Förderung von Bildung, Forschung und Technologie in den Jahren 2004-2007

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous abordons maintenant l'examen de détail des arrêtés 1, 4, 6 et 7.

Les groupes démocrate-chrétien, radical-démocratique et socialiste ont décidé de se rallier systématiquement à la commission s'agissant des propositions Wandfluh. Je peux donc espérer que la discussion sera courte.

Scheurer Rémy · Nationalrat · Neuenburg · Liberale Fraktion

Un mot seulement au sujet de l'article 1er alinéa 3 de l'arrêté 1: la commission en est arrivée à la formulation que vous avez sous les yeux dans la mesure où des postes de durée limitée ne sont, par définition, pas des postes de durée illimitée. La formulation tient à la fois du pléonasme et de la tautologie. La commission a pourtant tenu à préciser avec la plus grande force possible que les postes créés pour la distribution et pour le contrôle des subventions ne peuvent pas être transformés en postes permanents. Cet amendement n'a pas été combattu, même si quelques commissaires sensibles à la forme des textes se sont abstenus. Si cette formulation, si cette idée-là devait être maintenue par le Conseil des Etats, je pense que la Commission de rédaction pourra arriver avec une autre formulation du type: "Seuls des postes de durée limitée", ce qui nous permettrait d'éviter des lourdeurs tout à fait évitables.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Berufsbildung in den Jahren 2004-2007

1. Arrêté fédéral relatif au financement de la formation professionnelle pendant les années 2004-2007

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

.... befristete - jedoch keine unbefristeten - Stellen finanziert werden.

Eventualantrag Wandfluh

(falls der Rückweisungsantrag Weyeneth abgelehnt wird)

Abs. 1

Für Beiträge .... ein Zahlungsrahmen von 1695 Millionen Franken bewilligt.

Abs. 2

Die Jahresanteile betragen:

a. für 2004: 392,4 Millionen Franken;

b. für 2005: 411,5 Millionen Franken;

c. für 2006: 426,8 Millionen Franken;

d. für 2007: 464,3 Millionen Franken.

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Des postes de durée limitée - mais non des postes de durée illimitée - peuvent être ....

Proposition subsidiaire Wandfluh

(au cas où la proposition de renvoi Weyeneth serait rejetée)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 1695 millions de francs est ....

Al. 2

Les tranches annuelles s'élèvent:

a. pour 2004: 392,4 millions de francs;

b. pour 2005: 411,5 millions de francs;

c. pour 2006: 426,8 millions de francs;

d. pour 2007: 464,3 millions de francs.

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Eventualantrag Wandfluh

(falls der Rückweisungsantrag Weyeneth abgelehnt wird)

Für Beiträge nach den Artikeln 54 bis 56 BBG wird für die Jahre 2004-2007 ein Verpflichtungskredit von 244 Millionen Franken bewilligt.

Art. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition subsidiaire Wandfluh

(au cas où la proposition de renvoi Weyeneth serait rejetée)

Un crédit d'engagement de 244 millions de francs est ....

Le président (Christen Yves, président): M. Wandfluh s'exprime sur les articles 1er et 2 ainsi que sur l'ensemble de ses propositions concernant les autres arrêtés.

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bevor ich zum ersten Bundesbeschluss komme, will ich hier einen kurzen Überblick über unser Gesamtkonzept geben und zuerst noch eine Vorbemerkung zu den Prozentzahlen machen. Ich kann mich dann bei den einzelnen Bundesbeschlüssen sehr kurz halten.

Die vom Bundesrat ursprünglich genannte Steigerung von 6 Prozent bzw. die heute genannte Steigerung von 4 Prozent bezieht sich auf den Finanzplan 2003, erstellt im Jahre 2001. Mit der Summe unserer Anträge bewegen wir uns in etwa auf Bundesratskurs von insgesamt 4 Prozent. Einmal mehr sind wir eben die Partei, die dem Bundesrat hier folgt. Die Zahlen, die in der Botschaft auf Seite 2476 aufgeführt sind und die wir für die Diskussion immer wieder beigezogen haben, beziehen sich auf den Vergleich der Perioden 2000-2003 und 2004-2007. Hier macht die Steigerung pro Jahr 5 Prozent statt 6 Prozent aus. Wir haben bei unserer fraktionsinternen Diskussion auch diese Zahlen verwendet. Entsprechend lassen wir bei der Berufsbildung und bei den Universitäten für die nächste Periode ein Ausgabenwachstum von insgesamt rund 20 Prozent zu. Dies sind 4,3 resp. 6,6 Prozent weniger als in der Botschaft. Im Vergleich dazu: Für die ETH war eine Steigerung von 12,4 Prozent vorgesehen. Wir kürzen hier lediglich um 2 Prozent. Die Erhöhung macht also nach wie vor über 10 Prozent aus. Bei den Fachhochschulen sehen wir eine Kürzung der Erhöhung von 5 Prozent vor. Es bleibt nach wie vor eine Erhöhung von rund 33 Prozent. Auch bei den wissenschaftlichen Hilfsdiensten beschränken wir uns auf ein Kostenwachstum in der Grössenordnung von 20 Prozent über die nächsten vier Jahre. Beim Bereich Forschung, Innovation, Valorisierung des Wissens vollziehen wir die Kürzung, indem wir beim Schweizerischen Nationalfonds wohl eine jährliche Steigerung von gut 2 Prozent zugestehen - nicht mehr 46 Prozent, wie es vorgesehen war -, aber auf zusätzliche Nationale Forschungsschwerpunkte verzichten wollen.

Die anderen Teile dieses Paketes bleiben in unserem Antrag verschont. Das heisst natürlich nicht, dass der Bundesrat hier nicht entsprechende Kürzungen am Zahlungsrahmen vornehmen kann.

Schliesslich haben wir den Bereich des Internationalen. Hier haben wir eine Kürzung von 10 Prozent vorgesehen. So viel zum Überblick und zu den Grundsätzen.

Nach der Eintretensdebatte und nach dem Votum, das der Präsident vorher darüber abgegeben hat, wer diesen Antrag allenfalls unterstützt und wer die Mehrheit unterstützt, ist es klar, dass das Konzept nicht auf sehr grosse Gegenliebe stösst. Ich habe allerdings vom Fraktionschef der FDP-Fraktion vernommen, dass die FDP-Fraktion das nächste Mal in der Kommission die Prioritäten setzen will, wenn der Bundesrat nicht die richtigen Prioritäten setzt. Warum setzen wir sie nicht heute? So viel zum Allgemeinen.

Kurz zum Bundesbeschluss 1 über die Finanzierung der Berufsbildung in den Jahren 2004-2007. Ich bitte Sie hier, wie im vorherigen Gesamtkonzept erläutert, der Berufsbildung eine Steigerung des Zahlungsrahmens um dynamisch gerechnet 4,6 Prozent pro Jahr zuzugestehen. Es scheint uns in Anbetracht der Umsetzung des neuen Berufsbildungsgesetzes angezeigt zu sein, hier eben diese Steigerung zu haben. Diese Steigerung haben wir erstens proportional auf die einzelnen Jahre und zweitens auch proportional auf den Zahlungsrahmen in Artikel 1 und auf den Verpflichtungskredit in Artikel 2 verteilt. Konkret macht dies 1,695 Milliarden Franken bei Artikel 1 und 244 Millionen Franken bei Artikel 2 aus.

Ich bitte Sie, diesen Antrag zu unterstützen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Tous les autres groupes soutiennent les propositions de la commission.

Widmer Hans · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann mich kurz fassen. In der Kommission sind diese Anträge nicht vorgelegen. Es wäre sehr gut gewesen, wenn Sie sich, Herr Wandfluh - auch wenn Sie nicht präsent waren -, nicht nur durch eine Person, sondern auch für die Anträge hätten vertreten lassen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber andere haben das geschafft. Sie haben Anträge sogar über Kolleginnen von anderen Parteien einreichen lassen, und wir haben sie diskutieren können. So geht das natürlich nicht. Wenn Sie jetzt, wie ich hoffe, nicht sehr erfolgreich sein werden, hat das mit diesem Fehler etwas zu tun. Wir haben in diesem Rat die Gewohnheit, dass wir im Plenum nur das diskutieren, was wir zuerst in langen Beratungen in der Kommission abgehandelt haben.

Ganz konkret muss ich Ihnen sagen, dass es natürlich wunderbar ist, wenn Sie bis auf die Kommastelle wissen, en connaissance de cause, wie viel Sie offenbar verantwortungsvoll zusammensparen können. Wir in der Kommission müssen jeweils Hearings durchführen, wir müssen die Betroffenen anhören. So aber hat Ihr Vorgehen den Charakter eines Schnellschussverfahrens. Das gilt im Übrigen für sämtliche Anträge, für einen aber ganz besonders, den ich jetzt schon vorausnehme. Dieser Antrag beschäftigt mich schwer, er betrifft die Streichungen, Ihre ganze Sparstrategie beim Nationalfonds. Da kommt mir der Kriminalroman "Der Hund von Baskerville" in den Sinn. Dort stellt Sherlock Holmes die entscheidende Frage, warum der Hund in einer bestimmten Nacht nicht gebellt hat. Warum, Herr Wandfluh, haben Sie bei der KTI den Sparstift nicht angesetzt? Das riecht doch ganz stark danach, dass Sie ein Konzept haben, wonach nur die direkt angewandte Forschung von Bedeutung ist. Sie haben wahrscheinlich das Leporello, dieses schöne Heft über den Denkplatz Schweiz, studiert, das uns die Verwaltung gegeben hat. In diesem Heft ist nämlich am Schluss ein Kreis dargestellt, mit dem wunderbar gezeigt wird, dass die verschiedenen Forschungsarten ein System bilden, das sich selber verstärkt. Sie können nicht bei der Grundlagenforschung derart zurückfahren und bei der KTI überhaupt nichts streichen. Das meine ich mit dem Hund, der nicht gebellt hat; es ist zu wenig durchgedacht.

Ich bitte Sie, alle entsprechenden Anträge abzulehnen; ich habe jetzt nur zwei herausgenommen. Die Begründung: Es muss seriöser mit den Betroffenen ausgehandelt werden.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Tout d'abord, concernant la proposition de la commission concernant les postes à mi-temps, j'aimerais souligner la nécessité de ces postes, puisque nous devrons, avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur la formation professionnelle, comme cela a d'ailleurs été redemandé par M. Strahm, au 1er janvier de l'année prochaine, accomplir un travail considérable. Il s'agit de réviser plusieurs centaines d'ordonnances qui touchent ce domaine. En revanche, nous sommes d'accord avec les termes que souligne la proposition de la commission, à savoir qu'il s'agit de postes temporaires et non pas définitifs. Pour la formulation: il est vrai que nous avons là une formulation un peu particulière qui aurait même pu faire peur à La Palice, mais si le Conseil des Etats peut formuler cela un peu mieux, nous nous y rallierons assurément.

Concernant ensuite la proposition subsidiaire Wandfluh portant sur l'arrêté 1 et celles portant sur les autres arrêtés, j'aimerais inviter le Conseil à laisser les crédits-cadres tels qu'ils vous sont proposés et à examiner la réduction éventuelle dans le domaine de la formation et de la recherche au moment où le débat aura lieu sur l'ensemble du projet de rééquilibrage des finances fédérales. J'aimerais souligner qu'une réduction à l'arrêté 1 qui vous est soumis, c'est-à-dire portant sur la formation professionnelle, serait particulièrement difficile à gérer. Comme je l'ai dit à l'instant, il s'agit de mettre en place la nouvelle loi.

Peut-être une remarque générale encore concernant les réductions qui seraient à effectuer sur la base d'une décision globale du Parlement. Il est important que nous puissions mener la discussion aussi avec les cantons et il serait à mon avis prématuré que le Conseil national indique déjà aujourd'hui les priorités à tenir.

Par conséquent, je vous invite à suivre la commission et les groupes qui vous prient de maintenir les chiffres tels qu'ils figurent dans le message.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 128 Stimmen

Für den Eventualantrag Wandfluh .... 32 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 134 Stimmen

Dagegen .... 23 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 127 Stimmen

Für den Eventualantrag Wandfluh .... 33 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 135 Stimmen

Dagegen .... 19 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Le président (Christen Yves, président): Le dispositif de vote électronique ne fonctionne pas. Nous votons par assis et levé.

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 134 Stimmen

Dagegen .... 17 Stimmen

Verfahrensbeitrag

4. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Fachhochschulen in den Jahren 2004-2007

4. Arrêté fédéral sur le financement des hautes écoles spécialisées pendant les années 2004-2007

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

.... befristete - jedoch keine unbefristeten - Stellen finanziert werden.

Eventualantrag Wandfluh

(falls der Rückweisungsantrag Weyeneth abgelehnt wird)

Abs. 1

Für Beiträge nach Artikel 18 des Fachhochschulgesetzes vom 6. Oktober 1995 (FHSG) wird ein Zahlungsrahmen von 1044 Millionen Franken bewilligt.

Abs. 2

Die Jahresanteile betragen:

a. für 2004: 224 Millionen Franken;

b. für 2005: 245,1 Millionen Franken;

c. für 2006: 277,4 Millionen Franken;

d. für 2007: 297,5 Millionen Franken.

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Des postes de durée limitée - mais non des postes de durée illimitée - peuvent être ....

Proposition subsidiaire Wandfluh

(au cas où la proposition de renvoi Weyeneth serait rejetée)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 1044 millions de francs est ouvert pour les contributions versées pendant les années 2004-2007 en vertu de l'article 18 de la loi du 6 octobre 1995 sur les hautes écoles spécialisées (LHES).

Al. 2

Les tranches annuelles s'élèvent:

a. pour 2004: 224 millions de francs;

b. pour 2005: 245,1 millions de francs;

c. pour 2006: 277,4 millions de francs;

d. pour 2007: 297,5 millions de francs.

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... ein Zahlungsrahmen von 56 Millionen ....

Abs. 2

.... befristete - jedoch keine unbefristeten - Stellen finanziert werden.

Antrag der Minderheit

(Müller-Hemmi, Bruderer, Chappuis, Graf, Marty Kälin, Strahm, Studer Heiner, Widmer)

Abs. 1

.... ein Zahlungsrahmen von 84 Millionen ....

Art. 2

Proposition de la majorité

Al. 1

Un plafond de dépenses de 56 millions de francs ....

Al. 2

Des postes de durée limitée - mais non des postes de durée illimitée - peuvent être ....

Proposition de la minorité

(Müller-Hemmi, Bruderer, Chappuis, Graf, Marty Kälin, Strahm, Studer Heiner, Widmer)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 84 millions de francs ....

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir, dass ich zuerst noch ein Wort zum Votum des Kommissionspräsidenten bezüglich meiner Möglichkeiten sage, das in die Kommission einzubringen. Es dürfte dem Präsidenten nicht entgangen sein, dass es sich um Eventualanträge handelt, die ich eingereicht habe, und dass der Rückweisungsantrag erfolgt ist, nachdem der Bundesrat das Entlastungsprogramm vorgestellt hatte. Wenn das Entlastungsprogramm in diesem Sinne nicht gekommen wäre, wären auch die Eventualanträge nicht gekommen.

Zum Bundesbeschluss über die Finanzierung der Fachhochschulen: Im Bereich der Fachhochschulen beschränken wir uns auf eine Kürzung von 5 Prozent. Wir glauben, dass diese Kürzung in Anbetracht der massiven Erhöhung des Zahlungsrahmens gemäss Botschaft von 33 Prozent relativ bescheiden ist. Wir tragen damit der Tatsache Rechnung, dass erstens die Umwandlung der Fachhochschulen in regionale, überkantonale Bildungs- und Kompetenzzentren für die angewandte Forschung und Entwicklung zusätzliche Mittel erfordert und zweitens die Anpassung der Ausbildungsstätten an einen europäischen Bildungsraum grösser sein wird als beispielsweise bei den Universitäten.

Im Bereich der Ausdehnung des Geltungsbereichs und der Integration der GSK-Berufe haben wir auf eine Kürzung verzichtet. Wir haben hier einen Antrag der Kommissionsmehrheit auf Aufstockung des Betrages auf 56 Millionen Franken durch Verschiebung von 16 Millionen Franken aus dem Bundesbeschluss 7. Dort soll Artikel 5, Innovation, Valorisierung des Wissens und Technologietransfer, gestrichen werden. Wir widersetzen uns diesem Streichungsantrag nicht, sind jedoch dagegen, dass diese Mittel im Bundesbeschluss 4 eingesetzt werden. Selbstverständlich ist die SVP-Fraktion auch dagegen, den Zahlungsrahmen auf 84 Millionen Franken aufzustocken, wie das die Minderheit Müller-Hemmi vorsieht.

Ich bitte Sie, unsere Anträge zu unterstützen.

Müller-Hemmi Vreni · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Verfassung gibt es vor, Motionen beider Räte unterstreichen es: Die kantonalen Ausbildungen in den Bereichen Gesundheit, Soziales und Kunst (GSK) müssen strukturell wie finanziell in die Fachhochschullandschaft integriert werden. Dass der Bundesrat in dieser 17-Milliarden-Botschaft dafür einen winzigen Betrag von 40 Millionen Franken vorsieht, gleichzeitig aber die GSK-Integration ins Fachhochschulgesetz vorlegt, hat weitherum Protest gegen diese Stop-and-go-Politik ausgelöst. In der Kommission haben Vertreterinnen und Vertreter der EDK deutlichst auf folgende fünf Realitäten hingewiesen:

1. Alle Hochschulen für soziale Arbeit sind heute schon in eine der sieben Fachhochschulen integriert.

2. Die Fachhochschulen Gesundheit sind in einer sensiblen Aufbauphase. Seit letzten Herbst werden die Ausbildungen in der Westschweiz unter dem Dach der Haute école spécialisée santé-sociale de Suisse romande (HES-S2) angeboten. In der Deutschschweiz steckt man noch mitten in der Neuorganisation. Die konsequente Bundesmitsteuerung ist absolut dringlich.

3. Das Berufsbildungsgesetz erweitert den Ausbildungsunterbau sowohl in den Sozial- wie in den Gesundheitsberufen. Neu ist die soziale Lehre und die Ausbildung zur Fachangestellten Gesundheit. Die ersten Berufsmaturandinnen werden 2005 mit dem Anspruch auf Fachhochschulanschluss dastehen.

4. Im GSK-Bereich sind heute über 15 000 Personen in höherer Ausbildung. Der überwiegende Teil sind Frauen. Der GSK-Integrationsstopp steht in Widerspruch zu allen beruflichen Gleichstellungsvorgaben des Bundes.

5. Gemäss der Drittelsfinanzierung der Fachhochschulen müsste der Bund für die Jahre 2004-2007 mindestens 320 Millionen Franken oder durchschnittlich 80 Millionen pro Jahr an die GSK-Ausbildungen beitragen. Die hier vom Bundesrat beantragten 10 GSK-Millionen pro Jahr sind davon nicht nur weit entfernt, sondern sogar ein Rückschritt. Sie decken nicht einmal die bisherigen - und aufgrund des neuen Berufsbildungsgesetzes wegfallenden - 11 Millionen Franken pro Jahr für die sozialen Schulen. Darum gab es auch das harsche Vernehmlassungs-Nein der EDK zur Fachhochschulgesetzrevision: Wer nicht zahlt, soll nicht noch mehr befehlen.

Unsere Konsequenz aber muss eine andere sein. Wir können die GSK-Schulen mit ihren über 15 000 Studierenden nicht weitere vier Jahre zwischen kantonalen Stühlen und eidgenössischer Bank hängen lassen und die Schaufel auf der GSK-Baustelle vier Jahre lang in den Sand stecken, während diese Ausbildungen ausserhalb der schweizerischen Grenzen auf Fachhochschulniveau angeboten werden. Mindestens ein Zwischenschritt in Richtung voller Mitfinanzierung ab 2008 gemäss Minderheitsantrag ist zu machen. Mit 84 Millionen Franken werden erstens mindestens die heutigen Beiträge von 44 Millionen Franken an soziale Schulen sichergestellt, zweitens werden die nötigsten Koordinationsschritte bis 2008 realisiert, und drittens wird in einem bildungspolitisch zurzeit höchst sensiblen Feld ein positives Signal für die Partnerschaft von Bund und Kantonen und für die Revision des Fachhochschulgesetzes gesetzt. Regierungsrätin Alice Scherrer, Präsidentin der Schweizerischen Sänitätsdirektorenkonferenz, und Regierungsrätin Ruth Lüthi, Präsidentin der Sozialdirektorenkonferenz, haben uns gegenüber deutlich gemacht, dass die Kantone ihre Verantwortung für die GSK-Ausbildungen weiter wahrnehmen wollen, dass sie dazu aber eine konsequentere Mitverantwortung des Bundes brauchen. Beide Regierungskonferenzen unterstützen den Minderheitsantrag. Auch die WBK hat aufgrund dieser GSK-Debatte in der Kommission die Brisanz erkannt. Der Antrag auf eine Aufstockung auf 56 Millionen Franken ist allerdings ein ungenügendes Signal. Herr Bundesrat, aufgrund der letzten Stellungnahme des BBT-Chefs in der Kommission gehe ich davon aus, dass meine Argumentation auch in Ihren Augen einleuchtend ist und dass die gegenüber dem Kommissionsantrag noch fehlenden 28 Millionen Franken mit dem guten Willen beider Departemente aufzubringen sind. Geben Sie darum der GSK-Fachhochschulintegration im Sinne dieses Zwischenschrittes Ihre Rückendeckung, damit der Bundesrat sein ursprüngliches GSK-Stoppsignal mindestens auf hellgrün schaltet.

Stimmen Sie unserem Minderheitsantrag auf 84 Millionen Franken zu.

Graf Maya · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion unterstützt mit Nachdruck den Minderheitsantrag Müller-Hemmi. Hier darf sicher nicht gespart werden. Es wären Sparmassnahmen auf dem Buckel der Frauen. Dagegen wollen wir uns wehren. Gesundheit, Soziales, Kunst - diese Berufe weisen einen überdurchschnittlich hohen Frauenanteil aus. Es sind und waren typische Frauenberufe. Müssen sie vielleicht deswegen jetzt wieder hintenanstehen? Das darf nicht sein.

Seit dem Inkrafttreten der neuen Bundesverfassung ist der Bund auch für die Regelung der Berufsbildungsbereiche Gesundheit, Soziales und Kunst zuständig. Dementsprechend müsste der Bund diese Bereiche unterstützen. Die BFT-Botschaft - wie sie vorgelegt wurde - sieht aber für die Fachhochschulentwicklung in diesen Bereichen nichts vor, mit Ausnahme der 10 Millionen Franken pro Jahr, die der Bund den höheren Fachschulen bisher zukommen liess. Das genügt in keiner Weise, im Gegenteil. Mit diesem Verhalten gefährdet der Bund die Fachhochschulentwicklung in den Bereichen Gesundheit, Soziales, Kunst und verzögert deren Integration für viele Jahre. An einem Beispiel möchte ich Ihnen aufzeigen, wie fatal die Auswirkungen wären.

Zu den Fachhochschulen im Sozialbereich: Der Sozialbereich braucht qualifiziertes Personal auf allen Stufen. Fachhochschulen und höhere Fachschulen sind wichtige Pfeiler eines Bildungsangebotes, das sowohl dem Bedarf der Gesellschaft und der Arbeitswelt als auch den Bedürfnissen der sozial Benachteiligten in unserem Land Rechnung tragen muss. Die Weichen für diese Entwicklung der Berufsbildung im Sozialbereich sind gestellt. Die Kantone sind bei den Fachhochschulen in der Aufbauphase. Ein solcher Finanzierungseinbruch in der jetzigen Phase wäre ein Stillstand. Vielleicht würde er sogar einen Entwicklungsrückgang auslösen. Das darf nicht sein.

Nun noch zum Gesundheitsbereich: Die Fachhochschulen im Gesundheitsbereich sind eine Notwendigkeit im schweizerischen Bildungs- und Gesundheitswesen. Wie soll der Mangel an qualifiziertem Personal im Gesundheitswesen sonst aufgehoben, wie soll die Situation sonst verbessert werden? Der Beruf Fachangestellte Gesundheit mit der Berufsmaturität muss attraktiv aufgegleist werden. Die Fachhochschulen Gesundheit befinden sich zurzeit in einer sehr sensiblen Aufbauphase. Die fehlenden Bundesmittel für die Fachhochschulen drohen, den Fachhochschulbetrieb zum Beispiel in der Westschweiz massiv zu erschweren und den notwendigen Aufbau in der Deutschschweiz zu stoppen. Das Ungleichgewicht zwischen der Romandie und der Deutschschweiz würde sich noch verschärfen. Es ist zu sagen, dass Ausbildungen im Gesundheitswesen aufgrund der wachsenden Anforderungen durch die gesellschaftlichen Entwicklungen unumgänglich geworden sind. Die Reformen im Gesundheitswesen und der gesellschaftliche Wandel verstärken diese Komplexität. Darum braucht es im Gesundheitssystem umfassende Kenntnisse, und darum braucht es heute diesen Aufbau der Fachhochschule Gesundheit.

Das sind die Gründe, warum Sie die grüne Fraktion bittet, den Minderheitsantrag zu unterstützen und diese 84 Millionen Franken zu sprechen. Es ist ein kleiner Anteil, denn wir wissen alle, dass es für eine wirkliche, ehrliche Integration noch mehr Mittel brauchen würde.

Galli Remo · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Dies ist sicher eine geringe Summe; man möchte sie mehr in den Kontext des ganzen Bildungsauftrages stellen, den wir zu lösen haben.

Lange konzentrierte sich die Bildungspolitik auf eine Down-Top-Behandlung, auf das Berufsbildungsgesetz und auf den Start der Fachhochschulen. Man konzentrierte sich in der Bildungspolitik erst einmal auf das Fundament, ohne die Erstellung eines ständigen fertigen Baus - d. h. die Stockwerke, das Dach, die Zugänge usw. - gleich intensiv im Auge zu behalten. Man merkte dann plötzlich, dass etwas an der Statik des Bildungsgebäudes nicht mehr stimmt. So schienen die Arbeitsräume, die "Labore" der höheren Bildung, der Dachsaal "Forschung", beeinträchtigt zu sein: Die Finanzen für die optimale Fertigstellung des Bildungsgebäudes schienen nicht mehr gesichert zu sein. Kollege Neirynck startete einen "Überfall" aufs Budget zugunsten der Forschungssicherung und der Ausbildung von Exzellenzen, und die Regierung folgte diesem Budgetantrag insofern, als sie jetzt den ganzen BFT-Bereich ausgebaut und schnell in Gang gebracht hat.

In recht kurzer Zeit wurden in Bezug auf das ganze Netz von Bildungsangeboten Förderungsmassnahmen überprüft und eingeleitet. Die Zeit reichte nicht aus, um kurzfristig Teile der Struktur dieses Netzes neu zu knüpfen. Indessen war dem Bundesrat und der Verwaltung klar, dass mit diesen beschränkten Mitteln der Innenausbau des Bildungsgebäudes nicht überall gleichwertig und gleichzeitig bewältigt und fertig gestellt werden kann. Die Stockwerke "Berufsbildung" und "ETH" wollte man nicht nicht fördern. Man wollte jedoch den Ausbau der Universitäten zumindest insofern stärken, als seit 1990 der durch die Teuerung bedingte Verlust aufgefangen wird. In der nationalen und internationalen Forschung war man an viele Verpflichtungen gebunden.

Das heisst nun, dass sich der Bund bei den Fachhochschulen, hier im Bereich der Betriebsbeiträge zur Integration der GSK-Berufe, mangels Mitteln eine langsamere Gangart vorstellt. Das hat die Kommission beschlossen, auch die Mitglieder der CVP-Fraktion sind dieser Meinung. In der WBK diskutierte man, ob man allenfalls vorerst nur die schnellere Integration der schon eingeleiteten Aufnahme der Sozialberufe in die Fachhochschulen fördern sollte.

Im Bereich der Gesundheitsberufe, die in der deutschen Schweiz anders als in der Romandie geregelt sind, erstaunt die Tendenz, langsamer vorzugehen, um diese Überführung von höheren Fachschulen in die Fachhochschule mit wenig Mitteln überhaupt bewältigen zu können. Was die Kunstberufe anbelangt, besteht zudem sowohl bei der Verwaltung als auch bei den Betroffenen nicht nur die Tendenz, sondern sogar der Wunsch, diese in den nächsten Jahren nach dem Muster vieler EU-Länder als Akademien den Universitäten anzuschliessen. Hier gilt es deshalb, nicht zu forcieren und die Fachhochschulen zu entlasten. Trotzdem wollten die WBK und auch wir von der CVP-Fraktion bei den Fachhochschulen etwas zulegen, merkten aber bald, dass das Spiel, zieht man beim momentanen Bildungsmikado unten ein Stäbchen raus, verloren geht. Beim Durchkämmen aller Bildungskredite fand man dann im Bundesbeschluss 7 über die Kredite des Bundes gemäss Forschungsgesetz bei Artikel 5 ein weggerolltes Mikadostäbchen, das heisst eine Möglichkeit, 16 Millionen Franken zu streichen, und diese den Beiträgen für die Eingliederung der GSK-Berufe - ich würde einmal GS sagen, die K-Berufe sind nicht so zwingend - zuzuschreiben, ohne dass damit der BFT-Gesamtkredit verändert würde. Dem stimmte die CVP-Fraktion zu, um den Übergang höherer Fachschulen in Fachhochschulen schrittweise zu optimieren. Wir lehnen indessen den Minderheitsantrag Müller-Hemmi ab, welcher den Gesamtkredit erhöhen würde - ich betone: den Gesamtkredit erhöhen würde - und welcher der sonst weit gehenden Konsensfähigkeit in der WBK widerspricht.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Zuerst einmal möchte ich Sie bitten, ganz generell im Bereich der Fachhochschulen nicht noch Kürzungen vorzunehmen, wie sie uns unterbreitet worden sind. Ich melde mich aber ganz besonders zur Frage der Integration des Sozial- und des Gesundheitsbereichs. Ich habe keine Interessenbindung mehr; ich hatte sie und will es deshalb sagen, weil es hier doch einen Zusammenhang gibt: Ich war zwölf Jahre lang Präsident einer Schule, welche als höhere Fachschule Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter ausgebildet hat - nicht nur Frauen, auch viele Männer, die Schule war gut gemischt - und die sich dann mit der kantonalen Schule des Aargaus zusammengeschlossen hat. In der Zwischenzeit ist aus dieser gemeinsamen kantonalen Schule eben eine Fachhochschule geworden. Ich habe, obwohl ich dort keine Funktion mehr habe und damit nicht mehr zuständig bin, diese Entwicklung natürlich aus der Nähe verfolgt.

Nun sind wir bei dieser Botschaft, also beim nächsten Integrationsschritt. Kollege Galli hat an und für sich in netten Worten etwas gesagt, was ich in der Sache unterstützen kann, aber nicht in der Folgerung. Wenn es uns jetzt Ernst damit ist, diese Bereiche eben wirklich echt zu integrieren und ein echtes Zeichen zu setzen, dass wir den Kantonen auch hier verlässliche Partner für die Zukunft sein wollen, dann ist der Minderheitsantrag Müller-Hemmi durchaus vernünftig und überhaupt nicht überrissen.

Ich möchte Sie deshalb bitten, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Diejenigen, die das nicht können, bitte ich, doch allermindestens dem Mehrheitsantrag auf die zusätzlichen 16 Millionen Franken zuzustimmen.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zur Begründung des Antrages der Minderheit Müller-Hemmi einfach noch zwei, drei Bemerkungen nachschieben: Der Antrag muss im Rahmen der Revision des Fachhochschulgesetzes gesehen werden. Es ist nach dem Willen des Bundesrates vorgesehen und war auch zwischen dem Bund und den Kantonen abgemacht, dass die so genannten GSK-Berufe - Gesundheit, Soziales und Kultur - ebenfalls im Fachhochschulbereich integriert werden. Und es war selbstverständlich in dieser Planung der Neunzigerjahre auch vorgesehen, dass der Bund diesen Teil mitfinanziert.

Jetzt plötzlich, wenn dieser GSK-Kredit in Frage gestellt ist, kommen einzelne Kantone mit dem Argument: "Dann wollen wir die GSK-Berufe gar nicht in das Fachhochschulgesetz und in die Revision einbauen." Ich finde diese Argumentation falsch, und ich finde es falsch, dass wir jetzt die Fachhochschulreform auf halbem Wege blockieren, denn es gehörte ja zur ursprünglichen Konzeption der Fachhochschulreform. Ich bitte Sie, zur Kenntnis zu nehmen, dass es auch eine wirtschaftspolitische Überlegung gibt. Es ist nicht nur die Idee einiger Bildungsleute, sondern es ist eine wirtschaftspolitische Konzeption, dass wir erstens die Stufe Fachausweis-Berufsbildung in der Eidgenossenschaft harmonisieren und auf der Stufe Berufslehre alle GSK-Berufe hineinnehmen. Es ist zweitens die Überlegung, dass wir dann auf der höheren Stufe in den Fachhochschulen, auf der Tertiärstufe, das Gleiche machen, um eine einheitliche Berufsanerkennung zu erzielen. In diese Logik gehört auch die Integration der GSK-Berufe. Und zu dieser Logik, die auch in den Neunzigerjahren hier unbestritten war, gehört, dass der Bund seinen Anteil an die Fachhochschulrevision zahlt. Ich muss nochmals sagen, wie schon bei der Berufsbildung: Es ist schäbig, wenn jetzt der Eidgenoss sich aus dieser Zusage zurückzieht: Es ist einfach eine Überwälzung von Lasten, die schon bestehen.

Wir haben einen Brief der Sanitätsdirektorenkonferenz erhalten - dort einhellig verabschiedet. Sie hat uns gezeigt, dass es diese Ausbildung natürlich braucht. Ich muss Ihnen sagen: Einer der nächsten Berufszweige, bei dem wir in einen Fachleutemangel hineinlaufen, ist das Gesundheitswesen. Ich muss Ihnen die Rückfrage stellen: Wollen Sie dann das qualifizierte Pflegepersonal aus Osteuropa "importieren", weil bei uns in dieser Ausbildung die Reform nicht durchgezogen wird?

Wir müssen auf jeder Stufe genügend Leute ausbilden. Ich bin der Meinung, dass nicht alles Krankenpflegepersonal auf Fachhochschulstufe ausgebildet werden soll. Das wäre falsch. Aber es braucht auch auf Fachhochschulstufe weitere Ausbildung. Deswegen bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag Müller-Hemmi zuzustimmen. Ich muss erwähnen, dass die WBK-Mehrheit immerhin 16 Millionen Franken Aufstockung beantragt; dies auf vier Jahre, also 4 Millionen Franken pro Jahr. Aber die ursprünglichen Zusagen gegenüber den Fachhochschulen betrafen 16 Millionen Franken pro Jahr; 4 mal 16 Millionen Franken ergeben diese 64 Millionen Franken Aufstockung, welche die Minderheit Müller-Hemmi beantragt.

Ich bitte Sie, aufgrund dieser längerfristigen Überlegungen der Minderheit Müller-Hemmi zuzustimmen.

Scheurer Rémy · Nationalrat · Neuenburg · Liberale Fraktion

Le financement des hautes écoles spécialisées (HES), et plus encore celui des HES pour les filières de la santé, du travail social et des arts, plus récemment intégrées au domaine des HES ou en voie de l'être, comme le financement des filières artistiques aussi, est insuffisant, comme est insuffisant le financement de bien d'autres secteurs de la formation. Mais, dans un premier temps, la commission n'a pas voulu prendre ici pour donner là. Une majorité s'est également dégagée contre la proposition de minorité Müller-Hemmi de donner 84 millions de francs, et cela quelles que soient les excellentes raisons qu'il y aurait de mettre plus d'argent.

Dans un deuxième temps, la majorité de la commission a décidé d'ajouter aux 40 millions de francs prévus par le Conseil fédéral les 16 millions de francs qui étaient d'abord destinés à deux services de développement de l'innovation, ceux que vous trouvez dans l'arrêté 7, à l'article 5. Il y avait là une économie possible de 16 millions de francs. La majorité de la commission n'a pas voulu faire l'économie purement et simplement de la somme, mais a transféré ces 16 millions de francs au bénéfice des HES.

Les 56 millions de francs demandés par la majorité de la commission à l'article 2 de l'arrêté 4 sont donc bel et bien dans le cadre du crédit total, ce qui n'est pas le cas du crédit de 84 millions de francs demandé par la minorité Müller-Hemmi.

La majorité de la commission n'a pas voulu aller au-delà de ce que demandait le Conseil fédéral; elle vous demande donc d'adopter sa proposition à l'article 2.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la proposition de la majorité de la commission à l'article 2.

Widmer Hans · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Scheurer hat die Verhältnisse in der Kommission geschildert. Aber ich muss noch einen bildungspolitischen Nachtrag machen. Es ist aus den Gründen, die Herr Strahm erwähnt hat, von Bedeutung, dass wir hier das Ziel nicht aus den Augen verlieren, wie der Bundesrat gesagt hat: Die Integration des GSK-Bereiches muss kommen.

Aber es ist noch etwas anderes. Wenn Sie die neuesten Debatten zwischen den Kantonen und dem Bund verfolgen, dann können Sie feststellen, dass dort, wo der Bund sehr wenig bezahlt, die Kantone entweder nicht vorwärts machen oder nicht mehr auf den Bund hören. In den kommenden vier Jahren werden Curricula, werden Lehrpläne, werden ganze Planungen für den GSK-Bereich erarbeitet. Wenn wir da den Schuh nicht drinhaben, wenn wir da nicht engagiert sind, dann kommt es so, wie wir es an vielen Orten nicht gern haben: dass wieder 26 Kantone oder vielleicht 7 Fachhochschulregionen je neue Lösungen treffen, und nachher müssen wir erneut Koordinationsaufgaben bezahlen. Das ist auch der tiefere Grund, weswegen es wichtig ist, dass wir uns hier engagieren - ich persönlich für die Minderheit und die Kommissionsmehrheit klar für die 16 Millionen Franken Zuwachs.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Tout d'abord quelques mots en général concernant les HES, qui sont en cours d'édification et qui répondent à la volonté qui avait été très fortement exprimée d'élargir et de compléter l'offre des prestations des hautes écoles suisses. Il est donc important que ce travail, qui est prometteur, puisse continuer. 60 hautes écoles des domaines de la technique, de l'économie, des arts appliqués, sont aujourd'hui intégrées dans sept HES régionales de notre pays, et ce programme continue d'être mis en pratique. Nous comptons actuellement environ 30 000 étudiantes et étudiants, 20 000 dans les domaines que je viens de citer, et 10 000 à peu près dans les domaines de la santé, du travail social et des arts. Le nombre des étudiantes et étudiants croît encore fortement.

Par conséquent, il serait vraiment inconsidéré de soutenir la proposition subsidiaire Wandfluh, compte tenu du fait aussi qu'il y a des travaux importants à faire, notamment la mise en place du système de Bologne. Ce que nous voulons, c'est un système de HES qui soit compétitif, que les formations qui sont données puissent être comparées et se mesurer avec ce qui se fait en Europe occidentale en général.

Je rappelle enfin que malgré, ou même avec les montants que nous avons mis en place, la Confédération n'est pas encore en mesure de faire face à ses engagements tels que le Parlement les a fixés, c'est-à-dire de parvenir à financer un tiers des coûts relatifs à cette filière de formation.

Donc de grâce, en plus des arguments que je vous ai donnés du point de vue de la technique à observer pour faire le rééquilibrage du plan financier en général, ne changez pas le montant du crédit-cadre qui vous est proposé ici!

Un mot concernant l'intégration des métiers de la santé, du travail social et des arts. Je crois qu'il est important que les travaux relatifs à l'intégration de ces filières puissent commencer le plus rapidement possible, comme l'a dit le président de la commission, indépendamment des finances. Je crois qu'il est important que ces filières soient maintenant aussi accrochées au train des HES et puissent être intégrées.

En ce qui concerne les finances, nous sommes dans une situation difficile et les exercices que nous vous proposons vous démontrent très bien ce que nous pouvons faire: prendre des montants quelque part pour les transférer. Mais finalement, l'un dans l'autre, cela se fera toujours sur le compte de la formation et sans doute aussi des cantons.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à adopter le projet du Conseil fédéral. D'une part, les 16 millions de francs que l'on voudrait transférer à l'article 2 de l'arrêté 4 correspondent à des tâches qui sont prévues ailleurs, notamment dans le domaine de la plate-forme d'information technologique et les services de transfert de technologies dans les hautes écoles. Je crois que c'est un élément important aussi et, en tant que chef du Département fédéral de l'économie, il me tient à coeur que non seulement l'éducation et la formation fonctionnent, que la recherche soit bonne, mais aussi que nous puissions traduire tout cela dans la pratique et en tirer profit. Car c'est de cette manière-là, en favorisant la croissance de notre économie, que nous trouverons les moyens qui semblent nous manquer actuellement.

D'autre part, la proposition de minorité Müller-Hemmi, soutenue par Mme Graf et MM. Studer Heiner et Strahm, va certes dans la direction de l'intégration de ces filières, mais encore une fois, ces 28 millions de francs supplémentaires par rapport à la proposition de la majorité de la commission, devraient sans doute être pris ailleurs, à un moment où nous n'avons aucune marge de manoeuvre sur le budget total.

Par conséquent, au total, je vous invite à suivre le Conseil fédéral à l'article 2 alinéa 1er, étant entendu que nous nous rallions à la proposition que nous avons déjà traitée au niveau de l'arrêté 1 pour ce qui est de la question du personnel temporaire.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Art. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 129 Stimmen

Für den Eventualantrag Wandfluh .... 28 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 131 Stimmen

Dagegen .... 13 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Le président (Christen Yves, président): Le dispositif de vote électronique ne fonctionne pas. Nous votons par assis et levé.

Art. 2

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 63 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates .... 60 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 122 Stimmen

Dagegen .... 16 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 123 Stimmen

Dagegen .... 14 Stimmen

6. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Tätigkeit der Kommission für Technologie und Innovation (KTI) im nationalen und internationalen Rahmen in den Jahren 2004-2007

6. Arrêté fédéral sur le financement de l'activité de la Commission pour la technologie et l'innovation (CTI) dans le cadre national et international pendant les années 2004-2007

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... und internationalen Rahmen bewilligt.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

.... befristete - jedoch keine unbefristeten - Stellen finanziert werden.

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

.... et internationales de la Commission pour la technologie ....

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Des postes de durée limitée - mais non des postes de durée illimitée - peuvent être ....

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 144 Stimmen

Dagegen .... 13 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 139 Stimmen

Dagegen .... 20 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu