Kein Schweizer Geld für verbotene Waffen

Candinas Martin · 1VP-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Flach, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Pointet, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Flach, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Pointet, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf)

Donner suite à l'initiative

President (Candinas Martin, emprim vicepresident): Vus avais retschavì in rapport en scrit da la cumissiun.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Idee zu dieser parlamentarischen Initiative entstand im November letzten Jahres während des Abstimmungskampfs zur Volksinitiative "für ein Verbot der Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten". In den diversen Diskussionen und auf Podien wurde die indirekte Finanzierung von verbotenen Waffen, die im heutigen Kriegsmaterialgesetz nicht wirklich wasserdicht geregelt ist, immer wieder zum Thema gemacht. Die Kriegsgeschäfte-Initiative erreichte am 29. November letzten Jahres übrigens einen Ja-Stimmen-Anteil von immerhin 42 Prozent - ein Achtungserfolg, den man ernst nehmen muss.

Ich habe mich an vorderster Front für die Initiative eingesetzt, teils auch mit Kolleginnen und Kollegen hier im Saal. Ich mag mich noch sehr gut an ein Fernsehduell im "Blick TV" mit Thierry Burkart erinnern, in welchem er gesagt hat, er verstehe die Kritik, dass bei der indirekten Finanzierung immer noch ein Schlupfloch bestehe, und er würde für die Stopfung dieses Schlupflochs durchaus Hand bieten. Das haben mir auch andere bürgerliche Kolleginnen und Kollegen im Abstimmungskampf signalisiert. Darum habe ich nach der Abstimmung denn auch in der letzten Wintersession diese parlamentarische Initiative eingereicht - hoffnungsvoll und guten Mutes.

Im heutigen Kriegsmaterialgesetz steht in Artikel 8c Absatz 1: "Die indirekte Finanzierung der Entwicklung, der Herstellung oder des Erwerbs von verbotenem Kriegsmaterial ist verboten, wenn damit das Verbot der direkten Finanzierung umgangen werden soll." Die Crux liegt also ganz klar im zweiten Teil des Satzes. Wenn man nachweisen kann, dass die direkte Finanzierung umgangen werden soll, dann ist auch die indirekte Finanzierung verboten, und sonst eben nicht. Diese doch sehr eigenartige Formulierung gilt seit dem 1. Februar 2013 und wurde bei der Revision des Kriegsmaterialgesetzes durchaus bewusst aufgenommen. Man wollte bewusst eine nicht wasserdichte Formulierung haben, damit eben ein Schlupfloch offen bleibt. Ich finde das, ehrlich gesagt, beschämend und der humanitären Schweiz nicht angemessen.

Die direkte Finanzierung, also die Gewährung von Krediten, Darlehen, Schenkungen usw., ist ganz klar jetzt schon verboten - ohne Schlupfloch. Ich möchte nun einfach, dass dies auch bei der indirekten Finanzierung so ist, also bei Beteiligungen an Firmen, die verbotenes Kriegsmaterial entwickeln, herstellen oder erwerben, sowie beim Erwerb von Obligationen, Wertpapieren und Anlageprodukten. Es ist völkerrechtlich übrigens genau festgelegt, was denn verbotenes Kriegsmaterial ist: Es sind Massenvernichtungswaffen wie Atomwaffen, biologische und chemische Waffen, aber auch Streumunition und Antipersonenminen.

Meine parlamentarische Initiative macht nun einen Vorschlag, wie eine Formulierung aussehen könnte, damit sie nun wirklich wasserdicht ist und alles abdeckt. Aber ich bin ehrlich gesagt auch sehr offen für eine bessere, vielleicht kürzere und dafür präzisere Formulierung. Heute geht es ja lediglich darum, zu entscheiden, ob das Anliegen grundsätzlich unterstützt werden soll oder nicht.

Wichtig ist mir, dass dieses Schlupfloch endlich gestopft wird. Es geht nicht um ein Finanzierungsverbot von Kriegsmaterial per se. Es geht lediglich darum, die indirekte Finanzierung von verbotenen Waffen ohne Wenn und Aber zu verbieten. Leider sieht unsere Sicherheitspolitische Kommission darin nun keine Notwendigkeit mehr, obwohl einige bürgerliche Kolleginnen und Kollegen unter dem Druck der Abstimmung im letzten November durchaus Entgegenkommen signalisiert haben.

Nochmals: Diese parlamentarische Initiative will eine wasserdichte Regelung, sodass die indirekte Finanzierung von geächtetem Kriegsmaterial wie Atomwaffen, Streumunition oder Antipersonenminen verboten wird. Es geht nicht um Kriegsmaterial im Allgemeinen. Ich finde, das gehört sich auch so für ein Land, das Depositarstaat der Genfer Konventionen ist, und bitte Sie daher inständig, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ich bitte Sie namens der Minderheit der Sicherheitspolitischen Kommission, der parlamentarischen Initiative 20.497, "Kein Schweizer Geld für verbotene Waffen", Folge zu geben.

Im Gegensatz zur Initiantin stand ich bei der Volksinitiative "für ein Verbot von Kriegsmaterial-Exporten" auf der anderen Seite und war damals vehement gegen diese Initiative, weil es dort eben um Kriegsmaterialexport ging. Es ging dort auch um Dual-Use-Güter und Ähnliches. Sie werden wahrscheinlich nachher von der Kommission ähnliche Argumente hören, wie sie damals bei der Volksinitiative "für ein Verbot von Kriegsmaterial-Exporten" vorgebracht wurden, nämlich Argumente zu Dual-Use-Gütern und ähnlichen Dingen. Insbesondere wurde z. B. von der Verwaltung vorgebracht, dass beispielsweise die Stahlplatte für ein U-Boot dann irgendwie darunterfallen würde, weil das U-Boot ein Atom-U-Boot sein könnte. Das steht vollkommen quer in der Landschaft; das hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dieser Initiative zu tun! Es geht nicht um Export, und es geht auch nicht um Dual-Use-Güter, sondern es geht um klar definierte verbotene Kriegswaffen.

In Artikel 8b des Kriegsmaterialgesetzes steht klipp und klar, dass die direkte Finanzierung der Entwicklung, der Herstellung oder des Erwerbs von verbotenem Kriegsmaterial verboten ist. Es stellt sich hier nicht die Frage, welches Material das denn ist, ob das irgendwie ein Dual-Use-Gut wäre oder so, sondern Investitionen in Atomwaffen, Chemiewaffen, Antipersonenminen, Streumunition sind schlicht und ergreifend verboten.

Was die Initiative hier jetzt will, ist schlicht und einfach, den letzten Teil von Artikel 8c Absatz 1 zu streichen, wo es darum geht, dass die indirekte Investition und Finanzierung von solch völkerrechtlich verbotenem Kriegsmaterial nur dann verboten ist, wenn damit das Verbot der direkten Finanzierung umgangen werden soll. Es geht also nicht darum zu definieren, welches Kriegsmaterial es ist, sondern nur darum, ob ein Umweg gesucht wird, um es zu finanzieren. Das ist fast nicht nachweisbar, und das ist die Crux der Geschichte. Darum ist Artikel 8c des Kriegsmaterialgesetzes einfach zu revidieren und umzuschreiben.

Die Initiantin hat es angetönt, ihre Formulierung ist juristisch sehr detailliert ausgefallen, vielleicht schon etwas zu detailliert, und es gibt deshalb auch verschiedene Fragen, die man noch klären müsste. Aber die Sicherheitspolitische Kommission könnte das tun, zusammen mit den Fachleuten, die sich dann tatsächlich auch im Finanzierungsbereich auskennen und nicht nur in der Frage, ob irgendwelche Dinge Dual-Use-Güter sind oder nicht.

Ich bitte Sie deshalb namens der Minderheit der Sicherheitspolitischen Kommission, hier den Handlungsbedarf zu anerkennen und zuzustimmen, damit wir hier an diesem Punkt weiterarbeiten können.

Hess Erich · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Sicherheitspolitische Kommission hat an ihrer Sitzung vom 21. Juni dieses Jahres diese parlamentarische Initiative lang diskutiert und über sie befunden. Um es vorwegzunehmen, die Sicherheitspolitische Kommission hat der Initiative mit 14 zu 9 Stimmen keine Folge gegeben.

Aus welchen Gründen wurde die Initiative abgelehnt? Das Kernproblem bei der Initiative liegt genau in der indirekten Finanzierung. Denn was die Initiative verlangt und will, ist ein Verbot der indirekten Finanzierung von verbotenen Waffen.

Ich muss das kurz ausführen: Es gibt grosse Betriebe, die sowohl zivile wie auch militärische Güter herstellen, unter anderem z. B. auch nach dem Gesetz verbotene Waffen. Nehmen wir das Beispiel Boeing. Boeing stellt zum einen normale Verkehrsflugzeuge her und zum andern auch den F-35, der Waffenbestandteile tragen kann, die als verbotene Waffen gelten. Somit dürften die Schweizer Finanzintermediäre nicht mehr in Boeing investieren und auch keine Wertpapiere von Boeing vermitteln. Dies wäre nicht nur bei Boeing so, es wäre auch noch bei vielen anderen Rüstungsbetrieben, die auch einen zivilen Bereich haben, nicht mehr möglich, Beteiligungen zu kaufen oder weiterzuvermitteln.

Ein weiteres Problem sieht die Kommission auch bei allfälligen Offset-Geschäften, die z. B. entstehen können, wenn wir ein Kampfflugzeug kaufen, so wie es z. B. mit dem F-35 geplant ist. Dort würden mit dieser parlamentarischen Initiative wahrscheinlich grosse Probleme anfallen, sodass wir diese Geschäfte sogar gefährdet sähen.

Ich bitte Sie recht herzlich, sich hier der Kommissionsmehrheit anzuschliessen und dieser Initiative keine Folge zu geben.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Nationalrat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Dans sa séance des 21 et 22 juin 2021, la Commission de la politique de sécurité a entendu l'auteure de l'initiative parlementaire 20.497, "Pas d'argent suisse pour les armes prohibées", et elle s'est prononcée à son sujet.

Force est de constater que, quelques mois après le refus par le peuple de l'initiative populaire "pour une interdiction du financement des producteurs de matériel de guerre" le 29 novembre 2020, rejetée par une majorité évidente de la population, par 57,46 pour cent, et par tous les cantons, la gauche remet l'ouvrage sur le métier. Elle dépose à cette fin une initiative parlementaire visant à interdire le financement direct et indirect des armes prohibées, en proposant trois modifications à la loi fédérale sur le matériel de guerre, dont le but avoué est de combler une faille.

La première modification concerne l'article 7 alinéa 3 lettre a. Elle consiste à remplacer le terme "accord" par "normes de droit international", ce qui permet d'étendre l'interdiction à toutes les armes prohibées, c'est-à-dire aux mines antipersonnel et aux armes à sous-munitions.

La deuxième modification concerne l'article 8c. Elle consiste à biffer la moitié de la phrase de l'alinéa 1, afin de lever tout doute sur l'interdiction du financement indirect d'armes prohibées. D'autre part, l'alinéa 2 est complété de manière à y intégrer les papiers-valeurs des entreprises qui fabriquent des armes prohibées.

Enfin, le troisième amendement concerne l'article 35b alinéa 3 et l'adaptation de la clause pénale en conséquence, afin qu'une violation de l'interdiction commise par négligence soit aussi punissable, tout en protégeant les petits investisseurs, en fixant un seuil à 1 million de francs.

Le représentant de l'administration auditionné par la commission a qualifié cette l'initiative parlementaire de "juridiquement hautement complexe". Le coeur du problème réside dans l'article 7 alinéa 1 lettre c, qui prévoit l'interdiction de favoriser des actes mentionnés à la lettre a. L'initiative parlementaire prévoit de renforcer l'article 7, en se référant aux normes plus sévères du droit international. Cette disposition serait de nature à remettre en question les marchés compensatoires ou encore la livraison de matériel à double usage.

Un point qui demande des explications.

En outre, pour le financement indirect du matériel de guerre prohibé, l'auteure de l'initiative veut prévoir une exception pour les fonds gérés de manière passive, pour autant que les fonds soient inférieurs à 1 millions de francs. Cette disposition interdirait les investissements suisses dans des entreprises comme Boeing, qui produisent des avions civils et le F-35. Ce sont des conséquences de l'initiative parlementaire dont il faut tenir compte.

Quant aux appréciations des membres de la commission, pour la majorité, cette initiative reprend les arguments qui ont été soulevés avec la précédente initiative populaire relative au financement des producteurs de matériel de guerre et qui avait été largement rejetée par 57,46 pour cent des votants. Pour la majorité, il n'est pas question de revenir sur le sujet.

La majorité relève également que l'interdiction visée par l'initiative parlementaire concerne un aspect tout à fait particulier des armes prohibées, ce qui peut paraître séduisant. Mais cela peut-être qualifié "d'orfèvrerie juridique" dans le but d'atteindre de manière déguisée les objectifs de l'initiative populaire rejetée par le peuple. Pour la majorité, les dispositions légales existantes suffisent pour permettre à la loi d'atteindre ses objectifs.

Pour les partisans de l'initiative parlementaire, soit la minorité de la commission, il s'agit de combler une lacune, une faille qui subsiste avec le financement indirect, ce d'autant plus que d'importants investisseurs sont prêts à aller dans cette direction. Pour la minorité de la commission, accepter l'initiative parlementaire, c'est s'inscrire dans le prolongement de la décision du Parlement qui a mandaté le Conseil fédéral pour ratifier le traité sur l'interdiction des armes nucléaires.

En conclusion, je vous invite à suivre la majorité de la commission qui a décidé, par 14 voix contre 9, de ne pas donner suite à l'initiative 20.497.

Abstimmung

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Flach beantragt, ihr Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 84 Stimmen

Dagegen ... 103 Stimmen

(0 Enthaltungen)