Verstärkung der Aufsicht des UVEK über das BAZL

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich spreche zu den Vorstössen 02.3459, 02.3460, 02.3461, 02.3462, 02.3463, 02.3467, 02.3468, 02.3469, 02.3470, 02.3471, 02.3472, 02.3474 und 02.3475.

Vorhin ist das Wort "Swissair-Geschichte" gefallen. Es ist noch nicht alles, was im Nachgang der Swissair passiert ist, bereits Geschichte. Wir danken dem Bundesrat, dass er bereit ist, auch dieses Paket der Vorstösse der Geschäftsprüfungskommission entgegenzunehmen und zu bearbeiten. Wir begrüssen es, dass das UVEK, gestützt auf die Empfehlungen der GPK, plant, zur Verstärkung der Sicherheitsaufsicht die Einführung eines regelmässigen Audits des Bazl, aber auch anderer UVEK-Ämter, die sich mit der Sicherheitsaufsicht befassen, einzuführen. Wir nehmen auch mit Befriedigung davon Kenntnis, dass die Verstärkung der Aufsicht über die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Fluggesellschaften Gegenstand einer Grundsatzdiskussion im Bundesrat sein wird.

Die GPK ist der Meinung, dass die Aufsicht über die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit durch das Bazl zu erweitern und zu verstärken ist, wie wir dies in unserem Bericht festgehalten haben.

Wir haben auch zur Kenntnis genommen, dass gegenwärtig eine holländische Firma die Wirksamkeit und Effizienz der heutigen Struktur für die Luftsicherheit einer umfassenden Überprüfung unterzieht. Dabei geht es um folgende Fragen: Es geht um die Zuweisung der entsprechenden Aufgaben und Mittel. Es geht um die Organisation. Es geht um die Sicherstellung der Fachkompetenz. Es geht um die Kooperation unter den verschiedenen Akteuren. Ebenso soll ein Vergleich mit dem Ausland erfolgen.

Untersucht werden vor allem die Wahrnehmung der sicherheitsrelevanten Aufsicht des Bazl über die konzessionierten Airlines, die Betreiber der beiden Flughäfen Zürich und Genf und die mit der Flugsicherung beauftragte Firma Skyguide. Die Wahrnehmung der für die Sicherheit der Luftfahrt relevanten Funktionen des UVEK - es geht um die Aufsicht über das Bazl, um das Verhältnis zu Skyguide, um das Verhältnis zum Büro für Flugunfalluntersuchungen - bildeten nicht zuletzt auch den Gegenstand unserer Vorstösse. In diese Untersuchung ist aber auch die Frage der Untersuchung von Flugunfällen durch das Büro für Flugunfalluntersuchungen einbezogen. Der Schlussbericht dieser Untersuchung wird im Frühling 2003 vorliegen. Die GPK wird hier am Ball bleiben und sich auch mit diesem Schlussbericht befassen.

Zu einem weiteren Bereich: Unsere Motion fordert einen Verweis im Luftfahrtgesetz auf das EG-Recht. Der Bundesrat möchte diesen Vorstoss lediglich als Postulat entgegennehmen. Wir können die Begründung des Bundesrates nachvollziehen, vor allem weil wir uns vorab auf die EG-Verordnung 2470/92 konzentriert haben. Der Bundesrat hat in der Beantwortung zu diesem Vorstoss erklärt, dass er eine rechtstechnische Lösung prüft, um unserem Anliegen gerecht zu werden. Wir sind deshalb mit der Umwandlung einverstanden.

Trotzdem erlaube ich mir dazu eine ergänzende Bemerkung: Die Übernahme des EG-Luftrechtes im Rahmen des sektoriellen Luftverkehrsabkommens führt zu zahlreichen materiellen Änderungen. Nur wenige wissen, wie und wo das bestehende, allenfalls widersprechende schweizerische Recht angepasst oder präzisiert werden soll. Rechtlich gesehen trifft es zu, dass die im Anhang zum sektoriellen Luftverkehrsabkommen genannten Verordnungen so genannte Self-executing-Bestimmungen sind und damit direkt anwendbar geworden sind. Es besteht aber in diesem Zusammenhang heute das Problem, dass der Rechtsuchende - ausser ein paar wenigen Eingeweihten - nicht realisiert oder noch nicht realisiert hat, wann und wo übergeordnetes EG-Recht einen Sachverhalt regelt. Im Bereich der Haftung ist dies ebenso evident wie bei der Erteilung von Betriebsgenehmigungen oder bei der Anwendung der EG-Verordnung 2408/92 über den Streckenzugang. Selbst die grossen Luftfahrtversicherer der Schweiz haben anscheinend nicht oder erst später realisiert, dass für jedes Heilkopterunternehmen, das gewerbsmässige Flüge durchführt, seit dem 1. Juni 2002 die unlimitierte Haftung gestützt auf die Verordnung 2027/97 gilt. Als weiteres Beispiel kann erwähnt werden, dass das Bazl anscheinend auch für Strecken im EU-Raum, also für Strecken von und nach Flughäfen der Gemeinschaft nach wie vor Streckenkonzessionen erteilt, obwohl das in der EG-Verordnung 2408/92 so nicht vorgesehen ist.

Diese Beispiele zeigen nur, dass man das Problem der Übernahme des EG-Luftrechtes rechtstechnisch nun sauber lösen muss. Die im Expertengutachten als mangelhaft festgestellte Übernahme der Verordnung 2470/92 ist in diesem Sinn, wie erwähnt, Teil eines grösseren Problems.

Gestern wurde noch der Antrag Forster eingereicht und ausgeteilt. Dieser Antrag betrifft die Motion GPK-SR 02.3470, "Verschärfung der gesetzlichen Bestimmungen zur Rechnungslegung und Unternehmenskontrolle" vom 19. September 2002. Hier muss ich deshalb noch etwas ausholen. Unser Vorstoss ist sehr allgemein formuliert. Er lässt für die konkrete Ausgestaltung eine sehr grosse Flexibilität. Wir als Parlament können den Rahmen dieser Ausgestaltung der entsprechenden gesetzlichen Grundlagen wesentlich mit definieren. Es stellt sich nun die Frage, ob überhaupt Handlungsbedarf gegeben ist. Die GPK meint ganz klar Ja. Die Vernehmlassung zum Vorentwurf für ein neues Bundesgesetz über die Rechnungslegung und Revision (RRG) fand in der Grundausrichtung Zustimmung. Mit dem Gesetz soll die Qualität der Rechnungslegung verbessert werden. Die getreue Darstellung der wirtschaftlichen Lage, insbesondere der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage soll ein wichtiger Beitrag zur Rechtssicherheit sein und zum guten Funktionieren der Wirtschaft beitragen. Carl Helbling, ein Kenner dieser Materie, hat sich in der "NZZ" vom 16. November 1999 eingehend mit den verschiedenen Aspekten des Vorentwurfes befasst. Aus seiner entsprechenden Würdigung möchte ich insbesondere folgende Stelle zitieren: "Es ist eher der generelle Gedanke richtungsweisend, die Qualität der Rechnungslegung zum Schutz der Aktionäre, die nicht dem Management angehören, und der Gläubiger zu verbessern. Ein Vorteil des RRG sind die klaren, auf die internationale Praxis sich stützenden Bewertungsregeln. Neu ist die konsequente Bewertung zu Marktwerten, überall dort, wo es solche gibt."

Seit 1999 gingen in dieser Sache wieder drei bedeutsame Jahre mit schmerzlichen Erfahrungen ins Land. Was die SAir Group anbelangt, haben wir uns auf den Seiten 69 und 70 des Berichtes dazu geäussert. Zusätzlich möchte ich einige Punkte erwähnen, die der Sachwalter anlässlich der ersten Gläubigerversammlung der SAir Group dargelegt hat. Dabei hat er unter anderem ausgeführt, dass es besonders schwer wiege, dass zu 100 Prozent kontrollierte Gesellschaften nicht voll konsolidiert und die Aufnahme von Darlehen bei Banken gegen die Hinterlegung eigener Aktien verheimlicht oder dann in den Jahresrechnungen von 1999 und auch von 2000 falsch dargestellt worden seien. Anhand des Kaufs der Beteiligung an der Air Littoral hat der Sachwalter illustriert, wie man der Konsolidierung einer beherrschten Gesellschaft bei der SAir Group ausgewichen ist. Hier können wir auch weitere Beispiele von anderen Firmen ohne Probleme anfügen.

Wenn wir nun nur in diesem Jahr die Berichterstattung auch renommierter Zeitungen betrachten, taucht immer wieder das gleiche Wort auf, nämlich das Wort von der kreativen Buchführung. Ich möchte einige Beispiel erwähnen. In der "NZZ" vom 19. September 2002 zur Rentenanstalt wurde unter dem Zwischentitel "Kreative Buchführung" erwähnt: "Die Tatsache, dass im vergangenen Jahr ein de facto gar nicht erarbeiteter Halbjahresgewinn ausgewiesen worden ist, bezeichnete Leuenberger" - das sind nicht unsere beiden Leuenberger - "als 'bedauerlichen Buchungsfehler'. Durch eine Fehlinterpretation sei 2001 eine Bewertungskorrektur auf Aktien von plus 316 Millionen Franken in der Erfolgsrechnung statt über die Bewertungsreserve, die als Eigenkapital-Komponente in die Bilanz gehört, erfasst worden." Weiter steht zur Swissair in einem Artikel mit dem Titel "Klare Indizien für krumme SAir Geschäfte" auch wieder der Zwischentitel "Kreative Buchführung noch legal".

Weiter können wir lesen: "Bilanzen werden hinterfragt. Kreative Buchführung, Bilanzbeschönigungen und zweifelhafte Abschreibungspraktiken sind in Misskredit geraten." Weiter können wir lesen: "Durch kreative Buchführung verschleierte Ertragslage ausgewiesen, wachsende Verluste der Obligationäre ...." Diesen ganzen Problembereich hat die GPK in ihrem Bericht behandelt und schreibt dazu: "Spielräume, die einen Zweckoptimismus oder gar eine kreative Buchhaltung legalisieren, darf es nicht geben. Dies führt dazu, dass Aktionäre und Revisionsunternehmen einen Sanierungsbedarf schwerer erkennen, geschweige denn gegenüber dem Unternehmen nachweisen können. Die Forderung, dass die Rechnungslegung bezüglich der wirtschaftlichen Lage eines Unternehmens aussagekräftig sein muss, erscheint der GPK-SR als Selbstverständlichkeit, die es mit allen Mitteln umzusetzen gilt."

Ich teile vielleicht in einem Punkt die Auffassung, die Frau Forster mit ihrem Antrag vertritt. Unser Vorstoss ist offen formuliert. Das war eigentlich der Grund dafür, dass der Bundesrat bereit war, diesen Vorstoss, im Gegensatz zu anderen Vorstössen im Nationalrat, entgegenzunehmen. Die Vorstösse im Nationalrat haben den Bundesrat bereits auf einen bestimmten Weg gewiesen. Auch wir in der GPK wollen keine überschiessende Gesetzgebung. Das möchte ich hier deutlich unterstreichen. Alles muss KMU-tauglich sein; auch diesen Punkt möchte ich ausdrücklich unterstreichen. Ich bin mir dieses Punktes voll bewusst, aber Helbling spricht bei seiner Beurteilung der verschiedenen Vernehmlassungen von einer Kosten einsparenden Vereinfachung für die KMU-Betriebe, gestützt auf diesen Vorentwurf. Oder er schreibt zu den KMU - dies ist noch interessant, es handelt sich um einen anderen Aspekt -: "Die verbesserte Transparenz, welche das RRG bringt, wird den KMU bei der Kreditbeschaffung nützlich sein. Das Rating verschiedener KMU ist aus der Sicht von Banken oft deshalb ungünstig, weil die Transparenz fehlt. Das RRG hilft, Kredite leichter und günstiger erhältlich zu machen. Die verbesserte Qualität der Rechnungslegung dient aber vor allem der Unternehmensführung bei ihren Entscheiden."

Ich glaube, dies ist auch ein wichtiger Aspekt der Transparenz für die KMU; das ist mir ein grosses Anliegen. Ich habe in meiner beruflichen Tätigkeit erheblich Einblick in die Verhältnisse der KMU. Ich möchte einfach daran erinnern: Vergessen wir nicht so schnell alle Voten, die im vergangenen Jahr zur Frage der Rechnungslegung in diesem Haus gehalten wurden. Ich erinnere Sie auch an das Postulat Wicki 02.3045, "Rechtliche Analyse als Folge des Swissair-Debakels". In der Rechnungslegung haben wir ganz unterschiedliche Interessen wahrzunehmen. Es sind die Interessen der Aktionäre, es sind immer mehr auch die Interessen der Obligationäre, es sind die Interessen der Gläubiger. Diese Interessen sind ernster zu nehmen. Hier haben wir im vergangenen Jahr erhebliche Schäden verursacht. Das Vertrauen der Anleger - das ist Ihnen allen bekannt - wurde erheblich erschüttert. Es gibt aber auch die Interessen des Managements und des Verwaltungsrates. Verlässliche Grundlagen sind für das Management und den Verwaltungsrat die wichtigsten Entscheidungsgrundlagen.

Ein grosses Anliegen ist für mich: Es wurde viel über Verwaltungsrätinnen und Verwaltungsräte gesprochen, und diese Funktion wurde - und das schmerzt mich eigentlich sehr - fast als Schimpfwort benutzt. Für mich ist es wichtig, dass Verwaltungsrätinnen und Verwaltungsräte jene Grundlagen erhalten, die es ihnen erlauben, ihre verantwortungsvollen Aufgaben gemäss dem neuen Aktienrecht auch wirksam wahrzunehmen.

Ich meine, dass Handlungsbedarf gegeben ist. Unsere Motion ist, wie bereits gesagt, offen formuliert und bietet uns als Gesetzgeber die entsprechenden Gestaltungsmöglichkeiten. In unserem Bericht haben wir nur ein Beispiel erwähnt, wo es einen Reformbedarf im Bereich der Revisionsgesellschaften gibt. Reformbedarf herrscht nach unserer Ansicht im Bereich der Revisionstätigkeit. Insbesondere müssen wir eigentlich die Frage eines Zulassungssystems für externe Revisionsstellen prüfen. Diese Frage ist übrigens auch kaum umstritten.

Abschliessend ersuche ich Sie, die verschiedenen Vorstösse an den Bundesrat zu überweisen. In Zusammenhang mit dem per Ende April 2003 eingeforderten Statusbericht über den Stand der Umsetzung der eingeleiteten Massnahmen werden wir im Rahmen des nächsten Geschäftsberichtes eine erste Zwischenbilanz ziehen.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vorerst möchte ich einmal Herrn Stadler für seine Ausführungen danken. Wenn ich Ihnen zugehört habe, muss ich sagen, dass das etwas anders tönt, als es in der Motion 02.3470 dargelegt wird. In der Motion heisst es ganz klar, Rechnungslegung und Unternehmenskontrolle seien zu verschärfen, und zwar in einer sehr allgemeinen Form. Gestatten Sie mir deshalb einige Ausführungen zur Problematik, um Ihnen darzulegen, weshalb bei der Überweisung dieser Motion Vorsicht am Platz ist.

Rechnungslegung und Unternehmenskontrolle sind für das Vertrauen in unsere Unternehmen und den Wirtschaftsstandort Schweiz zweifelsohne wichtig. Deshalb habe ich Verständnis dafür, dass unter dem Eindruck der Swissair-Krise und anderer Vorkommnisse der Ruf nach gesetzlichen Massnahmen zur Vermeidung ähnlicher Katastrophen wach geworden ist. Dennoch halte ich die vorgeschlagene Motion der GPK in der vorliegenden allgemeinen Form bei nüchterner Betrachtung als verfehlten Freipass für irgendwelche auch noch so weit gehende Regelungen. Sie ist mir angesichts der vielfältigen Wirklichkeit auch zu interventionsgläubig. Nicht jedes Versagen kann mit neuen gesetzlichen Regelungen ausgeschlossen werden. Ausserdem scheint es mir einer Aufforderung gleichzukommen, den Entwurf für ein neues Rechnungslegungsgesetz, welches von der Wirtschaft in doch seltener Einmütigkeit abgelehnt worden ist, doch noch zu bringen. Ich will, Sie verstehen dies, keine Motion überweisen, die dem Bundesrat in einer so pauschalen Art Aufträge erteilt. Zudem vermischt die Motion verschiedene Themen, nämlich Rechnungslegung und Unternehmenskontrolle, in für meine Begriffe unzulässiger Weise. Bekanntlich steckt der Teufel im Detail. Einfach pauschal eine Verschärfung zu fordern ist zu simpel und wenig hilfreich. Auch das haben Sie in Ihrem Votum aufgezeigt, Herr Stadler.

In Bezug auf die Unternehmenskontrolle ist der Begriff "Verschärfung" falsch oder irreführend und lässt alles zu, auch Dinge, welche die GPK sicher nicht will. Ich bedaure eigentlich, dass sich die GPK nicht die Mühe nahm, die nötigen Präzisierungen vorzunehmen. Ich habe gehört, Herr Stadler, Sie wollten eigentlich präzisieren, haben dann aber angesichts der Reaktion offenbar eine allgemeine Form gewählt; ich finde das eigentlich schade. Gestatten Sie deshalb einige kurze Ausführungen.

Im Bereich der Rechnungslegung können alle Standards und jede auch noch so grosse Überwachungsbürokratie Misserfolge nicht verhindern. Weder die Vorfälle in den USA noch in anderen Ländern und auch nicht die Swissair-Krise sind wegen mangelnder Regulierungen entstanden. Es waren falsche Strategien, mangelnde Umsetzungsfähigkeit, mangelnde interne Überwachung und eine Reihe anderer Versagen, welche zum Debakel führten, nicht aber mangelnde Vorschriften zur Rechnungslegung.

Auch in der Schweiz ist bereits beschlossene Sache, dass die an der Börse gehandelten Unternehmen ab 2004 nach den International Accounting Standards (IAS) Rechnung ablegen müssen, genau gleich wie in der EU. Ich fürchte deshalb, dass zusätzliche gesetzliche Regelungen primär unsere KMU treffen. Sie haben jetzt zwar ausgeführt, Herr Kollege Stadler, dass dies nicht die Meinung der Kommission ist. Aber das geht einfach aus dem Text nicht hervor.

Der seinerzeitige Entwurf des Rechnungslegungsrechtes wollte mit dem generellen Prinzip der "true and fair review" die Reservebildung und damit das in Unternehmen aller Grössenklassen so wichtige Vorsichtsprinzip einschränken. Ich wehrte mich schon damals gegen jede solche Einschränkung. Es ist noch nie ein Unternehmen wegen zu vieler stiller oder anderer Reserven zugrunde gegangen - sofern richtig eingesetzt -, sondern wegen zu wenig. Diesen Trumpf - der einen Ausgleich zwischen guten und schlechten Jahren erlaubt und damit mehr Arbeitsplätze sichert als eine gegenteilige Massnahme - aus der Hand zu geben finde ich falsch, auch wenn ich weiss, dass die Zunft der Buchprüfer und Banker dies anders sieht.

Die einzelnen Vorfälle betreffend der Unternehmenskontrollen sind sehr unterschiedlich, und das Umfeld ist verschieden. Bei börsenkotierten Unternehmen geht es primär darum, die Anleger vor Manövern des Managements zu schützen. Die Situation in einer KMU ist ganz anders. Hier ist in aller Regel der Hauptaktionär direkt in die Geschäftsleitung involviert, allenfalls wäre der Minderheitenschutz genauer zu betrachten. Es geht aber nicht an, mit einer Änderung des Obligationenrechtes nun die Anforderungen für alle Unternehmen zu verschärfen, wie es die Motion fordert, was immer dies auch heissen mag. Im heutigen Umfeld würden die Verhältnisse kotierter Unternehmen noch viel schwieriger.

Hingegen bestehen meiner Meinung nach bei der Revision im internationalen Vergleich klare Lücken. Eine Zulassungsstelle für anerkannte Revisoren und eine Aufsicht müssen eingeführt werden. Nur so können wir die Probleme im internationalen Bereich vermeiden. Auf diesen Teil des Rechnungslegungsgesetzes müssen wir die Energie konzentrieren. Auch das, Herr Kollege Stadler, kann man aus der Motion nicht ersehen. Das konnte ich erst Ihren mündlichen Erklärungen entnehmen. Wenn schon, dann müsste das in der Motion auch gefordert werden. Sie müsste nicht nur auf eine Verschärfung der Rechnungslegung und Unternehmenskontrolle, sondern auch auf die Zulassung und Überwachung der Revisionsstellen ausgerichtet sein.

Zusammengefasst: Mir ist die Motion zu pauschal; ich bin für eine gute und klare Rechnungslegung und eine effiziente Unternehmenskontrolle; aber in der Pauschalität, wie die Motion 02.3470 jetzt vor mir liegt, kann ich sie nicht überweisen.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Béguelin Michel · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Sur le point précis de la motion en question, il n'y a pas de confusion possible avec les comptabilités des PME. D'ailleurs, le texte de la motion 02.3470 se réfère formellement au rapport de notre Commission de gestion du 19 septembre 2002 sur Swissair (02.063), c'est la motion No 2 aux pages 71 et 72 de la version française, et il ne s'agit que de l'affaire Swissair.

Parmi toutes les lacunes révélées par la débâcle de SAir Group - je rappelle, la pire débâcle que notre pays ait connue -, les dysfonctionnements en matière de gouvernance de l'entreprise sont éclatants: comptabilité créative acrobatique, opacité des flux financiers au sein de la holding, double casquette et copinage croisé dans les conseils d'administration, etc. La liste est longue et les preuves sont nombreuses. L'importance du scandale est telle qu'elle éclabousse l'ensemble de notre économie.

Ainsi l'OCDE, dans son étude économique 2002 "L'affaire Swissair", recommande, sans souci de langage diplomatique: "Les lacunes affectant le gouvernement d'entreprise révélées par l'affaire Swissair doivent être corrigées. Cette correction doit être une priorité."

Les leçons politiques de la débâcle de SAir Group doivent être tirées, ce que la Commission de gestion a fait, avec son rapport de septembre 2002. On sait où il faut apporter les corrections nécessaires. C'est le but, entre autres, de la motion qui vous est proposée avec une formulation large, c'est vrai. Mais, il n'y a pas de confusion possible. Cela concerne le SAir Group, ça concerne les éléments des lacunes découvertes dans le SAir Group; d'ailleurs, le Conseil fédéral s'est déclaré prêt à accepter la motion.

Je vous prie instamment de transmettre la motion 02.3470.

Comme moi, sans doute, vous n'aimez pas du tout qu'en prenant l'exemple de Swissair, on traite notre pays de "république bananière".

Merz Hans-Rudolf · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie, die Motion 02.3470 abzulehnen. Sie verlangt vom Bundesrat Revisionen im Bereich des Obligationenrechtes und sonst nichts. Damit ist die Frage von Anfang an zu eng gestellt. Wenn sich die Kommission mit der ganzen Problematik vertieft befasst hätte, dann hätte sie eine Auslegeordnung machen können und wäre in verschiedene Felder vorgedrungen, nicht nur in das Obligationenrecht. Denn die Motion macht glauben, mit einer partiellen Verschärfung im Obligationenrecht könne man Unternehmen besser kontrollieren. Dieser Zusammenhang stimmt so nicht. Wir dürfen einem solchen Projekt, das Gesetzgebungskonsequenzen hat, nicht zustimmen. Wir können die Idee aufnehmen, wie Herr Stadler das eigentlich auch gemacht hat, indem wir sagen: Es mag Lücken geben; wir müssen sie ausfüllen. Aber mit dieser Motion erreichen wir das nicht.

Wir hatten die Unwetter und die Hochwasser im Tessin. Wenn der See ins Land hereinkommt, dann können Sie lange beschliessen, die Hafenmauer von Ascona um einen Meter zu erhöhen, das nützt Ihnen nichts. Damit können Sie das Wasser nicht fernhalten, wenn das nächste Hochwasser kommt, sondern Sie müssen sich über die verschiedenen Ursachen Rechenschaft ablegen. Ich verweise auf ganz wenige Punkte:

Wir haben 1992 ein neues Obligationenrecht beschlossen, das Aktienrecht im Rahmen des OR. Das wurde damals richtiggehend revolutioniert und hat sich auch weitgehend bewährt. Dass es da noch Verbesserungsbedarf gibt, will ich nicht bestreiten. Wir haben 1995 das Börsengesetz beschlossen, das insbesondere für die börsenkotierten Unternehmen sehr weitgehende Vorschriften beinhaltet. Das wäre meiner Meinung nach durchaus auch ein Feld, zu dem man sich hier Überlegungen machen müsste; das erwähnt die Motion aber nicht.

Wir haben seit dem letzten Sommer auch den Kodex über gute Unternehmensführung, der von Economiesuisse installiert wurde. In diesem Kodex hat es einige sehr gute Ideen, die man durchaus auch unter dem Aspekt weiter gehender Gesetzgebungen prüfen könnte, die aber nicht nur ins Obligationenrecht hineinführen, sondern auch in andere Gesetze.

In diesem Zusammenhang darf man zwei Dinge nicht miteinander verwechseln: Transparenz und Unternehmenskontrolle. Dass an verschiedenen Orten mehr Transparenz herrschen soll, darüber sind wir uns einig. Gerade auch im Zusammenhang mit der Problematik des BVG - das habe ich ja hier in der letzten Session deutlich gemacht - sind die Versicherungsunternehmen ganz eindeutig auf dem Weg zu mehr Transparenz, und sie müssen es auch tun. Aber auch das hat mit dem Obligationenrecht nichts zu tun.

Ein wiederum anderes Feld ist die Frage der Bewertungen des Unternehmens, der Bewertungsregeln. Da stehen sich verschiedene Konzepte gegenüber. Das erste Konzept ist das FER-Konzept, das ein schweizerisches Konzept ist. Das zweite ist ein internationales Konzept - IAS (International Accounting Standards) -, das für alle Unternehmen Anwendung findet, die im Export oder im internationalen Geschäft tätig sind. Damit sind gewisse Vorschriften darüber verbunden, wie man in der Bilanz ein Unternehmen zu bewerten hat. In diesem Zusammenhang ganz wichtig scheint mir eben auch die Frage der Aufsicht jener Revisionsgesellschaften zu sein, die diese Bewertungsregeln im Unternehmen anwenden. In diesem Bereich entdecke ich auch Lücken. Es waren nicht immer nur die Unternehmen, Herr Stadler, die mit der so genannten kreativen Unternehmens- oder Bilanzgestaltung gesündigt haben; es waren zum Teil eben auch die Aufsichtsorgane über die Revisionen, die man hier in die Pflicht nehmen müsste, und das ist wieder ein anderes Feld. Ich bin deshalb der Auffassung, dass die Idee richtig ist; aber die Motion ist mir zu eng gefasst, und in dieser Form kann ich ihr nicht zustimmen.

Ich bitte daher, dem Antrag Forster zuzustimmen.

Briner Peter · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Motion 02.3470 basiert natürlich, wie wir alle wissen, auf der Swissair-Untersuchung der GPK. Es stellen sich allerdings heikle ordnungspolitische Fragen - das ist in der Diskussion jetzt auch zum Ausdruck gekommen -, die im Spannungsfeld von "good governance" und einer allfälligen neuen staatlichen Aufsicht liegen. Diese wären ja losgelöst von diesem Einzelfall zu beurteilen und anzuwenden. Man kann sich auch vorstellen, dass man die Lösung nicht über neue staatliche Vorschriften findet, sondern vielleicht über Selbstregulierung.

Als Mitglied der GPK kann ich nicht gut gegen diese Motion stimmen. Aber entscheidend ist, dass wir uns die neuen Vorschriften genau ansehen, wenn wir dann die Botschaft zur Revision des OR vor uns haben. Wir sollten im Sinne von Frau Forster darauf achten, dass wir uns nicht in ein zu enges Dickicht von Vorschriften begeben, was ich nicht hoffe.

Lombardi Filippo · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Siamo di fronte ad una questione fondamentale di credibilità del Parlamento e di coerenza di ciascuno di noi. Ogni volta che succede un grave problema in campo economico, gridiamo tutti allo scandalo e naturalmente invochiamo l'etica nell'economia, il buon controllo da parte delle società di revisione, la "Corporate Governance" e chi più ne ha, più ne metta. Poi, appena abbiamo la possibilità di fare un piccolo passo concreto nella direzione giusta, allora riscopriamo la "Ordnungspolitik" e ci trinceriamo dietro alla libertà del mercato e alle leggi esistenti.

Se il collega Merz ha la cortesia di citare le alluvioni in Ticino per dire che contro l'acqua che sale non si può fare niente, gli ricorderò che, appunto, perché l'acqua non salga, bisogna prendere delle misure per tempo e prima che la crisi cominci o che il diluvio arrivi.

Oggi abbiamo la possibilità di prendere queste misure dando, attraverso la mozione della Commissione della gestione 02.3470, un segnale concreto della nostra volontà di mettere un termine a una certa pirateria, che nel campo economico sta distruggendo l'economia svizzera. Credo che qui abbiamo la possibilità di dare un segnale concreto e sarebbe grave se facessimo ancora una volta uno schermo fumogeno per nasconderci dietro a concetti vaghi e rifiutare l'unico passo concreto che è possibile, cioè chiedere, con questa mozione, che delle misure di controllo più severe sulla gestione e sulla contabilità delle grandi imprese quotate in borsa vengano effettivamente prese.

Ho fatto parte della sottocommissione della Commissione di gestione, che si è occupata del caso Swissair. Come i nostri colleghi ho avuto modo di vedere delle cose inverosimili nel modo in cui la cosiddetta "contabilità creativa" è stata applicata e nel modo in cui delle irresponsabili decisioni sono state prese, o sono state lasciate prendere da parte di chi avrebbe dovuto esercitare il controllo, il consiglio d'amministrazione e anche la società di revisione. Credo che sarebbe grave se non cogliessimo oggi l'occasione di dare questo segnale.

Vi prego di dar seguito alla proposta della commissione e di trasmettere questa mozione.

Marty Dick · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'aimerais juste souligner l'excellence de l'intervention de M. Stadler, mais j'aimerais aussi dire qu'en réalité tous ces exemples de comptabilité créative, ce sont des actes criminels. C'est de la criminalité économique. Alors, j'aimerais qu'on ne se limite pas seulement à mettre en ordre notre conscience en adoptant encore des réglementations, mais qu'on donne aussi les moyens à la justice pour poursuivre ces cas. Parce que si l'on regarde ce qui se passe aujourd'hui, le petit délinquant est poursuivi avec une efficacité admirable alors que ceux qui se rendent coupables de crimes économiques ne sont presque jamais l'objet d'un jugement définitif, parce que les autorités en réalité n'ont ni les moyens ni les capacités pour poursuivre ces cas. Alors j'aimerais qu'on se rappelle aussi cet aspect lorsqu'il s'agira d'accorder les moyens, notamment financiers et en personnel, à la justice, pour poursuivre aussi ces cas.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Nur noch kurz: Es wurde eine präzisere oder allgemeinere Formulierung der Motion gewünscht und nicht eine Beschränkung auf das Obligationenrecht. Es gilt für mich, zwei Bereiche zu beachten:

1. Wie kann in der Praxis gewissen Bestimmungen unserer Gesetzgebung nachgelebt werden? Das ist ein Bereich, der allenfalls unter dem Aspekt der Verantwortlichkeit der Gesellschaftsorgane näher zu prüfen ist.

2. Es geht meines Erachtens auch darum, wie die Spielräume beurteilt werden, die heute einen Zweckoptimismus oder gar eine "kreative Buchhaltung" legalisieren.

Die Formulierung der Motion blieb vielleicht deshalb sehr allgemein - das möchte ich betonen -, weil wir von der Untersuchung der Swissair her kamen und die Feststellungen und Folgerungen aus dem Untersuchungsbericht des Sachwalters zur SAir Group einbeziehen wollten. Dieser Bericht liegt noch nicht vor, aber ich kann Ihnen sagen: Ich bin überzeugt, dass dieser Bericht Handlungsbedarf aufzeigen wird.

Mich beschäftigt in diesem Zusammenhang ein Punkt - ich weiss nicht, wie Sie das beurteilen -, nämlich das weit verbreitete Misstrauen der Anleger bezüglich der Rechnungslegung auch von Schweizer Firmen. Das beschäftigte mich im vergangenen Jahr! Insofern betrachte ich hier massvolle vertrauensbildende Massnahmen und Regelungen - sei es im OR oder allenfalls auch im Bereich der Selbstregulierung - gegenüber den Anlegern als zweckmässig.

Ich ersuche Sie, unsere Motion zu überweisen, mit jenen Präzisierungen, Frau Forster, die ich schon in meinem ersten Votum gemacht habe.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich möchte mich nochmals, obwohl ich es bereits in der letzten Session gemacht habe, für die gründliche Arbeit der GPK bedanken, möchte ihr vor allem auch für die faire Art und Weise danken. Denn gerade, wenn wir über Probleme der Früherkennung sprechen, stellen wir ja immer wieder fest, dass im Falle eines Scheiterns, sei das in der Privatwirtschaft, sei es in irgendeinem anderen Bereich, die Bereitschaft relativ gross ist, den Behörden die Schuld für die ganzen Ereignisse in die Schuhe zu schieben. Ich bin sehr froh und dankbar, dass sich die GPK nicht von solchen einfachen Reflexen, die meist in solchen Situationen einsetzen, hat leiten lassen, sondern die Sache sehr gründlich analysiert hat.

Ich nenne nur drei Bereiche, die uns wichtig sind. Da ist zunächst einmal die Sicherheit. Mit Ihrer Kommission sind wir der Auffassung, dass die Sicherheit absolut erste Priorität hat. Wir haben deswegen dieses Expertenteam eingesetzt; es ist jetzt an der Arbeit. Wir werden nicht zögern, die Empfehlungen auch tatsächlich umzusetzen. Es kann schon sein, dass wir dann allenfalls wieder an Sie gelangen müssen, denn die Aufsicht in diesem Bereich ist natürlich unter Umständen mit einem höheren Personalbedarf verbunden. Allerdings wollen wir ja einen anderen Weg gehen, mit diesem Institut für Sicherheit, das dann auch in diesem Sinne wenigstens selbsttragend sein könnte. Es ist also nicht so, dass ich sage: keine Sicherheit, oder es kostet mehr. Wir haben hier einen Umsetzungsplan. Ich glaube, hier sind wir einer Meinung.

Was die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit angeht, wissen Sie, dass wegen dem bilateralen Luftverkehrsabkommen seit dem 1. Juni dieses Jahres die EG-Verordnung 2407/92 auch für die Schweiz in Kraft ist, dass sie gilt und angewendet werden muss. Das wissen wir, das soll auch so sein. Hingegen sind wir nicht der Meinung, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit durch die Aufsichtsbehörden schärfer beurteilt werden soll, als die Vorschriften im übrigen EG-Raum sind. Bei der Sicherheit kann man immer Verbesserungen machen, auch gegenüber anderen Ländern. Aber bei der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit möchten wir das nicht, denn das könnte natürlich dazu führen, dass die schweizerischen Unternehmen im Konkurrenzkampf benachteiligt wären.

Das wollen wir nicht. Zur Wirtschaftsfreiheit gehört nicht nur zu fliegen, sondern auch das Risiko zu stranden. Das müssen wir in Kauf nehmen; sonst müssen wir das Bekenntnis zur Handels- und Gewerbefreiheit nicht zelebrieren. In diesem Sinne hat der Bundesrat auch immer wieder gesagt, weitere Mittel für die Swiss wolle er nicht sprechen. Ein Scheitern ist, rein theoretisch - ich sage das nicht, um schwarz zu malen -, auch bei dieser nationalen Fluggesellschaft möglich. Dies könnte auch eine Folge der Wirtschaftsfreiheit sein.

Was die Früherkennung angeht: Es ist richtig - diese Auffassung teilen wir -, dass eine Stilllegung, sollte sie stattfinden, geordnet erfolgen müsste. Aber, gerade der Fall Swissair zeigt es, bei einem so riesigen Unternehmen braucht eine geordnete Stilllegung dermassen viel Zeit, dass sie fast nicht möglich ist. Das Konkursverfahren der Swissair zeigt jetzt, wie lange so etwas dauert.

Entgegen der Diskussion, die jetzt aus Sicht der betroffenen Unternehmen geführt worden ist, ob der Staat mit einer solchen Früherkennung beauftragt werden soll, muss ich umgekehrt aus Sicht des Staates sagen: Wir wollen unter keinen Umständen in eine Staatshaftung hineinrennen. Das müssten wir auf jeden Fall vermeiden. Ich habe das bei den Diskussionen zur Swissair schon erlebt: Sehr rasch hat man gesagt, Aufsichtspflicht heisse Mitverantwortung, wenn es schief gehe. Wenn man also die Früherkennung als staatliche Pflicht hineinnimmt, heisst dies: Wenn nicht genügend früh erkannt wird, dann trägt der Staat eine Mitverantwortung. Das wollen wir mit allen Mitteln vermeiden. Wenn wir dann das so rigoros ausbauen müssten, um die Staatshaftung tatsächlich zu verunmöglichen, dann müssten wir mit Aufsichtsmechanismen betraut werden, die die Wirtschaftsunternehmen nicht wollen - die wir im Übrigen auch nicht wollen.

Nochmals herzlichen Dank für die gründliche und faire Arbeit.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

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