entsprechen in etwa auch dem Wert in der übrigen Arbeitswelt. Aus dieser Optik hat der Kultursektor keine besondere Bedeutung.

Ich stelle fest, dass es anfänglich etwas schwierig war. Daher kommt wohl auch dieser Artikel. Zweifel betreffen insbesondere die Kulturschaffenden im Mandatsverhältnis, also beispielsweise den Musiker, der drei Tage spielt und pro Anlass 500 Franken verdient. Er erhält über die EO aber nur den Maximalbetrag von 196 Franken pro Tag für die Tage, an denen er nicht spielen konnte. Daraus ist eine Lücke entstanden, die man mithilfe der Covid-19-Kulturverordnung geschlossen hat. Darin hat man festgelegt, dass diese Kulturschaffenden und eben auch die Freischaffenden eine Nothilfe erhalten, die bis 5880 Franken pro Monat betragen kann. Diese Notverordnung misst den Bedarf der entsprechenden Person, wobei es keine volle Entschädigung ist, sondern in dem Sinn eine dem Bedarf entsprechende Härtefallentschädigung. Damit ist grundsätzlich dafür gesorgt, dass Kulturschaffende nicht schlechter behandelt werden als andere.

Aus dieser Sicht ist dieser Artikel nicht notwendig. Es ging aber, was ich aufgrund zahlreicher Briefe auch festgestellt habe, zum Teil etwas länger, bis bei den Kantonen alles spielte und bis alles durchgängig war. Ich stelle jetzt fest, dass es funktioniert. Ich kann damit festhalten, dass dieser Artikel keine zusätzlichen Aktivitäten auslöst oder das bisherige System bzw. die bisherigen Abläufe infrage stellt.

Hierzu noch das Bekenntnis: Es fällt niemand durch die Maschen. Dafür sorgen die Arbeitslosenversicherung, der Erwerbsersatz und die erwähnte Covid-19-Kulturverordnung. Ich glaube, langsam, aber sicher sollte es überall klappen und bekannt sein, dass diese Wege geöffnet sind und dass die Kanäle funktionieren. Dieser Artikel kann und darf nicht dazu führen, dass zusätzliche Ansprüche entstehen. Es ist alles abgedeckt.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 11a

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. I art. 11a

Proposition de la commission

Biffer

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

C'est ici aussi un sujet assez délicat que nous avons à discuter. Nous sommes confrontés à un problème réel soulevé par le Conseil national, à savoir que de grandes manifestations - allant des grandes foires d'automne aux fêtes de lutte en passant par des semaines musicales - sont annulées pour l'automne et sont probablement aussi remises en question pour l'année 2022. Les organisateurs se méfient non seulement de l'évolution de la pandémie, mais sont également confrontés à des difficultés extrêmes pour assurer leur manifestation contre la pandémie. La plupart des compagnies d'assurance revoient leurs conditions d'assurance pour exclure les risques de pandémie et d'épidémie de leur catalogue. La question qui se pose dès lors est celle de savoir si la Confédération ne devrait pas proposer aux organisateurs de tels événements un système subsidiaire d'assurance, ou leur offrir un minimum de garanties.

Nous reconnaissons le problème et la nécessité qu'il y aurait pour la Confédération d'être active de manière à garantir un redémarrage assez rapide de ces manifestations au sortir de la pandémie. Nous ne sommes par contre pas convaincus du tout par la solution retenue par le Conseil national, qui ne décrit pas suffisamment précisément le cercle des bénéficiaires et qui ne propose pas un mécanisme concret d'assurance pour les organisateurs de telles manifestations.

A ce stade, nous vous proposons de maintenir notre position, à savoir de ne pas suivre le Conseil national, dans l'espoir soit que le Conseil fédéral parvienne, d'ici lundi prochain, jour où aura lieu la prochaine ronde d'élimination des divergences, à nous proposer une formulation correspondant mieux aux ambitions que j'ai décrites précédemment, soit qu'une motion chargeant le Conseil fédéral de développer un système de ce type, de manière à garantir une protection minimale au moins pour les organisateurs de manifestations durant l'année 2022, soit adoptée dans le courant de cette session. Le risque que nous courons sinon est que les grandes manifestations qui n'ont pas pu avoir lieu en 2020 soient également annulées en 2021 et 2022. Il nous paraît nécessaire d'agir, mais la solution proposée est mal calibrée et insuffisamment développée.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 12

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 1ter, 1quinquies Bst. d, 1sexies, 1septies, 3

Festhalten

Abs. 1bis

Unverändert

Abs. 3bis, 3ter, 5bis

Streichen

Abs. 1quater Bst. a, 2quater

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Germann, Salzmann)

Abs. 1quater Bst. a

Festhalten

Antrag Levrat

Abs. 1septies

Unternehmen mit einem Jahresumsatz von über 5 Millionen Franken, die im Jahr der Ausrichtung eines nicht rückzahlbaren Beitrags einen steuerbaren Jahresgewinn nach Artikel 58 ff. des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 über die direkte Bundessteuer erzielen, leiten diesen an den zuständigen Kanton weiter; dies aber höchstens im Umfang des erhaltenen Beitrags. Der Kanton leitet 95 Prozent der erhaltenen Mittel an den Bund weiter. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, namentlich die Berücksichtigung von Vorjahresverlusten und die Behandlung in der Rechnungslegung.

Abs. 1octies-1decies

Streichen

Abs. 3

Aufheben

Ch. I art. 12

Proposition de la majorité

Al. 1, 1ter, 1quinquies let. d, 1sexies, 1septies, 3

Maintenir

Al. 1bis

Inchangé

Al. 3bis, 3ter, 5bis

Biffer

Al. 1quater let. a, 2quater

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Germann, Salzmann)

Al. 1quater let. a

Maintenir

Proposition Levrat

Al. 1septies

Les entreprises ayant un chiffre d'affaires de plus de 5 millions de francs qui, durant l'année où une contribution non remboursable leur est octroyée, réalisent un bénéfice annuel imposable au sens des articles 58 et suivants de la loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'impôt fédéral direct, le transmettent au canton compétent, ce toutefois au maximum à concurrence du montant de la contribution perçue. Le canton transmet 95 pour cent des fonds reçus à la Confédération. Le Conseil fédéral règle les modalités, notamment la prise en compte des pertes de l'année précédente et la présentation dans les comptes.

Al. 1octies-1decies

Biffer

Al. 3

Abroger

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici de l'une des divergences majeures que nous avons avec le Conseil national. Elle se rapporte aux réflexions presque philosophiques quant à la nature de notre programme que j'ai développées en introduction.

C'est probablement ici que la différence d'approche se remarque le plus. Selon l'approche basée sur les cas de rigueur, qui est celle du Conseil fédéral et du Conseil des Etats, les entreprises constituent des cas de rigueur lorsqu'elles ont alternativement dû fermer pendant quarante jours du fait des décisions fédérales ou perdu 40 pour cent de leur chiffre d'affaires. L'approche du Conseil national repose sur un élargissement de ce second critère et abaisse ces 40 pour cent de perte du chiffre d'affaires à une perte de 25 pour cent du chiffre d'affaires.

Nous vous proposons de maintenir notre version et le faisons à l'unanimité de la commission, pour plusieurs raisons. La première est que l'élargissement souhaité par le Conseil national s'affranchit de la logique des cas de rigueur pour entrer dans une logique de compensation des dommages, qui n'est pas celle que nous entendons suivre. La deuxième est que les coûts de cet élargissement sont extrêmement importants; ils s'élèvent à 3,5 milliards de francs, ce qui représente pratiquement un doublement des montants prévus à ce titre. La troisième est qu'environ 17 000 entreprises seraient concernées par cet élargissement. Et enfin la quatrième est que la mise en oeuvre serait extraordinairement compliquée. Il faut voir que le Conseil national nous propose de changer les roues sur un train en mouvement. Les cantons sont aujourd'hui attachés à la mise en oeuvre de ces dispositions. Ils ont traité des dizaines de milliers de demandes. Un élargissement ou un abaissement de la valeur de perte sur le chiffre d'affaires les contraindrait à reprendre ce traitement.

Sur ce point, il nous paraît donc déraisonnable de suivre le Conseil national. Nous vous proposons de maintenir notre version.

S'y ajoute un élément qui ne figure pas dans la version du Conseil national, à savoir la prise en considération de la situation patrimoniale ou de la dotation en capital des entreprises concernées.

Notre point de vue - et c'est, encore une fois, un point de vue qui relève d'une approche des cas de rigueur - est que, lorsqu'une entreprise dispose de liquidités importantes, on doit en tenir compte dans la définition des montants qui lui seront octroyés au titre des cas de rigueur. La situation d'une entreprise qui se retrouverait au bord de la faillite en raison des décisions fédérales n'est pas la même que celle d'une entreprise qui, parce qu'elle est active dans un secteur où les marges sont importantes, dispose de liquidités suffisantes pour faire face à cette pandémie.

En conséquence, nous vous proposons de maintenir notre appréciation.

Mais ne doutons pas que cette question va faire l'objet de discussions assez vives avec nos collègues du Conseil national! Cependant, elle nous paraît d'une importance extrême, s'agissant de la fiabilité du dispositif que nous avons mis en place, car il ne s'agirait ici pas simplement de combler une lacune, comme on peut le faire par ailleurs, mais vraiment d'une modification en profondeur du dispositif qui a été adopté.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Bei Artikel 12 ist es mir schon wichtig, dass Sie Ihrer Kommission folgen, denn der Nationalrat hat insbesondere hier zusätzliche Ausgaben beschlossen. Im Gesamten betragen die Mehrausgaben etwa 10 Milliarden Franken. Ich würde einmal sagen, er hat sich in einen Ausgabenrausch gesteigert. Wir brauchen jetzt die Unaufgeregtheit des Ständerates, um das wieder etwas einzumitten.

Wir haben eine Lösung vorgeschlagen, die Härtefälle löst und dafür ein gutes Netz bildet. Diese Bedingungen wieder zu ändern, führt zu Mehrausgaben. Insbesondere ist zu beachten, dass die Kantone die Gesuche seit dem 1. Dezember 2020 aufgrund dieser Verordnung bearbeiten. Bei den Kantonen dürften inzwischen 35 000 bis 40 000 Gesuche eingegangen sein. Die grosse Zahl ist behandelt. Wenn Sie die Rahmenbedingungen ändern, dann desavouieren Sie einfach die Arbeit der Kantone, weil zum Teil neu begonnen werden muss. Vor allem aber verzögert eine Änderung der Spielregeln die Auszahlungen um Wochen, wenn nicht um Monate. Die Arbeiten sind recht gut angelaufen. Sie laufen praktisch in allen Kantonen. Wir stellen fest, dass das Vorgehen von der Praxis akzeptiert wird.

Der Nationalrat ging im Wesentlichen davon aus, dass die Kantone in diesen Bereichen im Verzug seien. Wir stellen das Gegenteil fest. Die Arbeiten sind in unserem föderalistischen System zwar harzig angelaufen. Das ist nun einmal so. 26 kantonale Parlamente mussten Rechtsbestimmungen - Gesetze oder Verordnungen - erlassen. Jene, die Kredite bewilligen mussten, handelten ja auch nach gesetzlichen Vorgaben, sonst hätten sie nicht handeln können. Ich habe diese Woche mit Vertretern des Kantons Zürich telefoniert. Sie rechnen damit, dass sie bis Ende des Monats 1,2 Milliarden Franken ausbezahlt haben. Zürich ist einer der grossen Kantone. Man hat ihm immer vorgeworfen, er agiere verschlafen. Es läuft jetzt aber eigentlich überall gut. Ich denke, wenn Sie bei Ihrer ursprünglichen Fassung und dem Entwurf des Bundesrates bleiben, haben wir eine vernünftige, stabile Lösung, die auch durchgesetzt werden kann. Weder eine Erhöhung der Beträge noch eine Änderung der Spielregeln ist angesagt.

Ich bitte Sie, hier Ihrer Kommission zu folgen. Ich glaube, das ist der pragmatische Weg, diese Probleme zu lösen.

Wir müssen etwas aufpassen, dass wir uns nicht zu sehr von der Hektik und Kurzfristigkeit der Medien leiten lassen. Manchmal habe ich das Gefühl, es finde ein Dialog zwischen Medien und Politik statt. In dem Bereich, mit dem wir uns beschäftigen, müsste der Dialog eigentlich zwischen den föderalen Ebenen und der Praxis stattfinden. Sie finden natürlich immer irgendwo eine Geschichte, die sich erzählen lässt, denn wenn Sie 70 000 Gesuche haben, klappt nicht alles. Das ist uns auch klar. Das Gros ist aber sehr gut unterwegs.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu Absatz 1quater Buchstabe a: Wir sind das letzte Mal mit Stichentscheid dem Ansinnen der Volkswirtschaftsdirektoren und der Finanzdirektoren gefolgt, wonach der Anteil des Bundes bei den Härtefallmassnahmen, die über die Kantone abgewickelt werden, auf 80 Prozent erhöht werden möge. Es geht um die kleineren Unternehmen mit einem Umsatz bis zu 5 Millionen Franken. Diese laufen unter diesem Verteiler hier.

Die Kantone haben mit Recht darauf verwiesen, dass sie beispielsweise im Spitalbereich auch den Auflagen des Bundes, den Schliessungen, den Verordnungen oder Anordnungen, unterstehen, wonach jetzt keine Operationen mehr vorgenommen werden sollen, sondern die Kapazitäten für allfällige Covid-19-Fälle bereitzuhalten seien. Das war mit enormen Kosten verbunden. Auch die übrigen sanitarischen Massnahmen, die Impfzentren usw. werden alleine durch die Kantone getragen. Auch sonst haben die Kantone ein gerüttelt Mass an Aufgaben.

Insofern wäre dieser Verteiler angemessen, zumal bei Unternehmen, die mehr als 5 Millionen Franken Umsatz machen, der Anteil des Bundes 100 Prozent ist. Für die grossen Unternehmen übernimmt der Bund alles. Für die kleineren will er hingegen nur 70 Prozent übernehmen. Die Volkswirtschaftsdirektoren und die Finanzdirektoren fordern 80 Prozent.

Ich finde diese Forderung angemessen und nachvollziehbar und bitte Sie darum, meiner Minderheit zu folgen und am Beschluss des Ständerates vom letzten Mal festzuhalten. Meine Hoffnungen halten sich allerdings in Grenzen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Les derniers mots de M. Germann nous ramènent au coeur de l'affaire: "die Hoffnung hält sich in Grenzen", et la question est de savoir si nous voulons nourrir une divergence inutile avec le Conseil national. Nous sommes partagés dans ce conseil - vous vous souvenez peut-être que c'est la voix prépondérante du président qui avait tranché l'affaire. Le moins que l'on puisse dire du Conseil national est qu'il n'est pas vraiment partagé, puisqu'il a adopté sa version, à savoir celle du Conseil fédéral, par 189 voix contre 6. Encore une fois: 189 voix contre 6! Cela signifie que la position de la commission soeur du Conseil national est extrêmement claire et que l'issue finale de cette question ne fait aucun doute.

Au nom de la commission et à une majorité importante - vous l'avez vu dans le dépliant -, je vous invite à régler cette divergence et à éviter d'en faire un objet de discussion pour la suite de la procédure. Il faut rappeler ce qui a été souligné lors du dernier débat: l'augmentation de 5 à 10 milliards de francs du programme d'aide ne porte pas la part des cantons à 20 ou 30 pour cent, mais dans un cas à 12 pour cent et dans le second cas à 18 pour cent. Nous parlons donc de montants inférieurs à ceux que les cantons revendiquaient dans un premier temps. Il faut ensuite relever que les débats de notre conseil ont eu pour effet d'augmenter les coûts de ce projet de quelque 3 milliards de francs pour la Confédération, réduisant d'autant la part des cantons à cet effort financier.

Et puis, je souhaiterais revenir rapidement sur la discussion qui a eu lieu la semaine dernière, parce que j'ai le sentiment qu'il y a un malentendu.

On a entendu l'argument selon lequel la part de la Confédération, donc les 3 milliards de francs pour les entreprises qui présentent un chiffre d'affaires supérieur à 5 millions de francs, consisterait en un soutien aux grands centres économiques dans lesquels sont situés les sièges des entreprises. C'est un peu l'inverse qui est vrai. La question qui se posait au départ était celle de savoir si les entreprises qui géraient un réseau de filiales devaient être indemnisées uniquement au niveau du siège de leur entreprise ou si elles pouvaient être indemnisées pour chacune des filiales.

Le Conseil fédéral a réglé cette question de manière très élégante, en considérant que c'était au niveau du siège mais que c'était la Confédération qui prenait en charge l'ensemble des coûts générés par ces indemnités. Si la Confédération n'avait pas mis en place ce dispositif, ce seraient les cantons dans lesquels sont situées les filiales qui seraient en charge de ces indemnités. Tout à coup, ce ne serait plus les cantons de Zurich, Bâle ou Zoug qui seraient concernés au premier chef, mais des cantons plus périphériques, comme le mien, dans lesquels, de manière classique, il y a des filiales d'entreprises du commerce de détail ou des filiales de chaînes de restauration. L'effort qui est fourni par la Confédération ne bénéficie pas tellement aux cantons centres dans lesquels résident les sièges des entreprises, mais bien aux cantons plus périphériques dans lesquels sont situées les filiales de ces entreprises.

C'est la raison pour laquelle, tout bien pesé, la commission vous invite à suivre le Conseil national dans cette affaire.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Im nachfolgenden Geschäft 21.007, "Voranschlag 2021. Nachtrag I", haben wir die Differenzen zum Nationalrat noch auszuräumen. Es ist eine Differenz verblieben, und es ist genau diese Position: Es ist die Beteiligung des Bundes, ob es 70 oder 80 Prozent sein sollen; das sind diese 600 Millionen Franken. Ich empfehle Ihnen wie der Kommissionspräsident, beim bundesrätlichen Entwurf von 70 Prozent zu bleiben.

Grundsätzlich ist ja die Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen bei der Bewältigung dieser Corona-Krise sehr gut. Ich bedaure deshalb, dass es in dieser Frage eine Differenz gibt, weil wir uns eben darüber streiten. Ich möchte diesbezüglich auf die Lastentragung und hier auf die Finanzstatistik des Bundes hinweisen, welche neu herausgekommen ist. Aus dieser Finanzstatistik ist zu ersehen, dass der Bund letztes Jahr 14,3 Milliarden Franken und die Kantone 2,7 Milliarden für die Bewältigung der Corona-Krise ausgegeben haben. Sie sehen aufgrund dieser Beträge, dass die Differenz sehr gross ist. Ich kann es auch anders sagen: Der Bund gab letztes Jahr 20 Prozent seiner Einnahmen für die Bewältigung der Corona-Krise aus, die Kantone 3 Prozent. Sie sehen aufgrund dieser Zahlen, dass es angebracht ist, bei 70 Prozent zu bleiben.

Die Zahlen für das Jahr 2021 sehen ähnlich aus. Wir haben schon 20,9 Milliarden beschlossen; der Präsident hat gesagt, es würden noch 2 bis 3 Milliarden dazukommen, sodass es aufgrund aktueller Schätzungen etwa 24 oder 25 Milliarden Franken sein werden. Auf der Ebene der Kantone sind es 10 Milliarden Franken. Diese Mittel wurden eingestellt. Auch diese Zahlen zeigen, dass hier kein Handlungsbedarf besteht, dass wir dabei bleiben sollten.

Abschliessend noch zur Beteiligung an den Erträgen der Nationalbank: Von der zusätzlichen Ausschüttung von 6 Milliarden Franken bekommen die Kantone 4 Milliarden und der Bund nur 2 Milliarden. Das führt bei der Rechnung 2021 zu einem geschätzten negativen Finanzierungssaldo von fast 21 Milliarden Franken beim Bund und von 2,2 Milliarden Franken bei den Kantonen.

Sie sehen also: Alle diese Zahlen sprechen dafür, dass wir dem Entwurf des Bundesrates folgen sollten. Deshalb bitte ich Sie, diese Differenz auszuräumen.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, die Zahlen, die Kollege Hegglin hier für die vom Bund getragenen Lasten auflistet, sind eindrücklich. Aber auch die Kantone tragen Lasten, die - das müssen Sie wissen - nicht beziffert sind. So geht die ganze Umsetzung der Massnahmen vollumfänglich zulasten der Kantone. Das vernachlässigen wir.

Jetzt zum Antrag der Minderheit: Warum 80 Prozent oder 70 Prozent? Es gibt Kantone, wie ich schon letztes Mal gesagt habe, die mehrheitlich Betriebe mit Umsätzen unter 5 Millionen Franken haben. Diese nehmen wir jetzt mit 30 Prozent in die Pflicht. In denjenigen Kantonen dagegen, die viele Firmen mit Umsätzen von über 5 Millionen Franken haben, zahlt alles der Bund. Wenn wir der Logik von Herrn Hegglin folgen, dann hätten wir hier auch auf 30 Prozent gehen müssen. Das ist einfach nicht korrekt gegenüber den Kantonen, die eine andere wirtschaftliche Struktur haben.

Deshalb bin ich der Minderheit und ebendiesen 80 Prozent gefolgt und unterstütze hier das Anliegen der Kantone. Ich bitte Sie, dies im Interesse dieser Kantone ebenfalls zu tun.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Unser Rat ist ursprünglich gegenteiliger Meinung gewesen, der Kommissionspräsident hat es beschrieben. Entscheidend ist das Paket aus den Buchstaben a und b. Sie müssen beide Bestimmungen miteinander lesen. Bei Buchstabe b gibt es keine Differenz mehr. Das ist schon entschieden. Bei den Grossunternehmen zahlt der Bund 100 Prozent. Das heisst, Kollege Salzmann, dass er nicht nur in den Kantonen, in denen diese Firmen den Sitz haben, 100 Prozent zahlt. Der Bund zahlt für sämtliche Filialen und Betriebsstätten dieser Unternehmungen 100 Prozent. Er entlastet auf einen Schlag sämtliche Kantone für alle Härtefallmassnahmen in diesem Bereich, insbesondere für jene bezüglich des Detailhandels, aller Gastronomieketten, der grossen Reisebüros. All das wäre sonst durch die Kantone mitfinanziert worden.

Mit einem Schlag muss der Bund hier alles bezahlen. Wenn das so ist, dann ist es meines Erachtens vertretbar, mit der Mehrheit zu sagen, dass sich die Kantone wenigstens bei den Kleinunternehmungen, den Betrieben mit weniger als 5 Millionen Franken Umsatz, mit 30 Prozent beteiligen müssen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin froh, dass Kollege Bischof das jetzt noch einmal bekräftigt hat. Im Rahmen der Konsultation der WAK zur Verordnungsänderung, die aufgelegt war, haben wir uns mehrheitlich dafür ausgesprochen, dass bei Unternehmungen mit Filialen jede Filiale anspruchsberechtigt ist, und zwar jeweils in dem Kanton, wo die Filiale angesiedelt ist. Darum - das ist auch das, was der Präsident und Pirmin Bischof jetzt gesagt haben - wäre der Kanton Bern für etliche Filialen auf seinem Territorium zum Handkuss gekommen. Der Bundesrat hat dann eben die elegante Lösung gemacht, die administrativ zweifellos einfacher ist. Man muss dann bei zwanzig Filialen in dreizehn Kantonen eben nicht zwanzigmal ein Gesuch bei dreizehn Kantonsverwaltungen machen. Der Bundesrat hat dazu diese Globallösung gemacht. Die ist wirklich genial einfach, einleuchtend und entlastet diejenigen Kantone massiv, die eben nicht Sitzkantone von Holdinggesellschaften sind.

Ich bin ja nicht immer gleicher Meinung mit Kollege Hegglin. Er hat nicht immer recht. Aber bei der letzten Debatte hat er gesagt, der Brief der Finanzdirektoren sei kleinlich und peinlich - und damit hat er zu 150 Prozent recht. Ich bitte Sie, wenn Sie die Zahlen anschauen, dann sehen Sie: Der Bund bezahlt Dutzende von Milliarden Franken. Davon profitieren immer alle drei Staatsebenen: Gemeinden, Kantone und Bund. Aber blechen muss der Bund, und da finde ich diesen Brief wegen 600 Millionen Franken also wirklich ein bisschen peinlich und auch sehr kleinlich.

Ich bitte Sie, bei Artikel 12 Absatz 1quater Buchstabe a dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie ebenfalls, der Mehrheit zu folgen und damit die Kantone mit 30 Prozent dieser Ausgaben zu belasten. Ich glaube, das ist aus finanzieller Sicht verantwortbar. Denn die Kantone erhalten einen wesentlich höheren Beitrag der Schweizerischen Nationalbank; damit muss das möglich sein.

Ich möchte trotzdem eine Lanze für die Kantone brechen, weil mir scheint, dass sie manchmal zu schlecht wegkommen. Wir konsultieren sie in der Regel während zwölf Stunden über neue Verordnungen und setzen dann die neuen Verordnungen ab Mitternacht in Kraft. Die Kantone müssen dann schauen, wie sie das alles vollziehen. Wir strapazieren die Kantone wirklich fast bis an die Grenzen. Gerade kleinere Kantone mit wenig Infrastruktur leisten hier eine sehr, sehr wichtige Aufgabe in diesem Bereich. Ich möchte das auch ausdrücklich einmal verdanken. Ohne die Kantone könnten wir das nicht machen.

Die Kantone beklagen sich zwar nicht über die Diktatur aus Bern, aber sie beklagen sich sehr oft darüber, dass sie kaum Zeit haben und in die Entscheide nicht eingebunden werden. Das hängt mit der aktuellen Situation zusammen. Wir sind auf ein gutes Verhältnis zu den Kantonen angewiesen.

Die Kantone haben auch noch hohe Kosten, die sie bezahlen müssen. Ich denke an das ganze Gesundheitswesen, und auch im Bildungswesen haben sie einen höheren Aufwand. Sie werden in den nächsten Jahren sehr viele Lasten im Sozialbereich tragen müssen, die jetzt infolge der Kollateralschäden entstehen. Ich glaube, die Kantone verdienen auch einen Dank für ihre Arbeit. Ohne sie geht es tatsächlich nicht, und viele Kantone sind am Limit, um das alles umzusetzen.

Trotzdem glaube ich, dass diese 30 Prozent gerechtfertigt sind. Ich würde das nicht mit Kritik an den Kantonen verbinden, sondern mit Dank.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

A l'alinéa 1quinquies lettre d, nous avons aussi une affaire assez compliquée. Pour essayer de la simplifier, je vous propose de prendre l'article 12 alinéa 1septies dans la version du Conseil national, où ce dernier nous indique que, pour toutes les entreprises ayant un chiffre d'affaires annuel inférieur à 250 millions de francs, nous ne devrions exiger ni participation à la résolution des cas de rigueur, ni remboursement de l'aide, même en cas de bénéfice durant l'année 2021.

Nous vous proposons une approche un peu différente. Nous considérons que, pour les entreprises qui touchent un montant d'aide supérieur à 5 millions de francs - donc qui ont 25 millions et plus de chiffre d'affaires -, il n'est pas déraisonnable, lorsque cela est possible, d'exiger d'elles et, surtout, de leurs propriétaires un effort, un engagement qui peut se traduire par l'injection de prestations propres dans l'entreprise.

Ce que ne dit pas notre disposition, c'est que ces prestations devraient être à la hauteur de l'aide apportée par la Confédération. C'était une première version qui avait circulé, mais nous considérons qu'il convient de procéder au cas par cas et de déterminer, également au cas par cas, la part de l'apport des propriétaires de l'entreprise. Il ne doit donc pas y avoir forcément d'équivalence entre le montant des prestations propres et le montant de l'aide, ni d'automatisme non plus, puisque cette injection de capitaux propres n'est envisagée que dans les cas où l'entreprise, ou ses propriétaires - pour être plus précis -, sont en mesure de le faire. Cela ressort du renvoi à l'article 12 alinéa 1bis, qui prévoit précisément qu'il convient de tenir compte de la situation de fortune des propriétaires et des liquidités de l'entreprise.

Ces éléments pourront être précisés dans l'ordonnance et ils devraient, dans tous les cas, être concrétisés au niveau des cas individuels. Ce sont au total 2500 entreprises qui rempliraient plus ou moins ces critères. Il devrait être possible de trouver une solution individualisée pour chacune d'entre elles. Nous considérons qu'il est, suivant les cas, absolument légitime d'attendre des propriétaires d'une entreprise qu'ils s'engagent de manière positive face à l'avenir et qu'ils engagent une partie de leurs capitaux pour maintenir l'entreprise à flot. Le risque, sinon, serait de voir des entreprises encaisser les 5 milliards de francs d'aides fédérales et fermer immédiatement après. Il faut donc un geste positif des propriétaires.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de maintenir la lettre d de cet alinéa. Je vous présenterai le reste ensuite.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich sage gerne auch noch etwas dazu, weil das zu einer längeren Diskussion geführt hat. Vielleicht vorab: Wer einen A-Fonds-perdu-Beitrag von 5 Millionen Franken erhält, führt eine Firma mit mindestens 25 Millionen Franken Umsatz. Es ist also eine grössere Unternehmung und dürfte in aller Regel eine Kapitalgesellschaft sein - wie auch immer. Wer 5 Millionen Franken erhält, von dem erwarten wir - das ist das Commitment hinter dieser Bestimmung - auch eine Art Eigenleistung. Wir wollen die Garantie haben, dass diese Unternehmung weitergeführt werden soll, dass man nicht jetzt das Geld abholt und nachher die Türen schliesst. In Bezug auf die Art der Eigenleistung soll auch die Kapitalsituation berücksichtigt werden. Man kann also dann mit der betreffenden Unternehmung eine individuelle Lösung suchen. Aber im Grundsatz soll das Commitment dahinterstehen: Wer so viel Geld erhält und eine so grosse Firma führt, soll sich auch persönlich engagieren, damit eine gewisse Garantie besteht, dass diese Arbeitsplätze erhalten werden.

Wir leisten ja alle diese Unterstützungsmassnahmen im Härtefallbereich zur Erhaltung der Arbeitsplätze. Das ist eigentlich das Ziel dahinter. Wenn 5 Millionen Franken und mehr fliessen, dann kann man erwarten, denke ich, dass eine Eigenleistung, die dann noch definiert werden kann, erfolgen soll. In welchem Umfang sie erfolgen soll, hängt dann wahrscheinlich auch von der Form der Unternehmung ab und davon, was alles hineinspielt. Wir beziehen uns hier auf Artikel 12 Absatz 1bis.

Ich bitte Sie, bei Artikel 12 Absatz 1quinquies Buchstabe d festzuhalten. Ich glaube, wer Steuergelder in diesem Umfang erhält, soll ein Commitment geben und sagen: "Doch, ich leiste auch etwas dafür."

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

In der ersten Runde gab es zu dieser Frage einen Minderheitsantrag Zanetti Roberto und Germann, wonach dies gestrichen werden soll. Die Argumentation haben wir dort geliefert: Den Ertrinkenden ohne Rettungsring lässt man absaufen, während man den Ertrinkenden mit Rettungsring aus dem Wasser zieht. Das war die Argumentation.

Wir haben jetzt bewusst keinen Minderheitsantrag eingereicht. Wir haben uns aber abgesprochen und miteinander vereinbart, dass wir uns vorbehalten würden, dies in der zweiten Runde allenfalls wieder zum Thema zu machen, und zwar in Abhängigkeit davon, ob dieser Streichungsentscheid des Nationalrates Bestand hat oder nicht. Wir behalten uns also vor, die Sache gegebenenfalls noch einmal zu diskutieren. Ich bitte um Verständnis dafür.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ein Wort zuerst zur Bemerkung von Kollege Zanetti: Ich würde davon ausgehen, dass allenfalls die Mehrheit der Kommission die gleiche bleiben könnte.

Concernant l'alinéa 1sexies, le Conseil national nous propose, pour les entreprises ayant un chiffre d'affaires de moins de 5 millions de francs, d'établir un standard minimum à mettre en oeuvre dans les cantons. En soi, l'idée est assez bonne. Elle aurait pu être tentante si elle avait été émise à temps. Il se trouve que l'on est aujourd'hui extrêmement avancé dans les travaux visant à dégager ces montants dans les cantons, et que l'introduction d'un seuil minimum causerait plus de désordre qu'elle n'apporterait de solution.

Il y a 35 000 demandes qui ont été déposées dans les cantons; des décisions ont déjà été prises pour 20 000 d'entre elles. Si les Chambres fédérales décidaient, le 22 mars, de l'introduction d'un seuil minimum, ce travail des cantons serait notablement perturbé. Je vous l'ai dit, il y a toute une série de propositions qui auraient objectivement pu faire sens et auxquelles nous aurions dû penser au moment où nous avons lancé les programmes. Aujourd'hui, le remède serait pire que le mal et il faut probablement vivre avec ces différences entre les cantons pour ne pas retarder le versement des indemnités et le traitement des demandes.

Nous vous suggérons par conséquent, là aussi, de ne pas suivre le Conseil national et de maintenir notre position.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es ist aus unserer Sicht eine Änderung eines wichtigen Absatzes, die ich Sie zu streichen bitte. Hier wird jetzt eigentlich im Nachhinein gefordert, dass wir alles bei den Kantonen koordinieren - etwas, das seit vier Monaten eigentlich so aufgegleist ist und jetzt, in einigen Kantonen zugegebenermassen nach Startschwierigkeiten, entsprechend läuft. Wie schon gesagt, muss man immer berücksichtigen, dass die Kantone die gesetzlichen Grundlagen schaffen, Kredite bewilligen lassen und eine Organisation aufbauen mussten, um diese Gesuche zu bewilligen, und jetzt läuft das. Wenn Sie diesem Artikel zustimmen und uns quasi zwingen zu koordinieren, führt das genau zu dem, was man eigentlich nicht will, nämlich zu einer Verzögerung der Auszahlungen, ohne dass sich materiell etwas ändert. Die Eckwerte sind ja vorgegeben, die Kantone halten sich daran. Aber die Kantone haben zum Teil eigene Mittel eingeschossen und gehen damit über den Bund hinaus; das war auch die Absicht. Mit diesem Absatz würden Sie eigentlich die ganze Arbeit der letzten vier Monate wieder auf Feld eins zurückführen, das ist die Gefahr.

Ich bitte Sie also, hier Ihrer Kommission zu folgen.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Wir kommen zu Absatz 1septies. Herr Levrat begründet zuerst seinen Einzelantrag.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ce n'est pas que je me sois ennuyé cette nuit et que j'aie décidé de me lancer dans une opération de légistique tout seul. Il s'agit d'un mandat que la commission a donné à l'administration hier, à notre séance de commission. Ce mandat vise à simplifier les alinéas 1, 1septies, 1octies, 1decies et l'alinéa 3, qui portent tous peu ou prou sur le même thème, à savoir les conditions du remboursement de l'aide perçue.

La règle est en fait assez simple. Si elle pouvait être appliquée a priori, elle se résumerait à ce que les entreprises qui réalisent un bénéfice n'obtiennent pas d'aide à fonds perdu. Comme, pour 2021, nous ne savons à l'évidence pas si elles réaliseront un bénéfice, il faut concevoir un mécanisme qui permette de corriger a posteriori la situation au cas où des entreprises réaliseraient un bénéfice en 2021, ce qui est vraisemblablement assez théorique pour les entreprises qui obtiendraient des indemnités pour cas de rigueur. Enfin, prévoyons malgré tout ce cas, donc un mécanisme applicable a posteriori pour obtenir le remboursement des aides à fonds perdu si l'entreprise prévoit de réaliser un bénéfice en 2021.

Vous vous souvenez que, jeudi dernier, nous avons eu une discussion sur une clause d'"earn out" pour les années 1, 2 et 3 après réception de l'aide pour cas de rigueur. Nous y avons renoncé. Tant et si bien que la seule chose qu'il reste à régler, c'est la restitution du bénéfice pour 2021 si, par extraordinaire, une entreprise en réalisait un après avoir bénéficié d'une aide à fonds perdu. C'est le sens de cette disposition qui remplacerait les règles compliquées que nous avions adoptées et qui étaient surtout pensées dans l'idée qu'il y aurait une clause d'"earn out" pour les années suivantes. Nous aurions ainsi une simplification du mécanisme qui conduirait à un remboursement pour l'année sous revue exclusivement, et plus aucune règle d'"earn out" pour les années suivantes. C'était une proposition de notre collègue Martin Schmid, que le conseil avait suivi lors de la première lecture.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Herr Levrat, Sie haben noch einmal das Wort, um den Antrag der Mehrheit zu begründen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vais prendre un risque, celui d'être contredit par mes collègues, mais je suggère de retirer la version de la majorité de la commission. Je suppose que personne ne protestera tant il est vrai que le mandat que nous avons donné à l'administration était extrêmement précis.

Si, par extraordinaire, les juristes des Services du Parlement considéraient que je ne peux pas retirer la proposition de la majorité de la commission, je vous invite à voter ma proposition individuelle.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir unterstützen den Einzelantrag Levrat. Er entspricht dem Resultat der Kommissionsberatungen von gestern, und wir haben mitgeholfen, ihn zu formulieren.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

L'alinéa 5bis est aussi une disposition importante. Le coeur de la version du Conseil national consiste à se baser sur un pourcentage fixe du chiffre d'affaires des entreprises et à augmenter à 1,5 million de francs au plus le plafond des contributions non remboursables pour les entreprises qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 5 millions de francs.

Cela paraît relativement anodin de prime abord, mais les coûts de cette décision se montent à 4 milliards de francs. Qui plus est, elle conduit à un résultat qui peut être assez injuste, parce que, en se basant sur un pourcentage fixe du chiffre d'affaires d'une entreprise, il vaut nettement mieux être garagiste que coiffeur. En effet, le chiffre d'affaires ne dit finalement qu'une faible partie de la vérité sur la situation financière de l'entreprise et sur les marges qu'elle réalise. Vous avez des entreprises qui ont des volumes financiers importants - c'est le cas des garagistes - mais qui dégagent des marges relativement faibles. A l'inverse, vous avez des gens pour qui le chiffre d'affaires correspond, pour l'essentiel, à la totalité des dépenses engagées ou des heures travaillées, c'est le cas du coiffeur qui a relativement peu de coûts et de dépenses externes qui viendraient gonfler son chiffre d'affaires.

Le Conseil national se trouve là véritablement au coeur de ce que je décrivais tout au début de débat: il s'agirait d'un dédommagement pour le chiffre d'affaires perdu - "eine Art von Umsatzentschädigung" -, qui conduirait à des résultats choquants du point de vue de la commission et à des dépenses qui seraient déraisonnables.

Nous vous proposons, à l'unanimité, de maintenir sur ce point la version de notre conseil.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Das ist aus unserer Sicht noch einmal ein sehr wichtiger Artikel. Der Nationalrat möchte ja den A-Fonds-perdu-Beitrag auf 30 Prozent erhöhen, d. h., eine Firma mit bis zu 5 Millionen Franken Umsatz könnte also bis zu 1,5 Millionen Franken à fonds perdu erhalten. Ich glaube, dass das den Härtefall definitiv übersteigt. Ich bitte Sie, diese Erhöhung hier nicht vorzunehmen, weil wir mit 30 Prozent dann wirklich sehr hohe Beiträge bezahlen würden. Das gäbe dann Mitnahmeeffekte, was keinen Sinn macht.

Das zweite fragwürdige Element dieses Artikels ist die reine Bemessung nach Umsatz. Wir alle wissen, dass der Umsatz nicht der schönste Satz ist. Wir haben so unterschiedlich strukturierte Betriebe: Nehmen Sie zum Beispiel den Handel, der grosse Umsätze macht, aber wenig daran verdient; nehmen Sie die Autobranche usw. Wenn Sie also nur den Umsatz als Bemessungsgrundlage nehmen, dann schaffen wir Ungerechtigkeiten bis zum Gehtnichtmehr. Ein wichtiges Element ist die Berücksichtigung der Fixkosten. Wir wollen die Firmen ja entlasten, indem wir einen Teil der Fixkosten übernehmen. Wenn Sie hier den Umsatz nehmen, dann setzen Sie ein völlig falsches Signal.

Das sind eigentlich zwei Elemente, die diesen Antrag völlig unmöglich machen. Die Erhöhung auf 30 Prozent und die alleinige Bemessung nach Umsatz führen dazu, dass der Artikel, der hier durch den Nationalrat eingefügt wurde, nach unserer Schätzung deutlich über 4 Milliarden Franken an Mehrausgaben erfordern würde. Wir haben in den vorhergehenden Artikeln eine Lösung festgelegt, und ich glaube, das gäbe eine Überlappung, die nur zu Streit über die Entschädigung führen würde. Ich glaube, dass dieser Artikel auch nicht umsetzbar ist.

Wenn Sie hier korrigierend eingreifen und diesen Artikel wieder streichen, dann bin ich Ihnen sehr dankbar.

Abstimmung

Abs. 1quater Bst. a - Al. 1quater let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 35 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Abs. 1quinquies Bst. c - Al. 1quinquies let. c

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Hier gibt es keine Differenz zum Nationalrat. Wir müssen aber noch über die Ausgabenbremse abstimmen.

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 45 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abs. 1septies-1decies, 3 - Al. 1septies-1decies, 3

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Der Antrag der Mehrheit zu Absatz 1septies und Absatz 3 ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag Levrat

Adopté selon la proposition Levrat

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 12b Abs. 5, 6 Bst. b, c, 7, 9

Antrag der Kommission

Festhalten

Ch. I art. 12b al. 5, 6 let. b, c, 7, 9

Proposition de la commission

Maintenir

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Vous vous souvenez des débats de la semaine dernière. Il s'agit ici des contributions à fonds perdu pour soutenir les ligues professionnelles de football et de hockey. J'avais exposé le mécanisme général de soutien au sport, je ne vais pas y revenir.

S'agissant de ces contributions à fonds perdu, le Conseil national considère, par 130 voix contre 48, qu'il convient de maintenir le dispositif que nous avions adopté, d'une part parce que la réduction des revenus supérieure à 148 000 francs de l'ordre de 20 pour cent paraît adéquate compte tenu des efforts d'autres branches économiques dans le cadre de cette pandémie, d'autre part parce qu'une modification de la réglementation en cours d'exercice conduit à des complications supplémentaires.

Votre commission considère à l'inverse que comme nous ne posons pas d'exigence comparable pour les autres entreprises, il n'est par conséquent pas utile ni nécessaire de le faire pour les clubs professionnels de sport. Deuxièmement, elle considère que la mise en oeuvre des dispositions actuelles est extrêmement difficile, en particulier dans la ligue professionnelle de football.

Elle vous propose donc, sans qu'une minorité ait été déposée, mais après un débat contradictoire, de maintenir notre version. Pour ma part, je retiendrai que nous n'avons pas encore vraiment trouvé de solution satisfaisante sur ce point, mais que ni la version du Conseil national, qui prévoit le maintien intégral du dispositif actuel, ni celle de notre conseil, qui prévoit la suppression totale de ce dispositif, ne constitue vraisemblablement de solution satisfaisante. Pour l'instant, maintenons donc la divergence et continuons de chercher une solution.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir beantragen Ihnen, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen und am geltenden Recht festzuhalten.

Das war letztes Mal ein Entscheid, der es bis in die Einigungskonferenz geschafft hat. Es ist ein politisches Ermessen - Sie müssen das entscheiden. Mit Ihrem Festhalten gehen Sie in die Verlängerung. Vielleicht kommt es wieder zum Penaltyschiessen anlässlich der Einigungskonferenz. Die Meinungen gehen hier sehr stark auseinander.

Der Bundesrat hat sich nicht weiter damit befasst und einfach am geltenden Recht festgehalten.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 15 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Bischof, Engler, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 15 al. 1

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Bischof, Engler, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Adhérer à la décision du Conseil national

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um EO-Leistungen, vor allem für Kleinstunternehmungen, Ich-AG, Einpersonenbetriebe, die in Schwierigkeiten gekommen sind. Wir haben bei Artikel 12 für die mittleren und grösseren Unternehmungen signifikante Verbesserungen eingefügt und die Obergrenze von aktuell maximal 750 000 oder 1,5 Millionen Franken auf 1 Million Franken oder 5 bzw. 10 Millionen Franken erhöht.

Hier ging es darum, ein Zeichen zu setzen für kleine und Kleinstunternehmungen. In der Kommission wurde davon gesprochen, dass ein Umsatzverlust von 40 Prozent wetterbedingten Umsatzeinbussen auf einer Restaurant-Terrasse oder dem Verlust eines Glace-Stands bei unfreundlichem Wetter entspreche. Es geht aber hier nicht um Tages- oder Wochenabweichungen, sondern um Abweichungen der Jahresumsätze im Vergleich zu den Vorjahren. Da sind 40 Prozent verdammt viel. Es ist viel, wenn jemand 35 Prozent Umsatzverlust hat. Stellen Sie sich einmal für Ihr privates Portemonnaie vor, man würde Ihnen 35 Prozent des Einkommens streichen. Da kommen viele Leute schon in beträchtliche Schwierigkeiten. Deshalb erachtet es die sehr satte Minderheit - der Entscheid fiel in der Kommission mit 7 zu 6 Stimmen - als notwendig, hier die Anspruchsberechtigung von mindestens 40 Prozent Umsatzverlust auf mindestens 20 Prozent Umsatzverlust herunterzusetzen. Im Nationalrat wurde dies mit 114 zu 78 Stimmen beschlossen. Es war also kein Zufallsmehr.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Minderheit, gemäss Nationalrat zu verfahren und nicht gemäss Antrag der knappen Kommissionsmehrheit.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vais faire deux remarques et peut-être que les membres de la majorité pourront compléter.

La première remarque qu'il convient de faire, c'est que nous ne sommes plus ici dans le cadre des cas de rigueur pour les entreprises, mais dans celui d'un soutien aux personnes. On n'est plus dans la logique des cas de rigueur que nous avons traités et dont nous avons débattu auparavant, en définissant différentes valeurs, mais dans la définition d'un revenu de remplacement pour les personnes concernées. C'est pour cela que nous nous trouvons dans le chapitre concernant les APG, en allemand "Erwerbsersatzordnung".

La deuxième remarque, c'est que la majorité de la commission considère qu'une variation de 20 pour cent du chiffre d'affaires, même pour une entreprise minuscule ou de petite taille, est supportable. Elle peut être motivée par des motifs environnementaux, par une modification du comportement des consommateurs et des consommatrices, mais elle n'est pas forcément liée à l'épidémie. Pour les entreprises qui seraient plus directement touchées par l'épidémie, il faut retenir cette valeur de l'ordre de 40 pour cent.

C'est l'essentiel de l'argumentation qui a été développée en commission et qui a conduit au résultat de 7 voix contre 6, qui a été rappelé par le porte-parole de la minorité.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir beantragen Ihnen 40 Prozent. Die Geschichte dieses Artikels hat ja mit 55 Prozent in der Herbstsession des letzten Jahres begonnen; das war in der Einigungskonferenz. Sie haben dann diese Anspruchsberechtigung auf 40 Prozent gesenkt. Jetzt ist der Antrag der Minderheit und der Beschluss des Nationalrates, das weiter auf 20 Prozent zu senken.

Natürlich ist es ein Ermessensspielraum. Sie finden sicher Beispiele, die mit 40 Prozent vielleicht knapp abgegolten werden oder eben nicht. Aber es geht hier auch etwas um die Rechtssicherheit. Wir müssen das ja immer nach dem geltenden Gesetz abrechnen, wenn das Gesuch gestellt wird. Sie schaffen damit auch eine gewisse Ungerechtigkeit für diejenigen, die sich schon früh gemeldet haben: Diese hätten dann besser gewartet, jetzt würden sie besser fahren. Ich glaube, mit diesem einen Schritt, den Sie in der Wintersession gemacht haben - Reduktion von 55 auf 40 Prozent -, haben Sie einen Mittelweg gefunden, den wir nach wie vor für richtig halten.

Ich bitte Sie also, beim Antrag der Kommissionsmehrheit zu bleiben.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

(1 Enthaltung)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 17b Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 17b al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 17d

Antrag der Kommission

Kann ein Covid-19-Hilfegesuch (Kurzarbeitsentschädigung, Härtefall, sektorielle Unterstützung) ... so können die zuständigen Behörden nach einem vereinfachten Verfahren Vorschüsse gewähren.

Ch. I art. 17d

Proposition de la commission

Lorsqu'une demande d'aide Covid (RHT, cas de rigueur, aide sectorielle) ... les autorités compétentes peuvent procéder à des avances, selon une formule simplifiée.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Trois modifications ont été apportées à la version du Conseil national.

Premièrement, nous avons supprimé le renvoi aux APG, parce que la possibilité d'un versement d'avances dans le cadre des APG conduirait à une complication déraisonnable. Nous avons par contre maintenu, pour les cas de rigueur, les aides sectorielles et les indemnités en cas de RHT.

Deuxièmement, nous avons transformé la formulation impérative en formulation potestative.

Troisièmement, nous avons supprimé la mention "sans tarder" puisqu'elle n'amène rien de particulier. S'agissant du versement d'une avance, il est évident qu'elle doit être réalisée au plus vite.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 17e

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. I art. 17e

Proposition de la commission

Biffer

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Cette disposition n'est pas nécessaire. Elle est de plus sujette à des interprétations qui peuvent être contradictoires. Les règles ordinaires du droit civil prévoient déjà le remboursement d'avantages indus et il n'est pas nécessaire de le mentionner explicitement dans ce projet de loi.

Nous vous proposons par conséquent de supprimer cette disposition pour éviter un malentendu.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. Ia

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. Ia

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ici, nous nous sommes ralliés au Conseil national pour considérer que les chômeurs qui auraient droit aux prestations transitoires et qui sont au chômage au 1er janvier 2021 ne perdent pas leurs droits aux prestations entre le 1er janvier et le 1er juillet 2021. Cela pose différentes difficultés de mise en oeuvre, mais il nous paraît absolument logique de n'exclure personne de l'assurance-chômage pour la période de janvier et février.

Nous avons eu ce débat jeudi dernier au conseil. Nous avions alors une solution relativement onéreuse qui consistait à prolonger le droit aux indemnités pour l'ensemble des chômeurs pour les mois de janvier et février. Nous avons ici une proposition minimale qui cible exclusivement les 6000 personnes environ qui arriveraient en fin de droit en janvier et février, et parmi ces 6000 personnes, uniquement celles qui remplissent les conditions pour les prestations complémentaires, telles que nous les avons définies dans l'assurance-chômage.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

... und gilt unter Vorbehalt der Absätze 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10 und 13 bis zum 31. Dezember 2021.

Abs. 7, 10

Festhalten

Abs. 13

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, Levrat, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Abs. 7

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II

Proposition de la majorité

Al. 2

... a effet jusqu'au 31 décembre 2021, sous réserve des alinéas 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10 et 13.

Al. 7, 10

Maintenir

Al. 13

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Levrat, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Al. 7

Adhérer à la décision du Conseil national

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage hier, dass wir uns auch in diesem Punkt dem Nationalrat anschliessen, was auch zur Verringerung der Zahl der Differenzen beiträgt.

Es geht hier um die Lösung für die Kurzarbeit von Geringverdienenden, bei der wir grundsätzlich in Übereinstimmung mit dem Nationalrat beschlossen haben, sie bis zum 30. Juni 2021 zu verlängern. Es ist eine Lösung, die wir bereits im letzten Dezember beschlossen haben. Der Nationalrat hat nun beschlossen, diese Lösung bis zum 31. Dezember 2021 zu verlängern, das auch deshalb, damit der Gesetzgeber diese Lösung, die sich hier als richtig erwiesen hat, später nicht erneut verlängern muss.

Geringverdienende sind von der Krise stark betroffen. Wie letzte Woche zu erfahren war, hat eine Studie der KOF ETH ergeben, dass die Auswirkungen der Covid-19-Krise auf Personen mit tiefen Einkommen besonders stark sind. Es zeigt sich zudem, dass Personen mit höheren Einkommen sogar profitiert haben: Weil sie Luxusausgaben nicht getätigt haben, haben sie mehr Geld zur Verfügung als je. Aber bei den tieferen Einkommen ist es umgekehrt - und das macht es nötig, hier eine Regelung zu treffen. Der Einfachheit halber drängt es sich auf, die bestehende Regelung bis zum 31. Dezember 2021 zu verlängern.

In der Kommission ist der Lösung des Nationalrates entgegengehalten worden, dass sich die Situation im Laufe des Sommers verbessern und es viel weniger Kurzarbeitende geben werde. Es ist so, dass die Hoffnung besteht, dass sich die Lage wieder verbessert. Aber das ist dann erst recht kein Argument, um diese Lösung nicht zu verlängern. Wenn es weniger Kurzarbeitende gibt, dann kostet es weniger. Das ist etwas, was dann auch die Kasse schont.

Ich beantrage Ihnen deshalb - dies auch mit Blick auf eine Liquidation der Differenzen zu den Beschlüssen des Nationalrates -, sich hier dem Nationalrat anzuschliessen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le cadre a été posé par M. Rechsteiner. Je vais vous donner deux arguments en faveur de la position défendue par la majorité. Le premier est que le SECO retient que la situation économique va s'améliorer dans le courant du printemps et de l'été et que, par conséquent, il n'est pas nécessaire de prolonger ce dispositif. Le deuxième est qu'il sera possible, si le pronostic devait être erroné et si la situation ne devait pas s'améliorer, de prolonger ces dispositions lors de notre session de juin, et qu'il n'est par conséquent pas utile ni indispensable de le faire maintenant.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, mit der Mehrheit an der Fassung des Ständerates festzuhalten und die Verlängerung bis zum 31. Dezember 2021 wieder aufzuheben.

Sie erinnern sich: Entstanden ist die Lösung für tiefe Einkommen in der Wintersession, insbesondere im Hinblick auf die Situation im Gastrobereich, in dem wir tiefe Einkommen haben. Wir haben dort gesagt, das solle entsprechend stabilisiert werden. Wir sind davon ausgegangen, dass sich die Situation entschärfen wird. Sie haben dann die Massnahme bis Mitte des Jahres 2021 befristet. Wir gehen nach wie vor davon aus, dass sich die Situation etwas entschärfen wird, und damit ist eine Verlängerung nicht notwendig.

Das Unschöne an der Verlängerung ist ja nicht nur die Absicherung dieser tiefen Einkommen, sondern auch die Ungerechtigkeit, die wir damit ein Stück weit schaffen. Es ist also besser, ein tiefes Einkommen zu haben, das dann zu 100 Prozent entschädigt wird, wie das hier vorgesehen ist, als ein etwas höheres Einkommen zu haben und in der Arbeitslosenversicherung ordentlich versichert zu sein. Man fährt damit schlechter, als wenn man bei diesen ganz tiefen Einkommen ist. Wenn wir diese Frist auslaufen lassen, schaffen wir erneut Gerechtigkeit zwischen den verschiedenen Gruppen.

Wir gehen ja davon aus, dass sich die Situation dieser tiefen Einkommen - es war eigentlich eine "Lex Gastronomie", könnte man sagen - ab Mitte Jahr ausgleichen wird. Jetzt eine vorsorgliche Verlängerung zu beschliessen, ist nicht angebracht, weil eben all jene, die auch nicht viel verdienen, aber in der ordentlichen Arbeitslosenversicherung versichert sind und 80 Prozent des Lohnes erhalten, schlechter fahren. Wenn Sie diese Frist hier verlängern, dann wird der Anspruch auch auf der anderen Seite geltend gemacht.

Es geht auch wieder einmal darum, sich daran zu erinnern, dass die Arbeitslosenversicherung nicht eine Vollkaskoversicherung ist und alles vergütet. Sie ist vielmehr in einem gewissen Sinn auch eine Härtefallversicherung, die es ermöglicht weiterzuleben, aber eben nicht mit dem vollen Einkommen. Diese Lösung schlägt Ihre Kommissionsmehrheit vor.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

2. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Härtefallmassnahmen nach dem Covid-19-Gesetz

2. Arrêté fédéral concernant le financement des mesures pour les cas de rigueur prévues par la loi Covid-19

Art. 1, 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Germann, Salzmann)

Festhalten

Art. 1, 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Germann, Salzmann)

Maintenir

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Das Geschäft geht damit zurück an den Nationalrat.