Zivile friedensfördernde Massnahmen im Rahmen des VBS. Rahmenkredit

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Schlüer, Mörgeli, Stamm)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Schlüer, Mörgeli, Stamm)

Ne pas entrer en matière

Schlüer Ulrich · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die dritte dieser Friedensförderungsvorlagen, die das VBS betrifft, ist in einer Hinsicht eine Ausnahme, über welche man am heutigen Tag schlechterdings staunen muss. Es ist nämlich die einzige Vorlage, die wenigstens keine Mehrbelastung vorsieht, die den heutigen Finanzbedarf nicht ausdehnt. Nach den Höhenflügen, die wir heute bei fast völliger Abwesenheit von finanzpolitischer Gewissenhaftigkeit hier vorgeführt bekamen, grenzt dies an ein Wunder am heutigen Tag. Immerhin steht offenbar völlig ausser Diskussion, dass man angesichts der Situation der Bundesfinanzen Kosten sogar einmal etwas hinunterfahren könnte. Aber das ist wohl eindeutig zu viel verlangt.

Es sind denn auch nicht in erster Linie finanzpolitische Gründe - nicht der Betrag -, die für diese Vorlage das Nichteintreten begründen. Es sind vielmehr folgende Gründe: Es ist meines Erachtens eine verhängnisvolle Entwicklung, wenn wir die Zuständigkeiten für Vorhaben wie das vorliegende verwirren. Das Geschäft war ein Geschäft der APK, aber es betrifft das Budget des VBS. Dabei ist in der Kommission bereits die Idee aufgetaucht, als friedenspolitisch weitsichtige Aussenpolitiker könnte man, aktivitätsbewusst, auch eine massive finanzielle Aufstockung beschliessen. Das wäre doppelt wunderbar, weil alles auf Kosten des VBS-Budgets zu bezahlen wäre, aber ein anderes Departement bei der Sache federführend wäre. Solches geht grundsätzlich nicht, ganz bestimmt nicht in Zeiten, in denen sich der Bund finanziell einzuschränken hat.

Jedes Departement, das Institute, um die es hier geht, führt, muss auch finanziell abschliessend für diese Institute verantwortlich sein. Die Kommission, die den betreffenden Geschäftsbereich begleitet und überwacht, muss zuständig sein, die dafür erforderliche Ausgabe in den Gesamtzusammenhang des Departementes, in die Gesamtaufgabe des Departementes, einzuordnen. Das ist bei dieser Vorlage nicht gewährleistet. Und wenn neuerdings Ideen aufkommen, im Gegenzug solle das Eidgenössische Departement für auswärtige Angelegenheiten den Swisscoy-Einsatz in Kosovo teilweise finanzieren, dann ist das ebenso falsch. Das Departement, das die sachliche Verantwortung für ein Geschäft trägt, muss auch die finanzielle Verantwortung vollumfänglich tragen. Wenn wir hier einen Mischmasch veranstalten, leisten wir einer Entwicklung Vorschub, dass wir die Übersicht über die finanziellen Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten verlieren.

Noch einige Bemerkungen, worum es bei diesen drei zur Diskussion stehenden Instituten geht. Ich habe mir heute ja oft genug sagen lassen müssen, dass ich angesichts meines beengten Blickes die Grösse vorhandener Aufgaben nicht zu überblicken vermöge. Immerhin habe ich mich in die Unterlagen zum Geschäft gründlich eingelesen. Deshalb weiss ich wenigstens, was die Institute tun. Es geht einerseits um das Genfer Zentrum für Sicherheitspolitik, zweitens um das Genfer Internationale Zentrum für humanitäre Minenräumung. Und dabei ist nach allem, was wir vorhin gehört haben, festzuhalten, dass dieses Zentrum in der Minenräumung nicht operativ tätig ist: In diesem Zentrum wird über Minenräumung zwar diskutiert, und es werden Statistiken geführt, aber die Minenräumung selbst gehört nicht zu den Aktivitäten. Das müssten eigentlich auch alle Sprecher festhalten, die Geld für dieses Institut erwirken wollen. Als Drittes kommt dann noch das Genfer Zentrum für die demokratische Kontrolle der Streitkräfte dazu.

Herr Bundesrat, Sie haben uns bereits angekündigt, dass das Parlament schon in naher Zukunft über Einschränkungen in Ihrem Departement diskutieren müsse. Möglicherweise können elementare Sicherheitsaufträge nicht mehr in dem Sinn ausgeführt werden, wie dies an sich vorgesehen ist und wie das Geld dafür einmal gesprochen worden ist, das dafür jetzt offenbar nicht mehr reicht. Dazu ist Folgendes festzuhalten, wenn wir jetzt einen Betrag von 180 Millionen Franken für Institute sprechen sollen, deren Existenz als zumindest unterschiedlich wichtig eingeschätzt wird: Es geht nicht an, diesen Betrag hier zu sprechen, wo wir nicht wissen, ob unsere Panzer noch einsetzbar sind. Darüber darf nicht erst entschieden werden, wenn keine Ersatzteile mehr beschafft werden können oder der Betriebsstoff ausgeht - oder andere Probleme im Rahmen einer Notsituation auftauchen. So darf es nicht gehen!

Nur folgendes Vorgehen - ich werde dazu heute noch einen parlamentarischen Vorstoss einreichen - ist akzeptabel: Es ist nun die gesamte Problematik vorzulegen, sodass wir tatsächlich Prioritäten setzen können - eine bestimmte Aufgabe können wir noch ausführen, eine andere allenfalls nicht mehr. Es darf nicht sein, dass eine Aufgabe, die im Vergleich zur Erfüllung des Sicherheitsauftrages nicht zentral ist, zum Voraus mit 180 Millionen Franken finanziell abgesichert wird, und später werden wir dann mit der Tatsache konfrontiert, dass für elementare Sicherheitsbedürfnisse des Landes nicht mehr genügend Geld vorhanden ist. Es muss dazu eine übersichtliche, aus Varianten bestehende Verzichtplanung vorgelegt werden, damit man auch das heutige Geschäft finanziell einordnen kann. Es geht nicht an, vorweg 180 Millionen Franken für eine Nebensache zu sprechen und das Departement mit dieser Vorgabe zu belasten.

Aus diesem Grund möchte ich Ihnen beliebt machen, nicht auf dieses Geschäft einzutreten. Wir sollten zunächst eine klare Übersicht erhalten, was mit dem heute noch vorhandenen Geld im Rahmen des Sicherheitsauftrages, für den das VBS zuständig ist, noch möglich ist und was nicht mehr möglich ist.

Galli Remo · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Frau Zapfl hat die anderen Vorlagen behandelt; ich spreche für die CVP-Fraktion zur VBS-Vorlage.

Die Namensänderung vor einigen Jahren vom Eidgenössischen Militärdepartement (EMD) zum Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) zeigte schon auf, dass sich Aufgaben und Aktionsfelder geändert haben. Wir haben auch erkannt, dass Bevölkerungsschutz und Sicherheitspolitik nicht mehr an Landesgrenzen gebunden sind. Dies schuf zwei Möglichkeiten für die Schweiz und das VBS: entweder sich passiv in internationale Gepflogenheiten einzuordnen oder in eine aktive Rolle zu schlüpfen. Das VBS wählte den zweiten Weg, mit der Absicht, eine Plattform und Informationsdrehscheibe für die Friedensförderung zu schaffen und die Entwicklung von entsprechenden sicherheitspolitischen Standards international anzubieten, was die CVP als Teil der gesamten Palette der Aussenpolitik befürwortet.

Die Globalisierung, der Fall des Eisernen Vorhangs, neue Staaten und Staatenumbildungen in wirtschaftlich noch fragilen Umfeldern stellen diese Staaten vor aussen- wie innenpolitisch neuartige Sicherheitsfragen. Wir haben in Europa, insbesondere in der Schweiz, eine zivile und militärische Zusammenarbeit bis hin zur demokratischen Kontrolle der Streitkräfte entwickelt. Das sind Qualitäten, welche in vielen Staaten noch nicht existieren. Gelingt es, diese Qualitäten weiterzugeben, sicherheitspolitische Standards durchzusetzen, gewissermassen eine gemeinsame sicherheitspolitische Sprache zu entwickeln, so hilft das auch der demokratischen Stabilisierung in Ländern mit Migrationsanfälligkeit. Das ist eine sinnvolle Ergänzung zur Friedensförderung durch das EDA von oben nach unten - zugunsten der Beratung und Schulung massgebender Player - und zur Deza-Basisarbeit von unten nach oben, das heisst zur Stabilisierung durch Armutsbekämpfung.

Die drei Friedensinstitute als international führende sicherheitspolitische Kompetenzzentren in Genf leisten in den Bereichen Ausbildung, Expertenwissen, Forschung usw. viel für die Ausbildung im humanitären Völkerrecht innerhalb der Streitkräfte. Sie leisten viel für die Einführung bzw. Optimierung der demokratischen Kontrolle der Streitkräfte und polizeilicher und halbmilitärischer Organisationen, für die sicherheitspolitische Ausbildung von Offizieren, Behörden und Diplomaten und deren sicherheitspolitische Dialogsprache und für die Technologie sicherer Minenräumung im Dienst der Zivilbevölkerung. Das ETH-Institut International Relations and Security Network wurde mit seinen modernsten Informations- und Kommunikationstechnologien zur exzellenten Netzwerkplattform sicherheitspolitischen Wissens, elektronischen Lernens und massgeschneiderter EDV-Planlösungen für viele Kleinstaaten in der Sicherheitspolitik.

All diese auf Nachhaltigkeit ausgerichteten Massnahmen haben das Vertrauen in die Schweiz gefördert. Diese Friedensförderung macht Sinn. Die CVP-Fraktion sagt Ja zur Überführung jährlicher Kredite in den vierjährigen Rahmenkredit. Nahmen diese Kredite in den letzten Jahren rapide zu, so ist es doch erfreulich, dass das VBS diese Kredite für die nächste Periode nun konsolidiert hat. Die CVP-Fraktion diskutierte, ob Aspekte der VBS-Friedensförderung nicht teilweise besser vom EDA koordiniert oder in Spezialfällen ins EDA integriert werden sollten. Sie diskutierte auch noch, ob ein Gesamtkredit richtiger gewesen wäre, was wir hier auch schon gehört haben. Wir haben aber verstanden, dass solche Überlegungen kurzfristig nicht mehr möglich sind. Die CVP-Fraktion empfiehlt aber für 2008, organisatorisch und kreditmässig nicht beim Status quo zu bleiben. Die erste Umverteilung in der aktuellen Sparrunde ist ein allfälliger Schritt in die Zukunft, die eben diskutiert werden kann.

Ich möchte immerhin feststellen, dass Friedenspolitik die Kernaufgabe der Aussenpolitik ist und, wenn andere Departemente das Gleiche nicht als Kernaufgabe machen, dass die Koordination dann sinnvollerweise immer noch vom EDA geführt wird. Aber - das stelle ich zugunsten des VBS auch fest - im Bereich militärischer, paramilitärischer bis ziviler Konflikte besitzen z. B. die Militärattachés ein besseres Beziehungsnetz als normale Diplomaten. Nur muss dann das VBS dieses Wissen über die Botschafter auch an das EDA transferieren, was nicht immer funktioniert. Ich möchte am Schluss noch sagen: Bitte Friedensförderung auch mal interdepartemental!

Eggly Jacques-Simon · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Nous avons de nouveau entendu M. Schlüer développer une proposition de non-entrée en matière. M. Schlüer a au moins reconnu que, du point de vue juridique et de la structure financière, c'était en ordre, comme on dit.

Tout à l'heure, nous avons entendu Mme Calmy-Rey, conseillère fédérale, dire que ces centres de Genève seront gérés par les deux départements ensemble. Moi, je trouve que c'est assez normal et assez logique, dans la mesure où la politique de sécurité implique précisément ces deux départements. J'espère qu'en pratique, ce double commandement sera exercé harmonieusement et qu'il n'y aura ni doublons, ni grincements, ni rivalités, comme cela arrive parfois dans le fonctionnement de l'administration. Sur le plan du principe, je trouve que c'est bien.

Ce que je vous dirai aussi, Monsieur Schlüer, et, je crois, au nom du groupe libéral, c'est que vous avez une manière de considérer l'efficacité ou la non-efficacité d'instruments de politique de sécurité qui tient de l'esprit de géométrie et pas de l'esprit de finesse. En effet, vous ne pouvez pas dire par exemple: "Le Centre international humanitaire de déminage ne sert à rien", parce qu'il n'a jamais empêché qu'une mine soit posée ou permis qu'une mine soit enlevée. En réalité, ce genre de centre permet des échanges d'expériences, d'assurer une coordination et de créer une stimulation, pour faire en sorte que les pays concernés aillent dans le sens d'une interdiction de ces mines et procèdent à des actions de déminage.

Donc, si vous dites que le Centre international humanitaire de déminage ne sert à rien, vous pouvez dire de la même manière qu'un centre de diplomatie ne sert à rien, que la diplomatie ne sert à rien: "Des mots! Des mots! Des mots!" A la fin, il s'agit évidemment de passer des mots aux actes. Vous savez bien, comme dit la Bible, que tout a commencé par le Verbe, et que le Verbe s'est ensuite changé en action. S'il n'y a pas de Verbe, il n'y a pas d'action. Le problème, c'est évidemment que ça ne reste pas que des mots, et pour cela, je crois que la Suisse a la réputation d'essayer d'assurer un suivi.

Par conséquent, je crois que ces centres à Genève, qui devraient être regroupés dans une Maison de la paix, ont toute leur utilité. Ils illustrent très bien l'ensemble de la politique de sécurité qui comprend, encore une fois, l'aspect diplomatique et l'aspect militaire, et je crois que, véritablement, nous devons les soutenir. Alors évidemment, les soutenir, ça veut dire donner les moyens; en l'occurence, le montant du crédit qui vous est proposé ne paraît vraiment pas extraordinaire. C'est simplement un crédit-cadre, il ne donne pas un coup d'accélérateur absolument prodigieux aux dépenses que nous faisons déjà dans ces différents domaines. Je crois qu'à la fois pour des questions de politique générale et de mise en ordre de tous les instruments de notre politique de sécurité, et pour des questions de soutien et de garantie financière aussi, naturellement, il faut accepter ce crédit-cadre.

Le groupe libéral vous recommande d'adopter cet arrêté fédéral.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique et le groupe écologiste soutiennent la proposition de la majorité.

Gysin Remo · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Weichen haben wir beim ersten Rahmenkredit gestellt. Es gilt noch zwei Beschlüsse zu fällen. Ich bitte Sie im Namen der APK, auf das Geschäft bezüglich Rahmenkredit VBS einzutreten. Wir haben dies in der Kommission mit 18 zu 3 Stimmen beschlossen. Anschliessend bitte ich Sie um Zustimmung zu den 180 Millionen Franken; das haben wir in der Kommission mit 14 zu 2 Stimmen beschlossen. Und dann schauen wir, was der Ständerat wieder an uns heranträgt.

Schmied Walter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Pour ceux qui n'étaient pas là ce matin, j'ai développé en parallèle les trois objets, dont celui-ci. Je ne vais pas me répéter pour ne pas vous lasser.

La commission vous invite à entrer en matière sur l'objet, par 18 voix contre 3, et à vous en tenir au projet du Conseil fédéral.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich bitte Sie ebenfalls, auf das Geschäft einzutreten und den Minderheitsantrag auf Nichteintreten abzulehnen. Die zivile Friedensförderung des VBS - das ist jetzt der dritte Teil in Ihrer nachmittäglichen Behandlung -, die mit diesem Rahmenkredit finanziert werden soll, ist ein wichtiger Teil unserer Sicherheitspolitik. Währenddem Sie vorher eher von Friedenspolitik gesprochen haben, sprechen wir jetzt eher von Sicherheitspolitik. Allein deswegen ist ein Primat im VBS respektive eine gemeinsame Führung durchaus angebracht. Die drei Genfer Zentren sind Aushängeschilder der Schweiz, das darf man mit ruhigem Gewissen sagen, und sie tragen zu einer sichereren, humaneren und demokratischeren Welt bei. Ich beschränke mich auf die drei oder vier Hauptpunkte, die ich bereits aus der vorhergehenden Diskussion und aus der Debatte mitgenommen habe, nachdem seitens der Kommissionssprecher wie auch seitens einzelner Parteivotanten die Zielsetzung dieser Zentren beschrieben wurde, und diese Zielsetzung ist auch nicht eigentlich umstritten.

Erstens: Es spielt offenbar diese Finanzierung eine Rolle. Zweifellos sind die Finanzen von zentraler Bedeutung, aber ich bitte Sie, auch zu beachten, dass wir jetzt über einen Rahmenkredit sprechen, der eigentlich primär finanzplanerische Bedeutung hat. Er bindet das Departement insoweit, als wir diesen Kredit nicht überschreiten dürfen. Er wird aber von Ihnen im Parlament mit der Budgethoheit in jährlichen Tranchen definiert.

Also mit anderen Worten: Die hier reklamierte Schwerpunktbildung oder Schwergewichtssetzung ist Ihnen jedes Jahr über die Budgetdebatte absolut möglich, und sie ist auch nicht eingeschränkt. Deshalb gehen Vorwürfe fehl, dass man das Departement - sei es nun das EDA oder sei es das VBS - dadurch, dass jetzt dieser Rahmenkredit festgelegt wird, in unsachgemässer Weise binde.

Zweitens: Diese Mitfinanzierung der Zentren durch das EDA ist ein rein finanztechnischer Vorgang. Er ist auf beiden Seiten im Übrigen absolut budgetneutral. Die Angelegenheit entspricht den vielfältigen und jeden Monat praktisch wiederholten Sparbemühungen des Bundesrates; für Ihre Entscheidfindung ist das nicht von derartiger Relevanz. Die Departemente haben sich auch deshalb gefunden, weil damit das EDA bei diesen Zentren auch an der Führung mit beteiligt werden kann. Das wiederum entspricht eigentlich der Arbeit dieser Zentren. Deshalb war es durchaus in beidseitigem Interesse, dass man diese Vereinbarung gefunden und auch beschlossen hat.

Es wurde - da ist der Hinweis nicht absolut falsch - darauf hingewiesen, dass die Teilung der Verantwortlichkeiten mit Problemen behaftet ist. Da stimme ich mit Ihnen überein, Herr Schlüer. Allerdings ist diese Führung, die Art und Weise der Führung, heute nicht Gegenstand der Beschlussfassung. Das war ein Finanzierungsbeschluss des Bundesrates. Die Beteiligung des EDA an diesen Zentren entspricht ungefähr einem Drittel des Gesamtvolumens. Die beiden Departemente werden jetzt miteinander diese Führungsfrage klären, und dann haben Sie über Ihre Aufsichtsrechte bei der GPK oder anderen Kommissionen die Möglichkeit, die Zweckmässigkeit zu diskutieren.

Im Übrigen ist ein derartiger Vorgang nicht so selten, wie er hier dargestellt wird. Es gibt in der Bundesverwaltung sehr viele Bereiche - nicht nur verschiedene Bereiche eines Departementes -, in denen auch interdepartemental zusammengearbeitet wird und zusammengearbeitet werden muss.

Ein Letztes: Herr Schlüer, Sie sprachen von einem Wunder; man will ja nicht mehr, sondern man nimmt eine Stabilisierung vor.

Ich bitte Sie, Wunder einmal zu geniessen und damit den Nichteintretensantrag abzulehnen. Vielleicht zieht ihn Herr Schlüer sogar zurück.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Schlüer.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 122 Stimmen

Dagegen .... 13 Stimmen

Bundesbeschluss über einen Rahmenkredit für zivile friedensfördernde Massnahmen im Rahmen des VBS

Arrêté fédéral concernant l'ouverture d'un crédit-cadre pour des mesures relatives à la promotion civile de la paix au DDPS

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Müller-Hemmi

Abs. 1

.... ein Rahmenkredit in der Höhe von höchstens 138 Millionen Franken bewilligt.

Art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Müller-Hemmi

Al. 1

Un crédit-cadre d'un montant de 138 millions de francs au plus ....

Le président (Christen Yves, président): Der Antrag Müller-Hemmi ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 120 Stimmen

Dagegen .... 12 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 122 Stimmen

Dagegen .... 10 Stimmen