Erlebnis Natur. Ohne Wölfe / Wolfskonzept Schweiz

Decurtins Walter · Nationalrat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Die UREK des Nationalrates hat sich mit der im Ständerat überwiesenen Motion Maissen "Erlebnis Natur. Ohne Wölfe" in zwei Sitzungen intensiv befasst. Ohne zu übertreiben, kann man sagen, dass die Diskussion sehr lebhaft war. Wohl kann man sich fragen, ob das Wiedererscheinen des Wolfes das grösste Problem ist, das wir in unserem Land zu lösen haben. Man muss aber doch auch bemerken, dass das Auftauchen der Wölfe für die Direktbetroffenen - seien es dann die Tiere oder die Menschen - eine höchst unangenehme Situation schaffen kann; die Schafhalter werden gezwungen sein, ihre Gewohnheiten und ihr Verhalten bei der Schafhaltung zu ändern.

Höchstwahrscheinlich müssen wir in Zukunft mit dem Wiedererscheinen gewisser Raubtiere rechnen, sei dies der Luchs - dieses Raubtier wird und wurde aktiv wieder angesiedelt -, der Wolf oder eventuell der Bär. Diese Tiere werden aus unseren Nachbarländern Frankreich und Italien durch die natürliche Einwanderung bei uns wieder auftauchen. Wir können also das Wiederauftauchen dieser seit mehr als hundert Jahren verschwundenen Raubtiere nicht verhindern. Dass die Emotionen dann hochgehen, ist eine Tatsache. Das haben wir im Wallis und im Bergell erfahren, und das erleben wir jetzt in der Surselva im Kanton Graubünden. Irgendwie müssen wir uns mit diesen Tieren arrangieren. Denn eine Verhinderung der Einwanderung wird einfach nicht möglich sein. Die Ankunft des Wolfes können wir also nicht verhindern. Der Wolf ist eine Realität! Er kommt mit oder ohne Verbot, denn er kann nicht lesen - und auch wenn er lesen könnte, würde er unsere Anweisungen wahrscheinlich nicht befolgen.

Was will die Motion Maissen? Sie will den Bundesrat beauftragen, "das 'Konzept Wolf Schweiz' betreffend die Wiederansiedlung des Wolfes in Berggebieten nicht umzusetzen und der Bundesversammlung die notwendigen Gesetzesänderungen vorzulegen, damit der Wolf aus der Liste der geschützten Tiere gestrichen wird. Der Bundesrat hat dazu die notwendigen Schritte einzuleiten, welche die Schweiz aus den internationalen Verpflichtungen lösen, nach denen die Schweiz den Wolf als schützenswertes Tier anzuerkennen hat."

Die UREK des Nationalrates empfiehlt dem Rat mit 11 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen, die vom Ständerat überwiesene Motion Maissen "Erlebnis Natur. Ohne Wölfe" nicht zu überweisen. Die Gründe dafür sind folgende: Die Schweiz hat die so genannte Berner Konvention, also das Übereinkommen über die Erhaltung der europäischen wild lebenden Pflanzen und Tiere und ihrer natürlichen Lebensräume vom 19. September 1979, unterschrieben. Überweisen wir die Motion und erklären wir dadurch den Wolf zum jagdbaren Tier, bedingt das, dass die Schweiz die Berner Konvention kündigt.

Genau da liegt das Problem: Mit dem Wegfallen des Schutzes des Wolfes ist das Problem nicht gelöst und der Wolf noch lange nicht aus der Welt respektive aus der Schweiz geschafft. Von der Wahrnehmung eines gerissenen Tieres bis zur Feststellung des Verursachers und bis zum Abschuss des Wolfes können - ob der Wolf jagdbar oder nicht jagdbar ist - Monate vergehen, und Hunderte von Tieren können gerissen und versprengt werden.

Wenn der Wolf ein jagdbares Tier ist, so wird sich der Bund aus der Verantwortung stehlen und die Kantone oder die Schafhalter oder wer auch immer müssen für den Schaden, den der Wolf verursacht, und für die Präventionsmassnahmen aufkommen. Dass eine solche Situation entsteht, soll und muss auch im Interesse der Schafhalter vermieden werden.

Auf der anderen Seite würden wir Schweizer nicht gerade eine gute Figur machen, wenn wir die Berner Konvention kündigen würden. Aus Umfragen bei der Schweizer Bevölkerung wissen wir, dass eine sehr grosse Mehrheit den Wolf weiterhin unter Schutz gestellt wissen will. Sie will die "cohabitation" mit dem Wolf. Wenn man das will, dann muss man aber auch für die Verhütungsmassnahmen und für die Schäden aufkommen. Es darf nicht sein, dass ein Konzept auf dem Buckel einer Minderheit, in diesem Fall der Schafhalter, ausgeführt wird.

Aus diesen Gründen ersucht Sie die Kommission mit 11 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen, die Motion Maissen nicht zu überweisen und nachher das Postulat der Kommission zu überweisen.

Dupraz John · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le sujet dont nous avons à traiter maintenant est un sujet hautement émotionnel et on peut comprendre que les éleveurs de moutons soient exaspérés par les dégâts causés au cheptel par le loup. Dans le but de lutter contre ces dégâts, notre collègue Maissen, conseiller aux Etats, a déposé une motion qui demandait au Conseil fédéral de "proposer aux Chambres les modifications législatives grâce auxquelles le loup sera biffé de la liste des animaux protégés. Il prendra de surcroît les mesures qui permettront à la Suisse de se retirer des engagements internationaux qu'elle a pris et où elle a reconnu au loup la qualité d'animal protégé." Dans cette motion, on parle de projet de réintroduction du loup, or, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de projets pour réintroduire le loup en Suisse, le loup vient naturellement dans les Alpes suisses depuis l'Italie.

Suite à cette motion, la commission a demandé quelques éclaircissements au Département fédéral des affaires étrangères concernant l'accord international qui nous lie avec 44 autres pays - la Convention de Berne, qui déclare le loup protégé - et à l'Office fédéral de l'agriculture au sujet des conséquences qui découleraient de la suppression de la protection du loup.

Tout d'abord, la Suisse est un pays qui tient ses engagements et lorsqu'elle en prend un, en signant un accord, elle le respecte. Et, en fait, la motion demande ni plus ni moins que de revenir en arrière. Si on voulait émettre des réserves à l'encontre des prescriptions de la Convention de Berne - Convention du 19 septembre 1979 relative à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l'Europe -, cela exigerait de le faire lors de la signature du document ou du dépôt du document de ratification. Donc, il fallait le faire au moment de la signature, et maintenant c'est un peu tard. Donc, la Suisse ne peut plus formuler de réserve.

Il reste alors deux solutions: soit dénoncer la convention - je dois dire qu'on aurait vraiment bonne mine de la dénoncer alors qu'elle s'appelle Convention de Berne! je vois mal notre pays engager une telle démarche diplomatique -, soit déposer une demande qui viserait à déclasser le loup de l'annexe II à l'annexe III afin qu'il ne soit plus considéré comme une espèce animale strictement protégée. Mais pour cela, il faut obtenir la majorité des deux tiers des parties contractantes, ce qui est quasiment mission impossible.

Bien, mais en admettant que nous fassions cette démarche et que nous déclarions le loup animal non protégé et chassable comme la plupart des gibiers dans ce pays, qu'adviendrait-il des dégâts causés au cheptel? Là, l'Office fédéral de l'agriculture est clair. Dans le cadre de la législation agricole, il n'existe, et n'existera dans un avenir prévisible, aucune possibilité de verser des indemnités pour les dégâts causés par des animaux sauvages. Cette indemnisation est réglée définitivement dans la loi sur la chasse. L'OFAG est d'avis que l'indemnisation des dégâts doit être prise en charge par la Confédération. Or, pour que les frais résultant des dégâts soient assumés par la Confédération, il faut que le loup soit protégé. Si le loup n'est plus protégé, il n'y a plus de responsabilité de la Confédération ni d'indemnisation de sa part. Si le loup était déclaré non protégé, ce serait donc un autogoal pour les éleveurs, car qui paierait alors les dégâts que le loup causerait aux troupeaux de ce pays?

Suite à ces considérations, la commission vous propose, par 11 voix contre 7 et avec 3 abstentions, de rejeter la motion. En revanche, elle propose par un postulat, accepté par 12 voix contre 0 et avec 7 abstentions, que, dans le cadre du "Concept Loup Suisse" - qui est en discussion maintenant entre les cantons, la Confédération et les milieux intéressés -, on trouve des solutions adéquates pour pouvoir intervenir peut-être sur une aire un peu plus grande et à partir du moment où il y a un peu moins de 50 moutons dévorés par le loup, c'est-à-dire pour "chasser" le loup lorsqu'il commet des dégâts. Ce postulat est une proposition raisonnable qui doit permettre d'instaurer le dialogue entre les partenaires pour trouver une solution adéquate, sur un objet qui est fortement émotionnel mais qui ne nécessite pas et qui ne vaut pas la peine que nous remettions en cause la parole donnée dans la Convention de Berne.

Brunner Toni · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Seitens einer starken Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, die Motion Maissen zu überweisen. Auch wenn der Wolf durchaus das Zeug zu einem emotionalen Schlagabtausch hergeben würde, so versuche ich doch, Ihnen ganz sachlich und nüchtern aufzuzeigen, warum es diese Motion zu unterstützen gilt. Es soll mir im Nachhinein bloss niemand kommen und uns Befürworter dieser Motion als blutrünstige Wolfsjäger titulieren; schliesslich kommt der Vorstoss aus der politischen Mitte.

Was verlangt die Motion? Sie verlangt nichts anderes, als dass der Wolf keinen besonderen Schutzstatus geniessen und dass das "Konzept Wolf Schweiz" unter der Federführung des Buwal nicht umgesetzt werden soll. Was beinhaltet das "Konzept Wolf Schweiz"? Darin ist niedergeschrieben, dass der Wolf eine wichtige Rolle in der Evolution der Fauna spielt, dass sein Überleben gesichert werden muss und die Bestände überwacht werden müssen. Die Schweiz soll daher zur langfristigen Erhaltung einer lebensfähigen Population im Alpenraum beitragen.

Gemäss Konzept sind drei Phasen vorgesehen: eine Einwanderungsphase der Wölfe, eine Entwicklungsphase von Einzeltieren hin zu Rudeln und eine Ausbreitungsphase, in der die Rudel frei durch unser Land ziehen sollen. Kein Mittel und kein Aufwand sollen zu gross sein, um all diese Ziele des Konzeptes zu verwirklichen. Schutzmassnahmen werden vorgeschlagen, hauptsächlich für Schafe und Ziegen: Behütung, Bewachung rund um die Uhr, 24 Stunden, weil Einzäunung nicht viel bringt; Entschädigungen sollen nach einem Modus gesprochen werden, 50 Schafe müssten von demselben Wolf gerissen werden - man muss das nachweisen, damit es Entschädigungen gibt. Natürlich sollen die Wölfe durch Forscher überwacht werden. Wenn das geschieht, wie es momentan bei uns in der Ostschweiz beim Luchs geschieht, dann macht man das mit Halsbändern, Peilsendern, Flächenflugzeugen und installierten Kameras.

Nicht die Entschädigungszahlungen werden ins Gewicht fallen, sondern viel eher die umfassenden Schutzmassnahmen, Betreuungs- und Forschungskosten, die ich genannt habe. Es gibt keine befriedigende Gesamtübersicht über die möglichen anfallenden Kosten. Aber allein für die Behütung der Nutztiere rechnet das Bundesamt für Landwirtschaft mit mindestens 10 Millionen Franken jährlich. Sie sehen wohl: Es ist nicht vermessen, grundsätzlich die Frage zu stellen, ob sich dieser ganze Aufwand lohnen würde, notabene für eine Tierart, die gar nicht vom Aussterben bedroht ist. In Europa, inklusive Russland, leben mehrere zehntausend Wölfe. Daher ist das kein Tier, das bedroht ist.

Gemäss Motion soll der Wolf kein geschütztes Tier sein. Lebt er zurückgezogen, so soll er sein Leben geniessen. Dies mag ihm ein jeder gönnen. Aber wenn es zu Übergriffen, zu Schäden kommt, so soll eine Bejagung unbürokratisch möglich sein. Der Bund hat darauf hinzuwirken, dass der Wolf in der Berner Konvention um eine Stufe zurückversetzt wird. Ansonsten muss die Schweiz - übrigens wie viele andere Länder auch - einen Vorbehalt erwirken. Schliesslich hat der Bundesrat im Jahre 1980 in der Botschaft zur Berner Konvention versichert, dass dies jederzeit möglich sei.

Wir wollen, dass das Wolfskonzept Schweiz nicht umgesetzt wird. Es ist eine Illusion zu glauben, dass in unserem Land ein friedliches Nebeneinander zwischen Wolf und Mensch möglich sei - denken wir nur an die landwirtschaftliche und touristische Nutzung.

Wir kennen es auch von Beispielen aus dem nahen Ausland: Im Jahre 1999 genügten in Frankreich fünf Wolfsangriffe, um 834 Schafe in den Abgrund zu treiben. Daneben gab es 303 weitere Angriffe mit 1100 weiteren gerissenen Nutztieren. Dieselben Zahlen haben wir aus dem Jahr 2000. Es gibt auch Zahlen aus der Toskana, die eindrücklich sind: Zwischen 1991 und 1995 sind bei einem Vorkommen von nur wenigen Wolfsrudeln nicht weniger als 12 750 Schafe, 400 Ziegen, 150 Kühe und 65 Pferde von Wölfen angegriffen und verspiesen worden.

Alle diese Beispiele zeigen, dass es letztlich um eine grundsätzliche Frage geht: Wollen wir ein schlicht unnötiges Konzept des Buwal mit grossem Aufwand und unabsehbaren finanziellen Folgen stoppen und damit Signale für die Zukunft aussenden - Stichwort "Bär" usw.? Oder wollen wir dem Buwal in Zukunft einen Freipass geben, obwohl es sich hierbei um alles andere als um eine Kernaufgabe des Staates handelt und immense Steuergelder verschleudert werden?

Ich bitte Sie namens einer starken Minderheit, diese Motion Maissen zu überweisen.

Bigger Elmar · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche im Namen der SVP-Fraktion zur Motion Maissen. Ferner möchte ich meine Interessen als Schafzüchter und Alpwirtschafter offen legen.

Die grosse Mehrheit der SVP-Fraktion spricht sich für die Ihnen allseits bekannte Motion Maissen aus. Der Wolf war schon im letzten Jahrhundert, ja sogar im letzten Jahrtausend ein grosses Thema. Dieses grosse Thema bezog sich aber vor allem auf das Überleben der Menschheit in der Bergwelt. Der Wolf und der Luchs waren eine sehr grosse Belastung für die Haustiere und die Tiere in der freien Wildbahn. Diese beiden Tiere wurden sogar in den Alpsegen aufgenommen, worin es u. a. heisst: "Heiliger Sankt Peter, nimm den Schlüssel wohl in dini rechte Hand und bschlüss wohl uf, em Bäre si Gang, em Wolf de Zah, em Luchs de Chräuel." Nicht umsonst wird dieser Alpsegen je nach Gegend heute noch gerufen.

Damals hatten weder das Volk noch der Staat genügend Geld, und jeder musste um das Überleben kämpfen. Allerdings hatte der Staat praktisch keine Schulden, und eine Verschuldung wäre ernst genommen worden. Heute scheinen solche Projekte Wohlstandserscheinungen zu sein. Trotz einer Staatsverschuldung von mehr als 110 Milliarden Franken gibt es ein Wolfsprojekt, das 10 Millionen Franken kostet und der Landwirtschaft und Bergbevölkerung nur eine zusätzliche Belastung schafft. Auch kann ich nicht verstehen, dass dieselben Parlamentarier einerseits für Frieden auf der Welt sowie für das Anliegen "das Tier ist keine Sache" kämpfen, andererseits aber mit dem Wolfskonzept die Sensibilität der Berglandwirtschaft übergehen sowie das Wohl der Tiere in der freien Wildbahn in der Schweiz und das Wohl unserer Nutztiere gefährden.

Es kann nicht angehen, dass wir als der Kleinstaat mit der dichtesten Besiedlung und mit einer grösseren Belastung der Alpenwelt durch den Tourismus nebenbei noch Platz für den Wolf schaffen sollen, ja sogar für Wolfsrudel, wie das Wolfskonzept vorsieht. Wer behauptet, die Entschädigung von Nutztieren wäre nicht gewährleistet, kennt das Jagdgesetz nicht. Ansonsten kann oder muss sie ins kantonale Jagdgesetz aufgenommen werden; auch dies beinhaltet die Motion Maissen. Die Vernehmlassung für das "Konzept Wolf Schweiz" wurde nur einseitig bewertet. Die Betroffenen haben das Nachsehen. Die Berner Konvention ist nicht bedroht, denn es haben manche Länder Spezialwünsche angebracht, und diese Wünsche sind auch erfüllt worden.

Zusammenfassend: Für den Wolf gibt es in der Schweiz zu wenig Platz, besonders für die Wolfsrudel. Wir haben schon zu viele Auflagen, um nicht gefährdete Tierarten zu schützen. Wir wollen weiterhin die Alpenwelt pflegen und nicht unter dem Druck und der Unwirtschaftlichkeit der Vernachlässigung arbeiten. Wir wollen auch keine weiteren Alpungsbeiträge, die der Landwirtschaft unter dem Deckmantel "Stützung der Landwirtschaft" entrichtet werden, im Grunde aber Beiträge an das Wolfsprojekt sind. Wir wollen auch nicht, dass unsere Haustiere wie in Italien, in Frankreich und im Ostblock den Raubkatzen ausgesetzt sind. Was wir wollen, ist eine gesunde und nachhaltig produzierende Alp- und Berglandwirtschaft, die den Staat nicht wegen unnützer Auflagen wie z. B. derjenigen des Wolfskonzepts mit über 10 Millionen Franken belastet.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, die Motion Maissen zu überweisen, wie sie der Ständerat auch überwiesen hat, und nicht auf das Postulat der Kommission einzuschwenken. Meine Kolleginnen und Kollegen, wir können mit gutem Gewissen zustimmen; es ist ja eine Motion von einem CVP-Ständerat.

Hämmerle Andrea · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Welches sonstige Traktandum im Nationalrat hat so viele Facetten wie der Wolf? Volkskundliche, sozialpsychologische, wildbiologische, ja sogar aussenpolitische! Und dazu kommt noch der ganz besondere Charme, welchen uns die unvermeidbare Vermischung von Märchen und Fakten beschert.

Zunächst aber ein paar Tatsachen:

1. Eine aktive Wiederansiedlung des Wolfes steht nicht zur Diskussion und ist von niemandem gewollt. Hinzu kommt, dass der Wolf zwar ein sehr intelligentes Tier ist und doch die Motion Maissen nicht lesen wird. Aber er kommt unabhängig von der Rechtslage in die Schweiz, vor allem aus Italien - zuerst vereinzelte männliche Jungtiere, dann einzelne Weibchen, und dann bilden sich kleine Rudel. So wird das gehen, mit oder ohne Motion Maissen, mit oder ohne WWF.

2. Wenn die Schweiz die Motion Maissen in die Tat umsetzt, dann muss sie die Berner Konvention (Übereinkommen vom 19. September 1979 über die Erhaltung der europäischen wild lebenden Pflanzen und Tiere und ihrer natürlichen Lebensräume) kündigen. Anders ist es nicht zu machen, das haben wir in der Kommission ausführlich besprochen, und es ist klar. Nach der nicht besonders klugen Ablehnung des Luftverkehrsabkommens mit Deutschland und nach dem Auf-die-lange-Bank-Schieben der Alpenkonvention wäre eine Kündigung dieser in Bern abgeschlossenen Konvention ganz unverständlich. Die Schweiz als wolfsfreie Zone wäre wohl die skurrilste Form des Isolationismus.

Wenn der Wolf keinem Schutz mehr untersteht, gibt es kein vom Bund erlassenes und finanziertes "Konzept Wolf Schweiz". Die Entschädigungsfrage wird, wenn überhaupt, in kantonalen Jagd- und Landwirtschaftsgesetzen geregelt. Dies liegt kaum im Interesse der Schafhalter.

Konfliktsituationen zwischen Wolf und Mensch, in welchen Menschen zu Schaden kommen, gibt es nicht. Es ist in Europa seit vielen Jahrzehnten kein derartiger Konflikt bekannt. Hingegen gibt es sehr wohl einen Konflikt zwischen Wolf und Schafhaltern. Wir müssen zu dessen Regelung intelligente Massnahmen treffen, wie sie in Italien seit Jahrzehnten angewendet werden und wie sie Pioniere in Graubünden und im Wallis schon seit Jahren ausprobieren.

Gestatten Sie mir noch zwei grundsätzliche Überlegungen. Im Ständerat und auch in unserer Kommission wurde die Brutalität des Wolfes moniert: Ein herzloser, hinterhältiger, gemeiner, brutaler Killer, ein Tierquäler sogar - und trotzdem kein Aufschrei der Tierschutzorganisationen! Zu Recht gibt es keinen Aufschrei der Tierschutzorganisationen, denn das Tierschutzrecht regelt den Umgang von Menschen mit Tieren, aber nicht den Umgang von Tieren mit Tieren! Ich glaube, da lassen wir lieber die Hände davon: Lassen wir das Urteilen über das Verhalten von Tieren gegenüber Tieren bleiben.

Übrigens, auch die als Haustier so überaus beliebte Katze, unser so "schnusiges Büsi", verletzt im Umgang mit Mäusen jegliche tierschützerische Norm. Im Vergleich dazu ist der Wolf geradezu opferfreundlich: Er macht es in der Regel schneller.

Viele Tier- und Pflanzenarten sind in den letzten Jahrzehnten verschwunden, oder sie sind vom Aussterben bedroht. Einige holen sich ihren Lebensraum bei uns zurück, darunter der Wolf. Dies ist kein Grund zur Panik. Aber der Wolf, sagen Sie - das hat auch Herr Brunner Toni gesagt -, habe ja keinen Platz in der Schweiz. Das müssen nicht wir entscheiden, ob er da Platz hat oder nicht: Das überlassen wir doch gefälligst dem Wolf. Hingegen müssen wir dafür sorgen, dass die Probleme zwischen Wolf und Schafhaltern intelligent gelöst werden können. Dazu bildet das "Konzept Wolf Schweiz" eine gute Grundlage, und vielleicht können wir da noch etwas Feinjustierung in Form des Postulates machen.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, locker und sachlich zu bleiben, Emotionen, Ressentiments und Märchen einmal zurückzustellen und die Motion Maissen abzulehnen. Das Postulat weist einen vernünftigen Weg.

Brunner Toni · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es sind zwei Fragen, Herr Hämmerle:

1. Zum einen anerkennen Sie, dass Ihr "schnusiges" Hauskätzchen, das Sie jetzt angeführt haben, das Mäuschen, das es jagt, zumindest mit Haut und Haaren und allem anderen frisst. Anerkennen Sie auch, dass der Wolf hingegen mehr reisst, als er braucht, und vor allem auch halb tote, halb lebendige Tiere liegen lässt? Das zum Ersten.

2. Wegen der Entschädigungsfrage: Sie haben gesagt, nur mit der Umsetzung des "Konzeptes Wolf Schweiz" sei auch garantiert, dass letztlich entschädigt würde. Aber anerkennen Sie, dass erstens die Entschädigungsfrage marginalisiert wird, es also viel weniger Fälle gibt, und man es eben zweitens auf kantonaler Ebene - zum Beispiel im Jagdgesetz oder auch anderswo - regeln kann, wenn man das "Konzept Wolf Schweiz" nicht umsetzt? Anerkennen Sie, dass dies vom Gewicht her, von den finanziellen Folgen her eine vernachlässigbar kleine Summe ist im Vergleich zum Aufwand, den das ganze "Konzept Wolf Schweiz" verursacht?

Hämmerle Andrea · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Zur ersten Frage: Lassen wir Katze und Wolf Katze bzw. Wolf sein. Diese Diskussion möchte ich nicht weiterführen.

Zum Zweiten, zur Entschädigungsfrage: Es ist völlig klar, dass eine bundesweit geregelte Entschädigung nur möglich ist, wenn der Wolf ein geschütztes Tier gemäss Berner Konvention bleibt. Wenn er das nicht mehr ist, dann muss die Entschädigungsfrage auf kantonaler Ebene geregelt werden oder eben auch nicht.

Es trifft eben nicht zu, dass mit der Überweisung der Motion Maissen das Wolfsproblem gelöst ist. Das ist eine völlige Fehleinschätzung. Der Wolf kommt, egal ob die Motion Maissen überwiesen wird oder nicht. Aber es ist nicht möglich, eine geregelte Einwanderung des Wolfs, welche eben auch den Schafhaltern zugute kommt, zu organisieren. Dort liegt das Problem. Deshalb verstehe ich die Schafhalter, die Sturm laufen für die Motion Maissen, überhaupt nicht, weil sie nämlich ihren eigenen Anliegen am meisten schaden.

Teuscher Franziska · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Der "böse Wolf" hat uns wohl alle in der Kindheit begleitet und tut dies immer noch! Wer hat die Grossmutter gefressen? Der böse Wolf! Wohin sind die sieben Geisslein verschwunden? In den Magen des bösen Wolfes!

In diesen Wolfshass ist nun auch Ständerat Maissen verfallen, und, was noch viel schlimmer ist, die Mehrheit der Ständeherren und Ständedamen ist ihm gefolgt. Dem Wolf soll es erneut an den Kragen gehen. Wölfe kümmern sich nicht darum, ob sie geschützt sind oder nicht. Sie wandern in die Schweiz ein, wann es ihnen passt. Wölfe müssen auch fressen und jagen daher manchmal auch Schafe. Wie heisst es doch im Kinderlied - nun halt etwas auf Berndeutsch: "Der Wolf, wo isch i ds Wallis cho, het ghület: Isch das schön. Und wenn i chalti Ohre ha, de wärmt mer se der Föhn. U d'Schäfli, wo tüe blöke, vom Morge bis am Abe, sie tüe mi gäbig löke, zum Znacht gang i ga jage!" In diesem Kinderlied wird uns der Wolf so vermittelt, wie er eben ist: Er ist ein Raubtier, das jagen muss, aber sicher keine Bestie. Wenn der Schutzstatus des Wolfes aufgehoben wird, wie das die Motion Maissen verlangt, dann hat das vor allem für die Schafhalter negative Auswirkungen. Für gerissene Tiere gibt es keine Entschädigung mehr, und die Beiträge für Präventionsmassnahmen wie Hirten, Hunde und Elektrozäune entfallen. Damit leistet die Motion den Schafhaltern einen Bärendienst - oder in diesem Fall eben einen "Wolfsdienst".

Wer hat Angst vor dem Wolf? Sicher nicht die Natur! Denn für sie ist der Wolf ein Gewinn. Grossraubtiere stehen an der Spitze der Nahrungskette und spielen daher eine wichtige Rolle im Kreislauf der Natur. Um eine Art zu erhalten, braucht es die genetische Vielfalt. In Westeuropa gibt es nur noch in Italien und Frankreich grössere Wolfsbestände. Die Schweiz trägt mit ihrer zentralen Lage im Alpenraum eine grosse Verantwortung, eine Wolfspopulation im gesamten Alpenraum langfristig überleben zu lassen.

Wer hat Angst vor dem Wolf? Sicher auch nicht die Schweizer Bevölkerung! In einer repräsentativen Umfrage haben sich 70 Prozent der Befragten für die natürliche Rückkehr des Wolfes ausgesprochen. Ebenso haben sich 70 Prozent der befragten Leute bereit erklärt, für den Schutz der Schafe zusätzliche Subventionen zu zahlen.

Wenn wir die Motion Maissen überwiesen, wäre dies eine internationale Peinlichkeit. Von Indien, einem der ärmsten und dichtestbesiedelten Länder der Welt, verlangen wir nach wie vor, dass es den viel grösseren und viel gefährlicheren Tiger schützt. Kein afrikanisches Land hat das Recht, überhand nehmende Elefanten zu schiessen, die einen ungleich viel grösseren Schaden anrichten als alle unsere Wölfe zusammen. Würden wir den Wolf zum Abschuss freigeben, müsste die Schweiz die Berner Konvention künden, und wir könnten dann zu Recht fragen: Warum trägt diese Konvention dann überhaupt noch diesen Namen?

Zum Glück gibt es in der Mythologie nicht nur den bösen Wolf. Romulus und Remus wurden von einer Wölfin grossgezogen, und seitdem gilt die Wölfin als Symbol für Fruchtbarkeit und mütterliche Aufopferung. Wie heisst die letzte Strophe in einem Kinderlied? "Es Schaf, das brucht en Mueter, wo em Wärmi git und Wöhli. En Wolf, dä brucht en Brueder, wo em d'Wunde schläckt ir Höhli." Mit diesem Bild im Kopf kommt man doch zum Schluss: Der Wolf ist für unsere Natur und für unsere Kultur eine Bereicherung. Von daher muss es heissen: "Erlebnis Natur. Mit Wölfen", und nicht, wie die Motion Maissen sagt, "Erlebnis Natur. Ohne Wölfe".

Ich bitte Sie daher im Namen der grünen Fraktion, dem Wolf in der Schweiz eine Chance zu geben. Lehnen Sie daher die Motion Maissen ab.

Bigger Elmar · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Teuscher, Sie wissen aber, dass der Wolf in Europa gar nicht bedroht ist. Das ist keine Gefahr. Aber wir wissen auch, dass zwei Millionen Leute in der Schweiz lebten, als der Wolf noch in der Schweiz lebte. Jetzt leben sieben Millionen Leute in der Schweiz. Wir wollen jetzt noch für den Wolf Platz machen?

Ich verstehe auch nicht, weshalb er 50 Tiere reissen muss, bis er überhaupt abgeschossen werden darf. Darum kann ich die Einzelgänger, die sagen, es brauche ein Konzept - eine Arbeitstherapie für Wildhüter und Konsorten -, nicht verstehen. Viel besser wäre es - vielleicht können Sie mitfühlen -, wenn dieses Problem im ersten Gang mit der Jagdfreigabe gelöst würde, ohne dass zuerst 50 Tiere gerissen werden müssten, bis der Wolf zum Abschuss freigegeben würde. Ich habe das Gefühl, dass die Bergwelt diese Belastung nicht mehr tragen kann.

Teuscher Franziska · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Sie haben gesagt, die Wolfspopulation sei in Europa nicht gefährdet. Ich nehme an, Sie wollen mich fragen, weshalb man dann den Wolf in der Schweiz erhalten muss.

Für die Wolfspopulation in den Alpen hat die Schweiz eine grosse Bedeutung, weil wir uns im Zentrum der Alpen befinden. So braucht der Wolf auch die Schweiz, um von Italien nach Frankreich zu wandern. Sie haben den Alpenraum mit den sieben Millionen Menschen, die in der Schweiz leben, in Verbindung gebracht - da sehe ich den Zusammenhang nicht. Dass der Wolf ein Raubtier ist und Schafe frisst, ist eine Tatsache. Aber wie erklären Sie einem Kind, dass z. B. eine Katze eine Maus oder ein Hund eine Spinne frisst? Das ist die Natur; da fressen Tiere andere Tiere. Da gehört auch dazu, dass der Wolf Schafe frisst. Das finde ich persönlich nicht so tragisch.

Schmied Walter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Teuscher, Sie haben die Angst der Bevölkerung gegenüber dem Wolf ein bisschen bagatellisiert. Sie und ich, wir sind Stadtmenschen.

Wo ist Ihr Herz? Man weiss, dass kleine Kinder kilometerlange Schulwege zurückzulegen haben, alleine in den hintersten Tälern, und dass sie mit dieser Angst zurechtkommen müssen, ob sie nun berechtigt ist oder nicht.

Wo ist Ihr Herz in Bezug auf den Tierschutz, wenn man ans Schaf denkt und nicht an den Wolf?

Teuscher Franziska · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Ich möchte Sie fragen, Herr Schmied: Kennen Sie einen Fall, in dem einmal ein Kind auf dem Schulweg von einem Wolf angefallen wurde? Ich kenne vielmehr Fälle, in denen Kinder auf dem Schulweg von einem Auto oder von einem Car angefahren oder sogar überfahren wurden. Ich denke, da liegen die Gefahren. Die Schweizer Bevölkerung hat in der Umfrage klar gesagt, dass für sie die Rückkehr des Wolfes kein Problem ist. Denn der Wolf lauert eben nicht wie im Märchen vom Rotkäppchen am Wege, sondern ist tagsüber nicht sehr aktiv und kann von daher auch keine Schulkinder überfallen.

Oehrli Fritz Abraham · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Teuscher, wenn mein Hund ein Reh reisst, dann kommt der Wildhüter, erschiesst den Hund, und ich muss noch das Reh vergüten und eine Busse bezahlen. Wie interpretieren Sie das Recht des Wolfes, der mir 50 Schafe reissen darf, bevor er geschossen werden darf?

Teuscher Franziska · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Herr Oehrli, Ihr Hund ist ein Haustier, und der Wolf ist ein Raubtier.

Leutenegger Hajo · Nationalrat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Über die Emotionen, die hier mitspielen, haben wir ja schon mehr als genug gehört, wir haben sie gespürt. Mit etwas Distanz stellen wir aber fest, dass es weder darum geht, wer hier mit den Wölfen heulen darf, noch darum, wer hier Märchen erzählen darf. Auch davon war ja schon genug die Rede. Es stellt sich vielleicht eher die Frage, was hier im Schafspelz daherkommt, das Wolfskonzept des Buwal oder die Motion Maissen. Wir haben es jedenfalls mit stark divergierenden Interessen zu tun. Die einen wollen den Wolf schützen, die anderen das Schaf. Den Interessen der Schafzüchter, der Schafhalter und Jäger stehen jene der Tierschützer und der offensichtlich eher urbanen Kreise gegenüber.

Der Wolf ist aufgrund der Berner Konvention geschützt, und es geht ja auch nicht darum, ihn hier anzusiedeln. Vielmehr ist und bleibt er ein seltener, aber auch nicht gerade erbetener Gast. Zwischenfälle sind sehr selten, die Schäden eher gering. Anderseits verlangt das "Konzept Wolf Schweiz" des Buwal ein doch mehr als fragwürdiges Schadenausmass, bevor ein Wolf bejagt werden darf. Dieser Interessenkonflikt wird von materiellen Fragen überlagert. Kostet das "Konzept Wolf Schweiz" des Buwal nach Schätzungen beträchtliche 10 Millionen Franken, vielleicht auch mehr, würden anderseits die Entschädigungen des Bundes an Schafhalter infrage gestellt, wenn der Wolf nicht geschützt wäre.

Auch auf der rechtlichen Seite bestehen leider Unklarheiten, die nicht beseitigt worden sind. Nach Aussagen des EDA können wir die Berner Konvention nicht einfach anpassen, sondern nur kündigen, was nicht angemessen erscheint. Diese Aussage steht im Widerspruch zur damaligen Botschaft des Bundesrates, wonach Änderungen auf der Liste der geschützten Tiere möglich seien. Die Situation ist also reichlich verworren.

Das Kommissionspostulat schafft hier die Gelegenheit, alle möglichen Spielräume festzustellen und zu nutzen. Wenn Sie dem Postulat zustimmen, kann das "Konzept Wolf Schweiz" nicht einfach umgesetzt werden, ohne die berechtigten Interessen der betroffenen Kreise besser zu berücksichtigen; anderseits ist nach Wegen zu suchen, unseren internationalen Verpflichtungen nachzukommen. Mit dem Postulat erhält der Bundesrat den Auftrag, mehr Licht in das Dunkel der Jagdgründe des Wolfs und in die abgelegenen Weiden der Schafe zu bringen.

Die Mehrheit der FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen deshalb, die Motion des Ständerates nicht zu überweisen, dafür aber das Kommissionspostulat zu überweisen.

Wirz-von Planta Christine · Nationalrat · Basel-Stadt · Liberale Fraktion

Herr Hämmerle, der ja schliesslich mit mir verwandt ist, hat den Wolf als Märchenfigur dargestellt, und Frau Teuscher hat uns sehr schöne Märchen erzählt. Aber es entzieht sich nun wirklich meiner Kenntnis, ob Sie auch folgende Geschichte kennen:

Es spazierte einmal ein Schaf über die Weide und stand vor einem Wolf. Es fragte ihn: "Wolf, warum willst du denn auf die Liste der geschützten Tiere?" Da antwortete der Wolf: "Damit ich dich besser fressen kann!" - und aus war es mit dem Schaf. Diese Geschichte wiederholte sich 49 Mal. Ich kann nur sagen: Zum Glück sind wir keine Schafe!

Wir profitieren zwar von der Schafwolle, essen Schafkäse und sehen auch ein Schafskotelett lieber auf unserem Teller als auf der Menükarte des Wolfes. Die Produkte, die aus der Schafhaltung gewonnen werden, gewinnen an Bedeutung, und dies besonders seit der BSE-Krise. Schafzüchter und Schafhalter leben vom Ertrag dieser Tiere, und ich kann gut begreifen, dass sie sich gegen das uns vorliegende "Wolfskonzept Schweiz" wehren.

Übrigens, Herr Hämmerle, der Handel mit Mäusefellen und Mäusefleisch ist wirklich noch kein lukratives Geschäft, und da liegt eben ein grosser Unterschied! Schliesslich sind es wir Menschen, die den Wolf vor 130 Jahren vertrieben haben, und das wird auch Gründe gehabt haben. Wir haben uns die Natur zunutze gemacht und dabei nicht mehr mit dem Wolf gerechnet. Es sind die Schafe, die sich heute um die Restlandnutzung kümmern, und was passiert, wenn die Schafhaltung aufgegeben wird? Natürlich gehen jedes Jahr viele Schafe aufgrund von Unfällen und Krankheiten verloren, aber das ist doch kein Grund, das Schaf einfach weiteren Gefahren auszusetzen! Der Wolf sieht im Schaf - das wurde gesagt - nicht nur eine Nahrungsquelle, sondern er reisst gleich mehrere Schafe; das entspricht seinem natürlichen Jagdtrieb.

Wir alle haben Briefe von Schafzüchtern erhalten, und es war kein einziger dabei, der sich für den Wolf ausgesprochen hat. Wer sich jetzt also nicht hinter die Motion Maissen stellt, vertritt 70 Prozent einer Bevölkerung, die in der Stadt lebt und die in ihrer Umgebung nie einen Wolf sehen wird ausser im zoologischen Garten.

Natürlich ist die Idee, den Wolf heimisch werden zu lassen, bestechend; ich könnte mich sogar mit einem Bären anfreunden. Aber der grösste Teil unserer Landschaft ist nicht natürlich gewachsen; der Baumbestand unserer Wälder entspricht längst nicht mehr dem ursprünglichen Baumbestand. Alles in allem haben wir eine von Menschenhand geschaffene Landschaft, in der das Rad nicht mehr zurückgedreht werden kann. Wir haben doch wirklich schon genug mit den bei uns heimischen Tierarten zu tun: Wir bauen für die Fische Treppen in die Schleusen; wir unterhalten im Winter Futterkrippen für das Wild; wir helfen Fröschen über die Strasse; wir schützen den Erdbockkäfer; wir retten Igel; wir bauen Stationen für die Störche und haben den Luchs ausgesetzt. Und jetzt möchten wir auch noch zum Wolf Sorge tragen. Es geht wirklich nicht darum, jeden Wolf abzuschiessen. Der Wolf ist ein unbestritten schönes und auch elegantes Tier. Aber das "Wolfskonzept Schweiz", das uns vorliegt, ist wirklich zu large. Schafe sind auch Tiere und haben ein Recht auf Schutz.

Wir Liberalen stellen uns mehrheitlich auf die Seite der Schafe und können uns mit dem vorliegenden Konzept - es ist ein Wolf-im-Schafspelz-Konzept - nicht einverstanden erklären. Wir sind für die Überweisung der Motion Maissen. Sollte sie nicht überwiesen werden, was passieren könnte, unterstützen wir die Überweisung des Postulates UREK-NR.

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach diesen Geschichten wäre ich fast versucht zu sagen: Nächste Sprecherin ist Frau Trudi Gerster. Das Wort hat aber Herr Aeschbacher für die evangelische und unabhängige Fraktion.

Aeschbacher Ruedi · Nationalrat · Zürich · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich hätte nie geglaubt, dass der Wolf während über einer Stunde Star und Hauptperson in unserem Rat sein könnte. Das Märchen, das mir meine Mutter oder mein Grossvater am Abend erzählte, dauerte jeweils nur zwei bis drei Minuten; dann wurde das Licht gelöscht. Hier brennt das Licht weiter, und das Mikrofon steht noch für weitere Rednerinnen und Redner zur Verfügung. Erstaunlich! Es ist eigentlich erstaunlich, wenn man sich überlegt, was hinter dieser scheinbar emotionalen Geschichte steht:

Die Schweiz hat die Berner Konvention von 1979 über die Erhaltung der europäischen wild lebenden Pflanzen und Tiere und ihrer natürlichen Lebensräume unterzeichnet. Damit hat sie sich auch für einen strengen Schutz dieser Tiere und dieser Pflanzen und damit eben auch des Wolfes verpflichtet. Die Motion Maissen überweisen hiesse, dass die Schweiz aus diesem internationalen Übereinkommen austreten oder es abändern lassen müsste. Dies wäre eine Peinlichkeit ohnegleichen für ein Land, das bei jeder Gelegenheit anderen Ländern auf die Finger klopft, wenn diese gegen Natur und Umwelt verstossen. Einen solchen Austritt kann im Ernst wohl niemand wollen. Denn er würde unter anderem auch eine Lücke in dem durch das Abkommen abgedeckten Raum aufreissen und die übrigen Konventionsstaaten vor den Kopf stossen. Ganz besonders das Tourismusland Schweiz, das sich auf eine vielfältige Landschaft und eine intakte Natur stützt und sich darauf auch etwas einbildet, kann es sich doch kaum leisten, eine in Europa streng geschützte Tierart auf seinem Staatsgebiet zur Jagd freizugeben, wenn dieses Tier über die Grenze kommt.

Dazu kommt, dass - entgegen der Annahme des Motionärs - eine Ansiedelung des Wolfes in der Schweiz nicht stattgefunden hat oder geplant ist. Es sind in den letzten Jahren einzelne Tiere wieder auf natürlichem Weg aus unseren südlichen Nachbarländern in die Schweiz eingewandert. Auch die Motion Maissen wird diese Einwanderung nicht verhindern, denn sofern das Gebiet vorhanden ist, kommt der Wolf in dieses Gebiet und lebt hier: Die Motion Maissen ändert daran nichts. Es würde aber bei den Unterzeichnerstaaten der Berner Konvention, die den Schutz des Wolfes ernst nehmen und auch gute Erfolge aufzuweisen haben, kaum verstanden, wenn die Schweiz die wenigen, in diesen Staaten geschützten Wölfe einwandern und dann abschiessen liesse.

Die Motion Maissen ist nicht zuletzt vor dem Hintergrund entstanden, dass Schafe auf den Alpweiden gerissen wurden. Aber es ist klar, dass mit einer entsprechenden Behirtung dieser Schafherden Abhilfe geschaffen werden kann, wie dies in der Zwischenzeit einige erfolgreiche Beispiele gezeigt haben.

Sollten dennoch Schäden durch Wildtiere ganz allgemein oder eben durch den Wolf auftreten, so ist vorgesehen, dass der Bund die entsprechenden Schäden decken kann. Das ist der Konflikt Tier-Tier. Der Konflikt Mensch-Tier besteht nicht. Es ist wahrscheinlich eben doch so, dass die Märchen, die wir in unserer Jugend gehört haben, uns so tief beeinflusst haben, dass wir auch aus dieser Sicht immer noch irgendetwas mittragen, was hier in dieser Frage zu unkontrollierten Emotionen verleiten kann.

Wir empfehlen Ihnen von der evangelischen und unabhängigen Fraktion her, die Motion Maissen abzulehnen und dafür, wie das schon ähnlich im Ständerat geschehen ist, das vernünftige Postulat der Kommission zu überweisen.

Galli Remo · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Heute geht es nicht um die Frage: Wer hat Angst vor Virginia Woolf? Es geht darum, dass einige Schweizer Angst vor dem Wolf haben; immerhin sind aber laut einer Umfrage fast drei Viertel des Schweizervolkes für ein Lebensumfeld für den Wolf in unserem Land. Ausgerechnet in Bern wurde vor 24 Jahren von über vierzig Staaten unterzeichnet, dass der Wolf ein schützenswertes Tier der Klasse II sei. Nun soll die reiche Schweiz hier den Rückzug antreten, während das arme Indien mit dem Tiger, das noch ärmere Afrika mit dem Löwen leben kann, also mit weit gefährlicheren und schädlicheren Tieren. Viele Ostländer und selbst Italien können mit dem Wolf sogar nahe von Siedlungen leben - das ohne Entschädigungszahlungen wie bei uns.

Die Schweiz hat bei der Unterzeichnung der Berner Konvention, nämlich dem Übereinkommen über die Erhaltung der europäischen wild lebenden Pflanzen und Tiere und ihrer natürlichen Lebensräume vom 19. September 1979, keinen Vorbehalt angebracht. Herr Brunner, ich muss berichtigen: Man kann nachträglich keine neuen Vorbehalte anbringen. Deshalb wiederhole ich: Es bleiben der Schweiz bei der Erfüllung der Motion Maissen nur zwei Möglichkeiten: Kündigung und Austritt aus der Berner Konvention oder der Antrag, dass der Wolf von der Klasse II in die Klasse III zurückgestuft wird, was allerdings der Zustimmung von zwei Dritteln der Vertragspartner bedarf. Beides würde international wohl kaum verstanden.

Ich habe Verständnis für gewisse und auch berechtigte Ängste von betroffenen Tierhaltern in Bergregionen. Zum einen sind aber die Alpen wieder mehr bewaldet, und die Lebensgrundlagen sind auch für Grossraubtiere besser geworden, zum anderen ist der Wolf nicht grundsätzlich nur ein Beutegreifer, sondern auch ein Regulator. Es gibt Massnahmen, um ein Nebeneinander von Mensch und Wolf zu finden; dies ohne zu viele Reglementierungen, da bin ich einverstanden. Es gilt, diese Massnahmen nicht unisono zu treffen, sondern sie auf regionale Gegebenheiten und auf die Schafhaltung abzustimmen. Auch die Betreuungs-, Präventions- und normalen Schutzmassnahmen wie Hunde, Esel, Einzäunung usw. können an einem Ort richtig sein, an einem anderen Ort sind sie aber wirtschaftlich nur beschränkt zumutbar. Da werden Entschädigungsregelungen und eine Abschusserlaubnis in speziellen Fällen gesucht werden müssen.

Immerhin subventioniert der Bund die Schaf- und Ziegenhaltung mit gegen 40 Millionen Franken und entschädigt die Halter, deren Tiere von Grossraubtieren gerissen wurden. Deshalb sehe ich auch ein, dass zusammen mit dem Buwal und auch dem BWL die Rahmenbedingungen, Besonderheiten und Entschädigungsfragen neu geregelt und optimiert werden müssen zugunsten der Schafhalter, der Tiere wie auch zugunsten der natürlichen Artenvielfalt. Aus diesem Grund ist das Postulat unterstützenswert, nicht aber die Motion.

Für diejenigen, die mehr ans Portemonnaie denken: Präventionsmassnahmen und Entschädigungsbeiträge werden bisher vom Staat finanziert, und das soll man auch beanspruchen können. Falls aber die Motion Maissen überwiesen wird und wir die Konvention nicht mehr einhalten können, werden solche Bundesleistungen, wie wir gehört haben, eben entfallen. Oder diese Entschädigungsmittel werden eben zumindest teilweise entfallen, weil dann die neu dafür zuständigen Kantone mit angepassten Jagdgesetzen weniger Mittel garantieren werden. Das ist keine gute Lösung für die Schafhalter.

Zum Schluss eine persönliche Bemerkung: Ich plädiere für den Wolf, und zwar auch aus historischen und "persönlichen" Gründen, wurde doch mein Namensvetter Remus zusammen mit Romulus vor 2750 Jahren von einer Wölfin aufgezogen! Das ist für uns geschichtsträchtiger als eine Überweisung der Motion Maissen.

Bigger Elmar · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mich würde es interessieren, wo die Subventionen für die Schafe bezahlt werden und was für Subventionen für die Schafe bezahlt werden. Ich hätte auch die folgende Frage: Einige Länder haben auch nicht alle Punkte der Berner Konvention akzeptiert, und sie ist auch so geschrieben, dass sie mit Anträgen geändert werden kann.

Auch sonst haben wir schon dreissig-, vierzigjährige Gesetze, die nicht mehr zur heutigen Zeit passen. Da müsste man diese - ich weiss nicht, wie Sie das sehen - vielleicht auch anpassen.

Galli Remo · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Es handelt sich nicht um Verträge, sondern um eine Konvention. Da muss man bei der Unterschrift die Vorbehalte machen, nachher geht es nicht mehr. Einige Länder haben dies getan, die Schweiz nicht. Das ist der eine Unterschied.

Wie die Subventionen bezahlt werden: Ich weiss von 28 Millionen Franken an Schafhalter und von 8 Millionen Franken an die Ziegenbesitzer. Ich weiss, dass früher viele Lehrer im Kanton Bern Schafe kauften und sie im Kanton Wallis betreuen liessen. Sie haben sich damit einen guten Nebenverdienst subventionieren lassen.

Bigger Elmar · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ist es möglich, dass man in diesem Saal mit Unwahrheiten umgeht? Es sind Direktzahlungen für einen Leistungsauftrag und nicht Subventionen!

Galli Remo · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Dies ist das eine. Die andere Sache sind die bekannten 10 Millionen Franken in Bezug auf diesen geforderten Umgang oder dieses Reglement - oder wie man das dann macht - des Buwal mit dem Bundesamt für Landwirtschaft. Dazu liegt ja noch ein Vorschlag vor, bzw. es wird daran noch gearbeitet. Aber das enthält ja auch Forschungsaufträge, und Forschungsgelder zahlen wir auch für andere Tiere.

Lustenberger Ruedi · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bin nicht ans Rednerpult gekommen, um mich zuerst zu entschuldigen, wie das Herr Aeschbacher gemacht hat, weil ich zu diesem Thema rede. Ich bin vor allem gekommen, um Herrn Bundesrat Leuenberger eine Frage zu stellen. Das "Entlastungsprogramm 2003" des Bundesrates mahnt Parlament, Kantone, Gemeinden und vor allem das Schweizervolk zum Sparen. In Ihrem Departement, Herr Bundesrat Leuenberger, ist beispielsweise - Sie haben es vor etwa einer Stunde hier ganz klar erklärt - das Programm "Energie Schweiz" massiv gefährdet. Nun meine Frage: Wären Sie bereit, zugunsten von "Energie Schweiz" in Zukunft auf das Wolfs- und meinetwegen auch auf das Luchskonzept zu verzichten? Es gäbe nämlich gute Gründe dafür. Mit "Energie Schweiz" leisten wir als Schweizerinnen und Schweizer beispielsweise einen Beitrag zugunsten der weltweiten Reduktion des CO2-Ausstosses. Aber mit dem Wolfs- und mit dem Luchskonzept leisten wir keinen Beitrag an die Lösung eines weltweiten Problems. Weshalb? Weil es kein Problem ist, weil nämlich weder Wolf noch Luchs in irgendeiner Art und Weise, unter keinem Titel, weltweit als gefährdete Spezies dastehen.

Wir werden in Zukunft vermehrt Wünschbares und Machbares trennen müssen. Wolfs- und Luchskonzept sind allenfalls wünschbar, aber keineswegs notwendig. Die Fortführung von "Energie Schweiz" allerdings erachte nicht nur ich als notwendig, sondern sogar auch Herr Roch, wie ich annehme.

Bitte überweisen Sie die Motion Maissen, und lehnen Sie das Postulat UREK-NR ab.

Cuche Fernand · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

A écouter les interventions d'un certain nombre de collègues paysans, j'ai l'impression que les loups sont à la porte. J'espère que le service de sécurité du Parlement n'a pas relâché la garde lors de ce débat! En ce qui concerne l'intervention de M. Schmied Walter, qui dit que nous sommes toujours plus nombreux, que nous sommes une population citadine qui se balade - c'est vrai - beaucoup dans les campagnes: alors, faut-il craindre le loup lorsque l'on se promène à l'orée du bois? Vous me faites frémir, parce que hier encore, mes enfants promenaient leurs petits enfants dans une poussette qui n'était pas sécurisée par rapport à une attaque éventuelle du loup.

Je suis un petit éleveur du Jura neuchâtelois, de vaches nourrices, et je partage un point avec les éleveurs qui ont vécu l'attaque d'un troupeau de moutons par le loup: nous sommes profondément chagrinés, troublés, lorsqu'une bête attaque une de nos bêtes d'élevage. Je ne sais pas quelle serait ma réaction si je devais me trouver face à cette situation. En attendant, j'aimerais quand même rappeler que ces animaux domestiques que l'on aime bien - des vaches, des lapins, des moutons, des petits veaux qui gambadaient dans la prairie, heureux -, on en envoie toutes les semaines des dizaines de milliers aux abattoirs. Apparemment, lorsque c'est l'homme qui décide de tuer l'animal de rente, ça ne nous pose aucun problème, mais lorsque c'est un animal sauvage, c'est totalement inadmissible.

On a aussi dit que ce serait une menace pour le tourisme. Je ne pense pas. Je pense que si on peut dire que dans les régions naturelles de Suisse, dans les montagnes, nous avons la présence du lynx, du loup et peut-être de l'ours, ça va plutôt attirer des touristes dans ces régions. Et ils seront nombreux à attendre derrière un arbre, pour voir arriver ce loup et faire la première photo du troisième ou du quatrième loup qui est arrivé dans nos territoires.

Je tiens à rappeler également que le trafic motorisé et le trafic ferroviaire tuent quasi chaque jour du gibier que l'on pourrait manger. Mais est-ce qu'on va pour autant interdire les trains la nuit ou interdire le trafic routier, notamment dans les zones sensibles?

Enfin, chers collègues agriculteurs, si vous pensez que le loup est la principale menace pour l'avenir de l'agriculture de montagne, je vous rappelle ici que les négociations au sein de l'Organisation mondiale du commerce et celles avec les acheteurs de nos viandes constituent les principales menaces pour l'avenir de l'agriculture, sans oublier que le SECO a mandaté des experts en économie pour savoir s'il était encore utile de maintenir une agriculture productive dans les régions de montagne! Et ces experts sont arrivés provisoirement à la conclusion que ça coûtait trop cher, que ce n'était pas compétitif. Donc, à la limite, si le SECO va dans ce sens-là, autant avoir des loups pour amuser la galerie! Vous pensez bien que je ne partage pas du tout ce point de vue.

Suivons la Convention de Berne que nous avons ratifiée, à la réserve près que si, dans les années qui viennent, nous constatons, avec les autres partenaires signataires de cette convention, qu'un nombre de moutons inacceptable est tué par le loup, nous ferons alors des propositions dans le cadre de la convention; nous viendrons avec des propositions extrêmement concrètes et essaierons de voir dans quelle mesure on pourrait animer une remise en question de la convention parce que les pertes seraient beaucoup trop importantes. Clin d'oeil: puisqu'il a été demandé au Conseil fédéral s'il était d'accord de renoncer à considérer le lynx ou le loup comme des espèces protégées, statut qui nous coûte cher, j'ai une question du même genre: le Conseil fédéral serait-il d'accord d'accéder à la demande de percer un nouveau tube sous le Gothard pour le trafic routier et de mettre ce nouveau tunnel, par exemple, à disposition des animaux sauvages qui pourraient ainsi, de temps en temps, se rendre dans le Sud ou dans le Nord?

En conclusion, je rappelle - et vous en avez tous pris connaissance - que j'ai déposé un postulat concernant le statut des bergers (02.3131), afin qu'on puisse avoir en montagne des personnes actives convenablement rémunérées, convenablement formées pour pouvoir vivre en harmonie avec la nature, et notamment avec les bêtes sauvages. Il a été dit tout à l'heure par M. Brunner Toni que le loup en Suisse, s'il devait se multiplier, pourrait causer des dommages de l'ordre de 10 millions de francs par année. Si vous transmettez le postulat que j'ai déposé - et je pense que ce sera une majorité facile! -, les 10 millions de francs prévus pour compenser les dégâts causés par le loup pourront être consacrés à maintenir la présence de bergères et de bergers en montagne, personnes qui sauront travailler au voisinage du loup.

Dupraz John · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Heureux pays dont le Parlement peut consacrer la moitié d'une après-midi à parler du loup! Je doute que ce soit un des sujets préférés du G8 qui se réunit à Evian.

Mais examinons la situation de façon un peu scientifique, dirais-je. La population ovine de ce pays, ce sont environ 250 000 moutons. Depuis que le loup est revenu en Suisse - encore une fois, il n'a pas été réintroduit, il revient naturellement -, il a tué 600 moutons - 50 l'année passée. L'année passée, les chiens errants ont fait bien plus de dégâts que le loup, mais personne dans cette salle ne demande de tuer tous les chiens de la planète pour protéger les moutons. Les moutons qui se sont dérochés, qui se sont tués en tombant en bas d'un ravin, sont bien plus nombreux que ceux qui ont été mangés par le loup. Ici, personne ne demande d'araser les montagnes pour éviter qu'ils tombent dans les ravins. Alors, sachons raison garder.

Du reste, transmettre la motion n'empêchera pas le loup de venir en Suisse. Transmettre la motion, c'est supprimer la protection du loup, mais le loup continuera à venir; il continuera à causer des dégâts, mais les paysans, les éleveurs ne seront plus indemnisés. Pour les agriculteurs qui défendent cette motion, c'est le plus bel autogoal que l'on puisse marquer!

Le postulat, lui, demande que dans le cadre du "Concept Loup Suisse" - qui n'a pas encore été adopté, qui est en négociation -, on trouve de meilleures solutions pour mieux protéger les ovins face aux dégâts que le loup peut causer.

Alors, je crois que rejeter la motion et transmettre le postulat, c'est premièrement respecter nos engagements internationaux - et je vois mal que la Suisse ne tienne pas parole à cause de quelques moutons qui sont mangés par le loup. Deuxièmement, transmettre le postulat, c'est permettre de trouver une solution entre les partenaires.

Je vous en conjure, sachons raison garder, rejetons la motion et transmettons le postulat.

Decurtins Walter · Nationalrat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte es kurz machen. Ich glaube, die beste Lösung ist sicher, die Motion abzulehnen und das Postulat zu überweisen. Hier hat man jetzt verschiedene Sachen gehört. Ich hatte im Moment fast die Idee, man würde den Bin Laden bekämpfen oder sonst einen Terroristen. Da wurde von Heeren von Schafen und Kühen, die getötet worden sind, gesprochen. Wir sollten schon bei der Realität bleiben, das hat keinen Sinn. Was ist die Realität? Die Realität ist: Der Wolf ist in der Schweiz, der Wolf ist in Graubünden, der Wolf ist schon in meiner Gemeinde. Hier kann die Motion Maissen überhaupt nichts ausrichten. Wir haben den Wolf, wir müssen uns mit dem Wolf irgendwie arrangieren. Herr Dupraz sprach von "autogoal". Das stimmt genau, das ist ein Eigentor für die Schafhalter. Wenn wir jetzt die Konvention kündigen und aussteigen - bis jetzt hat der Bund 80 Prozent der Schäden und der Präventionsmassnahmen bezahlt, 20 Prozent der Kanton -, dann zahlt der Bund nicht mehr. Wer bezahlt dann?

Wir haben bei uns im September im Raume Brigels-Schlans-Trun-Andiast den ersten Wolf gesichtet; wir haben ihn einmal gesichtet, dann hat man monatelang nichts mehr gesehen. Im Frühling hat man anhand der Ausscheidungen festgestellt, dass jetzt auf einmal zwei Wölfe da waren, und zwar schon monatelang, wie man aufgrund der Analyse festgestellt hat. Es ist so, der Wolf ist schon da. Wir müssen uns arrangieren mit dem Wolf.

Es sind Märchen, die hier erzählt worden sind. Gut, das gehört auch dazu. Aber ich meine, die beste Lösung ist schon, das Postulat zu akzeptieren. Dass wir jetzt warten müssen, bis 50 Schafe gerissen sind, bis man den Wolf abschiessen kann, das geht zu weit. All diese Bedingungen vom Buwal gehen zu weit. Ich will keinen Wolf in der Schweiz, aber er fragt mich nicht, er ist schon hier.

Ich meine, die Motion abzulehnen und dann das Postulat zu akzeptieren, wäre die Lösung.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Zunächst möchte ich Ihnen sehr herzlich für diese Debatte danken. Sie macht manches wieder gut. Ich möchte aber auch der Kommission für das von ihr entworfene Postulat danken, denn dieses Postulat scheint mir effektiv den Weg zu weisen, wie wir aus einem Zielkonflikt herauskommen, wie wir einen Zielkonflikt bewältigen können.

Würden wir die Motion entgegennehmen, so würden wir dem Wolf den Status eines geschützten Tieres wegnehmen. Wenn dieser Status nicht mehr da wäre, hätten wir die gesetzliche Grundlage für die Schadensverhütung und für den Schadenersatz nicht mehr. Die Grundlage würde fehlen. Wir haben diese Grundlage entwickelt. Diese Grundlage hat sich auch etwas verändert. Ich könnte mir auch vorstellen, dass sie sich in Zukunft weiter verändern wird, aber wenn die Motion überwiesen würde, hätten wir überhaupt keine Grundlage mehr, um dann auch Schadenersatz zu bezahlen. Von der Berner Konvention, die durch ein solches Unterfangen auch verletzt würde, haben verschiedene Redner und auch die Rapporteure gesprochen.

Nun ist von Herrn Lustenberger gefragt worden, ob wir denn nicht auf dieses Projekt verzichten und die frei werdenden Geldmittel in das Programm "Energie Schweiz" umleiten könnten. Das zeigt eigentlich den Zielkonflikt. Beides ist in unserer Bundesverfassung enthalten: Es ist ausdrücklich genannt, dass wir die Artenvielfalt fördern wollen, und anderseits ist die Nachhaltigkeit auch ausdrücklich genannt. Ich muss Ihnen sagen, dass das ganze Konzept für Wolf und Luchs 1 Million Franken im Jahr kostet. Das Programm "Energie Schweiz" kostet aber 55 Millionen Franken. Damit diese Rechnung aufgeht, müssten dann etwa 550 Wölfe in die Schweiz einwandern. Erst dann könnten wir darüber sprechen.

Was ich mir überlegt habe, ist etwas anderes: Die Sömmerungsbeiträge - nur die Sömmerungsbeiträge! - für die Schafe kosten allein 65 Millionen Franken. Es könnte eine Idee sein, dass wir diese Sömmerungsbeiträge nehmen und sie für "Energie Schweiz" brauchen; dann würde die Rechnung aufgehen. Aber Sie sehen, wir können nicht so vorgehen. Sie müssen auch gar keine Angst haben: Das geschieht nicht. Insofern sind die beiden Konzepte nicht miteinander zu vergleichen - ausser Wolf, Luchs und Energie stehen unter dem gemeinsamen Motto "fiat lux"! Ich gebe zu: Da gibt es noch Gemeinsamkeiten.

Aber wenn man das Postulat übernimmt, ist es auch möglich, die Bedingungen für den Abschuss eines Wolfes zu verschärfen. Wir haben das zum Teil schon gemacht: Früher war es einem Wolf erlaubt, 50 Schafe zu reissen, bevor die Abschussbewilligung erteilt wurde; heute sind es 25 Schafe - also eine eindeutige Verschärfung. Es ist durchaus möglich, dass dies weiter verschärft wird. Aber das ist der Weg, auf dem wir die beiden Interessen - Artenschutz einerseits und die berechtigten Interessen, die berechtigte Tradition der Viehhaltung, der Schafhaltung anderseits - unter einen Hut bringen können.

Abstimmung

01.3567

Antrag der Minderheit

(Brunner Toni, Bigger, Fischer, Kunz, Lustenberger, Maurer, Speck)

Überweisung der Motion

Proposition de la minorité

(Brunner Toni, Bigger, Fischer, Kunz, Lustenberger, Maurer, Speck)

Transmettre la motion

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion .... 77 Stimmen

Dagegen .... 86 Stimmen

02.3393

Überwiesen - Transmis