Armeebotschaft 2022

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

1. Bundesbeschluss über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A

1. Arrêté fédéral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A

Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N

Eintreten

Antrag der Minderheit SiK-N

(Schlatter, Fivaz Fabien, Porchet)

Nichteintreten

Proposition CdF-N/majorité CPS-N

Entrer en matière

Proposition de la minorité CPS-N

(Schlatter, Fivaz Fabien, Porchet)

Ne pas entrer en matière

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit SiK-N ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 162 Stimmen

Dagegen ... 30 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Antrag der Minderheit FK-N

(Wyss, Andrey, Atici, Badertscher, Friedl Claudia, Munz, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein)

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, dass er den Räten eine gesamtheitliche Übersicht über die vom Ständerat am 2. Juni 2022 beschlossenen zusätzlichen Rüstungsausgaben vorlegt und Transparenz über die finanziellen Risiken, welche mit der Beschaffung und dem Betrieb der 36 F-35A-Kampfflugzeuge verbunden sind, herstellt.

Antrag der Minderheit I SiK-N

(Roth Franziska, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Schlatter, Seiler Graf)

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit folgendem Auftrag:

a. eine Vorlage zur Beschaffung eines europäischen Kampfflugzeuges vorzulegen, das die sicherheitspolitischen Kooperationen der Schweiz mit unseren Nachbarstaaten zum Schutz unseres Luftraums vertieft und unser Land nicht von den USA und der Nato abhängig macht;

b. einem Typ den Vorzug zu geben, der für Aufgaben der Luftpolizei und der Luftverteidigung optimiert ist, wie dies der Bundesrat in seinen Erläuterungen im Abstimmungsbüchlein zum Planungsbeschluss (27.09.2020) angekündigt hat;

c. einen Typ zu wählen, dessen Beschaffung und Betrieb mit geringeren finanziellen und technischen Risiken verbunden ist als beim F-35A und deutlich kostengünstiger ist, damit Geld für andere sicherheitspolitische Aufgaben freigesetzt wird, namentlich für den bodengestützten Schutz unseres Luftraumes.

Antrag der Minderheit II SiK-N

(Fridez, Crottaz, Fivaz Fabien, Imboden, Roth Franziska, Schlatter)

Rückweisung der Vorlage an die Kommission

mit dem Auftrag,

a) der Geschäftsprüfungskommission des Nationalrates zu beantragen, folgende Punkte zu überprüfen und zu beurteilen:

1. die Evaluation als Ganzes und ihre Ergebnisse und insbesondere zu bestimmen, ob die Eignung des gewählten Kampfflugzeugs für die Aufgaben, die der Bundesrat in seinen Erläuterungen zur Abstimmung vom 27. September 2020 genannt hat, nachgewiesen ist;

2. ob die Gleichwertigkeit der Angebote aus beschaffungsrechtlicher Sicht gegeben war, da das Projektteam in einer späten Phase der Evaluation die Anzahl der Flugstunden des ausgewählten Kampfflugzeugs auf einen Wert reduziert hat, der weit unter dem aller Länder liegt, die den F-35A betreiben, obwohl all diese Länder fortschrittliche taktische Trainingsjets für die Ausbildung ihrer Piloten verwenden und die meisten von ihnen über andere Kampfflugzeugtypen für Luftpolizeimissionen verfügen;

3. ob die fehlende Beschaffungsreife des F-35A, welcher die Abschlusstests in den USA nicht bestanden hat und sich im Status "Low Rate Initial Production" befindet, rechtlich mit Artikel 12 der Verordnung des VBS über das Armeematerial (VAMAT; SR 514.20) vereinbar ist;

4. ob der beschaffungsrechtliche Transparenzgrundsatz insofern verletzt wurde, als die Gewichtung und Evaluation der 79 Kriterien den Anbietern bei der Evaluation nicht mitgeteilt wurde und diese daher nicht wussten, wonach sie beurteilt und evaluiert werden;

5. ob die Gewichtung der Kriterien durch das Projektteam korrekt war und insbesondere der Ankündigung des Bundesrates vor der Abstimmung im September 2020 entsprach, nämlich ein Kampfflugzeug zu beschaffen, das für die Luftpolizei und die Luftverteidigung geeignet ist, was weder Tarnkappentechnik noch Datenintegration in das Nato-Bündnis erfordert;

6. ob die Deckelung der zu vergebenden Punkte auf 1000 Punkte in der angepassten Version der AHP-Methode von Armasuisse rechtmässig und angemessen war und welchen Einfluss diese Deckelung auf das Ergebnis der Evaluation hatte.

b) der Finanzkommission des Nationalrates zu beantragen, durch die Eidgenössische Finanzkontrolle folgende Punkte überprüfen und beurteilen zu lassen:

1. aufgrund der aktuellen massiven Preiserhöhungen für den F-35A in den USA, ob der US-Steuerzahler oder der Schweizer Steuerzahler das Preiserhöhungsrisiko trägt, und zwar im Lichte des Urteils Nr. 17-1041 des US-Berufungsgerichts für den vierten Bezirk vom 6. März 2018; in diesem Urteil verurteilte das US-Gericht Südkorea dazu, die bei der Beschaffung des F-35A aufgelaufenen Mehrkosten alleine zu tragen.

Proposition de la minorité CdF-N

(Wyss, Andrey, Atici, Badertscher, Friedl Claudia, Munz, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat de présenter aux conseils un aperçu global des dépenses d'armement supplémentaires décidées le 2 juin 2022 par le Conseil des Etats et qu'il fasse la lumière sur les risques financiers liés à l'acquisition et à l'exploitation de 36 avions de combat F-35A.

Proposition de la minorité I CPS-N

(Roth Franziska, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Schlatter, Seiler Graf)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat de:

a. présenter un projet d'acquisition d'un avion de combat européen qui permette à la Suisse d'approfondir sa coopération avec ses voisins sur le plan de la politique de sécurité en vue de protéger son espace aérien et qui ne la rende pas dépendante des Etats-Unis et de l'Otan;

b. opter pour un appareil qui se prête particulièrement bien aux tâches de police et de défense aériennes, selon ce que le Conseil fédéral avait déclaré dans ses explications de vote concernant l'arrêté de planification (27.9.2020);

c. choisir un appareil dont l'acquisition et l'exploitation impliquent des risques financiers et techniques moindres par rapport à ceux liés au F-35A et qui soit nettement moins coûteux, afin de libérer des fonds pour d'autres tâches de politique de sécurité, notamment la défense sol-air.

Proposition de la minorité II CPS-N

(Fridez, Crottaz, Fivaz Fabien, Imboden, Roth Franziska, Schlatter)

Renvoyer le projet à la commission

avec mandat de:

a) de proposer à la Commission de gestion du Conseil national de vérifier et d'apprécier les points suivants:

1. l'évaluation dans son ensemble et ses résultats et notamment de déterminer si la pertinence de l'avion de combat choisi est prouvée pour les tâches que le Conseil fédéral a mentionnées dans ses explications relatives à la votation du 27 septembre 2020;

2. si l'équivalence des offres du point de vue du droit des marchés publics était donnée, dans la mesure où l'équipe de projet a réduit, dans une phase tardive de l'évaluation, le nombre d'heures de vol de l'avion de combat choisi à une valeur bien inférieure à celle de tous les pays exploitant le F-35A, bien que ceux-ci utilisent tous des jets d'entraînement tactique avancés pour la formation de leurs pilotes et que la plupart disposent d'autres types d'avions de combat pour les missions de police aérienne;

3. si l'absence de maturité d'acquisition du F-35A, qui n'a pas passé les tests finaux aux Etats-Unis et se trouve en statut de Low Rate Initial Production, est juridiquement compatible avec l'article 12 de l'ordonnance sur le matériel du DDPS (OMat; RS 514.20);

4. si le principe de transparence du droit des marchés publics a été violé dans la mesure où la pondération et l'évaluation des 79 points d'appréciation n'ont pas été communiquées aux soumissionnaires lors de l'évaluation et que ces derniers ne savaient donc pas sur quoi ils étaient jugés et évalués;

5. si la pondération des critères par l'équipe de projet était pertinente et notamment conforme à l'annonce faite par le Conseil fédéral avant la votation de septembre 2020, à savoir l'acquisition d'un avion de combat adapté à la police et à la défense aériennes, ce qui ne nécessite ni furtivité ni intégration des données dans l'alliance de l'Otan;

6. si le plafonnement des points à attribuer à 1000 points dans la version adaptée de la méthode AHP choisie par Armasuisse était légal et approprié et quelle a été l'influence de ce plafonnement sur le résultat de l'évaluation.

b) de proposer à la Commission des finances du Conseil national de mandater le Contrôle fédéral des finances de vérifier et d'apprécier les points suivants:

1. au vu des augmentations massives actuelles du prix du F-35A aux Etats-Unis d'estimer si c'est le contribuable américain ou le contribuable suisse qui supporte le risque d'augmentation des prix, à la lumière de l'arrêt no 17-1041 de la Cour d'appel américaine pour le quatrième district du 6 mars 2018; dans cet arrêt, le tribunal américain a condamné la Corée du Sud à supporter seule les coûts supplémentaires accumulés lors de l'acquisition de F-35A.

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir stimmen nun über die Rückweisungsanträge ab. Mit den Anträgen der Minderheit I SiK-N und der Minderheit FK-N soll die Vorlage an den Bundesrat zurückgewiesen werden, diese beiden Anträge schliessen sich nicht aus. Mit dem Antrag der Minderheit II SiK-N soll die Vorlage an die Kommission zurückgewiesen werden. Der Antrag der Minderheit II SiK-N und die Anträge der Minderheit I SiK-N und der Minderheit FK-N schliessen sich aus.

Wir stimmen über den Antrag der Minderheit I SiK-N auf Rückweisung an den Bundesrat ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N ... 67 Stimmen

Dagegen ... 128 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir stimmen nun über den Antrag der Minderheit FK-N auf Rückweisung an den Bundesrat ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit FK-N ... 67 Stimmen

Dagegen ... 128 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir stimmen nun über den Antrag der Minderheit II SiK-N auf Rückweisung an die Kommission ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II SiK-N ... 67 Stimmen

Dagegen ... 128 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

2. Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger

2. Arrêté fédéral sur la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger

Antrag der Mehrheit SiK-N

Nichteintreten

Antrag der Minderheit SiK-N

(Pointet, Fivaz Fabien, Gmür Alois, Kutter, Rechsteiner Thomas, Schaffner, Schlatter, Stadler)

Eintreten

Proposition de la majorité CPS-N

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité CPS-N

(Pointet, Fivaz Fabien, Gmür Alois, Kutter, Rechsteiner Thomas, Schaffner, Schlatter, Stadler)

Entrer en matière

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir stimmen über den Eintretensantrag der Minderheit SiK-N und des Bundesrates ab. Die Mehrheit SiK-N beantragt Nichteintreten.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 89 Stimmen

Dagegen ... 104 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

3. Bundesbeschluss über die Beschaffung des bodengestützten Luftverteidigungssystems grösserer Reichweite Patriot

3. Arrêté fédéral sur l'acquisition du système de défense sol-air de longue portée Patriot

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

4. Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2022

4. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2022

Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N

Eintreten

Antrag der Minderheit SiK-N

(Fivaz Fabien, Molina, Porchet, Schlatter)

Nichteintreten

Proposition CdF-N/majorité CPS-N

Entrer en matière

Proposition de la minorité CPS-N

(Fivaz Fabien, Molina, Porchet, Schlatter)

Ne pas entrer en matière

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit SiK-N ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 137 Stimmen

Dagegen ... 32 Stimmen

(26 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

5. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2022

5. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2022

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Block 1 - Bloc 1

Bundesbeschlüsse 1 und 3

Arrêtés fédéraux 1 et 3

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Detailberatung führen wir in zwei Blöcken durch.

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Bei diesem Minderheitsantrag geht es nicht um den F-35A und auch nicht um die Armeebotschaft als solche. Hier geht es um den Umgang mit unserem politischen System und mit unseren Volksrechten, und das am 15. September.

Ja, eine Volksabstimmung darf nie eine Vorwirkung haben. Da bin ich mit der Kommissionsmehrheit einig. Aber genau das, nämlich eine Vorwirkung, schafft, wer mit Artikel 4a den Bundesrat beauftragt, die Beschaffungsverträge vor dem 31. März 2023 zu unterzeichnen. Denn nur weil es die Initiative gibt, gibt es auch diesen Artikel, der den Handlungsspielraum des Bundesrates unnötig einschränkt und seine Verhandlungspositionen gegenüber den USA schwächt. Wer diesen Artikel will, instrumentalisiert die Initiative.

Ich muss Sie daran erinnern, dass der Bundesrat in seiner Botschaft vom 16. Februar 2022 versprach, sicherlich die Volksabstimmung abzuwarten, bevor er die Beschaffungsverträge des F-35A unterzeichnet. Zitat: "Bis zu einer allfälligen Annahme in der Volksabstimmung entfaltet die Volksinitiative grundsätzlich keine rechtliche Vorwirkung. Trotzdem könnte die Beschaffung der Kampfflugzeuge durch ein Zustandekommen der Volksinitiative verzögert werden. Denn der Bundesrat wird die Verträge nicht vor einem allfälligen Scheitern der Volksinitiative im Sammelstadium, einem Rückzug der Volksinitiative oder einer Ablehnung an der Urne unterzeichnen." So weit der Bundesrat in seiner Botschaft.

Keinen Monat später, einen Tag nach der Invasion Putins in die Ukraine, forderten Sie, Frau Bundesrätin, die Allianz "Stopp F-35" auf, die Unterschriftensammlung abzubrechen. Ich persönlich hätte nie gedacht, dass es wieder Krieg in Europa geben würde. Aber ganz ehrlich, ich hätte auch nie gedacht, dass eine Bundesrätin oder ein Bundesrat ohne Not derart massiv in die verbrieften Volksrechte eingreifen könnte.

Als wäre dies nicht genug, beschloss der Bundesrat am 18. Mai 2022, dass er die Initiative ganz ignorieren wolle und die Verträge unabhängig davon, ob das Volk sich zuvor dazu geäussert hätte oder nicht, unterschreiben würde. Das und nur das ist Vorwirkung einer Initiative. Der Nationalrat darf keinen Präzedenzfall für eine derartige Schwächung der Volksrechte beschliessen. Die Unterschriften sind trotz Covid-19 und trotz Putins Angriffskrieg zustande gekommen. Alle hier im Saal, die schon Initiativen lanciert haben, wissen genau, dass wir nichts verzögert, sondern unter diesen erschwerten Umständen gekrampft haben. Die Initiative ist gültig, und eine Abstimmung ist rechtlich und politisch möglich. Wird die Initiative angenommen, so wird die Schweiz mit Europa und den USA neue Verhandlungen aufnehmen können und rasch über ein neues Kampfflugzeug verfügen.

Wir wissen alle: Hier geht es um die Bewilligung von Verpflichtungskrediten, die erst in einer ferneren Zukunft zur Auslösung einzelner Zahlungstranchen führen werden. Dass dem so ist, sieht man bei den anderen Beschlussentwürfen: Wir sagen bei all diesen Posten nicht, wann welcher Vertrag mit wem abgeschlossen werden muss. Das ist Aufgabe des Bundesrates, er hat das zu entscheiden.

In der direkten Demokratie muss das Parlament aushalten, dass der Souverän, das Volk, bestimmt und nicht das Parlament mit seinen zwei Kammern. Zu allen hier im Saal: Wenn Sie nicht wollen, dass künftige Initiativen eine Vorwirkung haben, müssen Sie für Streichen von Artikel 4a sein und sich dafür starkmachen, dass politische Rechte des Volkes nicht durch das Parlament mit irgendeinem Artikel, z. B. in der jährlichen Armeebotschaft, ausgehebelt werden können.

Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag I (Roth Franziska) zuzustimmen.

Wettstein Felix · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Grüne Fraktion

Der Minderheitsantrag aus der Finanzkommission, den ich vertrete, hat denselben Inhalt und dasselbe Ziel wie jener aus der Sachkommission, der soeben begründet wurde: Wir möchten diesen Artikel 4a streichen.

Ich kann mich im Wesentlichen an die Begründungen, die geäussert wurden, anlehnen und möchte aus Sicht der Finanzkommission noch Folgendes ergänzen: Mit der jährlichen Armeebotschaft haben wir im Wesentlichen die Aufgabe, die Freigabe von Verpflichtungskrediten zu beschliessen. Auch dieser konkrete Artikel bzw. diese ganze Teilbotschaft handelt von nichts anderem als von der Bewilligung eines Verpflichtungskredits. Im Speziellen sind dann auch noch die Aspekte von Teuerung und Wechselkursen in einem eigenen Artikel geregelt, aber alles bleibt innerhalb der Logik des Freigebens eines Finanzrahmens.

Wenn wir hier nun einen solchen Artikel wie Artikel 4a einbauen, dann entfernen wir uns auch von der Logik dessen, was wir im Rahmen einer Armeebotschaft zu tun haben. Der Ständerat, das muss man fairerweise noch präzisieren, hat sich hier mit diesem zusätzlichen Artikel 4a von dieser Logik entfernt - der Artikel kommt ja nicht vom Bundesrat. Aber selbstverständlich hat der Ständerat dies als Reaktion auf die Haltung des Bundesrates und im Speziellen der Chefin des VBS zu dieser Frage, wie wir mit den demokratischen Rechten umgehen, getan.

Im Zentrum steht wirklich diese Frage: Haben wir Respekt vor den demokratischen Abläufen, oder bremsen wir sie auf eine unsachgemässe Weise aus? Wie gesagt, unsachgemäss ist es bereits schon deswegen, weil es nicht in die Logik einer Freigabe eines Verpflichtungskredits gehört.

Ich bitte Sie, meiner Minderheit zuzustimmen und diesen Zusatz, den der Ständerat unter Artikel 4a eingebaut hat, wieder zu streichen.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Die Kosten sind das vorherrschende Thema beim Kauf des F-35A. Es gibt zum Beispiel berechtigte Befürchtungen, dass sowohl die Beschaffungs- als auch die Betriebskosten um Milliardenbeträge höher ausfallen werden als jetzt prognostiziert. Das sind nicht einfach Spassbremsen, welche diese Befürchtungen haben. Es ist halt eine Tatsache, dass in den allermeisten Ländern, welche den F-35 bereits eingesetzt haben, die Kosten aus dem Ruder laufen, so auch im Herstellerland USA selber; dazu gibt es zig Berechnungen des US-Rechnungshofs. Der US-Kongress hat deshalb drastische Beschlüsse gefasst und die Gesamtausgaben für den F-35 plafoniert, sodass die Produktionszahlen eingebrochen sind. Der ehemalige Verteidigungsminister der USA, Christopher Miller, liess sich sogar dazu herab, den F-35 wegen der unkontrollierbar gewordenen Kostenüberschreitungen und der ungenügenden Verfügbarkeit als "piece of shit" zu bezeichnen.

Aber der Mehrheit hier drin scheint das alles keine Sorgen zu bereiten. Auch schaut man lieber nicht auf die Erfahrungen im Ausland und holt auch keine Referenzen ein, wie der GPK-Bericht dies letzte Woche aufgezeigt hat. Auch ist es ein nicht völlig unrealistisches Szenario, dass der vom US-Kongress geforderte Einbau eines neuen F-35-Triebwerks ab 2027 zu weiteren massiven Kostensteigerungen führen wird. Der Grund für diese doch erstaunliche Sorglosigkeit liegt in den sogenannten Fixpreisen; wir haben in der Debatte vorhin genug über diese Fixpreise gesprochen. Ja, die Schweiz bekommt hier anscheinend Zusicherungen, die sonst kein anderes Land auf der Welt bekommt - wahrscheinlich, weil wir so Nette sind. Die Mehrkosten sowohl für die Beschaffung als auch für den Unterhalt werden also in Zukunft die amerikanischen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler tragen. Da habe ich aber ein bisschen meine Zweifel. Und ich bleibe dabei: Es steht Aussage gegen Aussage - entweder man glaubt der EFK, oder man glaubt der Armasuisse. Sie haben jetzt die Wahl.

Doch wie es im Fall der Fälle auch immer sein wird: Ich möchte, dass wir gar nie in eine solche Situation geraten. Ich will keinen Mirage-Skandal 2.0. Damals wollte man bekanntlich 100 Jets kaufen, aber die bewilligten Kredite waren schon nach der Hälfte der Beschaffung aufgebraucht. Man konnte trotz grosser Nachtragskredite gerade noch 57 Jets beschaffen.

Nun zu meinem Minderheitsantrag: Im Fall, dass die Kosten der Beschaffung für die Kampfflugzeuge F-35A und für die baulichen Massnahmen die bewilligten Verpflichtungskredite gemäss Artikel 2 übersteigen, würde der Bundesrat beauftragt, mit der US-Regierung über eine Reduzierung der Anzahl der zu beschaffenden Kampfflugzeuge zu verhandeln. Entweder würde man dann weniger beschaffen und innerhalb des Kostenrahmens bleiben, oder man würde trotzdem die volle Zahl beschaffen; in diesem Fall müsste man einen Nachtragskredit beantragen, über den demokratisch diskutiert und befunden werden könnte. Sie vergeben sich mit der Annahme dieses Minderheitsantrages nichts, ob Sie jetzt für oder gegen den F-35A sind. Falls die Beschaffungskosten tatsächlich eingehalten werden können - davon ist die Mehrheit hier im Saal ja felsenfest überzeugt -, geschieht mit meinem Minderheitsantrag überhaupt nichts. Er ist lediglich eine Art Sicherung.

Ich bitte Sie darum, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Frau Kollegin Seiler Graf, wir haben heute mehrmals gehört, dass sowohl der amerikanische Staat als auch der amerikanische Botschafter schriftlich zugesichert haben, dass es einen Fixpreis gibt. Beschuldigen Sie die beiden der schriftlichen Lüge?

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es gibt unterschiedliche Aussagen. Die Eidgenössische Finanzkontrolle hat ja gesagt, dass sie verschiedene Dokumente gefunden hat, in denen dieser "fixed price" verschieden interpretiert wird. In den "terms and conditions" steht, dass der eigentliche Preis noch verhandelt wird, nämlich dann, wenn man weiss, wie hoch er ist. Wir bekommen den F-35, Block 4. Den gibt es noch gar nicht. Das muss schon nochmals verhandelt werden.

Hier geht es jetzt um diesen Minderheitsantrag. Es geht nicht mehr um die Fixpreise, dieses Thema haben wir vorhin abgehakt. Wenn Sie also sicher sind, dass die Höhe der Kosten stimmt, können Sie diesem Minderheitsantrag zustimmen; dann passiert überhaupt nichts.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Seiler Graf, jetzt reden Sie sich aber in Rage. Wir haben den Bericht der Eidgenössischen Finanzkontrolle beraten. Nach der Beratung dieses Berichtes, als diese Unsicherheit immer noch da war, haben wir der US-Botschaft geschrieben und dieses Papier - schauen Sie her, (Zwischenruf Seiler Graf: Ich kenne es selbstverständlich.) ja gut -, dieses öffentliche Papier erhalten. Was sagen Sie dazu?

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

In diesem Papier steht vor allem, dass sich die Bedingungen, die Konditionen seit der Zeit des Abschlusses nicht geändert haben. Das ist ja hoffentlich auch klar. Ich kann jetzt glauben, wem ich will. Ich habe ein gewisses Vertrauen in die Eidgenössische Finanzkontrolle, das muss ich Ihnen schon sagen. Ich nehme sie wirklich als eine sehr seriöse Behörde wahr; sie kennt sich auch sehr gut aus, wenn es um Finanzverträge geht, auch mit ausländischen Partnern. Es steht immer noch Aussage gegen Aussage - tut mir leid, Herr Kommissionspräsident.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

En préambule, à la suite de la réponse précédente de Mme la conseillère fédérale sur la question de la Corée, j'aimerais dire - j'ai le jugement sous les yeux - que les Etats-Unis étaient impliqués comme "amicus curiae" dans ce jugement.

La guerre en Ukraine représente depuis fin février une fenêtre d'opportunité pour la droite et pour les dirigeants de l'armée qui ont forcé le discours sur les risques encourus par la Suisse pour faire admettre la nécessité - sans débat, ni critique - des F-35; pour refuser au peuple suisse un droit constitutionnel essentiel en empêchant un vote populaire sur ce sujet; et, en définitive, en obtenant une hausse massive de l'enveloppe budgétaire qui sera accordée à l'avenir à l'armée, avec la volonté, notamment, de ressusciter nos anciens chars d'assaut, sans réfléchir au sort réservé à ces armes du passé lors du conflit en Ukraine, avec, en prime, un discours officiel suggérant un rapprochement avec l'Otan, en tous les cas le développement d'une interopérabilité des forces de l'alliance avec notre armée. A les entendre, une guerre traditionnelle à l'ancienne, avec artillerie, chars d'assaut et tranchées est réapparue en Europe et les chars russes et l'aviation de Poutine menaceraient de déferler sur notre pays. D'aucuns dans cet hémicycle semblent ne pas comprendre que cette guerre se déroule aux confins de l'Europe, pas au sein de l'Europe et qu'elle représente un épisode de plus dans le processus de recomposition des anciennes frontières de l'ex-empire soviétique.

Comme l'historien Matthieu Gillabert se plaisait à le rappeler la semaine dernière lors de la journée de politique extérieure parlementaire, cette guerre en Ukraine est une guerre locale qui ne peut pas arriver chez nous. Paradoxalement, la situation sécuritaire de la Suisse s'est depuis six mois renforcée encore plus que lors du premier constat établi par le DDPS fin mars. L'armée russe a perdu au moins le quart de ses capacités avec, par exemple, plus de 2000 chars d'assaut et des centaines d'avions détruits. L'armée ukrainienne se renforce constamment grâce aux aides occidentales. L'Otan s'est réveillée et la création d'une Europe de la défense devient plausible à moyen terme.

Pourtant, ce conflit dramatique a mis en lumière des failles dans notre capacité de défense, surtout l'absence complète de moyens de défense sol-air. Le système Patriot que nous allons soutenir représente un premier pas dans la bonne direction. Le renforcement de ce type de moyens de défense doit représenter une priorité. Le retard accusé au comblement de cette lacune s'apparente à une faute. Car nous ne serons un peu mieux protégés contre des attaques de missiles que dans sept ou huit ans au plus tôt, le temps de commander, d'installer et d'apprendre à faire fonctionner ce système.

Concernant l'acquisition des F-35A, nous en avons déjà longuement parlé et avons déjà dit tout le mal que nous pensions de ce choix. Vous allez choisir un avion toujours en développement et que même de nombreux parlementaires américains considérent comme un gouffre financier!

Un avion que nous devrions en fin de compte peu utiliser car, d'une part pour répondre au problème de son bruit intolérable et, d'autre part, pour faire croire qu'il était nettement moins cher sur trente ans que ses concurrents, des évaluateurs, en contradiction avec les règles fondamentales des marchés publics, ont réduit pour ce seul avion le nombre de vols et les heures de vol de 20 pour cent. En prime, cet avion est furtif - et pour un pays comme la Suisse, la furtivité ne sera clairement d'aucune utilité. Et que dire des capacités de captage d'information de ce super-ordinateur volant - capacités auxquelles vous allez sciemment renoncer, car aucun investissement n'est prévu à cet effet?

Par ailleurs, je tiens à rendre attentifs tous les parlementaires qui voteront en faveur de cette acquisition, au fait que l'US Air Force a estimé dans un rapport d'octobre 2021 que si l'on se repose trop sur les simulateurs et réduit les heures de vol, on s'expose à des risques d'augmentation des accidents. On va réduire à moins de 100 heures par années les heures de vol de nos pilotes, qui devront passer directement du PC-21 à hélices au F-35A monoplace, sans passage intermédiaire sur un jet d'entraînement, comme cela se fait dans les autres pays disposant du F-35A, qui par ailleurs réalisent pour l'essentiel leur mission de police aérienne avec d'autres avions. Nos pilotes devront apprendre à voler dans cet avion à 60 000 francs l'heure de vol - excusez du peu - et en prime, apprendre la technique des attaques air-sol avec un nombre ridicule d'heures de vol à disposition; on nous raconte des salades!

Encore un mot sur les simulateurs du F-35A, selon un rapport du département de la défense nord-américain de janvier 2022, le programme de simulation de l'avion qui doit être développé pour économiser des vols ne fonctionne pas à satisfaction.

Dans ce dossier tout n'est qu'approximations et erreurs. Certaines personnes veulent absolument ces avions qui ne sont pas faits pour la Suisse, et elles les auront. Il faudra encore attendre sans doute au mieux près d'une décennie pour que ces avions soient opérationnels, et avec le retard constant rencontré dans cette hasardeuse aventure industrielle, tout est possible. Pourtant, comme on nous le rabâche tout le temps, il y aurait urgence vu la situation en Ukraine.

Alors choisissons un avion européen, répondant aux besoins suisses, terminé, réellement moins cher et plus rapidement disponible. Je n'ai guère d'espoir.

Pointet François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Dans ce bloc, nous traitons essentiellement deux minorités: l'une s'oppose à ce que la signature du contrat ait lieu avant mars de l'année prochaine - cela concerne essentiellement l'article 4a - et l'autre vise à définir ou à imposer un comportement en cas de dépassement financier en ajoutant l'article 4b.

Vous m'avez entendu lors du débat d'entrée en matière: la question essentielle est de savoir de quel côté nous plaçons notre confiance. Le groupe vert'libéral la place du côté de la cheffe du DDPS - avec tout ce que cela implique comme responsabilité pour vous, Madame la conseillère fédérale.

Pour ce qui est de l'article 4a, il est clair pour nous que nous ne pouvons pas passer outre la limite de validité de l'offre. Par beau temps, pas de souci: peut-être serions-nous un client intéressant. Mais malheureusement, à cause des tensions en Europe de l'Est, nous ne vivons plus par beau temps. Les budgets de défense augmentent et, comme dans tout marché, lorsque la demande augmente, c'est le demandeur qui est en difficulté. A ceux qui argueront que c'est un déni de démocratie, je tiens à rappeler que leur initiative est à la limite du bon sens et qu'ils sont mal placés pour nous accuser de commettre un acte antidémocratique. Vous l'aurez compris: le groupe vert'libéral soutiendra l'ajout de l'article 4a proposé par le Conseil des Etats.

Pour ce qui est de l'article 4b, c'est un peu ceinture et bretelles. Evidemment que si les crédits d'engagement sont dépassés, il faudra passer à nouveau devant le Parlement. Evidemment que si les crédits d'engagement sont dépassés, il faudra trouver des solutions, y compris en passant éventuellement par une réduction du nombre d'appareils.

Nous le savons, surtout en tant que Vaudois, puisque c'est déjà arrivé dans notre histoire et, pour l'anecdote, avec un appareil français.

Cet article n'est pas nécessaire. Il dénoterait un manque de confiance dans ce projet et il est inutile. Nous vous proposons de suivre la majorité de la commission en refusant l'ajout de l'article 4b.

Riniker Maja · Mit-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

In Block 1 treffen wir zwei wichtige Entscheide. Zuerst gilt es, darüber zu befinden, wie der Bundesrat in Sachen Vertragsunterzeichnung verfahren soll. Dazu hat der Ständerat als Erstrat mit Artikel 4a dem Bundesrat den Auftrag erteilt, die Verträge bis am 31. März 2023 zu unterzeichnen. Wir entscheiden nun heute darüber.

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt diesen Artikel einstimmig. Die Botschaft zum Bundesbeschluss 1 trägt das Datum vom 16. Februar 2022. Acht Tage später - acht Tage später! - sind wir alle in einer anderen Welt erwacht. Die Welt und unser Kontinent Europa, auf dem wir leben, sind seither verändert. Wir schreiben eine neue Epoche, leider. Es findet ein konventioneller Krieg unweit von unserem Land statt.

In der Zwischenzeit wird die Liste der Länder, die den F-35 ebenfalls kaufen wollen, immer länger. Wir haben jetzt schon mehrfach gehört, welches Land wie viele Flugzeuge beschaffen will. Wir haben ebenfalls erfahren, dass wir in Nachverhandlungen treten müssen, die mit deutlichen Mehrkosten verbunden sein werden, wenn wir nicht innerhalb der gültigen Offertfrist unterzeichnen. Die Ukraine-Krise erleben alle Länder. Dazu gehört auch die Inflation, welche in den USA massiv stärker geworden ist, wir haben auch das gehört. Bis im August 2022 stieg die Inflationsrate gegenüber dem Vorjahr um rund 8,3 Prozent.

Wenn wir die Beschaffungsverträge nun nicht zu dem uns zugesicherten Preis unterzeichnen würden, würde es teurer. Das ist verantwortungslos. Wir hätten ab dem Jahr 2030 eine Lücke beim Schutz der Bevölkerung vor Bedrohungen aus der Luft. Genau das dürfen wir unter keinen Umständen zulassen. Gerade der Ukraine-Krieg zeigt, wie wichtig der Schutz der Truppen am Boden und auch der Schutz der Bevölkerung ist. Genau dieser Schutz wird eben durch die Kampfflugzeuge gewährt. Ich wiederhole an dieser Stelle gerne meine Worte aus der Eintretensdebatte: Ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit .

Dass es angesichts der unsicheren Lage, in der wir uns geopolitisch befinden, eine Gruppe gibt, die immer noch glaubt, dass eine Schweiz ohne Armee, die sich der globalen Gerechtigkeit verschrieben hat, eine bessere Schweiz ist, ist unverständlich. Die GSoA will unsere Armee abschaffen. Diese Gruppe hat effektiv den Eindruck, dass sie die Schweizerinnen und Schweizer mit der eingereichten Stopp-F-35-Initiative noch beeindrucken kann.

Auf der Homepage der GSoA sieht man die Gesichter unserer Nationalratskolleginnen Franziska Roth, Priska Seiler Graf, Marionna Schlatter und des Kollegen Fabien Fivaz. Sie setzen die Sicherheit der Schweizer Bevölkerung aufs Spiel. Kommen Sie doch bitte zur Vernunft, und setzen Sie sich persönlich dafür ein, dass die GSoA die Stopp-F-35-Initiative zurückzieht!

Und nun der Appell an Sie, geschätzte Frau Bundesrätin: Jetzt wird unterschrieben! Wir von der FDP unterstützen Sie mit aller Kraft dabei, dass Sie schnellstmöglich die Beschaffungsverträge für unsere F-35 unterzeichnen.

Zu Artikel 4b, zur Minderheit Seiler Graf, die befürchtet, dass es zu Kostenüberschreitungen kommen könnte, gibt es nichts mehr anzumerken. Der Antrag ist überflüssig geworden, nachdem wir bei den Erläuterungen durch die Finanzkommission erfahren haben, dass die Fixpreisgarantie gesichert ist. Wir lehnen den Minderheitsantrag Seiler Graf ab.

Beim Bundesbeschluss 3 über die Beschaffung des bodengestützten Luftverteidigungssystems grösserer Reichweite Patriot folgt unsere Fraktion einstimmig dem Bundesrat. Ein Grossteil der besiedelten Gebiete der Schweiz ist künftig durch das Patriot-System abgedeckt. Wir sehen die Notwendigkeit und stimmen dieser Beschaffung zu.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Kollegin Riniker, mich würde interessieren, ob Sie schon einmal bei einer anderen Volksinitiative darauf beharrt haben, dass sie zurückgezogen wird, und ob Sie schon einmal bei einem anderen Geschäft dazu aufgefordert haben, die Volksrechte nicht zu respektieren. Wenn ja, bei welchen?

Riniker Maja · Mit-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Meine Antwort ist zweimal Nein.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich lege zuerst meine Interessenbindung offen: Ich bin Copräsident des Arbeitskreises Sicherheit und Wehrtechnik.

Sicherheit in der Luft und am Boden ist notwendig. Wir brauchen Informationsbeschaffung und Informationsauswertung. Die Information muss verarbeitet werden, damit taktische Entscheide gefällt werden können, damit wir agieren und im schlimmsten Fall auch reagieren können, sowohl in Friedenszeiten - da hilft auch der Bundesbeschluss 1 - als auch in Kriegszeiten mit dem Bodluv-System, das mit dem Bundesbeschluss 3 beschafft werden soll.

Wir brauchen vernetzte Systeme, die aufeinander abgestimmt sind, die integriert und schnell sind. Neueste Technologie ist notwendig und gefragt, alt wird sie von selbst. Der Auftrag der Armee, unser Land zu schützen, kann mit diesen Bundesbeschlüssen künftig erfüllt werden. Dazu müssen wir aber jetzt handeln. Denn Beschaffungen benötigen eine gewisse Zeit. Der Bedarf für Beschaffungen ist leider, Sie wissen es alle, aufgrund der aktuellen Lage erhöht.

Die Mitte-Fraktion will eine Armee. Wir wollen eine Armee, die einsatzbereit, wirkungsvoll, modern ausgerüstet und auf Verteidigung ausgerichtet ist. Wir haben auch eine Verantwortung für unsere Armeeangehörigen, dass sie gute, moderne und einsatzfähige Mittel haben, um ihren Auftrag auszuführen. Dazu ist es eben notwendig, die beiden Bundesbeschlüsse 1 und 3 anzunehmen. Die Mitte-Fraktion wird deshalb hier auch alle Minderheitsanträge ablehnen.

Zu den Minderheitsanträgen Wettstein und Roth Franziska zu Artikel 4a von Bundesbeschluss 1: Diese Anträge lehnen wir entschieden ab. Wir alle, Bundesrat und Parlament, müssen der Realität ins Auge blicken: Es herrscht Krieg in Europa. Die Situation für die Schweiz hat sich seit dem 24. Februar leider negativ verändert. Das kann nicht wegdiskutiert werden, es muss berücksichtigt sein. Deshalb müssen die Schliessung von Fähigkeitslücken und damit auch die konkreten Beschaffungen angepackt werden.

Die unterbreiteten Offerten bzw. das Evaluationsverfahren sind mehrfach geprüft worden, von der GPK politisch und von der EFK verwaltungsintern, und auch die Sicherheitspolitischen Kommissionen haben das Dossier intensiv beraten. Nicht zu vergessen: Der Souverän, also das Stimmvolk, hat am 27. September 2020 über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge und die Zukunft der Schweizer Luftwaffe entschieden und die Vorlage angenommen. Jetzt geht es um die Umsetzung, und diese ist notwendig und dringend. Wird die Offerte der US-Regierung, wie es die Minderheiten wollen, nicht unterzeichnet, droht Unheil, und das gerade dreifach:

1. Die Preise für Kampfflugzeuge steigen, und das im Übrigen bei allen Herstellern, nicht nur wegen der Energie- und Stahlpreise, auch Halbleiter und Kabel werden teurer. Das Angebot ist derzeit kleiner als die Nachfrage. So ist es ganz normal, dass die Preise steigen. Die Rüstungsprogramme vieler Länder sind verabschiedet, woraus sich eine noch grössere Nachfrage ergibt. Vor allem beim F-35A wird die Nachfrage grösser, da dieser auch in anderen Ländern als bestes Flugzeug evaluiert wurde.

2. Die Verfügbarkeiten und Lieferfristen können nicht eingehalten werden, wenn der Bundesrat jetzt nicht unterschreibt. Die Lieferungen würden zuerst an Staaten gehen, die schon bestellt haben oder in der Zwischenzeit bestellen würden. Die Produktionsslots für die Schweiz würden zeitlich nach hinten verschoben, was negativ wäre.

3. Dieser Punkt ist der wichtigste: Unsere Schweizer Armee könnte ihren Auftrag nicht ohne Unterbruch ausführen, da die Nutzungsdauer der aktuellen Kampfflugzeuge ablaufen würde, bevor die neuen da wären.

Es ist höchste Zeit, die Offerten zu unterzeichnen, und zwar politisch legitimiert, mit dem parlamentarischen Segen von Nationalrat und Ständerat. Auch die Einreichung der Volksinitiative "gegen den F-35 (Stopp F-35)" kann das nicht ändern. Der vom Initiativkomitee eingereichte und geforderte Zeitplan ist schlicht unmöglich. Über die Initiative kann nicht bereits im März 2023 abgestimmt werden.

Den Minderheitsantrag Seiler Graf zu Artikel 4b lehnen wir ab, da ein Fixpreis für die neuen Kampfflugzeuge vereinbart wurde. Der Antrag ist faktisch bedeutungslos und steht quer im Konzept. Der Bedarf an Flugzeugen sollte nicht anhand der Beschaffungskosten, sondern anhand des Auftrags definiert werden. Genau eine solche Definition wurde nun wirklich mehrmals und mit Experten erarbeitet.

Mit der Bitte, wie die Mitte jeweils der Mehrheit zuzustimmen, komme ich zum Schluss: Der eine wartet, bis die Zeit sich wandelt, der andere packt es an und handelt. Wir packen es an und stimmen mit der Mehrheit.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

"Territoriale Angriffskriege sind kein realistisches Szenario." Das ist das Zitat einer SP-Vertreterin, gesagt vor nicht allzu langer Zeit in diesem Saal, bei der Beratung des Armeebudgets 2020. Es herrscht Krieg in Europa, eine menschliche Tragödie, welche sich praktisch vor unserer Haustüre abspielt, 1500 Kilometer von der Schweiz entfernt - ein Umstand, welcher in unseren Köpfen kaum vorstellbar war, ein Umstand, der Angst auslöst.

Die sicherheitspolitische Lage auch in der Schweiz hat sich spätestens seit dem 24. Februar 2022 stark verändert. Die Bevölkerung ist verunsichert, die Angst um die Sicherheit unseres Landes erscheint auf dem Sorgenbarometer wieder ganz oben. Im Krisen-, Konflikt- oder Kriegsfall muss die Schweiz notfalls in der Lage sein, sich selber zu schützen und zu verteidigen. Im Ernstfall ist kein Verlass auf etwelche Partner und Verbündete, die zur Unterstützung oder Kooperation fähig oder willens wären. Im Ernstfall wäre die Schweiz ganz auf sich alleine gestellt. Darum braucht unser Land eine konsequente und starke Landesverteidigung, welche ihren Namen auch verdient, welche ihren Auftrag gemäss Artikel 58 Absatz 2 der Bundesverfassung erfüllen kann. Die Politik hat die Pflicht, die entsprechenden Rahmenbedingungen zu schaffen; das sind wir der Bevölkerung schuldig.

Bodentruppen brauchen eine starke Unterstützung aus der Luft, auf welche sie jederzeit zählen können. Das zeigt die Erfahrung aus allen Kriegen in den letzten hundert Jahren. Hierzu gehört zwingend eine aktive Luftverteidigung mit modernsten Kampfflugzeugen der neuesten Generation, und genau das bietet der F-35A des Herstellers Lockheed Martin. Allein in Europa setzen England, Norwegen, Finnland, Polen, Dänemark, Belgien, die Niederlande und Italien auf dieses leistungsstarke Mehrzweckkampfflugzeug der fünften Generation.

Bereits 2018 hat der Bundesrat gesagt, dass es bei der Typenauswahl keinen politischen Entscheid geben wird. Massgebend sei das Verhältnis von Kosten, Nutzen und Leistung. Ein Expertengremium evaluierte genau nach diesem Grundsatz. Minutiös prüfte es während unzähligen Stunden jedes Detail, führte unzählige Gespräche und schaute sich verschiedene Offerten an. Das Resultat liegt vor. Die Schweiz bekommt für rund 6 Milliarden Franken 36 Stück der F-35A.

Beim Beschaffungspreis handelt es sich um einen Fixpreis, welcher bis zur Auslieferung der letzten Maschine Ende 2030 gilt. Dies hat die US-Botschaft in einem Brief an die SiK Ihres Rates nochmals unmissverständlich schriftlich und unterschrieben bestätigt. Was wollen Sie noch mehr, geschätzte Kolleginnen und Kollegen links von mir?

Der rot-grüne Kampf gegen den Kauf der F-35A-Kampfflugzeuge ist ein weiterer Schritt der Linken hin zu ihrem Ziel, der Armeeabschaffung, wie es auch nach wie vor im Programm dieser Parteien steht. Hier macht die SVP nicht mit.

Frau Bundesrätin Amherd, heute werden Sie mit ausdrücklicher Genehmigung der eidgenössischen Räte befugt, nach der Gesamtabstimmung zum Bundesbeschluss 1 kurz nach 13 Uhr den Kaufvertrag für 36 Stück Kampfflugzeuge mit dem amerikanischen Staat zu unterzeichnen. Mit Ihrer heutigen Unterschrift beenden Sie ein sicherheitspolitisches Vakuum, in das uns rot-grüne Parlamentarier gerne hineinmanövriert hätten. Und, Frau Bundesrätin, ich lese im Moment die englischen Zeitungen und gebe Ihnen aufgrund dieser Lektüre noch einen kleinen Tipp mit auf den Weg: Benützen Sie zum Unterschreiben des Kaufvertrages besser keinen "Fülli", denn er könnte ja beim Unterschreiben auslaufen, und das wollen wir nicht riskieren. Nehmen Sie daher einen Kugelschreiber aus Schweizer Herstellung. Er ist zuverlässig. Mit dieser Unterschrift unter dem Kaufvertrag schaue ich in eine sichere Zukunft in Freiheit.

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Ich habe bereits beim Eintreten darauf hingewiesen, dass der Bundesrat die Aufnahme von Artikel 4a in den Bundesbeschluss aus folgenden Gründen unterstützt:

Die Rahmenbedingungen haben sich seit der Verabschiedung der Armeebotschaft durch den Bundesrat massgeblich verändert. Mehrere Staaten haben inzwischen den F-35A bestellt - ich habe es gesagt: Finnland, Deutschland und Kanada. Zudem herrscht in Europa seit Februar wieder Krieg. Hinzu kommt, dass die verbindlichen Offerten für die Beschaffung der Kampfflugzeuge im März 2023 auslaufen. Wird diese Offertfrist für die Beschaffung verpasst, sind Nachverhandlungen erforderlich. Ich habe auch bereits darauf hingewiesen, dass wir dadurch mit Verzögerungen bei der Lieferung rechnen müssen, weil die Produktionsslots nicht mehr gewährleistet sind, und dass wir allein schon aufgrund der Inflation Mehrkosten gewärtigen müssen. Eine verspätete Lieferung hätte zudem ab 2030 eine Lücke beim Schutz der Schweizer Bevölkerung vor Bedrohungen aus der Luft zur Folge.

Mit dem Planungsbeschluss wurde die Stimmbevölkerung von Beginn weg mit einbezogen. Sie hatte die Möglichkeit, über die Beschaffung von neuen Kampfflugzeugen zu befinden, und zwar in Kenntnis des Kostenrahmens und der vier zur Auswahl stehenden Flugzeugtypen. Die Diskussion wurde bereits im Vorfeld der Volksabstimmung zum Planungsbeschluss in aller Transparenz geführt. Die Volksrechte wurden somit jederzeit gewahrt. Entsprechend bitte ich Sie, die Minderheitsanträge Wettstein und Roth Franziska auf Streichung von Artikel 4a abzulehnen.

Ich komme zum Minderheitsantrag Seiler Graf zur Aufnahme eines neuen Artikels 4b: Auch dieser Minderheitsantrag ist abzulehnen. Die Schweiz und die USA haben sich in den Verhandlungen auf einen Festpreis geeinigt. Dieser umfasst auch allfällige inflationsbedingte Mehrkosten. Es wurde bereits mehrfach gesagt, dass die US-Botschaft die Vereinbarung am 2. Juni 2022 öffentlich bestätigt hat. Sie informiert auf ihrer Homepage, der F-35A sei für die Schweiz mit Festpreisen garantiert. Sie hat auch das gemeinsame juristische Verständnis beider Staaten über Festpreise bestätigt.

Ich bitte Sie entsprechend, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen und dem Beschluss des Ständerates und dem Antrag Ihrer Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Zuberbühler David · Mit-M · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, der Ständerat hat Sie ja ermächtigt, die Beschaffungsverträge mit der US-Regierung spätestens bis zum 31. März 2023 zu unterzeichnen. Der Nationalrat oder eine Nationalratsmehrheit wird es dem Ständerat gleichtun und Sie ebenfalls dazu ermächtigen. Aber wissen Sie heute schon, wann genau Sie die Verträge unterzeichnen werden? Sie werden damit ja wohl nicht bis zum 31. März warten.

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Nein, wir werden nicht bis zum 31. März abwarten. Die USA haben ja bereits unterschrieben; das habe ich schon ausgeführt. Wir können jetzt jederzeit unsere Unterschrift daruntersetzen. Sobald der Beschluss genehmigt ist, haben wir diese Möglichkeit, und wir werden das dann auch zeitnah tun.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la conseillère fédérale, lors des débats en commission, nous avons eu la confirmation par les milieux de l'industrie que la Suisse devrait payer, en cas de signature du contrat, une somme de 630 millions de francs en tant que "kick-back" pour des frais administratifs et des développements antérieurs de l'avion. De fait l'argent à disposition pour acheter les avions ne sera pas de 3,8 milliards de francs, mais de 3,2 milliards de francs. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cette somme n'a pas été présentée dans le message du Conseil fédéral?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Diese Summe haben wir meiner Ansicht nach im Gesamtbudget festgehalten. Sie ist auch im gesamten Kostenrahmen enthalten. In diesem Kostenrahmen, den wir angegeben haben, können wir die von uns bestellten Flugzeuge erwerben. Es gibt keine Reduktion der Anzahl Flugzeuge. Das ist alles berücksichtigt.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Le Conseil fédéral est chargé une fois la décision du Parlement prise, de signer les contrats d'acquisition sans retard mais au plus tard d'ici au 31 mars 2023. Cette nouvelle disposition a été ajoutée par le Conseil des Etats. La majorité de votre commission se rallie au Conseil des Etats pour plusieurs raisons.

D'abord, elle voudrait éviter toute lacune dans la protection de l'espace aérien. De plus, au-delà du 31 mars 2023, l'offre sera échue. Cela signifie que le prix fixe négocié par la Suisse ne sera plus garanti au-delà de cette date. Vu le taux d'inflation aux Etats-Unis et l'augmentation de la demande, le crédit de 6 milliards de francs approuvé par le peuple en septembre 2020 ne serait plus suffisant.

Ensuite, étant donné l'augmentation de la demande pour ce type d'avion, les nôtres risqueraient de coûter beaucoup plus cher et d'être livrés beaucoup plus tard, car les créneaux de production garantis contractuellement seraient attribués à d'autres acheteurs. Cela aurait comme conséquence que la Suisse ne serait plus en mesure de protéger l'espace aérien d'ici 2030, les F/A-18 ne pouvant pas être exploités au-delà de cette date. La crise actuelle en Ukraine montre à quel point il est important de renforcer les Forces aériennes et d'acquérir le F-35 le plus rapidement possible.

La minorité Roth Franziska veut biffer l'article 4a du projet 1. Elle estime qu'il faut attendre le résultat de la votation sur l'initiative populaire "Stop F-35A". Nous en avons déjà débattu.

La commission vous recommande, par 17 voix contre 7, de rejeter cette proposition et rappelle qu'un vote est un vote, même si son résultat est serré et qu'il déplaît à certains. Elle rappelle en outre que revenir sur le même objet deux ans plus tard n'est pas démocratique.

A l'article 4b, une minorité Seiler Graf demande que, si les coûts de l'acquisition des avions de combat F-35A et les mesures de construction dépassent les crédits d'engagement autorisés, le Conseil fédéral négocie avec le gouvernement des Etats-Unis une réduction du nombre d'avions achetés.

La commission vous recommande, par 17 voix contre 7, de rejeter également cette proposition.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich erlaube mir, hier noch zwei, drei Ausführungen bezüglich in der Kommission diskutierter Themen zu machen, die jetzt vielleicht noch nicht angesprochen worden sind.

Das eine Thema ist - das hat auch das bürgerliche Komitee gegen den F-35 eingebracht -, dass das Flugzeug bei Überschallflügen Probleme mit Blasenbildungen habe. Auch das haben wir in der Kommission diskutiert und angeschaut. Uns wurde vom VBS aufgezeigt, dass sich dieses Problem bei anderen Flugzeugtypen stellte. Das war vor allem im Bereich des Triebwerkes. Beim F-35 gibt es dort eine andere Konstruktion. Dieser Punkt ist daher ebenfalls erledigt.

Die Frage des Lärms haben wir auch diskutiert. Die Mehrheit der Kommission liess sich davon überzeugen, dass mit den neuen Kampfflugzeugen weniger Starts, weniger Landungen und auch weniger Trainingsflüge notwendig sind und schlussendlich eben auch Lärm reduziert werden kann.

Dann vielleicht noch Folgendes, und das sage ich jetzt nicht als Kommissionssprecher, sondern als Mitglied der Luftwaffe: Kollege Fridez hat ja jetzt etwa dreimal in diesem Rat das Argument gebracht, dass man eigentlich ein Trainingsflugzeug haben sollte, dann einen Jet Trainer und dann ein Kampfflugzeug. Und weil das in Zukunft nicht mehr so sei, gebe es höhere Kosten, weil man mehr trainieren müsse. Das ist natürlich richtig, wenn man etwa zwanzig Jahre zurückschaut. Das war genau so, als wir die alte Technologie hatten. Aber mit den neuen Technologien für die Luftwaffe - z. B. dem PC-21, der ausgerüstet ist wie ein modernes Kampfflugzeug - kann man problemlos alle Szenarien trainieren. In etwa die einzigen Unterschiede, sage ich jetzt einmal, sind die Geschwindigkeit und die maximale Flughöhe. Genau dieser Weg vom Trainingsflugzeug, wenn ich das so bezeichnen darf, zum Kampfflugzeug ist ein neuer Weg, den die Schweiz jetzt geht und den im Übrigen jetzt viele Luftwaffen auf der Welt zu kopieren beginnen. Insofern sind hier also keine Mehrkosten zu erwarten.

Abschliessend noch etwas zum System Patriot: Die Kommission hat ja das auch besprochen. Ich habe Ihnen bereits gesagt, der Entscheid sei einstimmig gewesen. Wir haben in der Kommission noch darüber gesprochen, dass die Systeme kurzer Reichweite eigentlich ebenfalls bald an ihr Nutzungsende kommen und dass man das auch an die Hand nehmen müsste. Das hat eine Kommissionsmehrheit gesagt. Wir unterstützen jetzt aber natürlich diese Priorisierung für das Luftverteidigungssystem grösserer Reichweite, weil es ja auch darum geht, dass man eine allfällige Abwehr ballistischer Lenkwaffen vornehmen könnte.

Übrigens wurde hier auch die europäische Zusammenarbeit erwähnt. Bereits siebzehn Staaten besitzen das Patriot-System, darunter sieben europäische. Die Kommission hat dann mit 25 zu 0 Stimmen beschlossen, die Beschaffung des Patriot-Systems zu unterstützen.

Noch zu den Resultaten: Artikel 4a betreffend die Vertragsunterzeichnung hat die Kommission mit 17 zu 7 Stimmen befürwortet. Den Antrag Seiler Graf bezüglich der Kosten, der hier als Antrag der Minderheit vorliegt, hat sie mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt.

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

1. Bundesbeschluss über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A

1. Arrêté fédéral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 182 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Art. 3, 4

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 4a

Antrag der Mehrheit FK-N/Mehrheit SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-N

(Wettstein, Andrey, Atici, Badertscher, Friedl Claudia, Munz, Schneider Schüttel, Trede, Wyss)

Streichen

Antrag der Minderheit SiK-N

(Roth Franziska, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Schlatter, Seiler Graf)

Streichen

Art. 4a

Proposition de la majorité CdF-N/majorité CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-N

(Wettstein, Andrey, Atici, Badertscher, Friedl Claudia, Munz, Schneider Schüttel, Trede, Wyss)

Biffer

Proposition de la minorité CPS-N

(Roth Franziska, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Schlatter, Seiler Graf)

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/

Mehrheit SiK-N ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N/

Minderheit SiK-N ... 64 Stimmen

(1 Enthaltung)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Art. 4b

Antrag der Minderheit SiK-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Roth Franziska, Schlatter)

Übersteigen die Kosten zur Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A und der baulichen Massnahmen für die Kampfflugzeuge F-35A die bewilligten Verpflichtungskredite gemäss Artikel 2, so wird der Bundesrat beauftragt, mit der US-Regierung über eine Kürzung der Anzahl zu beschaffenden Kampfflugzeuge zu verhandeln.

Art. 4b

Proposition de la minorité CPS-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Roth Franziska, Schlatter)

Si les coûts de l'acquisition des avions de combat F-35A et des mesures de construction qu'implique l'acquisition de ces avions dépassent les crédits d'engagement autorisés au sens de l'article 2 le Conseil fédéral est chargé de négocier avec le gouvernement des Etats-Unis une réduction du nombre d'avions achetés.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit SiK-N ... 66 Stimmen

Dagegen ... 122 Stimmen

(1 Enthaltung)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Art. 5

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 124 Stimmen

Dagegen ... 66 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

3. Bundesbeschluss über die Beschaffung des bodengestützten Luftverteidigungssystems grösserer Reichweite Patriot

3. Arrêté fédéral sur l'acquisition du système de défense sol-air de longue portée Patriot

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 178 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(12 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Art. 3-5

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 174 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(13 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Block 2 - Bloc 2

Bundesbeschlüsse 4 und 5

Arrêtés fédéraux 4 et 5

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion wehrt sich gegen alle Aufstockungen in diesem Bundesbeschluss. Sie wurden vom Ständerat vorgenommen im Wissen darum, dass das Armeebudget ja sowieso aufgestockt wird. Wir vertrauen aber der Planung des Bundesrates und möchten es bei den Ausgaben gemäss Entwurf des Bundesrates belassen. Das heisst, dass wir bei der Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB) für die 145 Millionen statt für die vom Ständerat beschlossenen 160 Millionen Franken einstehen.

Bei den Verpflichtungskrediten zum Rüstungsprogramm wollen wir die zusätzlichen 110 Millionen Franken in Artikel 2a für Eigenschutz im Cyber- und elektromagnetischen Raum sowie die 175 Millionen Franken für die zweite Tranche der 12-Zentimeter-Mörser 16 streichen. Wenn es so dringend wäre, eine zweite Tranche der Mörser zu beschaffen, hätte das VBS von sich aus schon diesen Antrag gestellt. Selbstredend unterstützen wir alle Minderheiten, die ebenfalls diese Kürzungen beantragen und den Entwurf des Bundesrates bevorzugen.

Noch ein Satz zu Artikel 3 Absatz 3: Wir lehnen es ab, dass mittels Kreditverschiebungen einzelne Verpflichtungskredite beim Rüstungsprogramm um 10 Prozent statt 5 Prozent erhöht werden dürfen. Das ist eine unnötige Schmälerung der parlamentarischen Finanzhoheit. Der entsprechende Passus, den der Ständerat eingeführt hat, soll darum unserer Meinung nach gestrichen werden.

Wir bitten Sie auch hier, wie überall bei diesem Bundesbeschluss 4, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Subventionierung von Schiessvereinen durch die Abgabe von Gratismunition und den Verkauf von verbilligter Munition ist Sportförderung und keine Verteidigungsaufgabe. Mein Kürzungsantrag betrifft jenen Betrag, der die Munition betrifft, die nicht für das obligatorische Schiessen verwendet wird und somit eine Subvention des freiwilligen Schiesssports darstellt. Ich will nur denjenigen Teil streichen, der eine Subvention für den Sport darstellt, und zwar, weil ich erstens den Sport stärken und zweitens die Sicherheit der Angehörigen der Armee nicht gefährden will.

Ich stütze mich bei meinem Antrag auf die Empfehlung der Eidgenössischen Finanzkontrolle. Von der Subventionierung des Schiesssports ganz allgemein profitieren ja nicht allein die Armeeangehörigen. Wenn schon, ist für die Förderung des Schiesssports als solchen das Bundesamt für Sport zuständig. Die Schiessvereine können dort jederzeit ihre Gesuche einreichen. Sie sehen dann, ob sie die Regeln zur Sportförderung erfüllen oder nicht, jene Regeln, die andere Sportvereine auch erfüllen müssen.

Der Bereich der Subventionierung des Schiesswesens wird im Bericht der Eidgenössischen Finanzkontrolle vom 21. Januar 2022 aufgegriffen. Es ist in Ordnung, dass die Munition den Schiessvereinen zur Verfügung gestellt wird, aber einfach so lange, wie es um das obligatorische Schiessen geht. Hingegen dürfen dieselben Vereine nicht via Verteidigungskredite subventioniert werden, um ihren Sport attraktiv zu halten. Das ist unfair gegenüber anderen Sportvereinen. Das wird hier aber getan, und das ist eine Ungleichbehandlung. Ich stelle also nicht das Schiessen infrage, sondern die Sonderstellung des Schiesssportes.

Die Subventionierung einer ganzen Sportart wie des Schiesssports muss so beantragt werden, wie es bei den Subventionen für andere Sportarten auch der Fall ist, nämlich als Subvention für Sportvereine. Darum ist der Teil der Subventionen abzuziehen, welcher nicht den Angehörigen der Armee zugutekommt. Somit kommen wir abzüglich der 5,3 Millionen Franken gemäss meinem Minderheitsantrag neu auf einen Betrag von 144,7 Millionen Franken.

Ich bitte Sie, meinen Minderheitsantrag anzunehmen.

Trede Aline · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Bei meiner Minderheit geht es um die zweite Tranche des 12-Zentimeter-Mörsers 16, um diese Beschaffung; die Frau Bundesrätin hat sie in ihrem Einführungsvotum bereits erwähnt. Ich möchte mit meiner Minderheit die dafür eingestellten 175 Millionen Franken streichen.

Warum? In Ergänzung zum sehr aktuellen sicherheitspolitischen Bericht lässt sich sagen, dass sich die Bedrohungslage für die Schweiz nicht geändert hat. Das heisst, es ist immer noch die Cybersecurity prioritär zu behandeln, und wir brauchen keine Panzer an den Grenzen.

Mir wurde in der Kommission sehr fachkundig erklärt, warum wir diese Bogenschusswaffen brauchen, wie sie funktionieren, wie das aussieht, und das Ganze wurde auch mit Videos untermalt. Ich habe mich also sehr stark damit befasst. Die Diskussion hat in der Finanzkommission stattgefunden; ich habe mich also mit dem Thema auseinandergesetzt. An dieser Stelle vielen Dank an jene, die mir das alles erklärt und mir Nachhilfestunden gegeben haben.

Nichtsdestotrotz fühle ich mich in meiner Analyse bestätigt, die mich dazu führt, diese Minderheit mit Vehemenz zu vertreten. Denn wann würden wir diese Bogenschusswaffen wirklich brauchen? Wann brauchen wir Panzer an der Grenze, die diese Funktionen ausführen können? Es ist dann der Fall, wenn die Nato es nicht geschafft hat, die feindlichen Angriffe zu stoppen. Es ist der Fall, wenn wir zum Beispiel davon ausgehen, dass der Feind Russland ist und die Armeen der Länder zwischen Russland und der Schweiz, also die Armeen Ungarns, Polens, vielleicht Tschechiens, Österreichs, je nach Weg, den Feind auch nicht stoppen konnten. Dann stünden wir in einem Gefecht an unserer Grenze. Bei aller Liebe auch zu diesen Waffen - ich verstehe, dass man irgendwie eine Faszination dafür haben kann -, so ist doch, wenn wir schauen, wie die sicherheitspolitischen Berichte des Bundesrates aussehen, dieses Szenario einfach immer noch sehr, sehr unwahrscheinlich. Und diese Berichte werden auch von der Verwaltung verfasst.

Ich möchte deshalb, dass wir diese 175 Millionen Franken nicht für etwas in meinen Augen Sinnloses ausgeben, sondern sinnvollere Investitionen machen. Es ist klar der Wille hier drin - die Mehrheit hat auch so entschieden -, dass wir das Armeebudget um 2 Milliarden Franken erhöhen. Das akzeptiere ich, aber ich habe auch die Beschaffungsliste gesehen. Ich denke, es wird Ihnen etwas Sinnvolleres einfallen, wofür wir dieses Geld ausgeben können.

Ich bitte Sie, meine Minderheit zu unterstützen.

Candinas Martin · 1VP-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsident (Candinas Martin, erster Vizepräsident): Frau Munz war vorhin, als ich sie aufgerufen habe, im Saal, sie hat aber den Namen in rätoromanischer Sprache nicht verstanden. (Heiterkeit)

Munz Martina · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich wurde kurz abgelenkt, danke, dass ich trotzdem sprechen darf. Ich spreche zu den Artikeln 2 und 2a.

Mit meiner Minderheit beantrage ich Ihnen, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben und auf eine unterjährige Erhöhung des Armeebudgets zu verzichten. Eine Mehrheit verlangt eine Erhöhung des Armeebudgets ohne Dringlichkeit, ohne konkreten Aufschluss über die Verwendung der Gelder und ohne Konzept des VBS. Es geht um eine Erhöhung der Armeeausgaben um total 300 Millionen Franken. Eine starke Minderheit der Finanzkommission steht dieser Erhöhung aus finanzpolitischer Sicht sehr kritisch gegenüber. Es sind hohe Beträge, die unseren Finanzhaushalt schwer belasten werden. Wir bitten Sie deshalb, beim ursprünglichen Armeebudget und beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben.

Bei Artikel 2 beantragt meine Minderheit, bei der Projektierung und Beschaffungsvorbereitung auf die Erhöhung um 15 Millionen Franken zu verzichten und an den 145 Millionen Franken gemäss Entwurf des Bundesrates festzuhalten.

Bei Artikel 2a will meine Minderheit auf den Eigenschutz im Cyber- und elektromagnetischen Raum verzichten, beim Entwurf des Bundesrates bleiben und die 110 Millionen Franken streichen.

Wir sind der Meinung, dass ausserplanmässige Erhöhungen entweder im Finanzplan enthalten sein oder eine Gegenfinanzierung haben müssen. Wenn die Armee mehr Geld benötigt, lassen Sie das doch ordentlich durch den Bundesrat budgetieren.

Hinsichtlich der angespannten Finanzlage des Bundes bitten wir Sie, auf eine unterjährige Erhöhung des Armeebudgets ohne dringlichen Bedarf und ohne Konzept zu verzichten und meine Minderheitsanträge zu den Artikeln 2 und 2a zu unterstützen.

Pointet François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Nous nous trouvons en plein dans l'exercice d'ajout de dépenses décidées par le Conseil des Etats, finalement agréées par le Conseil fédéral. Il s'agit d'une conséquence de l'augmentation inconditionnelle du budget de l'armée, votée par nos chambres - vous savez ce que j'en pense. Dont acte. Mais ne nous empêchons pas de jeter un oeil critique sur ces dépenses supplémentaires et d'y réfléchir.

Le changement de titre, pour commencer par quelque chose de simple, ne nous pose pas de problème. Certains points ajoutés sont pour nous prioritaires et essentiels; nous les accepterons. Nous soutiendrons les dépenses supplémentaires de projets et d'essais préparatoires; les Vert'libéraux prônent toujours la réflexion et l'analyse avant la dépense, mais il faut se donner les moyens de cette réflexion.

Pour la partie munition, il s'agit d'une histoire redondante. Il n'est pas raisonnable de soutenir les sociétés de tir par la vente de munitions à prix réduit. C'est même contraire à la loi sur les subventions, selon le Contrôle fédéral des finances. Choisissons donc une voix légale et efficace pour soutenir les sociétés de tir. Dans les faits, nous soutiendrons la minorité Roth Franziska.

Les dépenses pour le renforcement de notre cyberdéfense et de nos capacités dans l'espace électromagnétique sont essentielles. Ce sont en effet dans ces deux espaces que la guerre peut avoir lieu sans contact physique et au-delà de la protection géopolitique dont nous profitons au travers de la présence de l'Otan. Nous soutiendrons donc l'article 2a.

Nous mettons toutefois en doute la stratégie qui consiste à acheter davantage que ce que nous avons déjà. Il s'agit, à nos yeux, d'une solution de facilité pour dépenser les budgets, cela alors que lesdits budgets de la Confédération seront en difficulté dès 2024 et qu'il faudra procéder à des arbitrages.

D'ailleurs, si on se penche sur le rapport de M. de Dardel, ce dernier écrit que "les menaces hybrides touchent déjà notre pays" - "touchent déjà notre pays". "L'éventualité d'une menace armée contre la Suisse, sur son territoire ou contre ses intérêts, ses entreprises et ressortissants à l'étranger, est désormais devenue plausible, même si son degré de probabilité demeure encore faible. Des leçons doivent être dès à présent tirées de la conduite de la guerre en Ukraine pour guider le choix des priorités dans le renforcement de nos capacités défensives."

Je comprends cela ainsi: l'ennemi pourrait éventuellement attaquer notre territoire, mais c'est très loin d'être la première menace à laquelle nous devons faire face. De plus, si une telle attaque devait avoir lieu, elle se ferait par la voie aérienne. Les priorités ne sont donc pas dans l'achat de lance-mines supplémentaires; l'argent promis ne sera peut-être pas complètement disponible. Ne nous dispersons pas et soyons guidés par les priorités données par notre position géostratégique et notre volonté de coopérer. C'est pourquoi nous soutiendrons la minorité Trede.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Zuerst zu meinen Interessenbindungen: Ich bin Copräsident der Arbeitsgemeinschaft Sicherheit und Wirtschaft.

Die Mitte-Fraktion wird beim Bundesbeschluss 4 über die Beschaffung von Armeematerial 2022 und über das Rüstungsprogramm 2022 alle Minderheitsanträge ablehnen und konsequent der Mehrheit folgen. Beim Bundesbeschluss 5, dem Immobilienprogramm VBS 2022, sind bekanntlich keine Minderheitsanträge vorhanden. Wir werden ihn wie vorgelegt unterstützen.

Zum Bundesbeschluss 4: Die Minderheit Seiler Graf möchte entgegen der Aufstockung durch den Ständerat alle Ausgaben so belassen, wie sie der Bundesrat ursprünglich beantragt hatte. Wir interpretieren diesen Minderheitsantrag so, dass er im Grundsatz ein Okay zum Bundesbeschluss 4 ist - das ist ja schon einmal etwas, Frau Seiler Graf. Was dieser Minderheitsantrag aber nicht berücksichtigt, ist der Beschluss der Sommersession, die Rüstungsausgaben auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen, und das umgehend. Diese Mittel werden nun zielgerichtet für Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung, für den Eigenschutz im Cyber- und elektromagnetischen Raum und für die zweite Tranche des 12-Zentimeter-Mörsers 16 investiert; insgesamt sind es 300 Millionen Franken. Damit wird erreicht, was wir von der Mitte-Fraktion gefordert und auch unterstützt haben. Aufgrund der verschlechterten Bedrohungslage wird in Fähigkeiten investiert, und zwar in Software und Hardware. Wir rüsten damit die Armee aus, damit sie ihren Auftrag erledigen kann und zusätzliche Fähigkeiten erhält, vor allem im Bereich Cyberschutz.

Auch die Minderheitsanträge Munz zu den Artikeln 2 und 2a sowie den Minderheitsantrag Trede zu Artikel 2a lehnen wir ab, mit der gleichen Begründung wie vorhin. Dazu ergänzen wir aber noch folgende Begründung: Es ist für uns schwer nachvollziehbar, wenn von rot-grüner Seite eine Erhöhung des Verpflichtungskredits für Eigenschutz im Cyber- und elektromagnetischen Raum abgelehnt wird. Im Programm der Grünen Partei ist zu lesen, dass Sicherheitspolitik nicht bloss Armeepolitik sei. Die grössten Sicherheitsrisiken seien heute unter anderem die Cyberrisiken. Darunter fielen unter anderem Datendiebstähle, Hackerangriffe oder auch technisches Versagen. Gegen beides brauche es wirksame Massnahmen. Fast Gleichlautendes ist der Stellungnahme der SP zum Sicherheitspolitischen Bericht 2021 zu entnehmen; ich zitiere: "Andererseits sollte der Bericht konkret vorliegende Bedrohungen, etwa im Cyberbereich oder durch die Nutzung neuer Technologien durch nichtstaatliche Akteure, stärker betonen."

Meine sehr verehrten Damen und Herren von der SP und den Grünen: Jetzt ist die Gelegenheit, Ihrem Programm auch Taten folgen zu lassen. Die Aufstockung im Bereich Eigenschutz Cyber bietet sich geradezu an. Dass Sie diese Aufstockung nicht möchten, ist für uns nicht nachvollziehbar, und wir werten dies eher als nächsten Schritt zur Abschaffung der Armee denn als Umsetzung Ihrer eigenen Programme.

Den Minderheitsantrag Roth Franziska zu Artikel 2 Buchstabe c zur Reduktion der Ausbildungsmunition lehnen wir entschieden ab. Die verbilligte Abgabe von Munition an Schützenvereine soll gemäss diesem Antrag abgeschafft werden. Das sehen wir von der Mitte-Fraktion ganz anders, dies haben wir übrigens bereits in früheren Jahren getan. Die Schiessvereine leisten neben dem Schiesssport eine wesentliche Ausbildung auch für die Schützen, die wiederum in die Armee gehen und Militärdienst leisten. Vor allem wird auch das obligatorische Schiessen über die Schiessvereine abgewickelt. Solange dies noch so ist, so lange unterstützen wir auch Schiessvereine. Dazu stehen wir.

Wir nehmen jedoch gerne zur Kenntnis, Kollegin Roth, dass in Ihren Kürzungsanträgen der Betrag von Jahr zu Jahr tiefer wird. Im Jahr 2020 hatten Sie noch eine Reduktion von 9,3 Millionen Franken beantragt - übrigens mit der gleichen Begründung -, dieses Jahr sind es 5,3 Millionen Franken. Wenn das so weitergeht, werden wir bald nicht mehr darüber diskutieren müssen.

Wir bitten Sie deshalb, hier jeweils der Mehrheit zu folgen.

Heimgartner Stefanie · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir alle wissen, was im Moment auf dieser Welt abgeht und wie schnell sich eine Sicherheitslage ändern kann. Das Parlament hat einer Armeebudgeterhöhung zugestimmt, und aufgrund dieser hat der Ständerat gewisse Verpflichtungskredite um total 300 Millionen Franken erhöht. 15 Millionen Franken mehr sind für den Kredit zur Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung 2022 geplant, 110 Millionen mehr für den Verpflichtungskredit zum Rüstungsprogramm 2022 für den Eigenschutz im Cyber- und elektromagnetischen Raum und 175 Millionen Franken für eine zweite Tranche des Mörsers 16.

Ich kann es vorwegnehmen: Die SVP-Fraktion wird dem Ständerat folgen und entsprechend die Anträge der Minderheiten, welche die Kürzungen verlangen, ablehnen.

Der Krieg in der Ukraine zeigt auch die Bedeutung der Bodentruppen. Für unsere Armee ist es von enormer und zentraler Bedeutung, sich den technischen Anforderungen der Zukunft anzupassen. Aber auch neue Beschaffungen, vor allem im Cyberbereich und auch bei den Führungsfahrzeugen, sind unumgänglich und müssen mit diesen Krediten möglich gemacht werden. Damit unsere Armee auch im modernen Gefechtsfeld den Schutz der Bevölkerung gewährleisten und ihre Verteidigungsaufgabe wahrnehmen kann, ist die Beschaffung der zweiten Tranche des Mörsers 16 absolut von zentraler Bedeutung. Bis anhin konnten wir nur vier von sechs Bataillonen mit diesem System ausrüsten. Unsere Milizarmee ist aber auf eine vollständige Ausrüstung angewiesen. Damit werden dann die mechanisierten Verbände, also insgesamt 48 Systeme, voll ausgerüstet sein, was den Vorgaben der WEA entspricht. Diese Kreditaufstockung ist daher zwingend zu unterstützen.

Interessanterweise kommt aus linken Reihen von der Minderheit Munz nun der Antrag, den vom Ständerat bei Artikel 2a vorgesehenen Verpflichtungskredit für den Eigenschutz im Cyber- und elektromagnetischen Raum in Höhe von 110 Millionen Franken komplett zu streichen. Normalerweise ist es doch genau die linke Ratshälfte, welche für mehr Cybersicherheit weibelt. Aber sobald es um die Armee geht, versucht man zu kürzen, wo man nur kann. Herr Rechsteiner hat es vorhin vorweggenommen, und ich appelliere hier auch noch an die Kolleginnen und Kollegen von links-grüner Seite: Setzen Sie doch Ihr Parteiprogramm um!

Bezüglich des Antrages der Minderheit Roth Franziska, den Verpflichtungskredit für die Ausbildungsmunition und die Munitionsbewirtschaftung 2022 um 5,3 Millionen Franken zu kürzen, kann ich eigentlich nur mein Votum vom letzten Jahr wiederholen. Frau Roth versucht dasselbe wie im letzten Jahr, und ich gebe hier gerne nochmals unsere Antwort: Der Schiesssport gehört in die Zuständigkeit des VBS und ist ein wesentlicher Teil unserer Gesellschaft. Das Schiesswesen ausser Dienst ist für das VBS von grosser Bedeutung, da es zum einen im Interesse unserer Landesverteidigung ist und zum andern einen grossen Teil der Schiessausbildung ausmacht, da man ein regelmässiges Training an der Waffe absolviert. Um die Einsatzbereitschaft unserer Milizarmee halten zu können, ist es zwingend notwendig, die Schiessvereine weiterhin zu unterstützen. Natürlich werden wir den Antrag auch dieses Jahr ablehnen.

Zum Bundesbeschluss 5 über das Immobilienprogramm VBS 2022 kann ich mich ganz kurz halten. Die Armee nimmt ihre Verantwortung bezüglich Umweltschutz und Klima mit Fotovoltaikanlagen usw. schon lange wahr. In erster Linie muss sich die Armee aber jetzt um ihre Kernaufgabe kümmern, nämlich die Sicherheit und die Landesverteidigung. Der Vorlage zum Bundesbeschluss 5 werden wir zustimmen.

Im Sinne unserer Sicherheit und einer sicheren Landesverteidigung bitte ich Sie, die Minderheitsanträge auf Kürzungen abzulehnen. Ich bitte Sie, gleichzeitig mit Ihrer Unterstützung der aufgestockten Verpflichtungskredite zur Versorgung der Armee mit genügend Material auch das entsprechende Training zu ermöglichen.

Riniker Maja · Mit-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Zum Bundesbeschluss 4 zur Beschaffung von Armeematerial gibt es diverse Minderheiten. Diese Minderheiten haben gemeinsam nur das Ziel, den in der Sondersession am 9. Mai 2022 gefällten Entscheid zur Motion 22.3367 über die schrittweise Erhöhung der Armeeausgaben wieder rückgängig zu machen. Mit 111 zu 79 Stimmen bei 2 Enthaltungen haben wir dieser Motion deutlich zugestimmt.

Wir von der FDP-Fraktion stimmten damals schon geschlossen. Wir werden es heute gleich machen und konsequenterweise alle Minderheitsanträge ablehnen. Wir wollen unsere Armee stärken und unterstützen den Beschluss des Ständerates. So können die geplanten Beschaffungen vorgezogen werden.

Die Vertreter der Armee haben uns in der Kommission erläutert, dass sie daraus, wie die Kriegsführung in der Ukraine vor sich geht, ihre Lehren ziehen. Eine Erkenntnis ist, dass die Bedeutung der Bodentruppen unbestritten ist und auch gestärkt werden muss. Die Bodentruppen müssen über geschützte Fahrzeuge und moderne Kommunikationsmittel verfügen. Wir schaffen nun die Voraussetzungen für eine zeitgemässe Abwehr: einerseits mit dem Verpflichtungskredit für den Eigenschutz im Cyber- und elektromagnetischen Raum sowie für den Aufbau eines Cyber- und Lagezentrums und andererseits mit der Investition in mobile Cybermittel.

Die zweite Tranche für die Beschaffung des Mörsers 16 ist notwendig. Diese kann schnell erfolgen, da die Evaluation schon lange abgeschlossen ist und die erste Tranche mit dem Rüstungsprogramm 2016 bewilligt wurde. Mit dieser damaligen ersten Tranche konnte die Armee nur einen Teil der Kampfverbände ausrüsten. Jetzt haben wir die Chance, diese zweite Tranche zu bewilligen.

Ich möchte an dieser Stelle auf den Zusatzbericht zum Sicherheitspolitischen Bericht 2021 des Bundesrates über die Folgen des Ukraine-Kriegs verweisen, welcher am 7. September, also erst kürzlich, veröffentlicht wurde. Dieser Zusatzbericht führt aus, welches die ersten Lehren aus dem Krieg in der Ukraine sind, und sagt ganz genau, dass die Fähigkeit zur indirekten Feuerunterstützung auf Distanzen über einige Kilometer durch die Mörser 19 und 16 erhalten werden kann. Die Erkenntnis ist also da. Wir sagen heute Ja zu diesen Investitionen.

Vor dreissig Jahren waren die Investitionen gemessen an der Bevölkerungszahl noch grosszügiger. Pro Einwohner gaben wir im Jahr 1990 genau 735 Franken für die Armee aus. Heute vor einem Jahr gaben wir noch 565 Franken pro Einwohner für unsere Armee aus. Das sind 170 Franken weniger pro Einwohner als noch vor dreissig Jahren. Wir haben auf Kosten der Sicherheit unseres Landes gespart. Jetzt wird endlich gehandelt.

Mit dem Auftrag an den Bundesrat haben wir schon beschlossen, dass diese Ausgaben schrittweise bis ins Jahr 2030 zu erhöhen sind. Sie sollen dann 1 Prozent des BIP betragen. Heute sind wir bei 0,7 Prozent.

Wir werden dem Bundesbeschluss 4 zustimmen und alle Minderheitsanträge ablehnen.

Noch ein Satz zum Bundesbeschluss 5: Wir folgen hier dem Entwurf des Bundesrates, dem Beschluss des Ständerates und dem Antrag der vorberatenden Kommission und stimmen auch diesem einstimmig zu.

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Beim Bundesbeschluss 4 verlangen die Minderheiten Munz und Trede die Kürzung oder Streichung der zusätzlichen Verpflichtungskredite. Der Ständerat hat zusätzliche Verpflichtungskredite von 300 Millionen Franken beschlossen. Der Bundesrat und Ihre Kommissionsmehrheit unterstützen diesen Beschluss. Damit werden drei Beschaffungen vorgezogen, die ohne Evaluation möglich sind.

Bei Artikel 2 Buchstabe a geht es um eine Erhöhung um 15 Millionen Franken. Damit kann die Beschaffung von Führungsfahrzeugen vorbereitet und können veraltete Schützenpanzer in den nächsten Jahren ersetzt werden. Diese mobilen Kommandostellen verbessern die Führungsfähigkeit der Bodentruppen. Mit neuen Funkgeräten ausgerüstet, sind sie zudem besser gegen Cyberangriffe geschützt. Nach der Evaluation wird der Bundesrat dem Parlament die Beschaffung von Führungsfahrzeugen mit einem der nächsten Rüstungsprogramme beantragen.

Mit Artikel 2a Buchstabe a wird für 110 Millionen Franken der Eigenschutz im Cyber- und elektromagnetischen Raum verbessert. In diesem Bereich sind laufend Anpassungen notwendig. Der Schutz der eigenen Daten und Netze ist für den Einsatz der Armee zentral. In diesem Bereich können rasch zusätzliche Beschaffungen getätigt werden.

Mit Artikel 2a Buchstabe b wird für 175 Millionen Franken eine zweite Tranche Mörser 16 beschafft. Damit können die mechanisierten Truppen vollständig ausgerüstet werden. Indirektes Feuer ist ein wesentliches Element, das die Armee zur Erfüllung ihrer Verteidigungsaufgabe benötigt. Eigene Truppen müssen über Bogenschusswaffen verfügen, um auf einem modernen Gefechtsfeld Erfolg zu haben. Ohne diese Mittel können sie ihren Auftrag nicht erfüllen.

Ich bitte Sie, hier die Anträge der Minderheiten abzulehnen.

Der Minderheitsantrag Roth Franziska will den Verpflichtungskredit zur Ausbildungsmunition und zur Munitionsbewirtschaftung nach Artikel 2 Buchstabe c um 5,3 Millionen Franken auf 144,7 Millionen Franken kürzen. 40 Prozent des Verpflichtungskredits sind für die Ausbildung der Armeeangehörigen an der persönlichen Waffe bestimmt. Davon geht rund ein Drittel an die Schiessvereine. Nach Artikel 62 Absatz 2 des Militärgesetzes unterstützt der Bund die anerkannten Schiessvereine. Die Armee verkauft die Munition den Schiessvereinen zu den in der Schiessverordnung festgelegten Preisen. Mit der Kürzung des Verpflichtungskredits würden die Subventionen unverändert bleiben. Die Kürzung hätte jedoch zur Folge, dass weniger Munition für die Ausbildung beschafft werden könnte.

Das Schiesswesen ausser Dienst ergänzt und entlastet die Schiessausbildung an der persönlichen Waffe. Es fördert die Schiessfertigkeit der Armeeangehörigen ausser Dienst und das freiwillige Schiessen. Das ist im Interesse einer Milizarmee, die bei Bedarf rasch einsatzbereit sein muss.

Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag ebenfalls abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

A l'article 1, la majorité de votre commission a décidé de suivre la décision du Conseil des Etats et d'intégrer le programme d'armement 2022.

A l'article 2a, la majorité de votre commission a décidé de suivre la décision du Conseil des Etats et d'augmenter de 15 millions l'enveloppe financière du Conseil fédéral pour des études de projets, essais et préparatifs d'achats. Le crédit passe ainsi de 145 à 160 millions de francs. De quoi s'agit-il? Il s'agit de préparer l'acquisition de nouveaux véhicules de commandement qui, en tant que postes de commandement mobiles, amélioreront la capacité de conduite des troupes au sol. Pouvant être équipés de radios de nouvelle génération, ils seront ainsi mieux protégés contre les cyberattaques.

Par 17 voix contre 8, votre commission vous recommande de rejeter la proposition défendue par la minorité Seiler Graf, qui propose de suivre le Conseil fédéral.

A l'article 2 lettre c du projet 4, la majorité de la commission vous recommande par 17 voix contre 8 de suivre le projet du Conseil fédéral qui demande un crédit d'engagement de 150 millions de francs pour les munitions d'instruction et la gestion des munitions.

Une minorité Roth Franziska veut réduire ce crédit à 144,7 millions de francs. Dans le nouvel article 2a concernant le programme d'armement, la majorité de votre commission vous recommande également de suivre la décision du Conseil des Etats, soit 110 millions de francs pour l'augmentation de l'autoprotection dans le cyberespace et l'espace électromagnétique et 175 millions de francs pour l'acquisition de la deuxième tranche de mortiers 12 centimètres Mörser 16.

Une minorité Seiler Graf veut en rester à la version du Conseil fédéral et ne pas inclure le programme d'armement 2022. On retrouve cette minorité aux articles 3 et 4.

En conclusion, la commission vous recommande d'adhérer aux décisions du Conseil des Etats et de rejeter toutes les propositions de minorité.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ganz kurz noch aus der Kommission: Eine Mehrheit der Kommission unterstützt diesen dreiteiligen Bundesbeschluss über ursprünglich 695 Millionen Franken, der vom Ständerat bekanntlich um 300 Millionen aufgestockt wurde. Die Mehrheit ist ebenfalls der Meinung, dass diese Investitionen im Cyberbereich getätigt werden müssen, damit die Cyberabwehr und der Cyberbetrieb auch mobil erfolgen und unsere Daten und Netze geschützt werden können. Die Mehrheit der Kommission ist ebenfalls der Meinung, dass die zweite Tranche der Mörser 16 beschafft werden soll. Denn das indirekte Feuer ist ein wesentliches Element für die Armee zur Landesverteidigung.

Diese finanziellen Erhöhungen sind natürlich eine Folge von Parlamentsbeschlüssen. Sie mögen sich sicher erinnern: Die Motionen 22.3367 und 22.3374, "Schrittweise Erhöhung der Armeeausgaben", wurden in beiden Räten angenommen. Mit diesen Erhöhungen werden sie bereits in dieser Botschaft umgesetzt. Die Kommissionsmehrheit bittet Sie - der Entscheid fiel mit 17 zu 8 Stimmen -, der Aufstockung zuzustimmen und somit den Antrag der Minderheit Seiler Graf abzulehnen.

Über den Verpflichtungskredit für die Ausbildungsmunition und die Munitionsbewirtschaftung haben wir natürlich auch wieder lange diskutiert. 40 Prozent der Munition werden für die persönliche Waffe der Angehörigen der Armee verwendet, und ein Drittel geht an die Schiessvereine. Eine Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass eine Kürzung nicht sinnvoll ist, da diese auf Kosten der Ausbildung gehen würde. Die Kommissionsmehrheit lehnt daher - der Entscheid fiel mit 15 zu 10 Stimmen - den Antrag der Minderheit Roth Franziska ab.

Ein Punkt, der noch nicht erwähnt wurde, ist die Möglichkeit zu Kreditverschiebungen, die auch in diesem Bundesbeschluss enthalten ist. Ursprünglich waren es 5 Prozent. Der Ständerat hat das auf 10 Prozent geändert. Auch hier bittet Sie die Kommissionsmehrheit - der Entscheid fiel mit 17 zu 3 Stimmen bei 4 Enthaltungen -, diesem Beschluss zu folgen.

Dem Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm hat die Kommission, das habe ich bereits gesagt, ohne Gegenstimme zugestimmt.

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

4. Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2022

4. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2022

Detailberatung - Discussion par article

Art. 2

Antrag der Mehrheit FK-N/Mehrheit SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-N

(Munz, Andrey, Atici, Badertscher, Friedl Claudia, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein, Wyss)

...

a. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates ... 145 Millionen Franken

Antrag der Minderheit SiK-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Roth Franziska, Schlatter)

...

a. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates ... 145 Millionen Franken

Antrag der Minderheit SiK-N

(Roth Franziska, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Pointet, Schaffner, Schlatter, Seiler Graf)

...

c. Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung 2022 ... 144,7 Millionen Franken

Art. 2

Proposition de la majorité CdF-N/majorité CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-N

(Munz, Andrey, Atici, Badertscher, Friedl Claudia, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein, Wyss)

...

a. Adhérer à la décision du Conseil des Etats ... 145 millions de francs

Proposition de la minorité CPS-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Roth Franziska, Schlatter)

...

a. Adhérer au projet du Conseil fédéral ... 145 millions de francs

Proposition de la minorité CPS-N

(Roth Franziska, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Pointet, Schaffner, Schlatter, Seiler Graf)

...

c. Munitions d'instruction et gestion des munitions 2022 ... 144,7 millions de francs

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Abstimmung über den Antrag der Minderheit SiK-N (Seiler Graf) zu Buchstabe a gilt auch für den Titel und die Artikel 1, 2a, 3 und 4.

Abstimmung

Bst. a - Let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/

Mehrheit SiK-N ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N/

Minderheit SiK-N ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Bst. c - Let. c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/

Mehrheit SiK-N ... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit SiK-N ... 79 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 183 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(6 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Titel, Art. 1

Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit SiK-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Roth Franziska, Schlatter)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre, art. 1

Proposition CdF-N/majorité CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CPS-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Roth Franziska, Schlatter)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit SiK-N (Seiler Graf) wurde soeben bei Artikel 2 abgelehnt.

Angenommen gemäss Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N

Adopté selon la proposition CdF-N/majorité CPS-N

Ingress

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Préambule

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2a

Antrag der Mehrheit FK-N/Mehrheit SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-N

(Munz, Andrey, Atici, Badertscher, Friedl Claudia, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein, Wyss)

...

a. Streichen

Antrag der Minderheit FK-N

(Trede, Andrey, Atici, Badertscher, Friedl Claudia, Matter Michel, Munz, Schneider Schüttel, Wettstein, Wyss)

...

b. Streichen

Antrag der Minderheit SiK-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Roth Franziska, Schlatter)

Streichen

Art. 2a

Proposition de la majorité CdF-N/majorité CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-N

(Munz, Andrey, Atici, Badertscher, Friedl Claudia, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein, Wyss)

...

a. Biffer

Proposition de la minorité CdF-N

(Trede, Andrey, Atici, Badertscher, Friedl Claudia, Matter Michel, Munz, Schneider Schüttel, Wettstein, Wyss)

...

b. Biffer

Proposition de la minorité CPS-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Roth Franziska, Schlatter)

Biffer

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit SiK-N (Seiler Graf) wurde bereits bei Artikel 2 abgelehnt.

Abstimmung

Bst. a - Let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/

Mehrheit SiK-N ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N ... 65 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Bst. b - Let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/

Mehrheit SiK-N ... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N ... 84 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 2a

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 170 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen

(21 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Art. 3, 4

Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit SiK-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Roth Franziska, Schlatter)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 3, 4

Proposition CdF-N/majorité CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CPS-N

(Seiler Graf, Fivaz Fabien, Graf-Litscher, Marti Min Li, Molina, Porchet, Roth Franziska, Schlatter)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit SiK-N (Seiler Graf) wurde bereits bei Artikel 2 abgelehnt.

Angenommen gemäss Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N

Adopté selon la proposition CdF-N/majorité CPS-N

Art. 5

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 126 Stimmen

Dagegen ... 40 Stimmen

(27 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

5. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2022

5. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2022

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 190 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(4 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Art. 3-6

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 189 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(1 Enthaltung)

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Es liegen übereinstimmende Beschlüsse der beiden Räte vor. Die Vorlagen 1, 3, 4 und 5 sind definitiv angenommen, die Vorlage 2 ist definitiv erledigt.

Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr

La séance est levée à 12 h 45