Voranschlag 2023. Nachtrag I

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ausfallgarantie des Bundes (SNB/CS) und Garantie des Bundes (UBS)

Garantie du risque de défaillance octroyée par la Confédération (BNS/CS) et garantie de la Confédération (UBS)

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Ich begrüsse Frau Bundesrätin Karin Keller-Sutter ganz herzlich in unserem Rat. Wir führen die allgemeine Diskussion zum Bundesbeschluss Ia und die Eintretensdebatte zum Bundesbeschluss Ib gemeinsam. Das Wort hat zuerst die Berichterstatterin, Frau Gapany.

Gapany Johanna · Mit-F · Ständerat · Freiburg · FDP-Liberale Fraktion

C'est d'un crédit d'engagement urgent dont on parle aujourd'hui. Il est lié, on le sait, à la chute de Credit Suisse. Ce n'est pas un crédit comme les autres. La Commission des finances en est consciente. Cette situation touche fortement notre pays. Cela vient d'être rappelé, et la situation vient d'être précisée par le président de la Confédération. La situation est complexe, le travail de notre Parlement se fera en plusieurs étapes. L'approbation du crédit urgent en est une, mais ce ne sera certainement pas la dernière.

Alors, parlons d'abord de la situation. L'organisation de cette session rappelle le caractère non ordinaire d'une telle affaire pour notre Parlement. Une garantie de 109 milliards de francs n'a rien de commun, pour notre commission non plus, et c'est par là que je voudrais commencer.

On se trouve dans une situation que le Parlement d'après 2008 a voulu éviter en réglementant, à travers la loi sur les banques, avec les réglementations particulières que l'on appelle "too big to fail", dont le but est d'augmenter la résistance des banques face aux crises, comme on le sait. On parle alors d'exigences renforcées en matière de fonds propres, en matière de liquidités notamment.

Pourquoi avoir voulu cette réglementation? Parce que les grandes banques ne sont pas dans une bulle, et lorsque l'une d'elles va mal - on le voit encore malheureusement aujourd'hui -, elle peut emporter avec elle tout un système. Les conséquences sont dramatiques pour la Suisse, pour la population, pour l'économie. Dans notre pays, on n'imagine évidemment pas vivre ce genre de situation, on n'imagine pas voir notre compte bloqué, on n'imagine pas voir le salaire ne pas être versé. Ce serait évidemment un sacré coup sur le plan moral, sur le plan financier aussi. D'après des études que l'on a pu lire ces dernières semaines, on estime que les coûts cumulés peuvent atteindre entre 19 et 158 pour cent du PIB d'avant la crise en cas de chute d'une de ces grandes banques. On prend 2022: le PIB de la Suisse s'élevait à environ 771,22 milliards de francs et, si l'on prend l'estimation la plus basse, on aurait un coût d'environ 146 milliards.

On n'a pas eu à vivre une telle chute. Tout a continué de fonctionner pour la population et pour l'économie. Il s'agit maintenant de savoir à quel prix, de comprendre les conséquences de cette intervention et les risques avec la nouvelle organisation, parce que rien n'est terminé, et l'on pourrait même dire que cela ne fait que commencer.

C'est important, nous discutons aujourd'hui d'un crédit urgent, mais il y aura d'autres étapes, à commencer par comprendre ce que l'Etat et les différents organes auraient pu faire différemment pour éviter une intervention de la Confédération. Par la suite, des lois vont être modifiées, sans aucun doute, et, déjà aujourd'hui, au moment de traiter le crédit urgent, on voit que l'intention est claire et qu'il y a déjà une volonté de modifier certaines lois. Les dépliants du jour sont le reflet de cette difficulté à procéder par étape, puisque la Commission des finances a déjà transmis certaines conditions au Conseil fédéral, et j'y reviendrai.

Avant cela, je fais une parenthèse avec la chronologie des événements. C'est à partir du 15 mars que nous avons eu les signaux les plus inquiétants: une communication de la Finma et de la BNS se veut rassurante, mais elle interpelle, puisqu'il a visiblement été nécessaire de préciser que Credit Suisse remplissait les exigences en matière de fonds propres et de liquidités, alors que la BNS met en même temps des liquidités à disposition de la banque. En quelques jours, le sort a été connu, avec une communication du Conseil fédéral le 19 mars: l'UBS rachetait Credit Suisse avec une garantie de la Confédération. Tout a été très vite et cette diligence n'a rien pour simplifier la prise de décision, ni d'ailleurs ce travail par étape, nécessaire, mais c'est une réalité.

Dans un premier temps, la Délégation des finances a siégé ce même dimanche 19 mars. Elle a approuvé les crédits d'engagement urgents proposés par le Conseil fédéral, soit 100 milliards de francs en tant que garantie octroyée à la Banque nationale suisse et 9 milliards de francs de garantie pour réduire les risques encourus par l'UBS, garanties qui s'expliquent, dans le message, par le fait que l'acquisition de certains actifs pouvait potentiellement subir des pertes.

L'approbation de la Délégation des finances pose une question que je n'éviterai pas: peut-on refuser le crédit urgent ou le réduire après son approbation par la Délégation des finances? Notre marge de manoeuvre ne se situe pas là. Elle est ailleurs. Avec cette approbation de la Délégation des finances, le Conseil fédéral a pris des engagements juridiquement contraignants. Il a jugé qu'il devait les prendre et notre marge de manoeuvre se situe désormais dans les conditions que l'on impose dans la mise en oeuvre et, bien sûr, à terme dans la modification des lois, à savoir comment influencer l'organisation de la nouvelle grande banque ou comment traiter la question des bonus, ces questions viendront.

Avec l'approbation de la Délégation des finances, le Conseil fédéral a pris des engagements juridiquement contraignants. Concrètement, il a pris, en accord avec la Finma et la BNS, des mesures qui visent à garantir la solvabilité de cette banque et a pavé la voie à la reprise de Credit Suisse par UBS. Le but est connu et il est rappelé dans le message: préserver la stabilité financière et protéger l'économie et la population des conséquences financières d'une faillite, faillite qui aurait été désastreuse pour l'ensemble de la Suisse.

Maintenant, si nous rejetions le supplément au budget, cela correspondrait à un blâme que l'on adresserait au Conseil fédéral évidemment et à la Délégation des finances, mais notre rejet ne remettrait pas en cause l'engagement pris. C'est ailleurs que notre action a du sens. Cette session extraordinaire est un rendez-vous nécessaire pour mener ce débat, parce que l'impact de cette annonce est majeur et que la population attend des informations pour mieux la comprendre; aussi parce que, en tant que parlementaires, nous cherchons des pistes pour retrouver une stabilité et pour tracer un cadre solide afin de recréer, ou du moins assurer, un environnement sain au niveau bancaire.

Alors, revenons sur le travail accompli en commission. Du côté de la Commission des finances, les travaux ont commencé le 23 mars. Nous n'avions pas encore reçu le message du Conseil fédéral. Vu l'ampleur de l'affaire, nous avions décidé de modifier l'ordre du jour de notre séance ordinaire et de tenir une discussion préliminaire. Nous l'avons tenue. La discussion a été approfondie, nécessaire pour les membres de la commission. La première étape de la discussion a été un échange interne entre les membres qui siègent également à la Délégation des finances et les membres de la commission. La seconde étape a été un échange approfondi avec la conseillère fédérale responsable du DFF, avec la directrice de l'AFF ainsi qu'avec les représentants de la Finma, de la Comco. Nous avons tenu à avoir également un expert indépendant.

Ce jour-là, l'échange a duré plus de trois heures. Je vais en résumer le contenu et les informations livrées. Vous avez obtenu une vue d'ensemble de celles-ci dans le message du Conseil fédéral et dans l'exposé du président de la Confédération. Je pense que revenir sur certaines questions posées ou soulevées est aussi important pour comprendre la suite et les propositions présentées aujourd'hui.

Il y a eu évidemment des questions en lien avec le poids de Credit Suisse sur l'économie et les conséquences d'une faillite au niveau national et international. Il y a eu de nombreuses questions aussi sur les causes de la crise de confiance envers Credit Suisse et pour comprendre comment nous en sommes arrivés à cette situation malgré les mesures prises suite à la crise de 2008. Grossièrement résumé: pourquoi le problème n'a-t-il pas été identifié plus rapidement, en particulier par la Finma? Nous avons discuté de la solution retenue ainsi que des autres solutions qui étaient sur la table et qui étaient à disposition du Conseil fédéral, tout comme de la problématique du maintien de la concurrence avec la solution apportée.

Bien sûr, nous avons abordé les risques envisagés, les probabilités de voir les garanties utilisées et les implications concrètes pour la Confédération en cas de mauvais scénarios, avant de terminer avec les perspectives et les adaptations des prescriptions de la Finma ainsi que les considérations sur la taille du nouveau mastodonte qu'est devenue UBS. Voilà pour la première séance de la commission sur le sujet.

Une semaine plus tard, le 29 mars, il y a eu le dépôt du message par le Conseil fédéral sur le supplément Ia au budget 2023. Le lendemain, c'est-à-dire le 30 mars, la commission a tenu une séance extraordinaire, cette fois-ci avec le message en main. Deux crédits d'engagement étaient soumis à la commission: d'abord, pour l'octroi de prêts d'aide sous forme de liquidités de la BNS, assortis d'une garantie du risque de défaillance de la Confédération, soit les premiers 100 milliards de francs; ensuite, l'octroi d'une garantie de la Confédération à UBS visant à couvrir les éventuelles pertes résultant de la vente d'actifs de Credit Suisse difficiles à évaluer, qui était, elle, de 9 milliards de francs.

De plus, un crédit supplémentaire faisait partie de ce message, sollicité par le Conseil fédéral afin de financer les ressources supplémentaires destinées à assurer l'accompagnement de la mise en oeuvre des mesures.

Un chapitre du message évoque les risques et la rémunération pour cette prise de risque par la Confédération. Pour compenser le risque, Credit Suisse devra verser chaque année une prime de risque correspondant à 1,5 pour cent du montant des prêts sous forme de liquidités en cours à la Confédération, d'une part, et à la BNS, d'autre part. Un deuxième axe est une prime de mise à disposition pour la garantie du risque de défaillance, qui s'élèvera à 0,25 pour cent du montant maximal de l'aide sous forme de liquidités, donc sur les 100 milliards, et qui sera versée à la fin du prêt d'aide sous forme de liquidités.

Je laisserai le soin au Conseil fédéral de préciser les retours attendus de cette prime. Je ne reviendrai pas sur tous les détails du message, car il est complet. Vous l'avez reçu, vous l'avez lu sans doute. Je fais une parenthèse pour remercier le Conseil fédéral et l'administration pour le travail sérieux et en profondeur qui a été accompli pour fournir autant d'informations que possible à la commission et au Parlement dans un temps record. Malgré ce travail, on doit reconnaître que des questions restent ouvertes, ce qui a fortement mobilisé la Commission des finances, puisqu'il a fallu prendre des décisions et fixer des perspectives, alors que certains points restent encore à comprendre et à éclaircir.

Comme lors de la discussion préliminaire, de nombreuses questions de la Commission des finances, une fois le message reçu, ont confirmé la préoccupation de ses membres et leur volonté de comprendre. De comprendre tant les raisons et le contexte de la chute que les effets de la solution élaborée pour pouvoir agir et éviter qu'une telle situation se reproduise à l'avenir.

Sur la table, il y avait neuf propositions. Nous en avons accepté trois dans le cadre du présent objet, et nous en avons transformé six en un postulat global pour qu'elles soient traitées et maintenues dans la suite du processus. Nous allons traiter ce postulat à l'issue du débat, c'est pourquoi je ne l'aborde pas maintenant, mais je préciserai encore tous les éléments qui ont été ajoutés.

J'aborde par contre les trois propositions qui ont été acceptées, et je les résume ici dans l'ordre de leur traitement en commission.

La première proposition adoptée l'a été par 11 voix contre 0 et 1 abstention. Elle vise à ce que la Confédération participe, en qualité de tiers, à la procédure d'examen qui est prévue à l'article 33 alinéa 1 de la loi sur les cartels. C'est pour assurer une concurrence efficace au vu de la modification et de la réorganisation qu'il y a sur ce marché. Vous trouverez cette proposition dans l'annexe 1, à l'article 1 de l'arrêté fédéral Ib, en page B2 du dépliant.

La deuxième proposition a été adoptée par 9 voix contre 0 et 3 abstentions. On la retrouve aussi à l'annexe 1, article 1 de l'arrêté fédéral Ib, toujours en page B2 du dépliant. Cette fois, la majorité de la commission a demandé que les possibilités d'action en responsabilité contre les instances dirigeantes de Credit Suisse soient analysées en profondeur, et un montant de 2 millions de francs supplémentaires a été ajouté pour ce faire. Initialement, nous avions prévu 5 millions de francs pour tout ce qui est du travail au niveau de l'administration. Nous avons souhaité ajouter 2 millions pour les suites à donner pour ce qui concerne la responsabilité des instances dirigeantes de Credit Suisse.

Il y a encore une proposition qui a été faite et qui a été acceptée à une courte majorité. Vous la retrouvez dans l'arrêté fédéral Ia, aux articles 1bis, 2 et 2bis. J'y reviendrai peut-être aussi au moment du vote. Cette proposition a été adoptée par 6 voix contre 5 et 1 abstention et prévoit que l'octroi d'éventuelles garanties supplémentaires dans l'affaire en cours ne puisse pas se faire dans le cadre d'une procédure en urgence, que le Conseil fédéral ne puisse donc pas utiliser le droit de nécessité dans le cas où des éventuelles garanties supplémentaires s'avéreraient nécessaires.

Avec ces propositions, il y a déjà une claire intention des membres de la Commission des finances non seulement d'éviter que cette situation se reproduise, mais aussi de faire en sorte que cette solution se fasse en préservant autant que possible les intérêts des citoyens, donc en prenant le moins de risques possible sur les garanties qui ont été données. D'où les propositions qui sont déjà intégrées dans le dépliant et qui représentent en fait les conditions que la Commission des finances - voire le Parlement si elles sont adoptées - adresse au Conseil fédéral dans la mise en oeuvre de ces arrêtés.

La seconde action s'articule autour d'un postulat, parce que la commission tient à faire progresser rapidement le débat, et certaines informations sont encore nécessaires pour pouvoir avancer. Passer par un postulat, et donc demander un rapport, était l'option la plus réaliste et rapide pour constater ensuite les adaptations législatives nécessaires. J'y reviendrai après cet objet, et je termine mon intervention en rappelant les votes sur l'ensemble.

Lors des votes sur l'ensemble, l'arrêté fédéral Ia concernant le supplément Ia au budget 2023 a été accepté par 11 voix contre 0 et 1 abstention, alors que l'arrêté fédéral Ib concernant le supplément Ia au budget 2023 a été accepté à l'unanimité des membres de la Commission des finances.

Knecht Hansjörg · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Niedergang der Credit Suisse ist ohne Frage sehr schmerzlich. Er ist besonders schmerzlich für die Mitarbeitenden und die Kleinanleger, und er ist auch schmerzlich für mich als Unternehmer: nicht etwa, weil ich Geld verloren habe - nein, ich bin nicht Aktionär -, sondern weil für mich eine über sechzigjährige Geschäftsbeziehung, die über Generationen mit dieser Bank gepflegt wurde, zu Ende gehen wird.

Leider geriet die Negativspirale, in der sich die Bank befand, ausser Kontrolle. Ich sehe auch, dass der Druck auf den Bundesrat und die weiteren Beteiligten enorm war und schnelle Entscheidungen getroffen werden mussten. Die Anwendung von Notrecht hat aber in den letzten drei Jahren ein Mass angenommen, das mich doch langsam etwas nervt. Die jetzige Situation, wonach wir hier die immensen Kredite de facto nur noch abnicken können, ist völlig unbefriedigend.

Es ist daher grundlegend, dass sämtliche Entscheidungen in dieser Sache, welche weitere gesetzgeberische oder finanzpolitische Aspekte betreffen, inskünftig über das Parlament laufen. Deshalb unterstütze ich den Antrag der Kommissionsmehrheit zu Artikel 1bis und Artikel 2bis des Bundesbeschlusses Ia. Sollten also weitere Verpflichtungskredite vonnöten sein, so ist der Dringlichkeitsweg ausgeschlossen. Aufgrund des Entscheids des Bundesrates und der FinDel kann die Bundesversammlung nicht mehr auf die bereits gesprochenen Kredite einwirken. Rahmenbedingungen für die Kreditverwendung hätte man aber mindestens noch festlegen können.

Die Finanzkommission des Ständerates hat sich schliesslich auf ein Postulat geeinigt. Meine Anträge finden sich darin wieder; ich äussere mich nachher noch dazu. Vom Bundesrat erwarte ich nun aber, dass er diesem Kommissionspostulat entsprechend grosse Bedeutung beimisst und vor allem dass er rascher vorwärtsmacht. Es kann doch nicht sein, dass sich der Bundesrat gemäss seiner Stellungnahme zu diesem Postulat vom 5. April ein Jahr Zeit lassen möchte, um dann einmal einen Bericht vorzulegen.

Uns allen ist doch bewusst, dass ein Scheitern der UBS in ihrer vom Bundesrat angedachten Form mit einer vollständig einverleibten CS für die Schweiz schlicht nicht verkraftbar wäre. Eine UBS in dieser Grösse stellt für die Schweiz ein enormes Klumpenrisiko dar. Die Verantwortlichen der UBS und der Finma versuchen angesichts der Riesenbank zwar zu beschwichtigen und Zweifel zu zerstreuen: Die kombinierte Bilanzsumme belaufe sich nur auf etwa das Zweifache des Bruttoinlandprodukts der Schweiz. Das ist aber noch immer ein viel zu hohes Risiko. Eine im Vergleich zum BIP ihres Heimatlandes höhere Bilanzsumme hat meines Wissens nur noch Nordea. Bei allen anderen Grossbanken liegt sie tiefer. Auch sei das Geschäftsmodell der UBS, so die Verantwortlichen, nicht so riskant. Das ist aber, wenn eine Bank das Vertrauen der Anleger und Kunden einmal verloren hat, nicht mehr relevant. Dazu braucht es, wie man bei der CS gesehen hat, auch nicht allzu viel.

In der "Aargauer Zeitung" konnte man zum CS-Deal lesen, dass sich die UBS nicht die Kirschen von der Torte nehmen lassen wolle. Dabei wären diese Kirschen ohne die Anwendung von Notrecht gar nicht drauf. Immerhin erhielt die UBS die Möglichkeit, die CS weit unter ihrem Substanzwert zu übernehmen. Zudem ist es bekanntlich nicht das erste Mal, dass die UBS massiv vom Eingreifen des Bundesrates profitiert, schliesslich musste sie ja 2008 selbst per Notrecht gerettet werden.

Es ist daher aus meiner Sicht verhältnismässig und folgerichtig, sie dazu anzuhalten, sich kooperativ zu zeigen. Darum sind noch gewisse Auflagen an die UBS zu machen. Als Beispiel nenne ich hier den Garantievertrag. Der Botschaft ist ja zu entnehmen, dass der Garantievertrag bezüglich der 9 Milliarden Franken noch ausgehandelt werden müsse. Hier erwarte ich vom Bundesrat, dass dieser nicht nur den Vertrag befristet, sondern auch eine angemessene Abgeltung verlangt.

Ich möchte jetzt noch einige Punkte des Kommissionspostulates der FK-S aufgreifen. In Buchstabe a wird eine verbindliche Erklärung des Bundesrates gefordert, wonach er der Bundesversammlung einen Erlassentwurf mit dem Ziel unterbreiten wird, die Too-big-to-fail-Regulierung so zu verbessern, dass diese in jedem Fall greift. Was bedeutet nun eine Too-big-to-fail-Regulierung, welche auf jeden Fall greift? Eine systemrelevante Bank muss so aufgestellt sein, dass sie in Konkurs gehen kann. Die Schweizer Wirtschaft und der Bund dürfen nicht Gefahr laufen, durch einen Bankenkonkurs mit in den Abgrund gerissen zu werden. Das soll allerdings nicht heissen, dass man eine Riesenbank mit allen erdenklichen Auflagen und Vorgaben festzurrt, damit nichts mehr schiefgehen kann. Das wird meines Erachtens sicherlich auch nicht funktionieren.

Die sich anbahnende Situation ist denn auch für die UBS keine vorteilhafte. Es ist zu erwarten, dass die Politik und die Regulierungsbehörden die unternehmerischen Freiheiten stark einschränken werden. Einer UBS dieser Grösse droht ein Dasein in einer Zwangsjacke von Regulierungen. Es wäre daher für beide Seiten fatal, das Schicksal der Schweiz an das Schicksal der UBS zu knüpfen. Um es offen darzulegen: Eine Aufspaltung dieser Riesenbank wäre meines Erachtens das Beste.

Buchstabe d des Postulates verlangt, dass rechtliche Regelungen geschaffen werden, um die Wettbewerbssituation auch mit einer neuen UBS zu gewährleisten. Eine Gewährleistung des Wettbewerbs ist für die Schweizer Volkswirtschaft grundlegend. Gewisse Bereiche wie etwa der Hypothekarmarkt, das sehe ich, sind zwar nicht allzu sehr betroffen, aber der Wettbewerb muss in allen Bereichen, z. B. bei der Kreditvergabe an die KMU, spielen. Jeder Konkurrent, der verschwindet, bedeutet eine grössere Marktmacht für die verbleibenden Banken.

Buchstabe f des Postulates verlangt unter anderem eine Untersuchung der Verantwortung und Haftung der Führungsverantwortlichen und eine Darlegung, wie diese zur Rechenschaft gezogen werden können. Dass die Führungsebene der CS die Verantwortung für ihre Handlungen übernehmen muss, ist nicht nur ein Gebot der Fairness. Durch den Niedergang der Credit Suisse bangen nämlich Zehntausende von Mitarbeitenden um ihre Arbeitsstelle. Etliche Kleinanleger haben grosse Teile ihres Vermögens verloren. Eine gründliche Aufarbeitung der Geschehnisse ist daher ein wichtiges Signal, auch an die gesamte Bevölkerung.

Dass nun wieder einmal der Staat für Managementfehler einspringen muss, stösst auf breites Unverständnis. Solche Ereignisse, besonders wenn die Verantwortlichen unbehelligt davonkommen, untergraben das Vertrauen in unser Wirtschaftssystem und in unseren Staat nachhaltig. Deswegen muss alles unternommen werden, um die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Hierbei muss auch die kritische Frage erlaubt sein, ob es sinnvoll ist, dass die wichtigsten Entscheidungsträger eines systemrelevanten Unternehmens kaum Bezug zu unserem Land und zu unserer eigentlichen Wirtschaftsmentalität aufweisen.

Angesichts dieser Entwicklungen kann ich als Familienunternehmer ohnehin nur den Kopf schütteln. Familienunternehmen und KMU haben etwas, wovon die Banken jeweils nur gerne reden, nämlich "skin in the game" oder das Risiko und seinen Preis. Fehlentscheide führen zum Untergang des Unternehmens und zum Verlust des Vermögens. Da ist kein Staat, der aus der Patsche hilft, weil die internationale Finanzstabilität gefährdet sein könnte. Es kann doch nicht sein, dass Familienunternehmen und KMU wie Unternehmen zweiter Klasse behandelt werden, während Grossbanken bei Schwierigkeiten der rote Teppich der Staatshilfen ausgerollt wird. Familienunternehmen und KMU wissen seit jeher, wie wichtig nachhaltiges, realistisches und umsichtiges Wirtschaften ist. Wenn wir den Schweizer Finanzplatz erhalten wollen, müssen wir dafür Sorge tragen, dass sich auch die systemrelevanten Banken auf diese Werte zurückbesinnen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der 19. März 2023 wird für unseren Finanzplatz als markante Wegmarke in die Geschichte eingehen. An diesem Sonntag musste der Bundesrat zusammen mit der Bundesverwaltung, der Finma, der SNB, den betroffenen Banken CS und UBS sowie der Politik - damals vertreten durch die Mitglieder der FinDel - in einer Hauruckübung und mit Anwendung von Notrecht die CS mit der UBS fusionieren. Damit verhinderten sie einen Zusammenbruch und Konkurs der CS. Am Montagmorgen, den 20. März 2023, wäre die CS aufgrund umfangreicher Liquiditätsabflüsse im Umfang von 100 Milliarden Franken allein vom Freitag auf den Sonntag zahlungsunfähig gewesen.

Nicht die Solvenz oder das Eigenkapital waren damals das Problem, sondern der grosse Vertrauensverlust in die Bank. Auch Wirren auf dem amerikanischen Bankenplatz führten zum Kollaps. Die CS hätte am Montag keine Löhne und keine Zahlungsaufträge mehr vergüten können. Aufgrund der Verflechtungen wären auch andere Banken in den Strudel geraten. Nicht auszudenken gewesen wäre auch der Schaden für die ganze Schweizer Volkswirtschaft. Doch nicht nur die Schweiz wäre betroffen gewesen. Aufgrund der internationalen Relevanz der CS wäre dieses Beben um die Welt gegangen. Eine weltweite Banken- und Wirtschaftskrise wäre die Folge gewesen. Als ursächlich wäre die Schweiz dafür verantwortlich gemacht worden.

Als Mitglied der FinDel wollte ich mithelfen, dieses Debakel zu verhindern. Dazu mussten unsere Mitglieder umfassend informiert sein. Wir führten am 19. März Anhörungen von Bundespräsident Alain Berset und Bundesrätin Karin Keller-Sutter mit dem EFD und den Präsidenten und CEO von SNB, Finma, CS und UBS durch. Es gab damals vier Optionen, aus denen man wählen konnte. Ihre FinDel konnte entscheiden und hätte zu diesen zusätzlichen Verpflichtungskrediten Nein sagen können.

Die erste Option wäre gewesen, die CS mit zusätzlicher Liquidität zu versorgen. Es ist fraglich, ob der Liquiditätsabfluss damit hätte gestoppt werden können und ob das Vertrauen zurückgekommen wäre. Aussagen anderer grosser Investoren in dieser Phase waren missverständlich und haben diese Massnahme als wenig aussichtsreich erscheinen lassen. Man hätte die CS auch verstaatlichen können. Bund und SNB haben aber keine Erfahrung in der Führung solcher Banken. Sie wären sicher auf Bankwissen und Mitarbeitende dieser Institutionen angewiesen gewesen, hätten alle noch unüberschaubaren Risiken übernommen, und wir - also die Politik - wären voll in der Verantwortung gestanden. Nichts zu machen, abzuwarten, in Konkurs gehen zu lassen - ich glaube, das wäre keine Option gewesen, das habe ich einleitend schon beschrieben.

Die letzte und schliesslich beschlossene Massnahme war, eine Fusion mit der UBS anzustreben. Es stellte sich damals die Frage, auch für uns und auch für mich, ob die Bewältigung einer solchen Fusion über das Wochenende überhaupt möglich ist. Ja, mittels Notrecht ist dies zur Abwendung eines grossen Schadens für die Schweizer Volkswirtschaft möglich. Aktionäre können aber nicht darüber befinden, sie werden halt weitgehend enteignet, ebenfalls Gläubiger von regulatorischem Eigenkapital, den AT1-Bonds im Umfang von 17 Milliarden Franken.

Als Mitglied der FinDel war mir bewusst, dass wir dem Bundesrat mit der Gewährung der zwei Verpflichtungskredite die Möglichkeit eröffneten, mittels Notrecht die Fusion der zwei Banken vollziehen zu lassen und die AT1-Obligationen abzuschreiben. Beides wurde zeitnah vollzogen. Ein Desaster am nachfolgenden Montag auf dem Bankensektor blieb aus: Die Bankschalter der CS waren geöffnet, und die Zahlungsflüsse funktionierten wie üblich. Zudem wurde mit den Abschreibern der AT1-Obligationen das Kernkapital gestärkt.

Der Entscheid ist mir aber nicht leichtgefallen. Als kleiner Publikumsaktionär der CS konnte ich zusammen mit anderen Aktionären der Fusion mit der UBS nicht zustimmen und mich auch nicht zu den Konditionen äussern. In der Abwägung der Optionen aber hätte ein Konkurs der CS einen vielfach grösseren volkswirtschaftlichen Schaden angerichtet. Die Anwendung von Notrecht hat unserem Wirtschaftsplatz zwar geschadet, das Vertrauen muss erst wieder erarbeitet werden, aber es war sicher die richtige Massnahme in dieser Situation.

Die Politik kann für einen solchen Schaden aber nicht verantwortlich gemacht werden: Sie hat nur die Notbremse gezogen und Schlimmeres abgewendet. Es sind vielmehr die Bankverantwortlichen, die der Gier nach mehr Gewinn verfallen sind und Risiken ausgeblendet haben. Dabei war die Branche aufgrund der letzten Finanzkrise vorgewarnt. Leider haben die Verantwortlichen der CS nichts aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt. Eine stolze CS haben sie über die Jahre in den Ruin getrieben und sich dabei regelmässig sehr hohe Löhne und Boni auszahlen lassen. Einem Trauerspiel gleich haben sie Werte vernichtet und sich gleichzeitig bereichert. Schlussendlich hat die Bank das Vertrauen der Kunden verloren. Ich unterstütze deshalb alle Massnahmen, um die damaligen Bankverantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Betonen möchte ich aber, dass das Schweizer Bankgeschäft der CS solide war, gute Leistungen brachte und stabile Gewinne erarbeitete. Es sind die Auslandsgeschäfte - das Investmentbanking in den USA, aber auch strukturierte Produkte in asiatischen Ländern, Bussen und Gerichtsverfahren -, die problembehaftet sind. Bisher mussten Schweizer CS-Bankkunden solche defizitären Geschäfte mittragen. Es darf nicht sein, dass der Schweizer Steuerzahler für solche abenteuerlichen Auslandsgeschäfte aufkommen muss.

Die neue Bankleitung und die Finma sind gefordert, die Risiken schnellstmöglich abzubauen. Ob sich die Finma in den vergangenen Jahren bei ihrer Aufsicht genügend auf die relevanten Punkte konzentriert und ob sie auch durchgegriffen hat, ist detailliert zu prüfen. In diese Prüfung gehört auch das Too-big-to-fail-Regelwerk, das im ersten Anwendungsfall nicht zum Tragen kam.

Krisen entstehen immer aufgrund unerwarteter Ereignisse. Das Schattenbankensystem war bisher nicht im Fokus der Aufsichtsbehörden. Dabei ist dessen Volumen x-fach grösser als die effektive Wirtschaftsleistung. Das Volumen des Devisenhandels einer einzigen Woche würde zum Beispiel genügen, um den Welthandel eines Jahres abzuwickeln. Die gesamte Summe der nicht regulierten Spekulationsgeschäfte beträgt weltweit über 150 Billionen Franken. Die Nominalwerte der Derivate der UBS und der CS zusammen machen nicht das Doppelte, sondern etwa das 40-Fache des Schweizer Bruttoinlandprodukts aus. Ich denke, auch diesbezüglich müsste der Regulator prüfen, ob aus diesen Verpflichtungen nicht allenfalls auch wieder Risiken für unseren Finanzplatz entstehen könnten.

Für mich ist klar: Die fusionierte Bank muss wettbewerbsrechtliche Auflagen einhalten. Im Rahmen der Restrukturierung muss auch verantwortungsvoll mit den Mitarbeitenden umgegangen werden. Das Postulat Ihrer Finanzkommission listet diesbezüglich alle Fragen und Forderungen detailliert auf; mein Vorredner, Hansjörg Knecht, hat sie umschrieben.

Noch etwas zur Ausfallgarantie von 100 Milliarden Franken an die Schweizerische Nationalbank: Diese käme frühestens nach einem abgeschlossenen Konkursverfahren und nur für den Fall zum Tragen, dass die Schweizerische Nationalbank einen Ausfall erleidet und diesen gegenüber dem Bund geltend macht - nur dann könnte sie beansprucht werden. Bis dahin werden keine Bundesgelder fliessen; bis in fünf oder zehn Jahren wird diesbezüglich also kein Geld vom Bund an die SNB fliessen. Zudem muss das beanspruchte Darlehen zu 3 Prozent verzinst werden, und es ist auch noch ein Bereitschaftszins von 0,25 Prozent geschuldet. Diese Ausfallgarantie ist also, wie gesagt, nicht gratis, sondern sie wird entsprechend entschädigt.

Weiter kommt die Garantie von 9 Milliarden Franken für die Übernahme von potenziellen Risiken oder Verlusten aus bestimmten Aktiven erst zum Tragen, wenn die UBS vorher 5 Milliarden Franken selber getragen hat. Für mich ist das auch ein Garant dafür, dass die Verantwortlichen besorgt sein werden, möglichst keine Verluste entstehen zu lassen, denn sonst müssten sie zuerst selber 5 Milliarden Franken tragen. Daher bin ich zuversichtlich, dass auch diese Verpflichtung den Bund am Schluss nichts kosten wird. Wenn es dann aber nicht so käme und die 14 Milliarden - also 5 und 9 Milliarden Franken - nicht reichen würden, müsste ein neuer Verpflichtungskredit beschlossen bzw. eine neue Botschaft beraten werden. Da sind wir uns alle einig.

Zum Schluss empfehle ich Ihnen, den Nachträgen zuzustimmen. Ich glaube, obwohl es schwierige Umstände waren, sind es die richtigen Massnahmen, die beschlossen worden sind. Sie geben unserem Finanzplatz wieder Stabilität zurück, und ich glaube, auch das Vertrauen kann wiederaufgebaut werden, damit unser wichtiger Finanzplatz auch eine gute und prosperierende Zukunft hat.

Ich empfehle Ihnen, überall dem Entwurf des Bundesrates und den Anträgen der Mehrheit der Finanzkommission zuzustimmen. Bei den Artikeln 1bis, 2 und 2bis auf Seite 2 der Fahne bitte ich Sie jedoch, der Minderheit Hefti zu folgen.

Herzog Eva · 1VP-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Finanzkrise von 2008 hat offenbar nicht gereicht, um den Typ Banker zum Verschwinden zu bringen, den wir mit Leonardo DiCaprio in "The Wolf of Wall Street" genüsslich haben untergehen sehen. Dabei sind die Möglichkeiten heute dank Digitalisierung und Social Media weit grösser geworden, die Welt noch unberechenbarer. Das hat z. B. der vorübergehend erfolgreiche Versuch von Kleinanlegern gezeigt, durch gemeinsame Absprachen grossen Hedgefunds, die auf fallende Kurse von Gamestop-Aktien gewettet hatten, beträchtliche Verluste zuzufügen.

Warum musste die CS gerettet werden, obwohl sie gemäss Finma alle regulatorischen Auflagen erfüllte? Warum wurden die nach 2008 geschaffenen Too-big-to-fail-Regeln nicht angewendet? Warum hat der Staat die Bank nicht einfach übernommen, sie zerlegt, die guten Teile übernommen, die schlechten abgewickelt? Wir alle brüten seit dem 19. März über diesen Fragen. Kundinnen und Kunden verloren das Vertrauen in die Bank und zogen ihr Geld ab. Keine noch so ausgefeilten Risikomodelle kommen gegen einen Bankrun an, wenn zu viele gleichzeitig ihr Geld abziehen.

Nach Einschätzung von Bundesrat, Nationalbank und Finma drohte bei Anwendung der Too-big-to-fail-Regeln eine internationale Finanzkrise. Auch eine staatliche Übernahme versprach zu wenig Sicherheit, zu wenig Beruhigung der Märkte. Dies mussten wir, es wurde schon gesagt, am 19. März auch in der Finanzdelegation zur Kenntnis nehmen. Obwohl niemand eine so grosse Bank möchte, entschied sich der Bundesrat deshalb für die vorliegende Lösung, für eine Übernahme der CS durch die UBS, ermöglicht durch Sicherheiten durch den Bund und die SNB. Es war die beste der unbefriedigenden Lösungen, diktiert durch den Zeitdruck und, ja, abgesegnet durch die Finanzdelegation. Ich glaube nicht, dass jemand von Ihnen hier drin als Mitglied der Finanzdelegation anders entschieden hätte - es sei denn, die Möglichkeit, durch ein Nein eine internationale Finanzkrise auszulösen, würde bei ihr oder ihm einen Nervenkitzel auslösen.

Für solche Momente braucht es das Notrecht. Es ist ein gutes und wichtiges Instrument, es stellt eine Sicherheit dar, dass man in Notlagen - wirklich nur in Notlagen - schnell reagieren kann. Deshalb werde ich, kurz gesagt, auch dem Antrag zu Artikel 1a nicht zustimmen, der hier eine Beschränkung vorsieht. Es gibt nie nur eine richtige Lösung. Ob eine andere besser gewesen wäre, werden wir nie wissen. Der Bundesrat musste in Absprache mit SNB und Finma entscheiden. Jetzt gilt es, vorwärts zu schauen - aber vorwärts zu schauen heisst nicht, tatenlos zu bleiben. Denn mit der Schaffung einer so grossen Bank haben wir nun genau das getan, was wir nicht wollten. Wir haben eine noch grössere Bank geschaffen, die man, sollte sie in Schwierigkeiten geraten, nach den eben gemachten Erfahrungen mit den bestehenden Too-big-to-fail-Regeln wohl ebenso wenig abwickeln könnte.

Jetzt wird zum Teil eingewendet, die Bilanzsumme von UBS und CS sei vor der Finanzkrise noch viel grösser gewesen; sie betrug 3600 Milliarden Franken. Ende 2022 waren es zusammengenommen 1500 Milliarden Franken. Aber bei einem BIP der Schweiz von 770 Milliarden Franken ist eine solche Bank einfach zu gross. Nun wird sie wahrscheinlich nicht so gross bleiben. Kunden, die bisher diversifizierten, werden das weiterhin tun. Ich hoffe einfach, dass wir die verschiedenen Dienstleistungen - sei es für Private, KMU oder Grossbanken - hauptsächlich in der Schweiz werden anbieten können, dies natürlich vor allem auch zugunsten der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die jetzt ihre Stelle zu verlieren drohen.

Die Wettbewerbskommission hat hier noch viel zu tun; das ist auch Bestandteil von einem der Anträge zum Bundesbeschluss Ib. Es war die Finma, die diese Fusion genehmigen musste. Aber jetzt, in der Zeit, in der die Fusion vollzogen wird, ist die Wettbewerbskommission im Rahmen ihrer Stellungnahmen gefordert, ihre Arbeit sehr gründlich zu tun, damit in den verschiedenen Geschäftsbereichen keine Monopolsituation der UBS entsteht.

Kommen wir nun zur Hauptfrage: Die bestehenden Regulierungen waren offenbar ungenügend - was muss verbessert werden? Wir alle diskutieren und haben die Diskussion verfolgt. Ich glaube, es gibt kaum zwei Experten, die exakt derselben Meinung sind, und zu jeder Forderung gibt es auch eine begründete Gegenargumentation. Deshalb befürchte ich, dass die Gefahr droht, dass gar nichts geschieht und wir uns in ein paar Jahren in der Situation wiederfinden, die neue UBS retten zu müssen. Das möchte ich mir aber nicht vorstellen. Gewisse Schnittmengen sehe ich trotzdem, wenn ich die Empfehlungen verschiedener Expertinnen und Experten lese. Auch wenn die Krise nicht auf mangelndes Eigenkapital zurückzuführen ist, müsste eine künftige Regulierung mehr Eigenkapital vorsehen. Am einfachsten wäre eine Erhöhung des Kernkapitals, da man ja nicht weiss, wo künftig das nächste Problem auftauchen könnte. Das wäre ein allgemeines Polster. Oder dann gäbe es selbstverständlich auch die Möglichkeit, das risikogewichtete Eigenkapital ganz klar zu erhöhen, und zwar in verschiedenen Bereichen.

Nur als Klammerbemerkung: Die Privatbanken arbeiten mit einem Eigenkapital von 30 Prozent. Sie arbeiten mit dem eigenen Geld. Das dämpft die Risikobereitschaft ganz automatisch. Das kreiert ein vernünftiges, verantwortungsvolles Verhalten, das wir bei Managern von Grossbanken nach wie vor vermissen.

Dann braucht es schärfere Liquiditätsvorschriften gegen einen Bankrun. Damit können die Banken ihr eigenes Risiko tragen, und eine staatliche Intervention, wie wir sie jetzt erlebt haben, ist nicht notwendig. Deshalb braucht es schärfere Liquiditätsvorschriften.

Nun zum Thema Boni: Bundesrätin Keller-Sutter hat mehrfach gesagt, die Kultur in einer Bank könne man nicht regulieren. Das glaube ich nicht; das kann man, und zwar eben dadurch, dass man Boni-Auszahlungen einschränkt. Dies muss Bestandteil künftiger Regulierungen sein. Wenn die Situation so bleibt, dass sich risikoreiches Verhalten auszahlt, indem man in guten Zeiten den Bonus erhält und in schlechten Zeiten einfach weniger verdient oder eh schon weg ist, wird sich nie etwas ändern. Es braucht wirksame "clawbacks", für sicher fünf Jahre rückwirkend, damit Boni nicht ausbezahlt bzw. zurückgefordert werden können.

Zur Staatsgarantie: Wenn bisher gefordert wurde, systemrelevante Banken sollten die Staatsgarantie doch abgelten, wie es zum Teil bei den Kantonalbanken der Fall ist, wurde immer gesagt, nein, damit würde man ja zugeben, dass sie eine Staatsgarantie haben. Wir haben jetzt gesehen: Systemrelevante Banken haben eine Staatsgarantie. Daher sollen sie diese auch abgelten. Wir sehen es jetzt in diesem Fall: Sie haben de facto eine Staatsgarantie. Dann kann man auch sagen, dass dies Leitplanken für die Entlöhnung von Verwaltungsrat und oberster Führung rechtfertigt.

Schliesslich zur Finma: Braucht die Finma schärfere Instrumente, oder hat sie schlecht gearbeitet? Hier gehen die Meinungen stark auseinander. Ich finde es schwierig, das zu beurteilen. Ich denke, das wird der Hauptteil unserer Arbeit sein, den wir mit Nachdruck vorantreiben müssen. An erster Stelle ist hier, mit unserer Unterstützung, der Bundesrat gefordert. Wir müssen die Too-big-to-fail-Regeln anschauen: Sind sie genügend, sind sie scharf genug? War es tatsächlich eine Frage der Anwendung, wurde seitens der Finma zu wenig Druck gemacht? Es gibt zumindest eine Forderung, die jetzt sogar die Finma selber unterstützt: dass sie auch eine Bussenkompetenz haben soll. Hier ist es für mich eigentlich erstaunlich, dass sie diese bisher nicht wollte und nicht hatte. Ich denke, das ist eine Selbstverständlichkeit.

Damit komme ich zum Schluss. Ich unterstütze die nachträgliche Sprechung der Kredite. Als FinDel-Mitglied habe ich das schon einmal gemacht. Ich würde es seltsam finden, meine Position hier zu ändern. Die Kredite mussten wir sprechen, das war notwendig. Doch wir müssen genügend Druck aufbauen, damit wir in ein paar Jahren nicht wieder in derselben Situation sind; das müssen wir alle ernst nehmen. Es geht um die Zukunft. Es geht darum, die offenbar ungenügende Regulierungs- und Aufsichtssituation zu verbessern. Ich unterstütze auch die Anträge beim Bundesbeschluss Ib, insbesondere betreffend die Verantwortlichkeitsklagen, und begrüsse sehr, was der Bundesrat bezüglich Boni bei der CS bereits beschlossen hat.

Zum Vorgehen: Die Inhalte der Postulate wurden von Kollege Knecht und natürlich auch von der Präsidentin der Finanzkommission schon ausgeführt. Es mag unbefriedigend sein, dass wir diese Forderungen nur in Postulatsform weitergeben. Ja, es ist unbefriedigend und unverbindlich. Der Bundesrat nimmt sie aber alle an, dafür möchte ich danken. Er hat bereits angekündigt, dass wir innert Jahresfrist im Rahmen der üblichen Too-big-to-fail-Berichterstattung einen Bericht erhalten. Hier erwarte ich aber klar, dass es nicht einfach einen Bericht, eine Auslegeordnung gibt, sondern vielmehr ganz konkrete Vorschläge, über die wir dann befinden können.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das CS-Debakel ist in vielerlei Hinsicht eine grosse Katastrophe für unser Land: rechtsstaatlich, gesellschaftlich, politisch und wirtschaftlich. Das wird die Schweiz noch länger beschäftigen, der Kollateralschaden ist erheblich. Für die UBS selber ist diese Transformation auch eine erhebliche Herausforderung, das dürfen wir nicht vergessen. Die Risikopositionen der CS sind nicht einfach verschwunden, sie sind nun Teil der neuen Bank. Diese Risiken rasch zu identifizieren und sie dann auch zu reduzieren, das wird eine Herkulesaufgabe für die neue UBS sein.

Die Verantwortlichen des Bundes haben zusammen mit den weiteren Akteuren von Finma, Nationalbank und UBS unter hohem Zeitdruck eine Lösung entwickelt, die zu einer Beruhigung der Finanzmärkte geführt und verhindert hat, dass die Schweiz das Epizentrum einer internationalen Finanzkrise wird. Das verdient unseren Dank und unsere Anerkennung - das soll hier auch gesagt sein. Bundesrätin Karin Keller-Sutter und ihr Team und alle weiteren Verantwortlichen haben hier sehr gute Arbeit geleistet. Sie haben sozusagen die beste aller unmöglichen Lösungen entwickelt. In der Finanzkommission hat jemand gesagt, dass diese Leute eigentlich einen Bonus verdient hätten, aber wir sind ja bekanntlich in den staatlichen Formationen etwas anders aufgestellt als in der Finanzindustrie.

In diesem Zusammenhang möchte ich etwas noch erwähnen: Es fällt auf, dass diese ganze Übung ohne relevantes Leck über die Bühne ging. Das ist bemerkenswert in Bundesbern. Wer jetzt noch sagt, der Kampf gegen Indiskretionen sei ein rückwärtsgewandter, gegen den Zeitgeist der Transparenz gerichteter Kampf, dem sei erwidert: Nur eine Regierung ohne Indiskretionen ist eine funktionierende Regierung, und in einer Krise brauchen wir eine funktionierende Regierung, das wurde, glaube ich, nun überdeutlich. Wir erfahren nun schrittweise, dass das CS-Dossier im Bundesrat und bei der Finma immer Priorität genossen hat, dass die Aufsichtsbehörden in der Vergangenheit auch verschiedene Verfahren gegen die CS geführt haben.

Wenn eine solche Krise entsteht, dann stelle ich immer wieder dasselbe Reaktionsmuster fest: Man geht ziemlich rasch und zuallererst auf die Behörden los, die angeblich bei der Aufsicht versagt haben. Man geht also komischerweise zuerst auf die Feuerwehr los, die den Brand löschen muss. Für mich steht hingegen am Anfang die Verantwortlichkeit derjenigen, die diesen Brand gelegt haben; das ist die prioritäre Frage für mich. Darum ist es entscheidend, dass wir auch alle Möglichkeiten ausschöpfen, gegen die versagenden CS-Organe Verantwortlichkeitsklagen zu führen.

Wir müssen uns auch bewusst sein: Unternehmerische Verantwortung kann nie an Aufsichtsbehörden delegiert werden, das stünde völlig quer in der Landschaft. Natürlich - und ich wehre mich nicht dagegen - ist es wichtig, dass das Parlament nun alle Möglichkeiten ausschöpft, das Verhalten der Behörden bei der ganzen Abwicklung dieser Übung zu analysieren, dass es gegebenenfalls auch Empfehlungen entwickelt. Doch es ist wie bei Corona: Im Rückspiegel betrachtet ist es immer einfach, dessen müssen wir uns bewusst sein. Hier spielt auch die Frage mit hinein: Was wäre passiert, wenn die Behörden diese oder jene Massnahme getroffen hätten? Hätte das die Märkte beruhigt? Oder wäre gerade das Gegenteil passiert? Wäre es möglicherweise zu einem Multiplikatoreffekt hinsichtlich Vertrauensverlust gekommen? Das sind alles schwierige Fragen.

Ich habe das persönlich in meinem Kanton erlebt, als wir versucht haben, bei der Kantonalbank weitere Privatisierungsschritte zu machen. Die Bilanzsumme betrug 40 Milliarden Franken. Das ist keine grosse Geschichte im Vergleich zur UBS, aber natürlich immer eine grosse Entität gemessen an der Grösse eines Kantons. Da wurden wir von Bürgerinnen und Bürgern angesprochen, von Kundinnen und Kunden: Weiss die Regierung etwas, das wir nicht wissen? Ist etwas faul in dieser Bank? Wieso macht ihr das? Es ist sehr schwierig, in diesem Umfeld die richtigen Schritte einzuleiten; dessen müssen wir uns einfach bewusst sein, wenn wir zurückschauend dann diese Aufarbeitung machen.

Auf den Blick nach vorne verzichte ich. Von meinen Vorrednerinnen und Vorrednern wurde schon sehr vieles gesagt. Ich möchte einfach zwei Dinge anmerken. Hinsichtlich der Regulierung müssen wir uns sicher die Frage stellen: Wie weit geht unsere nationale Regulierungsmacht überhaupt? Ich denke, es ist sehr wichtig, dass wir uns auch die folgende Frage stellen: Was muss auf internationaler Ebene vorgekehrt werden? Welche Lehren müssen auch auf internationaler Ebene aus dieser Übung gezogen werden? Denn wir dürfen nicht vergessen, dass die Regulierung im Bankensektor immer auch von der internationalen Regulierung ausgeht.

Zudem scheint es mir richtig zu sein, dass man nun ein Postulat beschlossen hat. Es ist nicht gut, wenn in einer solchen Krise sofort geschossen wird. Auch hier gilt der Satz: Aufgeregte Gesetzgeber sind in der Regel immer schlechte Gesetzgeber.

Ich möchte noch zwei Bemerkungen zu den Rahmenbedingungen machen, die in der Finanzkommission beschlossen wurden und die auch nicht bestritten sind. Wir haben uns in der Finanzkommission ganz grundsätzlich auch die Frage gestellt: Sollen wir scharfe Rahmenbedingungen formulieren, oder sollen wir Rahmenbedingungen formulieren, die eher den Charakter einer Empfehlung haben? Wir hätten beispielsweise bei der Verlustabsicherung von 9 Milliarden Franken sehr dezidiert die Rahmenbedingung setzen können, dass es keine weiteren Garantien geben darf. Das haben wir nicht gemacht. Wir wollten nichts tun, was diesen ganzen Deal irgendwie noch gefährden könnte. Zu diesen zusätzlichen Absicherungen, die allenfalls im Raum stehen, müssen wir uns auch im Klaren sein, dass diesbezüglich ein Parlamentsvorbehalt besteht; das ist in der Botschaft sehr klar festgehalten.

Die Finanzkommission hat nun im Wesentlichen zwei Rahmenbedingungen gesetzt, die aus meiner Sicht wichtig sind:

Bei der ersten Rahmenbedingung geht es um die Frage der Verantwortlichkeitsklage; ich habe das vorhin schon angetönt. Wir wollen den Voranschlagskredit des Generalsekretariats um 2 Millionen Franken erhöhen, um eben auch die finanziellen Mittel in der Hand zu haben, solche Klagen umfassend zu prüfen. Expertise kostet, und es ist völlig verständlich, dass hier auch die Mittel im Generalsekretariat erhöht werden. Wir müssen uns bewusst sein, dass die Wahrscheinlichkeit relativ gross ist, dass eben keine Verantwortlichkeitsklagen geführt werden, wenn nicht der Bund selber etwas unternimmt. Zuerst einmal könnte ja der neue Verwaltungsrat der UBS eine solche Klage anstrengen. Die Erfahrung zeigt, dass das wohl eher nicht der Fall sein wird. Dann könnten es weitere Aktionärinnen oder Aktionäre tun. Allerdings ist der Anreiz für eine solche Klage relativ bescheiden. Zum einen ist der Nachweis des Schadens nicht einfach zu erbringen, und zum andern kann nach Artikel 756 OR nur auf Leistung an die Gesellschaft geklagt werden; der Anreiz ist also relativ bescheiden.

Gleichzeitig sind wir uns wohl einig, es wurde vorhin auch gesagt, dass ein erhebliches öffentliches Interesse an einer Verantwortlichkeitsklage besteht. Darum scheint es mir richtig und wichtig zu sein, dass der Bund hier seine Möglichkeiten ausschöpft. Es wurde in der Kommission gesagt, dass der Bund selber keine Aktien der CS besitzt. Die Publica hingegen besitzt rund 750 000 CS-Aktien, auch die Compenswiss besitzt entsprechende Aktien. Die Überlegung geht in die Richtung, dass wir beispielsweise der Publica die finanziellen Mittel in die Hände geben, um einen solchen Prozess zu führen. Es ist klar, dass wir der Publica nicht zumuten können, die Prozessrisiken auf sich zu nehmen. Vor diesem Hintergrund wäre das ein möglicher Weg, der noch weiter zu prüfen ist.

Es wurde auch gesagt, dass für diese Transaktion vom Bund an die Publica möglicherweise eine entsprechende Rechtsgrundlage fehle. Aber in den Notrechtsbeschlüssen des Bundes befinden sich nicht nur Finanzbeschlüsse, dort befinden sich auch regulatorische Festlegungen. Wir dürfen nicht vergessen, dass auf diese regulatorischen Festlegungen, also diese Notverordnungen, innerhalb von sechs Monaten eine ordentliche Vorlage folgen muss. Im Rahmen dieser Vorlage könnte auch eine entsprechende Rechtsgrundlage für eine solche Transaktion, für einen solchen Transfer geschaffen werden.

Die zweite Rahmenbedingung betrifft den funktionierenden Wettbewerb. Es ist klar, dass die Fusion vollzogen ist; diese wird nicht gestoppt. Trotzdem scheint es mir wichtig zu sein, dass die Finma unter Einbezug der Weko diese Fusion auch wettbewerblich prüft und überlegt, ob es Nachbesserungen braucht. Es ist ziemlich offensichtlich, dass der Wettbewerb im Retail-Geschäft, im Hypothekargeschäft und in anderen Bereichen auch nach dieser Fusion nach wie vor funktioniert. Nicht ganz so klar scheint mir die Frage im Bereich des Firmenkundengeschäfts zu sein. Denken wir vor allem an grosse Kreditkonsortien, die bei grossen Finanzierungen natürlich eine relevante Rolle für die Realwirtschaft spielen. Was passiert konkret im Markt, wenn ein grosser Player wie die CS ausfällt? Oder denken wir auch an aktuelle Kreditverhältnisse, bei denen die Kredite in der Vergangenheit von zwei Grossbanken vergeben wurden. Was passiert mit der Risikoklasse eines Kreditnehmers, wenn eine Grossbank ausfällt und die UBS als neue, noch grössere Bank Kreditgeberin ist? Oder denken wir an Exportfinanzierungen, die auch auf Grossbanken angewiesen sind. Dort hat auch die SNB gegenüber der Finanzkommission entsprechende Äusserungen gemacht. Auch Staatssekretärin Helene Budliger Artieda hat sich heute in der Presse entsprechend geäussert.

Hier stellen sich also diverse Fragen, die einer näheren Abklärung bedürfen. Darum ist es auch wichtig, dass die Finma unter Einbezug der Weko ein vertieftes Verfahren an die Hand nimmt und sich unter Umständen auch Auflagen für die neue UBS überlegt. Dass solche Auflagen bedingen, dass die materiellen Voraussetzungen nach Artikel 10 des Kartellgesetzes erfüllt sein müssen, versteht sich von selbst. Wenn diese materiellen Voraussetzungen nicht erfüllt wären, könnte es nur zu Empfehlungen kommen. Dies alles muss im Rahmen einer vertieften Prüfung nach den Artikeln 32 und 33 des Kartellgesetzes angeschaut werden. Ich bin der Meinung, dass es aus volkswirtschaftlichen Überlegungen richtig ist, wenn sich der Bund als Dritter an diesem Verfahren beteiligt.

Zum Schluss bitte ich Sie, den Anträgen Ihrer Finanzkommission bzw. des Bundesrates zuzustimmen. Wir müssen diese Verantwortung wahrnehmen, alles andere wäre eine Gefährdung dieses Deals. Das würde bedeuten, dass die Schweiz ein Krisensignal aussendet. Das können wir in dieser schwierigen Situation nicht verantworten.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die notrechtlich verfügte Rettung der CS vor dem Konkurs war wohl richtig und am Schluss unvermeidlich. Auch ich danke allen Involvierten, insbesondere der zuständigen Bundesrätin, aber dieser Fall muss über seine Bewältigung und Abwicklung hinaus Konsequenzen haben. Dazu habe ich drei Punkte in relativer Kürze:

1. Es muss etwas gehen, und zwar bald. Sämtliche im vorliegenden Mantelpostulat der Finanzkommission enthaltenen Themen müssen rasch bearbeitet werden und zu konkreten Vorlagen führen, beispielsweise zur Anpassung des Bankengesetzes. Die Finanzkommission hat ihre Forderungen aus verschiedenen guten Gründen in dieses Mantelpostulat verpackt, ist dabei aber davon ausgegangen, dass der Bundesrat rasch vorwärtsmacht. Mit Unglauben muss ich nun in der Stellungnahme des Bundesrates vom 5. April lesen, dass dem Parlament erst "innert Jahresfrist" Bericht erstattet werden soll. Ich bin überzeugt, Frau Bundesrätin, dass hier ein Fehler passiert ist und der Ständerat die ersten Berichte bereits in der Sommersession oder allenfalls in der Herbstsession diskutieren kann, um nachher rasch die nötigen Massnahmen beschliessen zu können. Vielen Dank für eine entsprechende Richtigstellung.

2. Der Vollzug durch die Finma muss entschiedener werden. Die Finanzmarktaufsichtsbehörde hat den Wunsch geäussert, die Gesetzgebung sei nochmals zu verbessern, damit ihre Aufsicht wirkungsvoller gemacht werden kann. Dieser Wunsch hat sicher seine Berechtigung. Wichtig ist aber auch, dass die Finma ihre Beisshemmung gegenüber den grossen Instituten überwindet. Sie soll zum Beispiel die Kompetenz erhalten, Bussen zu verhängen. Sie muss die Bussen dann aber auch wirklich verhängen, und zwar besonders auch gegenüber den grossen Instituten, gegenüber den systemrelevanten Banken.

Man wird den Eindruck nicht ganz los, dass die Finma gegenüber den mittleren und kleineren Banken sehr präsent ist, aber dass gegenüber den systemrelevanten Banken doch eine gewisse Hemmung vorhanden ist. Als Beobachter habe ich den Eindruck, dass zwischen der Finma und den CS-Verantwortlichen wenig Kooperation und wenig Vertrauen vorhanden war. In einem solch schwierigen Fall müsste die Finma ostentative Autorität zeigen. Gegenüber der CS war sie nach meinem Empfinden zu rücksichtsvoll, vielleicht auch wegen zu wenig klarer rechtlicher Grundlagen. Die Finma muss also in Zukunft gegenüber den grossen, systemkritischen Banken - und das werden ja leider immer weniger - entschiedener und härter handeln. Denn auch für den Bankensektor gilt, was in unserer Demokratie gilt: In der Schweiz gibt es keine Könige.

3. Mein drittes Anliegen ist es, Notrecht weniger zu benutzen und klarer zu fassen. Das wiederholte Anrufen von Notrecht in den vergangenen Jahren hat gezeigt, wie es zunehmend schwieriger wird, die immer komplexer werdenden Probleme, die meist globaler Natur sind und in immer grösserem Tempo ablaufen, zu bewältigen. Die politischen Prozesse in einer Demokratie sind dadurch oft überfordert, insbesondere in unserer genossenschaftlich, kooperativ geprägten direkten Demokratie. Corona, der Rettungsschirm für systemkritische Stromunternehmen und jetzt die CS-Rettung: Dafür musste der Bundesrat nun drei Jahre hintereinander Notrecht anwenden. Das ist eine sehr unbefriedigende Situation. Wir müssen dringend über Notrecht und dessen Anwendung nachdenken und sprechen. Wir müssen nachher entsprechend legiferieren, immer mit dem Ziel, dass Notrecht wieder Notrecht wird und nicht zur ständigen Ermächtigung des Bundesrates, alleine zu regieren.

Das heisst erstens, das Notrecht in der Verfassung einmal gut anzuschauen und präziser zu definieren. Heute ist es ohne explizite Nennung in Artikel 184, "Beziehungen zum Ausland", und Artikel 185, "Äussere und innere Sicherheit", aufgeführt - ohne explizite Nennung, "Notrecht" steht da nirgends. Es war wohl auch nie dafür vorgesehen, Stromunternehmen und Banken zu retten. Nach meinem Empfinden ist es deshalb dringlich, zukünftig klar in die Verfassung zu schreiben, in welchen konkreten Notlagen des Jahres 2023 und folgende der Bundesrat eingreifen kann oder muss.

Zweitens sind Bundesrat und Parlament aufgefordert, die Gesetze für alle übrigen denkbaren Notlagen den modernen Anforderungen der Zeit anzupassen, damit unsere demokratischen Prozesse und die Gewaltenteilung auch in der Not und in der Krise funktionieren. Die Anwendung von Notrecht muss wieder zur absoluten Ausnahme werden. Die häufige Anwendung wirkt wie die Inflation auf die Währung, sie entwertet die Demokratie.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit für diese eher grundsätzlichen Überlegungen, und ich bitte Sie, in diesem Sinne allen Anträgen der Finanzkommission zuzustimmen.

Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Le 19 mars dernier a été une journée noire pour la place financière suisse, pour sa réputation, et, par ricochet, la réputation de la Suisse a été entachée. Cette affirmation, reprise de nombreuses fois, démontre notre désarroi. Après avoir vécu, en 2002, la crise de la Banque cantonale vaudoise dans mon canton, puis celle de l'UBS en 2008, je ne pensais pas finir cette législature et ma vie parlementaire par une autre crise bancaire. Nous y voici! Chacune et chacun d'entre nous a légitimement le droit de s'interroger sur les responsabilités des acteurs de cette débâcle.

Ces chocs marquent nos esprits et nous appellent, nous les législateurs, à garder la tête froide pour analyser la situation et pour trouver des solutions pragmatiques dans l'intérêt de la population. Il est désolant que la Suisse ait dû en arriver là. Cela démontre qu'une réputation bâtie sur deux siècles peut malheureusement être détruite en quelques instants par des actions incontrôlées. En trois jours seulement, une part de notre savoir-faire a été remise en cause à travers le monde, à cause des actions, ou plutôt du manque de vision et d'actions correctives, de certains acteurs.

Bien que la nécessité d'un sauvetage par un rachat du Credit Suisse soit à déplorer, la flexibilité de nos structures institutionnelles, la prise de conscience du Conseil fédéral, associé à son administration, a permis d'agir rapidement, cela en concertation avec la BNS et l'UBS, et de prendre des mesures rapides, sans lesquelles des conséquences pour les épargnants et pour l'économie mondiale auraient été catastrophiques. Le danger aurait été une réaction en chaîne, mettant en danger l'ensemble du système financier suisse, avec des PME dans l'incapacité de payer des salaires, avec l'incapacité de verser les rentes de nombreuses citoyennes et citoyens et des répercussions conséquentes à l'étranger. J'en veux pour exemple les autorités politiques des Etats-Unis qui avaient, en leur temps, refusé de sauver Lehman Brothers en 2008, avec les conséquences que l'on connaît.

Il est maintenant essentiel de déterminer les responsabilités et d'exiger des comptes de la part des responsables, principe même d'une économie de marché. Le Conseil fédéral et les autorités de surveillance ont jugé que la mise en oeuvre de la législation "too big to fail", avec la séparation des activités suisses, était extrêmement risquée dans la situation actuelle, caractérisée par des marchés financiers tendus dans le monde entier.

En effet, cela aurait pu déclencher une crise financière internationale en raison de la fragilité actuelle de la conjoncture. Cela aurait eu des conséquences énormes pour l'économie et la place financière suisse. De plus, la confiance des clients de la banque suisse était malheureusement tellement ébranlée que l'exécution du plan d'urgence aurait été associée à de grands risques, même pour les activités suisses.

Notons toutefois que certaines parties importantes de la législation "too big to fail" ont fait leurs preuves, avec le renforcement des exigences en matière de capital et de liquidités, permettant à Credit Suisse de survivre à certaines tempêtes. Toutefois, même les meilleures réglementations ne peuvent résoudre des problèmes tels que la perte massive de confiance et les sorties de fonds considérables constatées chez Credit Suisse, et ce malgré un capital suffisant - pour moi, insuffisant pour d'autres - et des liquidités élevées pendant un certain temps.

En conséquence, il n'aurait pas été responsable de la part du Conseil fédéral de ne pas agir rapidement dans ce cas de figure. Seule une décision forte a permis de rétablir la confiance dans le système bancaire et l'on peut s'en féliciter. Par ailleurs, le rachat a permis de préserver les avoirs des particuliers et des PME, mais aussi d'effectuer les paiements de salaires et les autres paiements prévus pour le lundi 20 mars au matin, sans quoi les conséquences auraient été terribles. C'est un point essentiel.

D'un point de vue libéral, il est déroutant que l'argent du contribuable serve à compenser financièrement les erreurs d'une entreprise. Au vu de la situation, cette intervention était toutefois nécessaire et d'importance macroéconomique, car de nombreux particuliers et PME dépendent du Credit Suisse; ce ne sont pas loin de 20 pour cent de notre économie qui auraient été affectés. La solution trouvée a donc permis d'éviter un effet domino aux conséquences imprévisibles, mais il est regrettable qu'il ait fallu en arriver là.

Après avoir pesé le pour et le contre, il semble que la meilleure solution a été choisie par le Conseil fédéral dans cette situation difficile. Les experts jugeront, et ils sont soudain devenus nombreux. Et à ceux qui doutent de la mesure, je rappelle que tant dans le cas de la Banque cantonale vaudoise que dans celui d'UBS, l'argent du contribuable a permis de sauver des emplois ainsi que notre économie locale et nationale, mais aussi de générer un profit financier non négligeable pour les caisses publiques.

A noter que le rôle de la Finma sera encore à déterminer dans ce cas de figure. Il est justifié de se demander quelles mesures cet acteur a prises pour minimiser la crise et si la pesée des intérêts a été effectuée correctement.

Je suis d'avis que le Conseil fédéral a eu raison d'agir rapidement et d'utiliser le droit d'urgence pour prendre les décisions nécessaires dans cette situation critique. Les crédits d'engagement nécessaires pour les garanties accordées à la Banque nationale et à UBS ont été approuvés par la Délégation des finances des deux chambres. Un contre-pouvoir minimum existe. Sans cette procédure d'urgence, il aurait été impossible de sauver Credit Suisse dans le cadre d'une procédure normale. Cette flexibilité et la rapidité d'action sont donc à saluer, même si elles ne doivent évidemment pas devenir la norme. Les crises successives sont toutefois un fait depuis quelques années, et le fait que la Suisse tienne encore debout démontre que les institutions et les outils à leur disposition permettent de gérer les crises avec un certain succès. Aussi, remettre en cause le principe même du droit d'urgence sur ce dossier est à mes yeux une mauvaise bonne idée, tant il a été démontré et reconnu que la stabilité des marchés financiers dépend de la réactivité, entre autres, de nos institutions.

S'il est normal qu'une banque prenne des risques, ceux-ci doivent être maîtrisés, tout comme l'exige le prêteur du demandeur. Des erreurs graves ont été clairement commises, avec des incitations à la prise de risques inconsidérés. On peut toutefois s'étonner de la confiance des dirigeants du Credit Suisse qui, au fil des années, malgré des résultats catastrophiques, osaient rassurer leur clientèle en proposant régulièrement des restructurations porteuses d'espoir et de nouveaux gains. On peut s'étonner que les régulateurs n'aient pas tiré la sonnette d'alarme ces années passées. On peut s'étonner que le conseil d'administration, et en particulier sa délégation à la gestion des risques, n'ait pas vu qu'année après année des actes judiciaires portaient préjudice à la banque et aux résultats de celle-ci. En cela, je salue le Conseil fédéral pour avoir suspendu les bonus restants, en vertu de l'article 10a de la loi sur les banques, et pour avoir pris la décision d'examiner s'il était possible d'exiger la restitution des rémunérations variables déjà reçues.

Les anciens dirigeants du Credit Suisse doivent être tenus pour responsables de leurs actions, ni plus ni moins. Ils devraient rembourser les bonus perçus et ne devraient pas recevoir de nouveaux bonus; les règles du jeu impliquent la responsabilité individuelle et, en cela, les premières mesures imposées par le Conseil fédéral sont les bonnes.

La nouvelle taille d'UBS est excessive par rapport à celle de l'économie suisse, avec un bilan total de 1,5 billion de francs, soit le double du produit intérieur brut de la Suisse, ce qui constitue un risque évident. Il est nécessaire que l'on étudie la séparation des activités suisses du Credit Suisse et qu'elles soient gérées de manière autonome - il s'agit en tout cas d'une des solutions -, ou de les exploiter sous une forme distincte pour accroître la concurrence en Suisse et en faire bénéficier les clients. Cette mesure stimulerait la concurrence en Suisse, ce qui est important, car, sans Credit Suisse, UBS détiendrait un monopole indésirable dans certains secteurs. Il incombe à nous, les politiques, de nous assurer de l'évolution de la réglementation en vigueur. Elle doit évoluer, elle doit organiser la surveillance des marchés financiers et, surtout, s'assurer que la liberté d'entreprendre s'accompagne d'une responsabilité sociale des dirigeants à l'égard de leurs employés, mais aussi de la société.

Une nouvelle stratégie pour le secteur financier devra être mise en place pour limiter les risques que fait courir une grande banque. Les solutions futures ne doivent pas péjorer la réputation qui reste à notre place financière, mais lui permettre, bien au contraire, de se relever. Toutefois, les régulations des entreprises systémiques, en particulier, sont de la compétence de la branche, mais aussi et surtout d'accords internationaux. Faire cavalier seul aurait pour certaines décisions un impact sur nos entreprises bancaires, qui seraient entravées par des conditions-cadres restrictives et unilatérales.

En définitive, il est important que Credit Suisse et UBS prennent rapidement des mesures pour garantir la stabilité de l'emploi. Il est d'une part nécessaire de déterminer quels employés du Credit Suisse peuvent être transférés chez UBS et, d'autre part, il est crucial de trouver des solutions pour les autres employés, afin qu'ils puissent contribuer à réduire la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée en Suisse. Rendre les activités suisses du Credit Suisse indépendantes permettrait de préserver des emplois.

Bref, il reste du travail à accomplir, sur le plan politique, de la part du Conseil fédéral, ainsi que de nos assemblées, mais, à court terme, des dirigeants d'UBS associés à la BNS et à la Finma en particulier.

Assurer la transition à court terme est essentiel. La consolidation du processus devra se faire avec attention par ceux qui ont accepté le défi, sous une surveillance politique ad hoc mais régulière. A terme, notre rôle sera de faire évoluer notre législation, mais rappelons-nous qu'un monde parfait est une illusion, même si chacun d'entre nous y aspire.

C'est donc avec conviction que j'ai soutenu les propositions du Conseil fédéral et refusé les propositions d'amendement aux articles 1 et 2 de l'arrêté fédéral Ia concernant le supplément Ia au budget 2023, avec le voeu que nous soyons régulièrement informés de l'évolution du dossier avec l'UBS et des éventuels accords formels. De plus, je peux accepter, et même recommander, selon l'analyse du Conseil fédéral, que ce dernier propose sous certaines conditions les mesures qu'il jugera indispensables.

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Comme mon collègue Olivier Français, et peut-être d'autres dans cette salle, je suis arrivée au Parlement avec la crise de l'UBS et je le quitterai cette année avec la crise du Credit Suisse. En 2008, je siégeais à la Commission de l'économie et des redevances, où le sauvetage forcé d'UBS avait donné lieu à une vaste réflexion sur le rôle des banques dans notre économie, sur l'opacité de certains produits financiers et sur la manière dont nous pourrions éviter de telles catastrophes à l'avenir.

Aujourd'hui, nous ne pouvons que constater l'insuffisance des mesures "too big to fail". Une nouvelle fois, la Confédération est contrainte d'engager des fonds publics pour éviter une crise économique majeure et, une nouvelle fois, c'est l'incurie des dirigeants d'une grande banque suisse qui rend une telle intervention nécessaire.

La liste des scandales qui ont mené le Credit Suisse à sa fin donne le vertige: faillite de Greensill, qui mènera la Finma à accuser le Credit Suisse d'avoir gravement manqué à ses obligations prudentielles; scandale du fonds Archegos, en lien avec des produits dérivés; affaire de corruption au Mozambique; enquête "Suisse Secrets" mettant au jour les fonds de clients sulfureux; procès aux Bermudes, à l'occasion duquel le Credit Suisse se voit accusé d'avoir fermé les yeux sur les malversations de l'un de ses banquiers condamné pour escroquerie; condamnation dans une affaire de blanchiment liée à un réseau de trafic de cocaïne bulgare; ou encore versement de centaines de millions de dollars pour régler des litiges aux Etats-Unis et en France, entre autres en lien avec des poursuites pour démarchage illégal de clients et blanchiment aggravé de fraude fiscale.

Chers collègues, ce n'est pas tant la chute du Credit Suisse qui doit nous surprendre, mais le fait que des clients et des investisseurs aient consenti pendant aussi longtemps à confier de l'argent à cette entreprise et à collaborer avec elle alors que ses incompétences et son absence de scrupules étaient étalées au grand jour.

Que la Confédération doive venir en aide à une telle entreprise constitue non seulement une aberration morale, mais aussi un dévoiement du libéralisme. Le libéralisme implique en effet que les autorités laissent une large marge de manoeuvre aux entreprises, propice à l'innovation et au développement des affaires. Mais il y a une contrepartie: les entreprises doivent prendre, en réponse à cette liberté, l'engagement d'assumer la responsabilité de leurs choix économiques et entrepreneuriaux. Car la responsabilité est toujours l'envers de la médaille de la liberté. L'une ne doit pas aller sans l'autre. Ce principe est à la base d'un pacte tacite: si les entreprises bénéficient d'une importante marge de manoeuvre, alors elles doivent assumer les risques de leurs décisions, y compris lorsque les conséquences de ces décisions entrepreneuriales prennent la forme d'une faillite.

En 2008, nous nous sommes demandé si l'existence même de banques trop importantes pour faire faillite n'était pas problématique. Deux pistes s'offraient à nous. Ou nous considérions que, oui, cette existence était un problème en soi et nous mettions en place une régulation qui rende les faillites supportables pour le système. Il s'agissait de scinder ces grandes banques dans leur structure interne, pour que seule une partie de cette structure, celle qui réunit les plus grands risques, disparaisse en cas de faillite, sans, pour autant, entraîner dans sa chute les activités financières nécessaires au reste de notre économie. Les faillites devenaient ainsi possibles, car leurs conséquences n'étaient plus aussi graves. A l'époque, plusieurs partis avaient soutenu un tel "Trennbankensystem" - je ne trouve pas de mot aussi précis en français. Une motion avait même obtenu la majorité au Conseil national, mais elle a malheureusement échoué dans notre chambre.

Ou, deuxième option qui nous était soumise, nous considérions que les banques systémiques pouvaient fonctionner comme des entités homogènes malgré leur importance, mais nous leur imposions des règles, dont nous espérions qu'elles réduiraient drastiquement les risques de faillite et protégeraient ainsi le reste de notre économie.

Des exigences plus élevées en matière de fonds propres en faisaient partie. C'est cette deuxième option, moins interventionniste, qui a finalement été choisie par le Parlement.

On mesure aujourd'hui la naïveté de ce choix. Il a en réalité consisté à offrir au Credit Suisse une garantie d'Etat autorisant toutes les outrances à des dirigeants dépourvus tant de sens éthique que de sens des responsabilités. Le Credit Suisse respectait certes les exigences du "too big to fail", mais pas celles de la plus élémentaire correction. Une fois de plus, la Confédération s'est donc fait tordre le bras et a dû engager de l'argent public pour assumer des risques qui devraient relever du secteur privé. Cette situation de faiblesse de la Confédération face aux grandes banques n'est pourtant pas une fatalité. C'est le Conseil fédéral lui-même, ainsi que l'ancienne majorité du Parlement, qui en sont finalement la cause, dans la mesure où ils ont refusé de prendre des mesures assez fortes après la crise bancaire de 2008.

Je ne serai plus là lors de la prochaine législature, mais je vous le demande instamment: ayez le courage de terminer le travail que nous n'avons fait qu'entamer en 2008 avec le "too big to fail" et assurez-vous que nous ne nous retrouverons plus dans une telle situation. Le mastodonte que constitue la nouvelle UBS est un immense danger pour notre économie. Cessons de donner la pire des incitations aux banquiers en leur offrant une garantie d'Etat qui fausse le marché et dont les dirigeants du Credit Suisse ont abusé. Rien ne nous dit que ceux d'UBS n'en feront pas autant si nous ne donnons pas de nouvelles règles du jeu. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas laisser passer ces crédits sans les accompagner de la demande pressante faite au Conseil fédéral via le postulat de notre Commission des finances d'étudier sérieusement une série de mesures supplémentaires. Votre travail, pendant la prochaine législature, sera de veiller à ce que, l'émotion retombée, ces mesures ne restent pas que quelques lignes dans un rapport, mais qu'elles soient concrétisées rapidement dans nos bases légales.

Le "Trennbankensystem" fait certainement partie de la solution à mes yeux. J'espère que, cette fois-ci, une majorité de notre chambre s'y ralliera le moment venu.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Hat der Bundesrat zu spät gehandelt? Hätte er früher eingreifen müssen? Beides ist nicht ideal, das Erste wäre katastrophal gewesen. Nachdem der Verwaltungsratspräsident der Credit Suisse an der Generalversammlung gesagt hat, die CS sei nicht mehr zu retten gewesen, war es bestimmt nicht zu früh.

Der Bundesrat verdient Anerkennung dafür, dass er gehandelt hat und das Ende der Bank im Konkurs hat abwenden können. Stellen Sie sich vor, die Schalter dieser Bank wären am 20. März geschlossen worden. Stellen Sie sich vor, was das für die Angestellten, für die Kunden und für alle natürlichen Personen und Firmen, die den Zahlungsverkehr über die CS abwickeln, bedeutet hätte: kein Eingang der Löhne, kein Eingang der Zahlungen. Damit wäre die Liquidität von Hunderten von Betrieben in der Schweiz, aber auch im Ausland in Gefahr gewesen. Ein bisschen können sich das jene vorstellen, die sich an das Grounding der Swissair erinnern, wo man die Sache schlittern liess. Wer in den ersten zwanzig Märztagen Medien-Fasten geübt hat, hätte am 20. März in einer Filiale der CS nicht einmal etwas bemerkt.

Die Operation war ein schwerer Eingriff. Allen wäre es lieber gewesen, man hätte das nicht tun müssen, allen wäre lieber gewesen, dass ein Mitkonkurrent nicht verschwindet, dass man mit Aktien nicht fast alles und mit den AT1-Darlehen alles verliert. Dies sind allerdings Risikopapiere. Wer sie kauft, weiss das. Diese Käufer haben das Eintreten des Risikos erlebt. Dass die Aktionäre und AT1-Darlehensgeber im Konkurs besser weggekommen wären, müsste übrigens noch bewiesen werden.

Speziell ungemütlich ist es aber auch für die Angestellten geworden, denn es besteht Unsicherheit. Ihr Unternehmen ist aber immerhin nicht in Konkurs gegangen, sondern es ist, wie einstweilen auch die Arbeitsverhältnisse, übernommen worden.

Ich habe Mühe damit, dass die gefundene Lösung vielerorts umgehend schlechtgeredet wurde, dass das Handeln der Bundesrätin kaum Anerkennung fand und die Vorsteherin des EFD zum Ziel von teilweise böser, ungerechtfertigter und sogar hämischer Kritik wurde. Hat das vielleicht damit zu tun, dass sie eine Frau und nicht von links ist? Manchmal kann man nicht zwischen guten und besseren Lösungen wählen, sondern muss sich für das am wenigsten Nachteilige entscheiden, das dann unter den obwaltenden Umständen zur bestmöglichen Lösung wird.

Es wird kritisiert, dass der Bundesrat zu Notrecht gegriffen hat - greifen musste, sage ich. Wo sollte Notrecht zum Zuge kommen, wenn nicht hier, in einer solchen Situation? Im Übrigen ist das Notrecht verfassungsmässig vorgesehen. Es hat auch nichts mit Subordination unter den bundesrätlichen Kurs zu tun, wenn es nach Abwägung aller Umstände ein Gebot der Vernunft ist, alles zu tun, damit die Operation gelingt - in der FinDel und jetzt heute in unserem Rat. Der Erfolg der Operation ist übrigens nicht garantiert. Aber Vernunft ist leider nicht sexy.

Speziell erschien mir, wie postwendend von einem Versagen der Politik gesprochen wurde. Die Ursache für das Geschehen liegt nicht bei der Politik, sondern bei der CS und bei der Art und Weise, wie diese Bank geführt wurde. Auch die Aktionäre haben das zugelassen; sie konnten dank Kollege Minder jährlich darüber befinden, wer im Verwaltungsrat Einsitz nimmt, welches die Vergütungen und Boni von Verwaltungsrat und Geschäftsleitung sind. Der Bund hat in extremis eingegriffen, übrigens nicht zum ersten Mal in der Geschichte des 175-jährigen Bundesstaates:

"Il n'est pas possible de laisser tomber un établissement qui gère un capital d'un milliard et quart de francs et dont la liquidation aurait des répercussions graves sur la situation des autres banques, sur le crédit du pays et finalement sur notre monnaie."

So begründete am 18. Oktober 1933 Bundesrat Albert Meyer eine bisher beispiellose Rettungsaktion des Bundes zugunsten der Schweizerischen Volksbank. Es ist völlig richtig, jetzt nicht in gesetzgeberische Hektik zu verfallen, sondern zunächst zu analysieren und nachzudenken, ganz im Sinne des beantragten Postulates.

Es bleibt auch für die Angestellten zu hoffen, dass die verordnete Behandlung greift. Wenn es übrigens stimmt, dass überall Fachkräfte fehlen und es Probleme bei der Personalsuche gibt, weil nun so viele Babyboomer in Pension gehen, besteht vielleicht doch ein Funke Hoffnung.

Nach der Analyse und der Vornahme der Auslegeordnung wird sich das Parlament Gedanken darüber machen müssen, wie wir, die Schweiz, mit der jetzt aus der Not heraus entstandenen Lage hinsichtlich einer sehr grossen Bank mittel- und längerfristig umgehen sollen und wollen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es sind jetzt drei Wochen seit dem Untergang der Credit Suisse vergangen. Wenn Sie als Anwalt einen Prozess beginnen, können Sie den Ausgang dieses Prozesses selten in den ersten drei Wochen abschätzen. Sie wissen auch nicht, ob die politischen Aktivitäten, unsere Handlungen, richtig oder falsch sind. Daher: Wenn jemand von Ihnen eine Kristallkugel hat und mir sagen kann, wie die Bankenlandschaft und der Finanzmarkt im nächsten Jahr ausschauen, dann soll er sich gerne melden, ich würde auch gerne hineinschauen. Ich glaube, in dieser Situation befinden wir uns jetzt. So geht es meines Erachtens heute einzig um eine Schadensminderung und damit um die Absegnung eines Fait accompli, das der Bundesrat und die SNB zusammen mit der Finma und den beteiligten Banken am Wochenende vom 18./19. März 2023 beschlossen haben und heute dem Parlament über Notrecht vorlegen - um nicht mehr und nicht weniger. Ob das Ganze gut oder schlecht herauskommt, hängt vor allem davon ab, wie sich der Bundesrat in der zukünftigen Überwachung dieser neu geschaffenen Grossbank bewährt.

Eines muss man hier schon erwähnen: Das Aktienrecht wurde ausgeschaltet, das SchKG wurde ausgeschaltet, die Eigentumsrechte wurden ausgeschaltet, das Fusionsrecht wurde ausgeschaltet; über SNB und Bund wurden - ohne erstklassige Garantien für die SNB - 209 Milliarden Franken Kredite garantiert, nur um internationale Marktverwerfungen zu vermeiden. Das ist eine grosse Geschichte, eine grosse Kiste, die wir aufgemacht haben. Die nach 2008 erstellte Too-big-to-fail-Gesetzgebung wurde über Bord geworfen, und die Finma mit über 500 Angestellten - darunter mindestens 40 Personen, die alleine im Rahmen der Überwachung der Tier-1-Banken bei der Credit Suisse tagtäglich hätten kontrollieren sollen - hat sich der Lächerlichkeit preisgegeben. Die zentralen Kennziffern der Banken, wie die Kernkapitalquote und die Liquiditätsquote, wurden ad absurdum geführt. Ein Liquiditätsabgang innerhalb von wenigen Tagen konnte nicht gestoppt werden. Nun muss die Politik, obwohl man es um jeden Preis vermeiden wollte, ein zweites Mal eine schweizerische Grossbank mit internationaler Verknüpfung retten. Das ist ein Debakel, da gibt es nichts schönzureden.

Mir scheinen bei der Schadensminimierung folgende Punkte wichtig zu sein. Auch wenn wir nur beschränkte Kenntnisse der Abläufe haben, müssten wir doch den Unmut des Volkes höher gewichten als den Unmut der Märkte über den Börsenkurs einer Bank.

1. Da wir nicht wissen, ob wir uns am Beginn einer Bankenkrise oder am Ende befinden, aber genau wissen, dass die UBS ein zu grosses Klumpenrisiko darstellt und nun leider über eine inhärente Staatsgarantie verfügt, gilt es, die Aufsicht des Bundes und des Parlamentes über die neue Bank mit geeigneten, schnellen Massnahmen zu sichern. Die Finma eignet sich zumindest für Banken dieser Grösse nicht und ist wertlos. Eine zukünftige Regulierung hat sich schnell und hart auf diese systemrelevante Bank zu konzentrieren, sicher nicht auf die mittleren und kleineren Unternehmen, die sich heute schon mit dem Mikromanagement der Finma herumschlagen müssen.

2. Die Derivate und strukturierten Produkte der fusionierten UBS, Herr Kollege Hegglin hat sie bereits erwähnt, sowie das Investmentbanking sind sofort zu reduzieren und auszugliedern. Diese exorbitanten Risiken, insbesondere Gegenparteirisiken, können schlicht nicht getragen werden. Die Finma hat der Finanzkommission vorgelegt, dass die neue UBS 35 000 Milliarden Franken Derivate und strukturierte Produkte enthält. Gewisse Instrumente müssen allerdings schlichtweg vom Markt genommen, sprich verboten werden, weil sie Instrumente sind, die ganze Unternehmen in den Abgrund reissen können. Dies sind insbesondere die Credit Default Swaps, mit denen Sie Wetten auf den Untergang eines Unternehmens eingehen. Hier muss der Bundesrat unabhängig von den internationalen Regularien reagieren, sonst wird er wahrscheinlich in Zukunft mit einem Konfliktpotenzial konfrontiert, das er nicht mehr tragen kann. Es geht um 35 000 Milliarden Franken, nicht um 209 Milliarden. Der kurze Bericht der Finma zeigt dieses Risiko offen.

3. Das Eigenkapital der UBS ist zu stärken. Risikogewichtete Eigenkapital-Fantasiezahlen der Banken können wir in der Krise getrost vergessen, das wissen wir jetzt. Instrumente zur Einschätzung der Liquiditätsabflüsse sind den heutigen Zeiten anzupassen und müssen den eingegangenen Risiken entsprechen. Allenfalls müssen neue Instrumente zur Absicherung der Liquiditätsabflüsse geschaffen werden. Wie wollen Sie sonst vermeiden, dass auch die UBS innerhalb von zwei oder drei Tagen Liquiditätsabflüsse wie die Credit Suisse erleidet?

4. Der Bundesrat muss dafür sorgen, dass die Credit Suisse Schweiz AG im Rahmen der Fusion der UBS Group AG mit der Credit Suisse Group AG unter Wahrung der Finanzmarktstabilität allenfalls als selbstständige Einheit innerhalb des Konzerns der UBS weitergeführt wird. Dies geht so lange, bis ein definitiver Entscheid der Finma zum Zusammenschluss vorliegt, welcher diesen möglicherweise unter Würdigung der Stellungnahme der Wettbewerbskommission zu den wettbewerbsrechtlichen Auswirkungen der Fusion gemäss Artikel 10 Absatz 3 des Kartellgesetzes beurteilt, und bis der Bundesrat im Rahmen der Analyse der Ereignisse im nächsten Bericht zu den systemrelevanten Banken gemäss Artikel 52 des Bankengesetzes dem Parlament seine Ergebnisse vorlegt. Arbeitsplätze in der Schweiz, der Wettbewerb in der Schweiz und die Freiheit des Parlamentes, wie es den Finanzmarkt zukünftig regulieren will, insbesondere bei dieser systemrelevanten Bank, gehen vor, gehen den Managementinteressen der UBS vor. Ich bitte Sie, das diesbezügliche Postulat der Finanzkommission ernst zu nehmen.

5. Die Verantwortlichkeiten sind vom Bund selbst abzuklären, und falls gegeben, sind Klagen zu führen. Kollege Würth hat es erwähnt, der Kredit hierzu ist gutzuheissen. Folgenlosigkeit und Straflosigkeit eines solchen Verhaltens wären das schlimmste Zeichen, das die Politik geben kann.

6. Weiteres Notrecht darf im vorliegenden Fall nicht angewendet werden. Schon das bisherige Notrecht war angesichts der Vorlaufzeit der Krise an und für sich heikel. Aufgrund der tröpfchenweise eintreffenden Informationen muss davon ausgegangen werden, dass das Ausmass der Krise nicht unvorhersehbar war und sich ankündigte. Ein Blick in die einschlägige Presse seit Sommer letzten Jahres hätte genügt. Die Kontrollorgane - ich betone: die Kontrollorgane und nicht der Bundesrat -, insbesondere die Finma, haben auf der gesamten Linie versagt.

7. Die Auswirkungen der an die Grenze gehenden, beispiellosen SNB-Finanzierungen auf die Bilanz der SNB sind zu klären, und es sind die Auswirkungen auf die Ausschüttungen der SNB darzulegen. Immerhin hat die SNB wahrscheinlich zum ersten Mal in ihrer Geschichte Kredite vergeben, ohne erstklassige Garantien dafür zu erhalten, und damit ihre Bilanz nachhaltig geschwächt. Das eingeräumte Konkursprivileg ist im Worst Case keine Sicherheit.

Bei den Geldern der SNB handelt es sich nicht um Gelder, die aus den Wolken stammen, sondern um unser Volksvermögen. Die SNB hat zusammen mit den anderen Nationalbanken ihre Strategie zu überdenken und sich neu zu orientieren. Die jahrelange Geldschwemme und die Negativzinspolitik, mit welcher man eine staatliche Schuldenwirtschaft finanziert hat, haben ihren Preis. Den zahlen wir jetzt. Das dürfte zusammen mit dem schlechten Management der Credit Suisse die Hauptursache für den Zerfall dieser einst stolzen Bank sein.

Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten, den Kredit gutzuheissen und mit den Mehrheiten zu stimmen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Man soll in diesem Saal nicht wiederholen, was bereits gesagt worden ist, und es ist wirklich schon fast alles gesagt worden. Immerhin: Wenn ich berücksichtige, dass ich mich nicht wiederholen will, dann unterscheide ich mich von gewissen "Bankstern", die immer die gleichen Fehler wiederholen - das ist etwas, das mich masslos ärgert.

Am Sonntag, den 19. März, habe ich wirklich dem lieben Gott gedankt, dass ich weder Mitglied des Bundesrates noch Mitglied der Finanzdelegation bin. Denn ich weiss nicht, was man in so einer Situation machen soll. Wenn man das Messer am Hals hat, dann kann man nur leicht nicken und darf nicht den Kopf schütteln, denn sonst droht ein böses Ende. Das war die Situation am Sonntagnachmittag oder während des Tages; da brannte das Haus lichterloh, und der Brand musste gelöscht werden. Das hat die Feuerwehrkommandantin, meinetwegen, in Ordnung gebracht.

Nach dem Einsatz kommt das Debriefing, da kann man schon die eine oder andere kritische Frage stellen. Wenn dann auch das Debriefing vorbei ist, kann man sich über die Feuerwehrstrategie oder über die Feuerwehrtaktik unterhalten. Deshalb bin ich der gleichen Meinung wie Kollege Rieder: Jetzt etwas übers Knie zu brechen, würde wahrscheinlich nicht helfen - dennoch hat er dann sieben Bedingungen genannt bzw. Forderungen gestellt. Auch ich bin der Meinung, dass man durchaus noch ein bisschen zuwarten kann, bis sich die Gemüter beruhigen, dass man reflektieren, sich informieren und dann die richtigen Schlüsse daraus ziehen kann.

Heute geht es zunächst darum, diese dringlich bewilligten Kredite abzusegnen. Wir haben es x-fach gehört: Ob wir Ja oder Nein sagen, spielt absolut keine Rolle. Das Geld ist verpflichtet; wenn der Blitz wirklich einschlägt, wird das Geld abgerufen werden können. So gesehen haben wir schlicht und einfach nichts zu sagen. Jetzt geht es um das Zeichen, das wir setzen wollen.

Ich muss Ihnen sagen, wenn ein Ja das Zeichen ist, dass wir eine Bank retten, dass wir die Finanzmärkte beruhigen wollen, dass wir irgendwelche Kamikaze-"Bankster" ruhigstellen wollen, dass wir ihnen die Garantie geben wollen, dass auch ein nächstes Mal Vater Staat geradestehen wird, dann stimme ich mit Nein. Dieses Zeichen will ich nicht geben.

Mir geht es darum, ein volkswirtschaftliches Chaos und finanzielles Desaster zu verhindern, und zwar für die Realwirtschaft, nicht für eine virtuelle Wirtschaft, die Luftballons aufbläst. Es geht um die Realwirtschaft, wo gearbeitet wird, damit die Leute ihre Löhne beziehen können, damit die Leute ihre Mieten bezahlen können, damit Unternehmungen ihre Lieferanten bezahlen können. Ich will diese Realwirtschaft vor dem Chaos retten. Muss ich da Ja sagen, um eben diese Realwirtschaft retten zu können? Das ist mein Dilemma heute, ich sage Ihnen das ganz ehrlich.

Anlässlich der Kommissionssitzungen stand auch ich unter dem Eindruck der brennenden Ruine und habe gesagt: Natürlich müssen wir Ja sagen, wir wollen all diese chaotischen Zustände möglichst verhindern. Jetzt, aus der Distanz von ein paar Tagen, stellen sich mir, das muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, tatsächlich ein paar Fragen. Was ist das Signal, das wir heute abgeben, wenn wir jetzt einstimmig Ja zu diesen Nachträgen sagen? Ist das dann die Einladung an diese Leute, die meines Erachtens unbelehrbar sind, weiterhin mit dem Volksvermögen der Schweiz zu spekulieren? Oder werden sie jetzt endlich begreifen, dass Bankgeschäfte auch etwas mit Wertschöpfung zu tun haben? Dieses Dilemma ist für mich auch jetzt noch nicht aufgelöst.

Ich bin gespannt auf die Ausführungen der Finanzministerin. Ich werde dann meine Meinung bilden. Immerhin sind mir jetzt ein paar Fragen bewusst geworden. Das hätte man vielleicht, wenn man ein bisschen schneller von Begriff wäre, als ich es bin, auch in der Kommission fragen können. Ich hätte zwei, drei Fragen im Zusammenhang mit der Botschaft, die Sie uns unterbreitet haben.

Da ist die Rede von einer Bereitstellungsprämie. Ich gehe davon aus: Diese funktioniert ab morgen oder ab übermorgen, wenn wir jetzt dieses Geld beschliessen. Das sind dann 250 Millionen Franken aufs Jahr gerechnet - offenbar trifft das zu, Sie nicken. Dazu möchte ich Ihnen den freundschaftlichen Ratschlag geben: Machen Sie das Inkasso dieser Gelder möglichst monatlich. (Heiterkeit)

Die zweite Frage betrifft die Risikoprämie. In der Botschaft lese ich, dass diese Risikoprämie, diese 1,5 Prozent, erst fällig wird, wenn die Garantieleistung des Bundes auch tatsächlich an die Nationalbank überwiesen wird. Die Überweisung dieser Garantieleistung soll ja bloss, wie ich die Botschaft und die Ausführungen der Präsidentin der Kommission verstanden habe, nach einem Konkursfall der Credit Suisse erfolgen. Meine Frage: Jetzt haben Sie eine konkursite Credit Suisse und dann eine Nationalbank, die diese zweite Garantie - eben nicht ELA plus, das war die dritte Kategorie der Garantie - kassiert und ein Konkursprivileg hat. Wenn dann die Aktiven die Passiven nicht abdecken, kommt die Nationalbank auf den Bund zu, und dann will der Bund die Risikoprämie von 1,5 Prozent bei einer Pleitebank einkassieren. Ich habe den Meccano hier nicht ganz verstanden, vielleicht können Sie das noch klären. Ich habe, ehrlich gesagt, den Eindruck, dass da ein Luftballon aufgeblasen worden ist, indem wir irgendwo in den Materialien eine Garantieleistung verankert haben, die gar nicht zum Tragen kommen wird, weil, wie gesagt, derjenige, der die Garantieleistung erbringen soll, schon pleite ist.

Dann habe ich bei der Erklärung des Bundespräsidenten - vielleicht war ich ein wenig unaufmerksam - mitbekommen, dass der Bundesrat offenbar die Credit Suisse aufgefordert hat, Schadenersatzforderungen zu prüfen. Ich erinnere mich, ich habe seinerzeit in einer gewerkschaftlichen Rechtsauskunftsstelle gearbeitet: Es gibt den berühmten Artikel 321e OR, die Schadenersatzpflicht eines Arbeitnehmers. Ich hatte Lehrlinge, die Schadenersatz bezahlen mussten, weil sie am Firmenauto irgendeinen "Buck" gemacht haben. Jetzt frage ich mich, ob dieser Sachverhalt nach Artikel 321e OR nicht auch von der Credit Suisse angerufen werden könnte. Ich mache mir nämlich, ehrlich gesagt, keine allzu grossen Hoffnungen und glaube nicht, dass etwas zu holen sein wird, wenn die Haftungsfrage dann nach Aktienrecht ventiliert wird.

Das wären ein paar dieser Fragen, die ich Ihnen gerne noch unterbreiten wollte. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich entscheide nach gewalteter Diskussion, ob ich diesen Nachträgen zustimmen will oder nicht. Mir geht es nämlich wirklich darum, dass das Signal eindeutig ist: Wir wollen das nicht wieder zulassen.

Ich war, Kollege Français und Kollegin Thorens Goumaz, noch ein paar Jahre früher als Sie, nämlich während der Swissair-Krise, im Bundeshaus. Da ging es um 1 Milliarde Franken, und die Empörung war riesig. Dann, ein paar Jahre später, ging es um 60 Milliarden Franken und noch etwas mehr, und die Empörung fiel mittelgross aus. Heute sprechen wir von 259 Milliarden Franken, und die Empörung scheint sich dennoch in eigentlich engen Grenzen zu halten. Da muss ich ehrlich sagen: Das darf wirklich nicht mehr sein.

Ich werde dann auch nicht mehr dabei sein, oder vielleicht werde ich beim nächsten Bankencrash eben doch wieder dabei sein, weil ich ein krisenerprobter Silberrücken bin. Aber es darf wirklich nicht mehr sein, dass auf Kosten der Schweizerischen Eidgenossenschaft, auf Kosten unseres Volks, Volkseigentum durch Leute "verlümmelt" wird, die von der Sache keine Ahnung haben.

Damit habe ich meine Interessenbindung offengelegt: Ich habe nie Aktien der Credit Suisse besessen, ich hatte nie ein Konto bei der Credit Suisse, ich hatte nie Aktien der UBS und auch kein Konto bei der UBS - und ich habe auch nicht die Absicht, je eines dort zu eröffnen. Ich bin also in dieser Sache relativ unschuldig und beobachte mit grosser Sorge, was von ein paar verantwortungslosen "Bankstern" mit dem Volksvermögen unseres Landes gemacht wird.

Es ist zudem kein Zufall, dass am letzten Samstag die "Neue Zürcher Zeitung" gewissermassen eine Liebesode an die Bankräuber geschrieben hat. Ich muss Ihnen wirklich sagen, dass auch ich sehr viel mehr Hochachtung vor einem ordinären Bankräuber habe, nimmt er doch ein beträchtlich höheres unternehmerisches Risiko in Kauf als all diese Klugscheisser der Bahnhofstrasse und der Wall Street, die sich da bei uns als Besserwisser inszenieren und jetzt bereits zum zweiten Mal eine Bank an die Wand gefahren haben.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Es wurde gesagt: Der 19. März 2023 geht für uns alle als schwarzer Tag in die Geschichte ein, als schwarzer Tag für die Schweizer Wirtschaft, aber selbstverständlich auch als schwarzer Tag für unser ganzes Land. Der drohende Zusammenbruch der Credit Suisse und die hektische, auf Notrecht basierende Rettungsaktion wühlen uns alle und - es wurde gesagt - die ganze Bevölkerung auf. Über Nacht wurden Garantien und Kredite in bisher unvorstellbaren Grössenordnungen vergeben. Im Notrecht wurden Eigentumsgarantien, Aktionärsrechte und Wettbewerbsprinzipien ausser Kraft gesetzt. Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der CS, aber auch der UBS sind von einem Tag auf den anderen in Bezug auf den Erhalt ihres Arbeitsplatzes verunsichert. In den kommenden Monaten und Jahren werden wohl Tausende Stellen abgebaut. Ja, Herr Kollege Zanetti, die betroffenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dieser Banken sind eben auch Teil der Realwirtschaft. Kleinsparerinnen und Kleinsparer nehmen finanziellen Schaden. Das Vertrauen in die Behörden, insbesondere in die Aufsichtsbehörden, hat Schaden genommen.

Verursacht wurde dieser Schlamassel durch eine verantwortungslose Managerkaste und eine über viele Jahre hinweg bonusgetriebene Unternehmenskultur. Selbst verschiedene Skandale, Stichwort Libor, Greensill, Archegos, konnten die Verantwortlichen offenbar nicht oder zu spät vom eingeschlagenen Weg abbringen. Diese Skandale sind schliesslich ursächlich für den Vertrauensverlust in die Bank und den darauffolgenden Bankrun, den enormen Liquiditätsabfluss aus der CS. Die staatliche Rettung unter Beteiligung eines privaten Unternehmens, der UBS, war absolut notwendig. Der Bankenplatz Schweiz und unsere Realwirtschaft hätten andernfalls enormen und in seiner Grösse unabsehbaren Schaden genommen. Aufgrund eines drohenden Dominoeffekts hätten womöglich gar das internationale Bankensystem und damit die Weltwirtschaft arg gelitten. Man stelle sich das vor: verursacht durch eine Schweizer Bankenpleite!

Es ist klar, dass dieses Geschehen der politischen Aufarbeitung bedarf. Diese muss mit Augenmass und Bedacht vorgenommen werden. Unbedachte Schnellschüsse in Bezug auf vermeintliche Lehren aus der Krise müssen verhindert werden. Folgende fünf Erkenntnisse scheinen mir aber bereits jetzt angezeigt zu sein:

1. Die Rettung des Systems ist erfolgreich verlaufen und hat die unruhigen Finanzmärkte beruhigt. Der Anker bei der Bewältigung der Krise ist nun die UBS, die noch vor fünfzehn Jahren aufgrund eigenen Versagens in ähnliche Turbulenzen geraten war und der staatlichen Unterstützung bedurfte. Eine Marktwirtschaft ohne ein minimales ethisches, moralisches Fundament kann nicht funktionieren. Gewisse Dinge tut man nicht, auch wenn sie vom Staat nicht verboten sind. Deshalb ist in den Unternehmen die Kultur genauso wichtig wie staatliche Vorschriften oder interne Reglemente und Regeln. Dabei geht es in erster Linie um Anstand.

Nun ist schon in der Finanzkrise der Eindruck entstanden, dass die Jagd nach dem schnellen Geld bei vielen Managern jeden Sinn für Mass, Anstand und Moral habe verkümmern lassen. Die bei der CS ans Licht gekommenen gravierenden Missstände haben solche Vorurteile bestätigt und das Vertrauen in die Bank zunehmend beschädigt. Die rechtlichen Möglichkeiten für Schadenersatzansprüche, wie von der Finanzkommission beantragt, sowie für die Blockierung und Rückforderung von Boni gegenüber dem Topmanagement sind daher auszuschöpfen. Denn zur freiheitlichen Marktwirtschaft gehört auch die Verantwortung im Fall eines angerichteten Schadens. Verantwortungslose Wirtschaftsakteure sind Totengräber der Marktwirtschaft. Der Untergang der CS soll deshalb für alle Wirtschaftsführer und Wirtschaftsführerinnen ein Mahnmal dafür sein, dass verantwortliches Verhalten eine mindestens so wichtige Voraussetzung für das Überleben der Marktwirtschaft ist wie freiheitliche staatliche Rahmenbedingungen.

2. Die CS hat zwar im Rahmen der Too-big-to-fail-Regulierung markant verbesserte Kapital- und Liquiditätsvorschriften sowie die strukturellen Abwicklungsvorbereitungen erfüllt. Es hätte ordnungspolitisch nahegelegen, den Too-big-to-fail-Mechanismus zur Abwicklung der CS einzuleiten. Dass dies nicht möglich war, hat mit dem äusserst fragilen Zustand des globalen Finanzsystems zu tun, der auf die gigantische Verschuldung von vielen Staaten und Unternehmen zurückzuführen ist. In einem solchen Umfeld drohte bereits der Zusammenbruch einer mittleren Regionalbank in den USA eine Kettenreaktion und damit eine Finanzkrise auszulösen. In diesem nervösen Umfeld hätte das Auslösen des Too-big-to-fail-Mechanismus, der wohl bei schönem Wetter durchaus funktionieren könnte, mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Finanzkrise ausgelöst. Diese Vorgänge zeigen, dass bei fragilen Verhältnissen auch kleinere Banken gegebenenfalls vom Staat gerettet werden müssen. Daran zeigt sich, dass eine Regulierung, die starr gewisse Banken als systemrelevant und andere als nicht systemrelevant beurteilt, wenig mit der Realität zu tun hat. Das international vernetzte Bankensystem ist ungeachtet des Missmanagements dynamischen Effekten ausgesetzt, sodass auch staatliche Rettungen von sogenannten Regionalbanken nicht ausgeschlossen werden können. Auf diesen Umstand muss sich die Regulierung einstellen.

3. Demut, Bodenhaftung, Bescheidenheit, Volksnähe und Verantwortungsbewusstsein sind nun aber auch von der UBS in hohem Mass zu fordern. Sie steht vor einer Herkulesaufgabe. Dass die Aufsichtsbehörden das eng begleiten müssen und dass die Politik ihre Aufsichtsrechte wahrnehmen soll, ist selbstverständlich. Von der neuen Grossbank ist zu fordern, dass sie ihre Verantwortung gegenüber Kunden, Staat, Aktionären und Mitarbeitenden mit Umsicht wahrnimmt. Es muss ihr bewusst sein, dass ihrer Macht und Grösse wegen ihre Verantwortung das übliche Mass weit übersteigt. So darf etwa erwartet werden, dass sich beispielsweise Kapitalisierung und Liquidität nicht aus Rentabilitätsgründen ausschliesslich am regulatorischen Minimum orientieren.

Forderungen nach einer Verdoppelung des gesetzlich vorgegebenen minimalen Kernkapitals auf 20 Prozent sind angesichts der notwendigen Finanzierung mit zusätzlichen x Milliarden Franken, um die internationalen Anforderungen von 6,5 Prozent gemäss Basel III zu erfüllen, aber abzulehnen. Eine Anhebung der Kernkapitalquote kann freilich diskutiert werden, muss aber auch im Licht von wettbewerblichen Nachteilen und Kostenfolgen für die Kunden und die schweizerische Gesamtwirtschaft angesehen werden. Es darf keine Folge des CS-Kollapses sein, dass die Hypothekenpreise für alle massiv steigen, zumal das Eigenkapital nicht das Problem des Zusammenbruchs der CS war.

Klarer Handlungsbedarf besteht aber bei der Bonuspolitik. Fehlanreize müssen ausgemerzt werden, aber auch hier mit Augenmass. Der bzw. die einfache Angestellte soll nicht über den gleichen Kamm geschert werden wie das Topmanagement. Auch den Ansprüchen des Werkplatzes Schweiz ist Rechnung zu tragen.

Wenn auch im Hypothekengeschäft und in anderen Privatkundengeschäften in der Schweiz genügend Bankenwettbewerb vorhanden ist, so sieht dieser Aspekt beim internationalen Firmenkundengeschäft in der Schweiz, zumindest was die Schweizer Banken anbelangt, anders aus. Eine zusätzliche Hypothekenbank durch eine mit einer Bankenlizenz ausgestatteten, im Bundeseigentum stehenden Postfinance ist daher weder nützlich noch nötig. Für die Schweizer KMU ist eine Bankenlandschaft mit zwei international tätigen Banken indes ein echtes Bedürfnis. Die UBS tut daher gut daran, eine Verselbstständigung der CS Schweiz ernsthaft zu verfolgen. So würde auch den Anliegen der Angestellten der beiden Banken bezüglich Arbeitsplatzerhalt am besten Rechnung getragen.

4. Die enorme Grösse der neuen UBS ist ein Problem für unser Land, das sorgsam zu analysieren ist. Wie ich vorhin ausgeführt habe, kann immer wieder die Notwendigkeit für eine staatliche Bankenrettung eintreten. Bei einer Grossbank gibt es offensichtlich eine faktische Staatsgarantie. Das heisst, dass das zuständige Land - im Fall der UBS die Schweiz - imstande sein muss, diese Verantwortung auch zu tragen, ohne selber enormen, nachhaltigen Schaden zu nehmen.

Mit einer Bilanzsumme der UBS von rund 1,5 Billionen Dollar könnte die Schweiz diese Verantwortung weder für die Bank noch für die Stabilität der Schweizer Wirtschaft tragen. Hier bedarf es Lösungen im Rahmen einer neuen Finanzplatzstrategie, allerdings jenseits der Illusion, dass alle Banken staatlich so verkleinert werden können, dass gar nie mehr ein Too-big-to-fail-Fall eintritt. Gerade unter diesem Gesichtspunkt tut die UBS gut daran, ihre Grösse selber zu hinterfragen. Andernfalls dürfte der Regulierungsdruck in der Politik gross sein. Ein Trennbankensystem könnte dann mehrheitsfähig werden, und das ist wohl kaum im Interesse der UBS selber, aber auch nicht im Interesse der Schweizer Wirtschaft. Denn nur ein Firmenkundengeschäft mit Funktionen des Investmentbankings, mit Funktionen wie der Finanzierung von Start-ups, von Unternehmenszusammenschlüssen oder von zusätzlichen Kapitalisierungsrunden kann den Kundenbedürfnissen der Schweizer Unternehmen entsprechen. Zudem sind auch Milliardenverfehlungen in anderen Bankbereichen nicht ausgeschlossen, wie der Greensill-Skandal gezeigt hat.

5. Alle derzeit diskutierten Probleme sind ernst zu nehmen und zu analysieren. Eine Untersuchung tut zudem not. Auch die Aufsicht und die Nationalbank müssen dabei unter die Lupe genommen werden. Haben sie die richtigen Instrumente, und haben sie diese auch richtig und zielführend angewendet? Selbstverständlich muss auch die Rolle des Bundesrates angeschaut werden, um daraus Lehren ziehen zu können. Schliesslich ist aber auch die Rolle des Parlamentes bzw. die Regulierung genau zu analysieren, um notwendige und effektive Verbesserungen bei der Regulierung einzuleiten. Dabei warne ich aber vor zu grossen Erwartungen; gewisse Dinge können nämlich nie reguliert werden, dazu gehören Anstand, Vertrauen und Demut.

In diesem Sinne bitte ich nach dem Eintreten um Unterstützung der beantragten Kredite.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das Wichtigste in aller Kürze vorweg: Ich unterstütze die Anträge der Finanzkommission.

Unser Kollege Zanetti hat uns daran erinnert, dass es sich in diesem Rat an sich nicht gehört, Wiederholungen zu machen. Das wird bei dieser Monsterdebatte fast nicht zu vermeiden sein. Ich glaube, wir tun gut daran, diese Debatte in aller Tiefe zu führen, auch wenn es Wiederholungen gibt. Wer weiss, vielleicht helfen Wiederholungen doch, und man hört einige Punkte besser, wenn wir sie doppelt, dreifach oder vierfach sagen. Ich werde zwei Themen ansprechen: erstens das Thema Charakter und zweitens die parlamentarische Oberaufsicht.

Ich verzichte darauf, eine Analyse des Niedergangs der Credit Suisse und der Übernahme durch die UBS zu machen und die möglichen Gründe aufzulisten, die zu diesem Desaster geführt haben. Nur eines muss ich loswerden: Die grosse Mehrheit der Angestellten der Credit Suisse und der UBS leistet hervorragende Arbeit im Interesse von Staat, Gesellschaft und Wirtschaft. Es ist aber unsäglich, welche Arroganz oberste Bankkader immer wieder an den Tag legen; Herr Zanetti hat sie als "unbelehrbar" bezeichnet. Ich erinnere mich selber leider nur zu gut an eine Aussage, die ein Spitzenmanager der UBS, ich verzichte auf die Namensnennung, im Dezember 2011 in einer parlamentarischen Runde gemacht hat. Er forderte uns Politiker auf, uns aus dem Bankengeschäft herauszuhalten und die Banken ihr Geschäft machen zu lassen; die Banken wüssten schon, was sie zu tun hätten. Das war notabene nur drei Jahre nachdem die UBS vor dem Kollaps gestanden hatte und von der Eidgenossenschaft vor dem Niedergang bewahrt werden musste. Ähnliche Aussagen habe ich vor nicht allzu langer Zeit auch von Spitzenmanagern der Credit Suisse gehört, von Personen, die für den Kollaps ihrer Bank mitverantwortlich sind und Verantwortung tragen sollten.

So schnell war das hohe Ross wieder bestiegen. Was die Zukunft betrifft, bin ich daher nüchtern und auch ernüchtert. Dem Staat wird es nie gelingen, den Charakter von Menschen zu ändern; das ist auch nicht seine Aufgabe, und im Regelfall ist das auch gut so. Der Staat kann und muss aber versuchen, das Handeln der Bankverantwortlichen mit Regeln besser in den Griff zu bekommen, den Verantwortlichen noch besser auf die Finger zu schauen und bei Fehlverhalten einzugreifen und zu sanktionieren. Ob dies in Zukunft besser gelingt, ohne die Banken in ihrer Hauptaufgabe - Private und Wirtschaft mit Krediten zu versorgen, ihr Geld anzulegen und weitere Finanzdienstleistungen zu erbringen - zu stark einzuschränken, wird sich weisen. Es wird ein Balanceakt bleiben, denn dem Bankengeschäft sind Risiken immanent. Wir müssen uns daher vielleicht irgendwann auch die Frage stellen, welches Interesse die Schweiz an einer internationalen Grossbank hat, die zwar als Schweizer Bank gilt, bei der aber zwei Drittel der Mitarbeitenden im Ausland tätig sind, just dort, wo auch die grössten Risiken entstehen.

Bevor wir für die Zukunft Weichenstellungen vornehmen, tun wir aber gut daran, das Geschehene zu untersuchen und zu analysieren. Die Bundesversammlung übt im Bund die oberste Gewalt aus, unter Vorbehalt der Rechte von Volk und Ständen. Artikel 169 der Bundesverfassung überträgt uns in diesem Sinne die Oberaufsicht über den Bundesrat und die Bundesverwaltung, die eidgenössischen Gerichte und die anderen Träger von Aufgaben des Bundes, und dazu gehört auch die Finma. Dieser Aufgabe haben wir im Interesse unserer Bürgerinnen und Bürger, aber auch im Interesse unserer Institutionen nachzukommen. Dabei werden unter anderem folgende Fragen zu beantworten sein:

1. Hat die Finma die ihr als Finanzmarktaufsichtsbehörde obliegende Aufgabe erfüllt, die Gläubigerinnen und Gläubiger, die Anlegerinnen und Anleger, die Versicherten sowie die Funktionsfähigkeit der Finanzmärkte zu schützen?

2. Hat die Nationalbank die ihr als unabhängige Zentralbank unter anderem zukommende Aufgabe erfüllt, zur Stabilität des Finanzsystems beizutragen?

3. Hat sich der Bundesrat als oberste leitende Behörde des Bundes in genügendem Masse vorausschauend auf alle denkbaren Szenarien vorbereitet?

4. Sind alle vom Bundesrat notrechtlich verordneten Darlehen, Liquiditätshilfen und Ausfallgarantien durch Artikel 184 Absatz 3 und Artikel 185 Absatz 3 der Bundesverfassung gedeckt oder zumindest als extrakonstitutionelles Notrecht zu rechtfertigen?

5. Schliesslich selbstkritisch: Hat die Bundesversammlung ihre Aufgabe, die Oberaufsicht über Bundesrat, Bundesverwaltung und Finma auszuüben, angesichts der negativen Vorzeichen in genügendem Masse erfüllt?

Die Geschäftsprüfungskommission unseres Rates hat bereits erste Aufträge erteilt. Doch damit ist es meines Erachtens nicht getan. Die Bundesversammlung hat sich in Artikel 163 des Parlamentsgesetzes die Kompetenz gegeben, im Rahmen ihrer Oberaufsicht eine gemeinsame parlamentarische Untersuchungskommission beider Räte einzusetzen, wenn Vorkommnisse von grosser Tragweite der Klärung bedürfen. Diese Voraussetzung ist in dieser Sache fraglos erfüllt. Der Aufwand wird immens sein, das Resultat vielleicht unbefriedigend. Doch wir sind es der Öffentlichkeit, den Institutionen und auch uns als Oberaufsicht geschuldet, alle relevanten Sachverhalte zu ermitteln und die nötigen Beurteilungsgrundlagen zu beschaffen.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Alfred Escher sei nicht zimperlich im Umgang mit Politik und Wirtschaft gewesen. Der Gründer der Gotthard-Eisenbahn und der Schweizerischen Kreditanstalt fand die Urner verknorzt und hinterwäldlerisch. So hätte ihn der Zusammenbruch der Ersparniskasse im Kanton Uri 1914 wohl nicht überrascht. Gründe waren zu grosszügige Kredite ohne genügende Sicherheiten, Veruntreuung von öffentlichen und privaten Geldern, Verluste, am Schluss zunehmende Liquiditätsschwierigkeiten und dann Gerüchte, die ins Kraut schossen. Der Bankdirektor trat zurück, und ein lawinenartiger Ansturm auf die Bank trat ein. Die Bank musste liquidiert werden, sie war bankrott, der Kanton Uri auch fast ruiniert. Der Bund, d. h. die Eidgenossenschaft und die SNB, mussten mit Darlehen einspringen. Es wurde gar schweizweit für den gebeutelten Kanton gesammelt. Der Geschäftsführer wurde verurteilt, der Verwaltungsrat und drei Regierungsräte traten zurück, und die Bürger von Uri mussten über ein neues Steuergesetz dazu beitragen, den Schlamassel auszubaden. Eine extra gewählte landrätliche Kommission erarbeitete einen Bericht zu den Vorkommnissen. Alfred Escher hätte wohl kaum gedacht, dass 109 Jahre später mit seiner Kreditanstalt das Gleiche geschehen würde, und er hätte wohl andere Worte als "verknorzt" und "hinterwäldlerisch" gewählt, um die Verantwortlichen zu beurteilen.

Der Untergang der Credit Suisse ist eine grosse, bitter-herbe Enttäuschung für die ganze Schweiz, für unser Land. Es ist ein Debakel mit eventuell gigantischen Kosten, allenfalls Klagen. Die Ursachen sind die gleichen wie vor 109 Jahren bei der Ersparniskasse in Uri: Missmanagement, Bankrun, Vertrauensverlust. Die Ergebnisse sind auch dieselben: ein Imageschaden, für die Bürgerinnen und Bürger die Kosten, für die Volkswirtschaft und die Arbeitsplätze der Schaden. Das Ergebnis muss dringend auch bei uns, 109 Jahre später, eine extra gewählte Kommission zur Aufarbeitung dieser Ereignisse sein. Es braucht eine parlamentarische Untersuchungskommission.

Die Fehler von Management und Verwaltungsrat der Credit Suisse sind sicherlich Hauptfaktoren, die zum Debakel geführt haben. Aber sie sind nicht die alleinigen Ursachen des Untergangs, der uns Schweizerbürgerinnen und -bürger sowie die Mitarbeiter der Credit Suisse, die gut gearbeitet haben, erstaunt, geschockt und verärgert zurücklässt. Da sind auch Fehler in der schweizerischen Gesetzgebung und im Vollzug zu verorten. Es war die Kumulation verschiedener einzelner Versäumnisse, sodass es zum Totalabsturz des Systems der Bank Credit Suisse kam. Mit Notrecht hat der Bundesrat die Übernahme der CS durch die UBS forciert. Er hat die Too-big-to-fail-Gesetzgebung in den Mülleimer der Geschichte geworfen.

Das internationale, sich dauernd verändernde Marktumfeld ist nicht oder nicht mehr oder nur in ganz kleinen Teilen kontrollier- oder beherrschbar. Eine systemrelevante Bank kann nur dann in diesem internationalen Umfeld bestehen, wenn sie genügend finanzielle Robustheit und Vertrauenswürdigkeit hat. Sie kann nur dann bestehen, wenn die Robustheit und Vertrauenswürdigkeit von Regeln und Gesetzgebungen des Landes, in dem sie geschäftet, und der darin wirkenden Personen so sind, dass jederzeit und allen klar ist: Diese Bank, dieser Finanzplatz Schweiz wird jedem Sturm trotzen.

Zu einem Bankrun kann es nur kommen, wenn das Vertrauen in die Robustheit der Bank und das Vertrauen in das Systemumfeld Schweiz schwinden. Wenn eine Bank wankt oder wenn darüber öffentlich diskutiert wird, wie es bei der Credit Suisse der Fall war, dann ist es zu spät. Den Zeitpunkt der unzweideutigen und frühzeitigen Intervention zu identifizieren, ist die ständige Aufgabe der verantwortlichen Akteure der Bank, aber auch der Akteure auf der Ebene des Staates, also der Finma, der Nationalbank und des EFD. Dieser Zeitpunkt der unzweideutigen Intervention wurde mit Sicherheit verpasst.

Die wichtigste Aufgabe der SNB ist die Sicherung der Finanzstabilität und der Beitrag zur Stabilität des Finanzsystems. Die wichtigste Aufgabe der Finma ist nach Massgabe des Finanzmarktaufsichtsgesetzes der Schutz der Gläubigerinnen und Gläubiger, der Anlegerinnen und Anleger, der Versicherten sowie der Schutz der Funktionsfähigkeit der Finanzmärkte. Die Ziele sind klar, die Gesetze stehen zur Verfügung, aber es wurde bei der Credit Suisse nicht rechtzeitig eingegriffen. Diese Ziele wurden nicht erreicht. Daher ist zwingend die Frage zu klären, ob die Aufgaben von SNB und Finma zu ungenau definiert sind, ob wir diffuse Verantwortlichkeiten zwischen diesen beiden vorliegen haben oder ob einfach der Mut gefehlt hat, genügend früh und dezidiert einzugreifen. Ermahnungen zum Eingreifen bei der CS hat es genügend und über längere Zeit gegeben. Haben Finma, SNB und EFD ihre Aufgaben zum richtigen Zeitpunkt und in der richtigen Art wahrgenommen? Das Bewusstsein, dass der Ausfall einer systemrelevanten Bank eben ein grosses Risiko birgt, war ja vorhanden. Genau deshalb wurde ja die Too-big-to-fail-Regulierung geschaffen. Sie war aber untauglich.

Der Griff zu Notrecht durch den Bundesrat ist staatspolitisch mehr als unbefriedigend. Mit Notrecht hat der Bundesrat Tatsachen schaffen müssen. Ob sie rechtmässig, verhältnismässig und zweckmässig waren, muss ich zurzeit offenlassen. Die Lösungsansätze zur Stärkung der Robustheit der Bank auf Ebene der Unternehmen selber ergeben sich selbstverständlich - es wurde schon angesprochen - durch eine fähige Führung des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung sowie durch die Umsetzung durch die Mitarbeiter. Die Too-big-to-fail-Banken - auch andere, aber vor allem diese - müssen so aufgestellt sein, dass sie jederzeit den Kräften des Marktes trotzen können. Diese Verantwortung liegt natürlich in den Händen des Verwaltungsrates. Warum hat der Verwaltungsrat hier nicht reagiert? Warum dieser Totalausfall? Müssen wir, der Gesetzgeber, bei systemrelevanten Banken weitergehende Regelungen vorsehen als diejenigen, die wir im Aktienrecht haben, beispielsweise für den Verwaltungsrat und die Geschäftsleitung, etwa hinsichtlich Zusammensetzung, Entlöhnung, Bonussysteme, Rückbehalt der Entschädigung? Muss auch noch vorgeschrieben werden, wie viele Mehrfachfunktionen von Verwaltungsräten zu viel sind in so grossen Banken?

Offenbar, und das ist wesentlich, greifen auch die vielen Kontrollmechanismen mit interner und externer Revision ungenügend. Auch hier sind die Verantwortlichkeiten ungenügend definiert. Wenn die externe Revision von der Bank, die sie analysieren soll, das Honorar bezieht, führt das offensichtlich zu Interessenkonflikten und Befangenheit. Das heisst, die Unabhängigkeit der externen Revision muss endlich gestärkt werden. Eine Möglichkeit könnte sein, dass die Revisionsstelle durch die Finma ausgewählt wird. Diese wird wie bis anhin von der betroffenen Bank finanziert. Die Generalversammlung wählt die externe Revision wie bis anhin. Ich habe hierzu ein Postulat eingereicht, weil in den Postulaten der Finanzkommissionen diese Frage nicht aufgebracht wird; es ist also ein Postulat zur Stärkung der Unabhängigkeit der externen Revision.

Die detaillierte Aufarbeitung der Abläufe auf Ebene der CS, aber auch und vor allem auf Ebene der Regulatoren und Aufsichtsgremien ist zwingend. Es braucht den unbedingten Willen, die gemachten Fehler aufzuarbeiten und zu benennen. Erst dann ist es möglich, das System so auszurichten, dass solches nicht mehr vorkommen kann. Ich glaube oder ich bin überzeugt, dass es in der Schweiz wieder mehr von der Unzimperlichkeit Eschers braucht, die ich eingangs erwähnt habe.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin erleichtert über den Fortgang der ganzen Diskussion. Immerhin ist nach anfänglich doch mehrheitlichem Schulterklopfen nun auch noch der eine oder andere kritische Gedanke eingeflossen, und wir tun gut daran, uns selber kritisch den Spiegel vorzuhalten, aber auch in der Sache sehr, sehr kritisch zu bleiben.

Was haben wir nämlich erreicht? Die Schweiz hat zwei international aufgestellte Grossbanken, die wichtig sind für die Volkswirtschaft und für den ganzen Export. Aus zwei machen wir nun eine. Eine ist krank geworden, also wird sie der anderen zugeschlagen. Es muss sich dann erst noch weisen, ob sich das am Schluss auch bezahlt macht. Damit sei ein erster kritischer Gedanke gemacht. Wir haben einfach das Klumpenrisiko noch verstärkt, indem wir aus zwei Klumpen einen gemacht und erst noch die angeschlagene Bank an die gut laufende Bank gepappt haben.

Die vom Bundesrat per Notrecht erzwungene Fusion der UBS mit der CS hat Kopfschütteln ausgelöst, da und dort auch Wut und Unverständnis. Denn es gibt doch eine Too-big-to-fail-Gesetzgebung, die 2013, also vor rund zehn Jahren, genau für diesen Fall geschaffen worden ist. Doch was ist passiert? Mit einem Schlag wurde unter faktischer Ausschaltung politischer Rechte ein halbes Dutzend geltender Gesetze ausgehebelt. Herr Rieder hat sie aufgezählt: das Obligationenrecht, Aktionärsrechte, das SchKG, das Kartellrecht, es gab Teilenteignungen, Ganzenteignungen bei den Cocos, die Too-big-to-fail-Gesetzgebung wurde ausgeschaltet respektive nicht eingehalten, um nur dieses halbe Dutzend an Gesetzen zu nennen. Das Schlimme daran ist, dass das Notrecht seit Corona eine Art Courant-normal-Status hat, und das gibt mir sehr zu denken.

Nun, wir sind da, wo wir sind. Es ist richtigerweise angesprochen worden: Man hat es nicht geschafft, die ganzen verhängnisvollen Mechanismen, angefangen bei der Bonuspolitik, zu durchbrechen. Aber natürlich ist dies auch geschehen, weil die guten Ansätze von damals mit der Rückkehr zum Trennbankensystem, die wir bereits 2008 ins Auge gefasst haben - eine Abwicklung über die Holdingstruktur hat sich als nicht realisierbar erwiesen -, letztlich alle verhindert wurden. Zwar ist die Finanzmarktaufsicht etabliert und auch mit starken Instrumenten ausgestattet worden, ich komme darauf noch zu sprechen, aber bei der Bonuspolitik hat man es leider verpasst, die nötigen Richtlinien zu setzen. Es kann nämlich nicht angehen, dass der Wert eines Instituts laufend sinkt, während die Boni umgekehrt proportional dazu ansteigen. Solche Mechanismen darf es nicht geben. Das ist unschweizerisch; damit schaden wir unserer Wirtschaft und schwächen vor allem die Glaubwürdigkeit des freiheitlichen Wirtschaftssystems.

Wir haben nun gehört, dass es zum jetzigen Vorgehen nur eine Alternative gegeben hätte, nämlich jene, den Konkurs zuzulassen. Das glaube ich hingegen nicht. Das jetzige Vorgehen war eine Möglichkeit und hat zum Ziel geführt, das Schlimmste zu verhindern; das sei eingeräumt, und das wird jetzt hoffentlich auch so bleiben. Aber warum hat man im Kreise von Bundesrat, Nationalbank und Finanzmarktaufsicht nicht auch die Idee erwogen und aufgenommen, das SNB-Gesetz per Notrecht zu ändern? Es scheint so, als ob das ein heiliger Gral sei. Es hiess, dass das SNB-Gesetz nicht zugelassen hätte, die Credit Suisse durch die Nationalbank mit ausreichend Liquidität zu versorgen. Aber dann hätte man nur ein Gesetz aushebeln müssen, das SNB-Gesetz. Das wäre - das sei zugegeben - ebenfalls ein erheblicher Eingriff gewesen, doch genau das macht die globale Konkurrenz: In den USA ist es die Notenbank, die bestimmt, ein bestimmtes Institut, "whatever it takes", zu retten.

Ja, "whatever it takes": Wir sind hier bei 259 Milliarden Franken, und die Aufregung ist nicht mal besonders gross. 259 Milliarden Franken stehen zur Debatte. Die SNB hatte ja am Mittwoch vor diesem Entscheid bereits 50 Milliarden Franken in ihrer Kompetenz eingeschossen. Dann ist aber keine Ruhe aufgekommen, vor allem, weil sich noch andere Länder eingemischt haben, und vielleicht auch, weil der Bundesrat in dieser Phase nichts kommuniziert hat. Ich kann nicht beurteilen, ob das richtig ist oder nicht. Aber das hätte mindestens ernsthaft geprüft werden können, ja meines Erachtens geprüft werden müssen. Das wäre eine Alternative gewesen.

Das zweite Problem, das ich sehe: Wir haben damals mit grossem Brimborium die Regelung zum sogenannten Additional-Tier-1-Kapital (AT1-Kapital) geschaffen und in die Too-big-to-fail-Gesetzgebung aufgenommen. Das AT1-Kapital, die sogenannten Cocos, wie die entsprechenden Bonds genannt werden, wäre speziell geschaffen gewesen für die Abwicklung von Too-big-to-fail-Banken. Per Notrecht hat der Bundesrat bzw. haben die Entscheidungsgremien mit einem Schlag 16 Milliarden Franken vernichtet. Die Inhaber dieser Papiere sind institutionelle Anleger. Auch das sind Anleger, die nun einen Schaden erlitten haben.

Diese Bonds hätten mindestens in Aktien umgewandelt werden müssen, damit die Inhaber gleich schlecht gefahren wären wie die CS-Aktionäre; das wäre eigentlich die Logik gewesen. Aber das wollte man nicht tun. Stattdessen hat man diese Wandelanleihen direkt enteignet, anstatt sie eben gemäss Too-big-to-fail-Gesetzgebung abzuwickeln. Nun, das ist passiert. Ich frage mich einfach, wer in Zukunft bei einer Schweizer Institution jemals wieder eine Wandelanleihe zeichnen wird. Ich überlasse Ihnen die Antwort.

Was besonders ärgerlich ist - Kollege Zanetti hat es angesprochen, er war 2008 auch schon im Parlament, und auch ich war damals hier im Parlament -: Wir haben damals genau die gleichen Dinge diskutiert wie heute, aber leider hat man nur wenig davon umgesetzt. Was allerdings von damals geblieben ist, und darum hat man eben keine allzu starken Instrumente etabliert, sind die Notfallplanung, die dann erarbeitet wurde, und die höheren Eigenkapitalvorschriften. Das führte der Bundesrat damals dazu aus: Mit diesen Notfallplanungen ist die Weiterführung systemrelevanter Funktionen jederzeit gewährleistet, indem diese Funktionen im Konkursfall in eine Brückenbank oder in eine andere Bank ausgegliedert werden könnten. Das sagte der Bundesrat vor zehn Jahren. Heute haben wir einen anderen Bundesrat, der hat anders entschieden. Ich weiss nicht, wer von beiden recht hat; aber es ist schade, dass man es nicht austesten konnte.

Nun wären die ausgehebelten Gesetze, das halbe Dutzend, noch das eine. Was ich dabei als besonders störend empfinde, ist aber, dass man sich bemüht, das Ganze als privatrechtlichen Deal zu verkaufen. Wir dürfen ihn zwar abnicken, aber rückgängig machen können wir ihn nicht. Das ist bereits gesagt worden.

Als Tüpfelchen auf dem i entzieht man den undurchsichtigen Deal auch noch dem geltenden Öffentlichkeitsgesetz, denn sonst könnten Politik, Medien und das Volk als Gläubiger noch erfahren, wofür die Steuermilliarden wirklich genau verwendet respektive verschwendet worden sind oder wer wann und wo versagt oder, weit gravierender, seine Verantwortung nicht wahrgenommen hat. Darum geht es mir ganz ähnlich wie Kollege Zanetti: Ich höre nun dasselbe zum zweiten respektive zum dritten Mal, allein, mir fehlt der Glaube an hohle Versprechungen. Darum muss ich mir auch gut überlegen, ob ich nicht eher ein starkes Zeichen setzen möchte, indem ich hier meine Zustimmung nicht gebe.

Noch zur Rolle der Aufsichtsbehörde: Sie wird auch zu hinterfragen sein. Ich gehe davon aus, dass das die GPK macht; wenn es später zu einer parlamentarischen Untersuchungskommission kommt, macht es diese parlamentarische Untersuchungskommission. Jetzt ist aber als Allheilmittel bereits wieder ein Bussenkatalog aufgeführt worden. Das ist möglich, man kann ja alles prüfen. Aber hat sich die CS in ihrem globalen Gebaren je durch eine Busse abschrecken lassen? Auch da fehlt mir der Glaube, zumal diese Bussen ja nicht aus dem eigenen Sack bezahlt werden. Bei diesem Mittel bedient man sich dann vielmehr wieder bei den Geldern der Aktionäre. Also wenn schon, meine ich, ist die Rolle der Finma gut zu durchleuchten. Ich bin auch offen für Verbesserungen in der Gesetzgebung.

Ich kann Ihnen sagen: Die Finma ist eine strenge Aufsicht. Ich bin Präsident einer kleinen Bank und weiss, wovon ich spreche. Das ist okay so, es ist manchmal ein bisschen "too much", vor allem bei den kleinen und mittleren Banken, so haben wir wenigstens das Gefühl. Aber die Aufsicht ist streng. Wenn schon 40 Leute auf eine Grossbank angesetzt sind, die im Durchschnitt über 250 000 Franken pro Jahr verdienen sollen, dann, meine ich, könnte man dort schon auch kritisch hinschauen. Das hätte ich von dieser strengen Aufsicht erwartet.

Das stärkste Instrument, das eine Aufsicht hat, ist der Entzug der Gewähr der einwandfreien Geschäftsbesorgung. Eine Androhung an einen Verwaltungsratspräsidenten, er nehme seine Pflichten nicht oder nur ungenügend wahr, oder nur schon die Ankündigung, man müsse die Gewähr überprüfen - was glauben Sie, wie diese Bombe einschlagen würde? Das wird man gut anschauen müssen. Aber wie gesagt, das ist heute nicht Gegenstand unserer Prüfungen. Jetzt geht es darum, dass wir eben nicht bloss nach neuen gesetzlichen Verschärfungen rufen und damit von der Problematik ablenken. Das grösste Problem besteht vielmehr wirklich darin, dass wir statt zwei global tätigen Grossbanken künftig nur noch eine haben. Damit lösen wir das Too-big-to-fail-Problem eben nicht, sondern, ich habe es ausgeführt, wir verschärfen es sogar noch. Wenn schon, dann braucht es für die neue Superbank UBS plus CS noch klarere Vorgaben. Die implizite Staatsgarantie muss nicht nur abgegolten werden, es müssen darüber hinaus auch weitere, klare Richtlinien aufgestellt werden. Aber das, wie gesagt, sollte immer mit Bedacht geschehen. Man sollte sich vor Augen führen, dass wir die Position der international tätigen Grossbank stärken und nicht schwächen wollen.

Für mich ist es mit Blick auf die Formulierung der künftigen Gesetzgebung sicher eine Voraussetzung, dass wir die Rückkehr zum Trennbankensystem erneut einbringen, also den Status quo ante, vor dem sogenannten Glass-Steagall Act. Das haben wir bereits 2008 versucht, später noch einmal. Ich schaue dabei auf die gegenüberliegende Seite, dort waren die Verbündeten. Wir nehmen einfach einen neuen Anlauf, vielleicht haben wir das nächste Mal mehr Erfolg damit, Herr Kollege Zanetti. Aber die notwendigen Abklärungen erfordern auch etwas Zeit - Zeit, die wir nach dem Notrechtsdiktat des Bundesrates nun haben. Die UBS ist nämlich - jedenfalls vor der Übernahme der CS-Teile - ungleich besser aufgestellt, als es die CS zuvor gewesen ist, und das verschafft uns Zeit für sinnvolle Massnahmen.

Das Volk hat jedenfalls ein Anrecht darauf, zu erfahren, warum es für die geforderten 9 Milliarden Franken und allenfalls für weitere 100 Milliarden Franken geradestehen muss. Von einem rein privatrechtlichen Deal kann nämlich hier kaum die Rede sein, wenn dieser Deal erstens durch den Bundesrat verordnet wird, also eine Zwangsheirat zwischen UBS und CS ist, und wenn bei diesem Deal zweitens 9 Milliarden Franken an Steuergeldern der privatwirtschaftlichen UBS sozusagen als Option in Aussicht gestellt werden. Mich jedenfalls würde es wundern, wenn sie nach 5 Milliarden an Abschreibungen dann nicht selbstverständlich auch von dieser grosszügigen 9-Milliarden-Option Gebrauch machen würde. Ich würde sie ziehen, wenn ich an der Stelle des UBS-Managements wäre.

Vor diesem Hintergrund ist es nicht nur zu begrüssen, sondern geradezu eine Pflicht, dass die GPK sofort tätig wird. Das sind wir den Menschen in diesem Land schuldig. Aus meiner Sicht ist die Einsetzung einer parlamentarischen Untersuchungskommission wohl unumgänglich, denn nur so wird es möglich sein, Licht ins Dunkel dieses doch recht seltsamen Deals zur Zwangsfusion unserer beiden Grossbanken auf Risiko der Schweizer Steuerzahlenden zu bringen.

Was heisst das für den heutigen Entscheid? Das ist jetzt die grosse Frage. Wir können im Parlament über die Anträge im Nachtrag I abstimmen. Es ist noch nicht so häufig vorgekommen, dass der Nachtrag Ia grösser ist als das gesamte Budget, über das wir befunden haben. Aber es ist nun so, wir entscheiden im Nachtrag Ia über gigantische Summen.

Wir können aufgrund des Notrechts und nach dem Segen durch die FinDel - den ich, ehrlich gesagt, infrage stelle, mir ist die FinDel zu wenig kritisch in solchen Angelegenheiten; aber das ist ein Thema für später - zwar dem Bundesrat und der Mehrheit folgen und Ja sagen. Wir können uns aber auch enthalten oder sogar Nein stimmen. Wissen Sie was? Es kommt alles aufs Gleiche hinaus. Es ist unsäglich. Da muss ich Ihnen sagen: Ich bin nicht gewillt, das so zu akzeptieren. Ich befürchte, wie es Kollege Zanetti angedeutet hat: Wenn wir das hier durchwinken, fühlen sich einmal mehr alle bestätigt.

Wir haben Notrecht angewendet, das Parlament ist gewählt, um zu entscheiden, hat aber gar nichts entscheiden können. Darum werde ich, weil ich eben will, dass sich etwas ändert, hier nicht zustimmen.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn man schon länger in diesem Rat ist, kam es einem am 19. März so vor, als wiederhole sich ein schlimmer Albtraum: die Rettung einer der beiden Grossbanken. In diesem Fall musste und muss die Credit Suisse mit Notrecht vor dem Konkurs gerettet werden, währenddem die einst gerettete UBS mit sanftem Druck durch den Staat dazu bewogen werden musste, ihre Mitbewerberin unter ihre Fittiche zu nehmen. Auch in diesem mehr als nur unschönen Fall steht die Schweizerische Nationalbank im Hintergrund und anerbietet sich für Garantien und Darlehen in Milliardenhöhe. Die dazu notwendigen Garantien für die SNB leistet der Bund, also der Staat und das ungefragte Volk.

Es versteht sich von selbst, dass die Empörung gross und das Unverständnis in der breiten Bevölkerung schier unermesslich und kaum zu akzeptieren ist. Einmal mehr kocht das Blut in den Adern der Menschen ob der Höhen der unerklärbaren Boni der Verwaltungsräte und Manager früherer Jahre und Jahrzehnte sowie auch der heutigen obersten Führungsebene. Von "verdienen" kann bei Lichte und mit gesundem Menschenverstand betrachtet wohl nicht gesprochen werden, "erhalten" trifft eher zu. Insofern werden wohl auch die entsprechenden Arbeitsverträge zu hinterfragen sein, nach denen variable Lohnbestandteile praktisch garantiert und wohl auch dann geschuldet sind, wenn die eigene Zielvereinbarung erreicht ist, aber das Gesamtergebnis des Unternehmens ein Defizit in Milliardenhöhe erreicht.

Ein Bonus ist meines Erachtens eine Beteiligung am Erfolg der Unternehmung, von dem auch die Mitarbeitenden profitieren sollen. Schreibt man Verluste, so gehen sehr oft die Aktionärinnen und Aktionäre selbstverständlich und verständlicherweise leer aus oder müssen eine Dividendenreduktion oder gar den Ausfall der ganzen Dividende in Kauf nehmen. Es ist wohl nur logisch, dass auch das Spitzenmanagement auf eine Beteiligung am nicht eingetroffenen Erfolg verzichten und allenfalls bereits entrichtete Boni zurückgeben muss.

Diese Themen, die in weiten Kreisen der Bevölkerung und der Öffentlichkeit erneut bis zum Hochkochen des Zorns führten, hatten wir bereits in der Finanzkrise von 2008 gehört. Sie wurden aber von bestimmten Kreisen der Finanzindustrie ignoriert. Es würde gerade der Finanzbranche sehr gut anstehen, jetzt selbst die Lehren zu ziehen und sich besonders im Bereich der Entschädigungen und Gehälter auf den Weg der Vernunft, der Bescheidenheit und der Demut zu begeben und sich der Realwirtschaft anzunähern.

Besinnen wir uns also zurück auf das, was die Schweizer Banken in der frühen Vergangenheit so besonders ausgezeichnet hat. Zuverlässigkeit, Bodenständigkeit und Seriosität waren nämlich die Attribute und nicht die Casino-Mentalität des Investmentbankings. In den Bereichen, wo man meint, dass exorbitante Entschädigungssysteme unumgänglich und unausweichlich seien, sollen die entsprechenden Einheiten ausgegliedert werden, damit sie in extremis - in einer Situation, wie wir sie momentan erleben - fallengelassen werden können, und zwar ohne dass staatliche Hilfeleistungen beansprucht werden oder gar eine weltweite Krise an den Finanzmärkten mit entsprechenden realwirtschaftlichen Folgen für die Weltwirtschaft ausgelöst wird. Risikofreudigkeit zulasten des Staates ist inakzeptabel; "the game is over".

Ihre WAK hat die Lage an ihrer Sitzung vom 27. März mit dem Präsidenten der Schweizerischen Nationalbank, der Vorsteherin des Finanzdepartements und einer Vertretung des Staatssekretariats für internationale Finanzfragen sowie der Direktorin der Eidgenössischen Finanzverwaltung während fast vier Stunden besprochen und versucht, sie einer ersten, rudimentären Analyse zu unterziehen. Als Präsident der WAK halte ich fest, dass es zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich um die Frage der Akzeptanz der von der FinDel bewilligten und von der Finanzkommission beantragten Nachtragskredite geht. Wir haben diese von heute bis Donnerstag zu behandeln, nicht mehr und nicht weniger. Die WAK ist bei diesen Fragen nicht im Lead. Die Zeit der WAK wird dann noch kommen.

Bereits bei dieser Diskussion in der WAK war klar, dass diese erneute Zuhilfenahme von Notrecht einer intensiven Prüfung durch die Geschäftsprüfungskommissionen oder gar durch eine parlamentarische Untersuchungskommission unterzogen werden soll. Aus den Erfahrungen weiss man, dass bei einer Angelegenheit dieses Ausmasses sehr umfangreiche Inspektionsmassnahmen, Anhörungen oder gar Einvernahmen erfolgen werden, die dann entsprechende Vorstösse - sei das in Form von Kommissionsinitiativen, Motionen oder von Postulaten und Empfehlungen - nach sich ziehen. Die darin formulierten Forderungen müssen dann stets auf sehr umfangreichen und umfassenden Abklärungen sowie der dafür notwendigen Distanz, Seriosität, Nüchternheit und notwendigen Aussicht auf Erfolg basieren.

Ihrer WAK lagen am Abend des 27. März, des ersten Kommissionssitzungstags also, fünf verschiedene Anträge vor: ein erster Antrag für eine Kommissionsmotion zur Abspaltung des eigenständigen Schweizer Geschäfts der CS; ein zweiter Antrag für eine weitere Kommissionsmotion, bei der es um die Schaffung eines Bundesgesetzes über den Umgang mit systemrelevanten Unternehmen und deren Strukturen geht; ein dritter Antrag zur Vorbeugung einer jeglichen Destabilisierung der Finanzmärkte durch systemrelevante Banken wie die UBS; ein vierter Antrag zur möglichen Einführung eines Trennbankensystems; ein fünfter Antrag zu grundlegenden Revisionen des Banken- und Aufsichtsrechts für global tätige, systemrelevante Banken. Zudem wurden an der Sitzung zahlreiche Fragen zur gewählten Lösung, zur Bundesgarantie von 9 Milliarden Franken und zu den künftig zu treffenden Massnahmen gestellt; dies betrifft das Too-big-to-fail-Gesetz, Notfallpläne bei den Grossbanken, eine Abgeltung seitens der UBS für implizite Staatsgarantien durch den Bund in Entschädigungsregulierungen oder das Trennbankensystem usw.

Nach intensiven Diskussionen in Anwesenheit der Vorsteherin des Finanzdepartements und ihrer verantwortlichen Mitarbeitenden ist die Kommission auch im Sinn des Credos unserer Chambre de Réflexion zur Überzeugung gekommen, dass die vorgelegten Anträge sistiert und in den Sitzungen des dritten Quartals nach allfälligem Vorliegen bereits bekannter Prüfungsergebnisse vertieft weiterbehandelt werden sollen.

Im Zentrum stand auch die Erkenntnis, dass jetzt nicht ein politischer Opportunismus ohne irgendwelche analytischen Erkenntnisse, sondern die Stabilität der Finanzmärkte im Vordergrund stehen muss, zumal zu jenem Zeitpunkt die Angelegenheit noch nicht in trockenen Tüchern war und die Aktionärinnen und Aktionäre noch nicht Stellung genommen hatten. Das ist zugegebenermassen medial nicht so interessant, aber der sehr schwierigen Situation angepasst und zielführend. Es gilt, nicht zu liegen, zu laden und zu schiessen, ohne zu zielen, also ohne das Ziel zu erkennen. Zielen kann man aber nur dann, wenn man weiss, wo das Ziel liegt. Dazu benötigt es gründliche Erkenntnisse, basierend auf den laufenden Abklärungen seitens der GPK oder allenfalls einer parlamentarischen Untersuchungskommission, den angeforderten externen Berichten oder der vertieften Analyse der Finanzkommissionen. Vor- und Nachteile von Lösungsmöglichkeiten sollen so weit wie möglich bekannt gemacht werden. Schnellschüsse tragen wenig zu einer zielgerichteten Problemlösung bei und erhöhen die Gefahr, dass wiederum eine Vorlage gezimmert wird, die schlussendlich bei einem extremen Vorfall wieder nicht angewendet werden kann oder nicht tauglich ist.

Diese vor uns liegenden Aufgaben werden das Parlament mit Sicherheit noch weit in die nächste Legislatur hinein beschäftigen. Pragmatismus für gute, zukunftsorientierte und zukunftsfähige Lösungen ist jetzt gefragt, mit dem Ziel, dass solche Situationen, wie sie seinerzeit bei der UBS, jetzt bei der CS und letzten Frühling beim systemrelevanten Strommarkt eingetreten sind, nicht mehr einfach so vorkommen können. Es sind objektive Warnsignale hinsichtlich aller möglichen systemrelevanten Versorger, vom Finanz- über den Energiebereich bis hin zu anderen Versorgungssystemen, aufzunehmen und - unbedingt notwendig - regulatorische Vorkehrungen zu treffen.

Machen wir uns allerdings nichts vor. Krisen hat es schon in der Vergangenheit gegeben. Sie konfrontierten uns gestern, konfrontieren uns heute und werden wohl auch in der Zukunft wieder kommen. Bereiten wir uns also darauf vor, ohne jetzt in eine unkontrollierte Hektik zu verfallen und unüberlegte regulatorische Aktionen und Reaktionen zu unternehmen. Es gilt jetzt, zu analysieren, die richtigen Massnahmen zu treffen und diese dann schnellstmöglich und zügig umzusetzen. Das Richtige zu tun und es dann auch richtig zu tun, ist jetzt die Maxime der Stunde, nicht ein Schuss aus der Hüfte.

Das ist meine Stellungnahme als Präsident der WAK.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Depuis le début de ce débat, je n'ai pas entendu une seule ou un seul collègue remettre en question le choix du Conseil fédéral, soit d'imposer le rachat du Credit Suisse à un prix dérisoire par UBS, faisant assumer les risques à la Confédération et à la BNS, à concurrence de 259 milliards de francs, et laissant à UBS tous les bénéfices futurs de l'opération. En passant, cela se fait en imposant une expropriation d'une ampleur jamais vue en Suisse, d'un montant de plusieurs dizaines de milliards de francs, touchant certes les investisseurs ou spéculateurs pour lesquels je n'ai aucune compassion, mais aussi des petits épargnants qui ont perdu d'importantes économies et les caisses de pension qui ont perdu des millions destinés au financement des rentes.

Je m'étonne de cette pensée unique. Je m'étonne que celle et ceux qui suffoquent à l'évocation d'un droit de préemption immobilier pour permettre la construction de logements abordables acceptent sans sourciller une expropriation de cette ampleur, se comptant en milliards. Sans passer par une faillite organisée selon les règles relatives aux banques à risque systémique, "too big to fail". Il y avait clairement l'option du rachat temporaire du Credit Suisse par la Banque nationale suisse, ce que les milieux financiers appellent la "temporary full state ownership", évoquée par le président de la Confédération dans sa déclaration initiale.

Cette option correspond à une nationalisation temporaire. Cela aurait été une situation idéale, comme l'ont souligné immédiatement nombre de spécialistes reconnus en matière bancaire. Et surtout, cela aurait été possible, contrairement à ce que nous affirme le Conseil fédéral. Rappelons que cette solution a déjà été mise en oeuvre par le passé à l'étranger et, partiellement, en Suisse aussi: c'était en 2008, lors du sauvetage de l'UBS, avec le rachat par la BNS des créances douteuses de cette banque. En les parquant dans un fonds spécial et en les valorisant dans le temps, cela a permis à la Banque nationale de réaliser 6 milliards de francs de plus-value.

Or, cette option a manifestement été écartée par le Département fédéral des finances, le Conseil fédéral et la BNS dans le cadre du sauvetage du Credit Suisse, essentiellement pour des raisons idéologiques et à cause de leur vision libérale, bien plus que pour de prétendues raisons pratiques ou pour des risques accrus. Je rappelle que la BNS n'aurait aucunement été tenue par des délais pour procéder à la revalorisation du Credit Suisse, qui aurait pu durer 10, 20 ou 30 ans.

Il a été répété à l'envi, ce matin encore, que la chute du Credit Suisse n'a pas résulté d'une structure critique d'avoirs à haut risque mettant la banque en danger, puisqu'elle remplissait les critères posés par la Finma, mais d'un manque de liquidités dû au retrait massif des avoirs en dépôt en raison de la crise de confiance résultant de la culture toxique que les dirigeants du Credit Suisse ont laissé se développer dans l'entreprise, afin de réaliser et de distribuer à leur personnel et à eux-mêmes des bonus éhontés.

D'ailleurs, les derniers chiffres font apparaître que les fonds propres du Credit Suisse s'élèvent aujourd'hui à plus de 50 milliards de francs, ce qui montre que le prix d'achat de 3 milliards de francs qui sera payé en fin de compte par l'UBS aux actionnaires du Credit Suisse est un prix dérisoire, permettant une opération extrêmement lucrative à terme pour l'UBS.

En d'autres termes, dès l'intervention de la BNS en matière de liquidités, sous quelque forme que ce soit, c'est-à-dire soit sous la forme d'un appui au rachat du Credit Suisse, soit sous la forme d'une nationalisation du Credit Suisse pour la mettre en main de la BNS, les risques d'une faillite du Credit Suisse se sont évaporés ou se seraient évaporés et les probabilités à terme d'une forte plus-value des avoirs restructurés du Credit Suisse se sont vigoureusement accrues. L'option retenue, c'est que ces plus-values vont dans la caisse de l'UBS et non pas dans celle de la Banque nationale suisse. Or, l'option retenue par le Conseil fédéral, la BNS et la Finma d'un rachat du Credit Suisse crée un nombre important de problèmes à très court terme qui sont désormais du ressort de l'UBS et que ni le Conseil fédéral, ni notre Parlement, ni la BNS ne peuvent réellement résoudre à court terme. Ces problèmes ne se seraient pas posés avec un rachat du Credit Suisse par la BNS pour le même montant de 3 milliards de francs dès lors qu'elle aurait été seule à la tête de la banque et au niveau des choix stratégiques.

Les problèmes générés par le choix du Conseil fédéral sont la perte inéluctable de milliers de places de travail sans qu'à ce jour un plan social soit même évoqué par le Conseil fédéral ni que le cadre d'un tel plan social ne soit posé en faveur des milliers de salariés du Credit Suisse, qui ne portent aucunement la responsabilité de la débâcle. On parle aujourd'hui d'une réduction du personnel de 20 à 30 pour cent, soit entre 7000 et 10 000 licenciements rien qu'en Suisse.

Le nouveau CEO de l'UBS a confirmé qu'il y aurait bien d'importantes pertes d'emplois. Deuxième point: l'impossibilité légale d'imposer immédiatement à l'UBS l'obligation de séparer les activités bancaires pour éviter les risques bancaires systémiques et ceux, très néfastes à moyen et à long terme, de la perte de réelle concurrence face à l'UBS en Suisse par la disparition du Credit Suisse, alors que la reprise par la BNS n'aurait pas induit un tel problème, le Credit Suisse restant, en tant que tel, indépendant.

Troisième point: la difficulté de récupérer au moins partiellement les 32 milliards de francs distribués par le Credit Suisse à titre de bonus ces dix dernières années.

Surtout, le choix du Conseil fédéral a généré un monstre bancaire au bilan de 1,5 billion de francs, comportant un risque financier systémique dramatiquement plus important que celui du Credit Suisse. La Confédération et la BNS ne sauraient y faire face, vu que le cadre légal actuel ne donne manifestement pas les instruments nécessaires permettant d'imposer le principe de précaution indispensable pour assurer la stabilité de notre place financière et de notre économie nationale et l'emploi des habitants et habitantes de notre pays.

Or, comme le confirment nombre d'experts, les risques financiers pour la BNS et la Confédération, en cas de nationalisation, n'auraient aucunement été plus importants que les 159 milliards de francs d'assurance de liquidités mis à disposition par la BNS et les 109 milliards de francs de garantie de la Confédération octroyés selon le droit de nécessité.

Dans la mesure où toutes les décisions adoptées par le Conseil fédéral et validées par la Délégation des finances restent en vigueur même en cas de rejet de ces objets par le Parlement, que notre vote n'a donc aucune influence sur l'accord avec UBS et les engagements pris par le Conseil fédéral et que cela n'a aucune influence non plus sur les marchés, il ne faudrait donc pas exagérer l'importance que l'on peut avoir comme petit parlement de la Suisse sur l'ampleur des marchés internationaux. Notre débat n'est qu'un débat de principe.

Pour ma part, je ne peux donner ma caution à une opération que je conteste sur le fond en raison de la privatisation des bénéfices et la socialisation des pertes. L'entrée en matière étant obligatoire, je ne peux la refuser. Je rejetterai l'ensemble des textes qui nous sont soumis. Je ne peux donner mon appui politique à une solution problématique, à une solution de sauvetage fondamentalement erronée, qui plus est adoptée sans condition en faveur du personnel, sans condition relevant du droit de la concurrence et sans condition relevant du domaine bancaire, afin de réduire les risques immédiats d'une banque gigantesque. Le Conseil fédéral a manqué une chance historique de sortir de la crise en orientant le monde bancaire helvétique vers une finance plus durable et plus responsable.

Dans cette logique, je soutiendrai aussi toutes les propositions individuelles, de minorité et de majorité qui envoient un signe clair affirmant que le choix opéré par le Conseil fédéral dans le cadre du sauvetage du Credit Suisse a été une erreur. Tout particulièrement, je soutiendrai le refus de la garantie de 9 milliards de francs à UBS, surtout au moment où l'on parle de gains extraordinaires pour UBS en 2023 et où l'on coupe dans les budgets de la Confédération.

Je soutiendrai également l'exclusion du droit de nécessité pour une éventuelle future augmentation de cette garantie. Cela dit, je partage la nécessité de revoir le cadre légal relatif aux banques d'importance systémique avec des mesures qu'a très bien présentées tout à l'heure notre collègue, Mme Adèle Thorens Goumaz.

Par ailleurs, il conviendra aussi de poser des conditions relatives aux produits dérivés, qui génèrent des risques d'une ampleur inestimable pour les banques et qui transforment le marché bancaire et le marché financier en grand casino. Il y a également à examiner les pouvoirs de la Finma pour qu'elle soit à la hauteur de sa fonction et de sa responsabilité, surtout face à cette énorme banque à ce stade. Toutefois, j'avoue que j'ai les plus grands doutes qu'au sein de notre Parlement il y ait vraiment, le moment venu, une volonté politique majoritaire de renforcer de manière efficace le cadre légal.

D'une part, il y a déjà des résistances de notre Chambre à l'institution d'une commission d'enquête parlementaire, alors même qu'elle est fondamentale pour connaître l'ensemble de la problématique. D'autre part, nous avons déjà eu en 2008 ce débat, et la majorité a refusé les mesures que nous évoquons de nouveau aujourd'hui, la bouche en coeur, comme l'accroissement des fonds propres, ou d'autres mesures encore.

Enfin, je constate que certains partis qui ont appelé, le lendemain du fameux dimanche noir, à des mesures relativement drastiques, aujourd'hui, rétropédalent déjà de manière accélérée. En d'autres termes, j'espère simplement que le postulat dont nous aurons l'occasion de discuter tout à l'heure pourra être aussi une source de réflexion et de redémarrage sur le cadre légal, mais je n'en suis pas très sûr.

Chiesa Marco · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La scomparsa di Credit Suisse dal panorama bancario svizzero ha provocato stupore, indignazione e per molti anche una sensazione di tradimento. Da questo crollo verticale siamo tutti colpiti, ma soprattutto lo sono i dipendenti, i clienti, gli azionisti e gli obbligazionisti. Ancora più grave della disintegrazione di una nostra banca tradizionale e rappresentativa - un istituto che porta nel suo nome l'aggettivo qualificativo "svizzero" -, è la perdita di fiducia nel nostro paese. La Svizzera come rifugio incrollabile di stabilità e di sicurezza, quando tutto intorno trema e appare incerto, si sta sciogliendo come neve al sole. Perché? Perché una strategia rischiosa e sbagliata, decisa da un consiglio d'amministrazione imprudente e avido, ha azzerato il valore dell'aggettivo "svizzero" che figura nel nome Credito Svizzero. Invece di puntare sui classici principi del nostro paese - la sicurezza, la discrezione, l'affidabilità - questi dirigenti bancari hanno voluto giocare ai grandi strateghi globali per sentirsi mondialmente importanti e incassare bonus sempre più giganteschi.

La Svizzera era diventata troppo stretta e troppo piccola per queste ingorde pseudo-élite economiche. L'obiettivo non poteva certo rimanere Zurigo, Ginevra o Lugano - doveva essere Londra o meglio ancora New York. Questi manager hanno voluto allargare il loro raggio d'azione credendosi armatori di transatlantici mentre non erano neppure dei capitani di barche d'acqua dolce. Dopo aver annichilito la "Suisse" di Credit Suisse, l'olimpo bancario dell'istituto ha gradualmente perso anche il concetto di "credit". Il CS ha infatti letteralmente perso il suo credito presso gli investitori e con esso anche la sua credibilità. Sparita la Svizzera, sparita la credibilità non restano oggi che macerie e perdite miliardarie per i cittadini.

Quando la fiducia in una banca viene meno la gente si riprende i propri soldi. L'enorme deflusso di fondi degli ultimi mesi ha così annientato il CS. Ma prima di ciò, la tradizionale banca svizzera, fondata nel 1856 da Alfred Escher, aveva perso la sua anima svizzera. Oggi dobbiamo renderci conto che il nostro paese non è più in grado di proteggere a qualsiasi costo e in ogni caso la sua piazza finanziaria. Perché? Perché la Svizzera si è giocata la sua proverbiale stabilità e la sua sicurezza giuridica. Ancora una volta è stato applicato il diritto di necessità e spento il normale processo democratico.

Sarebbe però troppo a buon mercato se la politica si limitasse a puntare il dito contro i responsabili delle banche. C'è una corresponsabilità dei politici in questo sfacelo, una corresponsabilità di fondo e una corresponsabilità nei fatti.

Mi riferisco innanzitutto alla corresponsabilità di fondo: la Svizzera ha saputo diventare uno dei centri finanziari più importanti al mondo grazie alle sue condizioni quadro. L'assoluta certezza del diritto, le politiche avvedute, la garanzia della proprietà, la riservatezza dei clienti delle banche, tutto questo era inserito in un contesto di neutralità riconoscibile e riconosciuta da tutti gli Stati. Questo mix ha fatto sì che la Svizzera abbia avuto successo come gestore patrimoniale globale. Stiamo rodendo se non distruggendo completamente questo capitale di credibilità e affidabilità, e con esso anche la nostra posizione di importante centro finanziario mondiale, barattando i nostri principi e piegandoci per debolezza interna alle pressioni provenienti dall'estero - questo anche nel caso del salvataggio del CS.

Mi riferisco ora alla corresponsabilità nei fatti, quella di questa Camera, perché anche questa Camera ha giocato un ruolo nella débâcle del Credito Svizzero: dieci anni fa il Consiglio nazionale e il Consiglio degli Stati hanno discusso dell'efficacia delle regole "too big to fail". Rileggersi questo dibattito è estremamente istruttivo. Si scopre quanto le "alleanze diaboliche" fra l'UDC e la sinistra siano talvolta profetiche, più profetiche delle sante alleanze fra i partiti di centro.

All'epoca l'UDC e la sinistra chiedevano di organizzare un sistema bancario che prevedesse una chiara separazione tra la parte svizzera e quella legata all'investment banking, notoriamente più rischiosa e di difficile controllo. Il nostro ex-collega e già capogruppo dell'UDC al Consiglio nazionale, Caspar Baader, a suo tempo, ossia nel 2013, non riusciva a capire e a giustificare il rifiuto del Consiglio federale di seguire questa saggia via. Egli fece riferimento alla revisione della legge bancaria, ai requisiti patrimoniali più elevati e al piano di emergenza approvati dalla Finma.

All'epoca Caspar Baader disse che non credeva in questo piano di emergenza perché i creditori non avrebbero mai permesso uno scorporo delle funzioni di importanza sistemica: "se oggi una grande banca diventasse illiquida o rischiasse di fallire, la Banca nazionale svizzera, lo Stato e i contribuenti dovrebbero intervenire di nuovo, perché le grandi banche sono ancora troppo grandi per fallire." Questo è esattamente ciò che è successo. Il tempo, purtroppo, è galantuomo. Caspar Baader aveva ragione. Oggi ne abbiamo la prova approvata.

Purtroppo il Consiglio degli Stati, al contrario del Consiglio nazionale, respinse le rispettive mozioni. Per la cronaca vi invito a rileggere chi di persona intervenne durante il dibattito per rafforzare le richieste dell'UDC. Ora mi chiedo e vi chiedo: a che cosa serve avere ragione se non si è pronti a fare la cosa giusta?

Una banca dovrebbe essere talmente grande da poter fallire, in caso di emergenza o di mala gestione, senza che lo Stato, quindi tutti noi, debba intervenire. Il nostro compito è dunque quello di non sbagliare più, né oggi né domani né dopodomani, e dunque di allineare il salvataggio del Credito Svizzero a quella condizione di base affinché débâcle di questo tipo non abbiano più a ripetersi.

Cosa fare dunque? Dobbiamo assicurarci una volta per tutte che non ci sia più una sola banca svizzera che abbia un'importanza sistemica tale da dover essere salvata, in caso di fallimento, dallo Stato o dai contribuenti, che in pratica sono la stessa cosa.

I responsabili del fallimento del Credito Svizzero devono inoltro essere chiamati a rispondere delle loro azioni. Coloro che ai vertici di Paradeplatz hanno generato deliberatamente o per grave negligenza la perdita di fiducia e il crollo di questa banca simbolo devono, quanto possibile, contribuire a compensare i danni con le loro risorse. I bonus si ricevono per prestazioni professionali e personali eccezionali e non di certo per aver creato le premesse per il fallimento della banca.

Termino con un ultimo punto: è evidente che la grande dipendenza dall'estero, attraverso azionisti stranieri e un management in gran parte straniero a livello di consiglio d'amministrazione e direzione, distanti dalla nostra cultura, si sia rilevata un boomerang enorme.

Invece di concentrarsi su attività gestibili e controllabili, il CS ha perseguito una strategia estera a dir poco aggressiva e orientata al rischio. Il management ha percepito stipendi enormi, mentre il valore delle azioni segnava un costante calo, senza assumersi mai realmente le proprie responsabilità. Che cosa interessa a gente come Dougan, Thiam e Horta-Osório della Svizzera? Un bel niente! Abbiamo di nuovo bisogno di leader e azionisti svizzeri per difendere la nostra piazza finanziaria dalle ingerenze di Washington, New York e Londra.

Pertanto il Consiglio federale deve garantire che in futuro la maggior parte dei membri del consiglio d'amministrazione abbia un passaporto rosso-crociato e sia domiciliato in Svizzera. Perché quando i manager di Singapore, degli Stati Uniti o di altre parti del mondo conducono ad altissima velocità le nostre aziende contro un muro, il giorno dopo sono già spariti. Questa è una beffa e un'aberrazione da evitare.

Quindi facciamo ora la cosa giusta: dobbiamo assumerci le nostre responsabilità, correggendo gli errori del passato, sia di fondo che nei fatti. Per fare la cosa giusta è necessario avere coraggio, sapere dire basta, sapere dire di no e ricorrere al popolo per far sì che questa sia l'ultima volta che ci si vede costretti a discutere in queste Camere di una tale vergogna nazionale.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Zum Glück haben wir eine starke Eidgenossenschaft und einen starken Staat, der in der Lage ist, in einer schwierigen Situation auch die Weltwirtschaft vor einer Krise zu bewahren. Nur müssen wir aufpassen, dass wir uns mit unseren Überlegungen nicht überfordern; dieser Staat ist ja sogar noch acht Jahre älter als die Schweizerische Kreditanstalt, die Vorgängerin der Credit Suisse.

Ich möchte eine Feststellung machen und drei Fragen stellen.

Die Feststellung bezieht sich auf das Notrecht. Ich denke, Frau Bundesrätin, Sie hatten, als Sie die Verantwortung übernehmen mussten, gar keine andere Wahl, als Notrecht anzuwenden. Die Voraussetzungen sind aus meiner Sicht gegeben. Es handelte sich um eine schwere Störung der öffentlichen Ordnung, sie drohte unmittelbar, und das Bundesgericht hat die ökonomische Stabilität auch als polizeiliches Schutzgut anerkannt. Dementsprechend, denke ich, waren die Voraussetzungen gegeben, sachlich und zeitlich war die Geschichte äusserst dringlich.

Aber die Credit Suisse hat wegen des schwindenden Vertrauens grosse Schwierigkeiten bekommen. Das Vertrauen in den Staat ist das wichtigste Gut, das wir zu verteidigen haben, und das verteidigen wir eben nicht mit Notrecht. Demnach ist es für mich klar, dass künftige Bestimmungen, die im Zusammenhang mit der Causa Credit Suisse stehen, nicht mehr über Notrecht geregelt werden dürfen. Wir haben bei der Überführung der notrechtlichen Bestimmungen in das ordentliche Recht dann auch genügend Zeit, die entsprechenden gesetzgeberischen Tätigkeiten aufzunehmen.

Es ist auch wichtig, dass die Fragen untersucht werden. Es ist schon etwas sonderbar, dass wir Gesetze gemacht hatten, die nicht angewandt werden konnten. Uns interessiert, wer wann welchen Entscheid weshalb getroffen hat, wonach es eben nicht nach der Too-big-to-fail-Gesetzgebung geht. Das Ziel dieser Gesetzgebung war ja die Erhöhung der Verlusttragfähigkeit der Banken, die Schaffung umfassender nationaler Abwicklungsregimes, und auch eine Verbesserung der Abwicklungsfähigkeit war Gegenstand der Bestimmungen.

Noch am 24. März 2022 hat die Finma geschrieben: "Bei der globalen Resolvability der Schweizer Grossbanken Credit Suisse und UBS sieht die Finma weitere Fortschritte." Dieses Zitat ist ein Jahr alt, und dementsprechend stellt sich schon die Frage, weshalb dann plötzlich Notrecht nötig war. Das muss aber die GPK, Kollege Fässler hat es gesagt, aufarbeiten. Wir sind daran, die Fragen sind gestellt, und ich denke, die Tragweite dieser Angelegenheit ist so gross, dass auch der Ständerat einer parlamentarischen Untersuchungskommission zustimmen sollte. So weit, so gut.

Meine Fragen, Frau Bundesrätin: Weder in den Erläuterungen zu der Verordnung, die übrigens schon am 16. März verabschiedet worden ist - interessant, nicht erst am 19., sondern am 16. März - und die, man merkt es, schon längere Zeit vorbereitet war, noch in der Botschaft, die ich nicht als so substanziell betrachte wie die Sprecherin der Finanzkommission, ist ein Kapitel über die Staatsverantwortung, über die Verantwortlichkeit der Eidgenossenschaft, über die Risiken von Klagen, die jetzt schon weltweit vorbereitet werden, enthalten. Es würde mich interessieren, wie Sie, Frau Bundesrätin, dazu stehen. Es würde mich interessieren, wie Sie sich vorbereiten, damit unser Land gut gerüstet in solche möglicherweise schon vorbereiteten Verfahren eintreten kann.

Die zweite Frage ist zum Thema der Ausfallgarantie, also zu den Public Liquidity Backstops, die jetzt nach Notrecht gewährt und später dann ins ordentliche Recht überführt werden: Gehe ich recht in der Annahme, Frau Bundesrätin, dass mit der Fusion dieser beiden Banken auch die Substanz der UBS für die Kredite haftet, die durch die Nationalbank gegeben worden sind und die dann auch gegeben werden?

Eine weitere Frage in diesem Kapitel ist folgende: Wir sprechen in Artikel 1 explizit von der Credit Suisse. Wenn die Credit Suisse dann mit der UBS fusioniert ist, gibt es sie nicht mehr. Ja, gibt es dann kein zweites Mal 100 Milliarden Franken? Das heisst, mich würde interessieren, ob diese Gelder, diese Abwicklung, diese Garantien tatsächlich nur für die Credit Suisse oder dann allenfalls auch für die UBS gelten.

Die dritte Frage bezieht sich auf die 9 Milliarden Franken. Ich habe in der Botschaft 65 Zeilen zu den 9 Milliarden Franken gefunden - das dürfte auch ein Rekord sein. Ich habe nirgends gefunden, wie man diese Berechnung gemacht hat. Wir sprechen ja nicht von Millionen, wir sprechen von Milliarden. Da würde mich schon interessieren: Was sind das für Aktiven in diesem Basket? Welchen Wert haben sie heute in der Bilanz? Welche Werte hat die Revisionsstelle, die bisher noch nie an den Pranger gestellt worden ist, für dieses Paket vorgesehen? Welche Berechnungen hat die UBS gemacht, welche Berechnungen hat allenfalls die Finma, mit ihren 40 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern für die CS-Aufsicht, gemacht? Ich möchte diese 9 und diese 5 Milliarden Franken, das macht zusammen 14 Milliarden Franken, gerne in einen Kontext stellen können.

Dann würde mich interessieren, wie lange diese Garantie dauert. Dauert sie ein Jahr, zwei Jahre, fünf Jahre, zehn Jahre? Wann wird der Vertrag abgeschlossen? Kann der Vertrag eingesehen werden? Wird er der Öffentlichkeit zugänglich gemacht? Wie wird sichergestellt, dass die Abwicklung dieser Aktiven dann auch nach der bestmöglichen Variante gemacht wird, so, wie das damals in der UBS-Geschichte durch unsere Nationalbank gemacht worden ist?

Ich muss bekannt geben, dass ich, seit ich Stadtpräsident war, auch Aktionär der UBS bin. Dementsprechend habe ich eine Interessenbindung. Ich habe mit Freude festgestellt, dass meine Aktien schon mehrere Tausend Franken mehr an Wert haben. Nach Aussagen der Leute, die etwas davon verstehen, könnte sich der Kurs sogar noch verdoppeln. Ja, wie wollen wir dann der Bevölkerung erklären, dass die Aktionäre ihr Vermögen verdoppelt haben, während wir gleichzeitig Milliarden Franken bezahlen müssen? Nach der heutigen Variante könnte dieser Fall eintreten. Deshalb müssten wir, denke ich, die Garantie haben, dass das eben nicht so einfach läuft und dass sich der Staat nicht übernimmt, hat er doch auch weitere, andere Aufgaben, als "nur" die Welt zu retten.

Mazzone Lisa · 2VP-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Pour ma part, je m'en tiendrai à la règle du Conseil des Etats, à savoir que je concentrerai mon intervention sur une question qui n'a pas été encore abordée. D'une part, je pense que même si l'indignation est modérée, la répétition a ses limites. D'autre part, il est important de parler également d'un autre risque qui n'a pas du tout été mentionné, d'un risque qui a pourtant fait l'objet d'une discussion à l'assemblée générale du Credit Suisse l'an dernier, à savoir du risque climatique.

Lorsqu'on parle de "robustesse", de "durabilité", la question du risque climatique est absolument centrale et étroitement liée au dossier de la reprise de la banque. Il faut le dire, l'argent des contribuables est en train, par ce projet, de sauver un monstre qui est également un monstre climatique. Credit Suisse aurait fourni, selon une étude internationale, depuis l'Accord de Paris sur le climat, soit entre 2016 et 2020, plus de 82 milliards de dollars de financement aux principales entreprises actives dans les énergies fossiles. Ainsi, Credit Suisse est le quatrième financier européen des énergies fossiles et la première banque de la région pour ce qui concerne le financement des mines de charbon. Les références sont à trouver dans la résolution du groupe d'investisseurs institutionnels actionnaires du Credit Suisse, qui avait justement déposé en mars dernier cette résolution afin d'enjoindre à la banque d'améliorer la transparence de ses rapports sur les risques climatiques et à réduire son financement des entreprises actives dans les énergies fossiles.

Selon une autre étude, le Credit Suisse est l'une des banques les plus exposées aux énergies fossiles. Sa politique en matière de financement du pétrole et du gaz non conventionnels a une portée limitée et elle est en retard sur les pratiques du secteur bancaire européen. La banque n'impose par exemple pas de restrictions de financement aux entreprises exposées au pétrole et au gaz de l'Arctique, aux sables bitumineux et à la fracturation. Pour résumer, Credit Suisse finance massivement l'industrie pétrolière et gazière, généralement sans conditions, comme le révélait dernièrement dans la presse le professeur de finance à HEC Lausanne Eric Jondeau.

Cette banque s'est donc non seulement rendue responsable d'une série d'activités criminelles qui ont été évoquées par Mme Thorens Goumaz, mais elle est aussi une pourfendeuse du climat et, c'est cela qui m'intéresse et qui devrait tous nous intéresser, des politiques publiques que nous menons en matière climatique. Pour reprendre les mots du directeur d'Ethos, elle est la banque suisse la plus exposée aux énergies fossiles. En d'autres termes, Credit Suisse sabote, sabotait et sabotera la politique climatique de la Suisse. Pourtant, elle se voit aujourd'hui sauvée par la politique suisse et reprise par UBS sans la condition d'un alignement sur les politiques publiques que nous menons en matière climatique.

Cette irresponsabilité climatique me paraît totalement anachronique. Elle représente non seulement des risques pour les conditions qui sont nécessaires à notre civilisation et à notre économie, mais aussi des risques financiers et des risques de réputation. La question qui se pose maintenant est donc de savoir ce qu'UBS va faire des contrats dont elle hérite.

Avec ce rachat, la banque UBS a perdu son concurrent direct en Suisse et détient le quasi-monopole de la place financière. A ce titre, cela représente une opportunité très importante pour orienter ses activités vers la transition écologique et faire preuve d'exemplarité.

Les banques, je le rappelle, jouent un rôle très important pour réorienter notre économie vers des activités durables par leur politique d'investissement et de prêt. Donc, en ce qui concerne le financement en lien avec les énergies fossiles, elles ont un impact qui est majeur. Il est même parfois plus grand que notre action politique. Si l'on voulait décider de réguler en la matière, on aurait aussi un grand impact, mais en l'occurrence, actuellement, les banques ont un rôle très important, et les investissements et les politiques de prêt figurent parmi les leviers principaux pour réorienter l'économie vers une production plus durable. Mais, pour l'instant, il est vrai qu'il y a beaucoup de paroles et peu de cohérence de la part de ces gros acteurs - je parle en particulier des gros acteurs.

Une décision claire en matière de prêts à l'industrie fossile aurait un effet, aussi dissuasif, auprès des entreprises dans leur politique d'investissement dans le secteur. Ainsi, il me semble indispensable que si l'argent des contribuables est mis à disposition d'entreprises privées dans la tourmente, cela le soit avec des conditions qui visent à réduire les risques financiers, sociaux et environnementaux de manière conséquente.

De manière générale, les crises ont des conséquences humaines et sociales très importantes, mais elles recèlent aussi toujours des opportunités. Les crises permettent une remise à plat de la conception du système. C'est donc le moment le plus opportun pour apporter des modifications en profondeur audit système.

Pour les banques, ce sera indispensable. A l'issue de cette débâcle, l'image de notre place financière en a pris un coup. Sa réputation sera difficile à rétablir. Plus que jamais, une finance durable et conséquente est nécessaire. C'est aussi une façon de sortir de la crise la tête haute et de se profiler rapidement en précurseur, et non de rester en queue de peloton dans les investissements verts, avec des exclusions conséquentes en matière d'énergies fossiles.

A ce stade, vu qu'il n'y a pas de conditions en la matière, on ne peut qu'espérer qu'UBS prenne ses responsabilités, mais quand on regarde sa propre activité, on est en droit de douter qu'elle le fasse. Il faut dire que la Banque nationale suisse n'est pas un exemple non plus en la matière. Donc la politique institutionnelle ne prend elle-même pas ses responsabilités.

Depuis le début de la législature, nous avons connu une situation assez particulière: une crise en chasse une autre. Nous sommes toujours dans une situation d'urgence. Depuis le début de la législature, nous manquons systématiquement l'opportunité de réorienter les activités vers une sortie des énergies fossiles. Je pense notamment au sauvetage de la compagnie aérienne Swiss sans aucune condition sur le plan de la politique climatique. Je pense au sauvetage des grandes entreprises d'électricité sans aucune condition sur les investissements en Suisse dans les énergies renouvelables.

Je dois dire que j'ai apprécié l'énumération du président de la Confédération sur les attributs de la Suisse: confiance, sécurité, stabilité, équité, liberté, responsabilité. La responsabilité, à mon sens, manque complètement dans cette question. Il faut garder en tête ou être conscient que la crise climatique menace chacun de ces attributs: confiance, sécurité, stabilité, équité, liberté, responsabilité.

Pour cela, il me semble essentiel que, à chaque crise, l'on en prenne la mesure et que l'on saisisse l'opportunité pour effectuer un changement et une réorientation afin d'orienter correctement les activités futures. Cela est-il encore possible dans le cadre des négociations actuelles sur la garantie? Je ne le sais pas. J'ai entendu à plusieurs reprises un certain scepticisme quant à la confiance que l'on doit accorder à des banquiers ou banquières hasardeux.

Il me semble que c'est aussi notre rôle, en tant que Parlement, de mettre en place un cadre clair qui donne une orientation tournée vers l'avenir, qui garantisse les conditions nécessaires à notre propre économie et qui permette aussi de faire aujourd'hui les choix qui permettront à notre place financière de continuer à exister sur le moyen et le long terme avec ces nouveaux enjeux et défis.

J'aurais personnellement une seule question. Le président de la Confédération a précisé tout à l'heure que, depuis plusieurs mois, le Conseil fédéral était conscient de la perte de confiance croissante des marchés envers le Credit Suisse. Il m'intéresserait de savoir quelles actions ont été entreprises par le Conseil fédéral et pourquoi on se retrouve dans cette situation aujourd'hui. Est-ce qu'on a activé tous les leviers? Est-ce qu'on aurait pu se passer du droit de nécessité? Ce sont des questions qui devront être clarifiées par le Parlement dans le cadre d'une commission d'enquête parlementaire, je l'espère, ou à défaut par les commissions de surveillance. Mais j'aimerais déjà recevoir une réponse à ce sujet maintenant.

Concernant mon soutien ou non au crédit sollicité, comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, nous nous prêtons ici à une sorte d'exercice alibi auquel je ne souhaite pas prendre part, donc je m'abstiendrai lors du vote.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Notre avis aujourd'hui peut être un oui; cela peut être un non; cela peut être un "oui, mais..."; cela peut-être un "non, mais...". Parce que la situation est un peu particulière. Avec la disparition du Credit Suisse, c'est évidemment un monument de notre pays qui disparaît. Qu'on le veuille ou non, le Credit Suisse, comme beaucoup d'autres entreprises et banques, a fait les beaux jours de notre pays et contribué à sa prospérité. Le voir disparaître m'interpelle, et sa longue descente aux enfers me laisse un goût amer.

Loin de moi l'idée de remettre en cause le processus et le résultat. Au contraire, je suis reconnaissant à toutes celles et à tous ceux qui ont conduit à la décision de rachat par son principal concurrent. C'était nécessaire pour l'économie, pour les PME - dont une sur deux a une relation commerciale avec Credit Suisse -, pour les particuliers et aussi pour le personnel, pour qui j'ai une pensée particulière aujourd'hui. Dans les circonstances du mois de mars 2023 - j'insiste là-dessus -, il n'y avait sans doute pas d'autre solution crédible pour notre pays. Mais j'ai aussi beaucoup de questions, comme nombre de nos concitoyennes ou de nos collègues. Fallait-il agir avant? Peut-être. Sans doute. Il y avait des signes avant-coureurs, j'en veux pour preuve la question que j'avais moi-même posée au président du directoire de la BNS le 25 avril 2021, c'est-à-dire il y a deux ans, lors d'une séance de la Commission de gestion.

J'avais demandé: "Concernant l'actualité en lien avec Credit Suisse" - je le répète: nous étions le 25 avril 2021 - "pensez-vous que nous aurons affaire à un UBS bis?" Réponse de Thomas Jordan:

"Wir können uns nicht zur Situation bei einzelnen Banken äussern."

En gros, cela voulait dire: "Circulez, il n'y a rien à voir." La suite, on la connaît.

Autre question: pourquoi la législation "too big to fail" n'a-t-elle pas été appliquée? Cela se comprend, peut-être, si l'on regarde le dossier depuis le début de 2023. Mais avant, parce qu'il y avait un avant, le rôle des dirigeants: ont-ils été à la hauteur ou aveuglés par le seul profit? Le rôle de la Finma: quand on sait avec quel zèle elle impose des règles parfois démesurées à de petits établissements bancaires ou à de petites sociétés d'assurance, de quel zèle a-t-elle fait preuve pour imposer des mesures à Credit Suisse, qui non seulement défrayait la chronique depuis quelques années au travers de diverses affaires peu reluisantes, mais aussi dont le cours de l'action montrait la direction prise par les dirigeants de cette banque? Pourquoi n'a-t-elle pas réagi face à la généralisation d'une gestion très anglo-saxonne et très éloignée du pragmatisme et du bon sens suisses, y compris en matière de rémunération? N'est-elle pas elle-même trop imprégnée par cette "philosophie" anglo-saxonne? Ce sont toutes les questions que je me pose. Nous devons y trouver des réponses parce que la population se les pose aussi.

Toutes les options ont-elles été examinées avec le même intérêt? J'en viens ici à la nationalisation temporaire. N'aurait-elle pas évité de créer un mastodonte sans forcément coûter plus cher à la Confédération?

Nous devrons apporter des réponses à ces questions, pour nous, pour la population qui a le droit de savoir, tant il est vrai que la confiance est étroitement liée à la transparence. Peut-être devrons-nous modifier la législation, mais nous ne pourrons le faire qu'en toute connaissance de cause. Le Parlement doit certes agir vite, mais sans précipitation et en toute connaissance de cause.

Rejeter les crédits qui nous sont soumis ne serait à mon avis pas raisonnable. Montrons-nous responsables et soutenons le Conseil fédéral et la Délégation des finances, qui ont été unanimes. Pour ma part, je pense que c'est ce que nous devons faire. Je soutiendrai donc les propositions de notre Commission des finances qui, par les conditions qu'elle apporte, sont susceptibles de rétablir la confiance dans le système et dans les institutions de notre pays. Ce n'est pas un blanc-seing au secteur bancaire qui, pour ce qui concerne UBS en tout cas, devra rembourser le gros des soutiens qui lui ont été apportés. Il faut le dire et le répéter, parce que la population n'a pas ce sentiment.

Sauvons les meubles, posons les bonnes questions, rétablissons la confiance; tel est notre rôle dans cette bien triste situation.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Dieser tristen Debatte habe ich nicht mehr viel Neues beizufügen, möchte aber trotzdem das Wort ergreifen. Mir geht es darum, hier zum Ausdruck zu bringen, dass ich das bundesrätliche Handeln unterstütze. Ich glaube, der Bundesrat hat das getan, was er in dieser Phase einfach tun musste und tun konnte.

Ansonsten unterstütze ich auch die Aufarbeitung; es gibt verschiedene Aspekte aufzuarbeiten, und ich möchte jetzt einen nennen, der noch nicht genannt worden ist: Die CS hat über Jahre Misswirtschaft betrieben, ich glaube, das steht ausser Frage. Dass dann die United States Securities and Exchange Commission die Veröffentlichung des Geschäftsberichtes verweigert, gibt dem Ganzen eine internationale Dimension. Ich würde mir von den parlamentarischen Kommissionen, welche diese Aufarbeitung machen, wünschen, dass man diesen Fragen nachgeht. Letztlich zeigt es, glaube ich, einen Punkt in dieser Diskussion, den wir als Rat und als Parlament bei der Erarbeitung der Too-big-to-fail-Gesetzgebung massiv unterschätzt bzw. den auch die Experten zu wenig beachtet haben.

Meine Erkenntnis ist heute, dass wir, wenn wir später einmal versuchen, in der Bankenregulierung Punkte zu regeln, einfach zu beachten haben, dass wir uns in einem internationalen Umfeld bewegen. Wir müssen beachten, dass es nicht ausreicht, wenn wir eine nationale Gesetzgebung machen. Ich glaube, das hat für mich diese Situation der Credit Suisse gezeigt. Die Aufarbeitung wird auch zeigen, ob es historisch ein einmaliger Vorgang bleiben wird, dass Obligationäre einen Totalverlust erleiden, aber Aktionäre nicht. Mir scheint, dass das in der Wirtschaftsgeschichte immer andersherum war. Ich glaube, dass wir uns auch solchen Themen stellen müssen. Für die notwendige Aufarbeitung müssen alle Instrumente zur Verfügung stehen, damit auch das Handeln der Finma von 2008 bis heute, aber auch dasjenige der SNB angeschaut werden kann. Wir sind es der Bevölkerung und uns allen schuldig, dass wir das aufarbeiten.

Die WAK hat zu Recht darauf verzichtet, wie das ihr Präsident, Herr Ständerat Kuprecht, gesagt hat, jetzt schon Vorschläge zu machen. Ich glaube, dass das richtig ist. Zuerst müssen wir die Lagebeurteilung machen und die Informationen sammeln - die GPK wird uns diese liefern. Wir wissen auch nicht, ob die Bankenkrise oder Finanzkrise letztlich überwunden ist. Wir machen gerade den Weg aus einem Nullzinsumfeld in ein normales Zinsumfeld. Viele Banken, das wissen wir, haben sich anders refinanziert, als sie das höchstwahrscheinlich aufgrund ihrer Risikosituation tun müssten. Das ist die heutige Ausgangslage: Wir gehen nur zurück in ein normales Zinsumfeld und wissen nicht, ob wir schon am Ende der Krise oder ob wir noch mittendrin stehen. Deshalb auch mein Fokus, weil ich glaube, dass die Politik diese neue UBS genau wird anschauen müssen.

Ich könnte jetzt aufhören, aber ich füge hier im Rat noch etwas hinzu. Aus meiner Sicht fehlt bisher der politische Appell an den Verwaltungsrat der UBS. Daher möchte ich das jetzt als Staatsbürger explizit tun.

Der Verwaltungsrat der UBS hat, glaube ich, eine gewaltige Verantwortung übernommen. Er hat mitgeholfen, in dieser Situation eine Ausgangslage zu schaffen, damit das Banken- und Finanzsystem stabilisiert werden konnte. Er übernimmt aber jetzt auch Verantwortung für die zukünftige Bankenlandschaft und unseren zukünftigen Finanzplatz. Ich würde mir wünschen, dass die auch vom Verwaltungsratspräsidenten eingebrachte Variante nicht beerdigt wird, die Credit Suisse Schweiz als eigenständige Tochtergesellschaft in irgendeiner Form letztlich einmal wieder an den Markt zu bringen.

Warum bin ich dieser Auffassung? Ich würde wegen der Risikokultur, der Grösse der Bank, der Mitarbeitenden, aber auch der KMU, der mittelständischen schweizerischen Unternehmen, die für den erfolgreichen Abschluss einer Finanzierung bisher eine Auswahl hatten, aus all diesen Gründen würde ich den Appell an den Verwaltungsrat der UBS richten, unabhängig vom politischen Druck diese Situation jetzt genau zu analysieren. Man kann jetzt diesen Deal abschliessen, man kann das Heu ins Trockene bringen, aber dann kommt, glaube ich, der Moment, in dem man schnell Signale aussenden muss. Die Bevölkerung würde es nicht verstehen - es wurde von Kollege Stöckli gesagt -, wenn dann Milliardengewinne aus dem Deal resultieren würden. Da braucht es eine ausgewogene Risiko- und Chancenverteilung. Unternehmerisches Handeln heisst hier eben auch, Gesamtverantwortung zu übernehmen. Für mich bedeutet eben Gesamtverantwortung, dass man versucht, das gute Schweizer Credit-Suisse-Geschäft, das, wie ich überzeugt bin, dank vieler Mitarbeiter, die einen tollen Job machen, heute so gut geführt wird, selbstständig, ohne politischen Druck in diesem Sinne, weiter gedeihen zu lassen. Ich glaube, das wäre auch ein gutes Signal in Bezug auf die Wettbewerbssituation, für unseren Finanzplatz.

Zum Schluss: Ich glaube nichtsdestotrotz, dass der Bundesrat die weiteren Schritte, unabhängig davon, was jetzt genau bei der UBS passiert, wird verfolgen müssen. Das ist einfach die Ausgangslage. Mit diesen Milliarden, die jetzt im Risiko stehen und die auch eine Chance für die zukünftige Entwicklung sind, ist die Politik viel stärker gefordert. Meine Forderung ist hier, dass der Bundesrat das enger begleitet und auch den Kontakt zu dieser Bank pflegt. Es ist die einzige Bank dieser Grössenordnung, die wir haben. In der Zwischenzeit, solange nicht neue Regeln erlassen sind, braucht es diese enge Begleitung.

Ich werde überall im Sinne des Bundesrates stimmen, weil ich überzeugt bin, dass das in dieser Situation das einzig Vernünftige ist. Alles andere wäre vielleicht wünschenswert. Man kann diese Lösung kritisieren, das hilft uns aber nicht weiter.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Damit ist die Debatte beendet, und ich darf das Wort Frau Bundesrätin Keller-Sutter geben.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich möchte Ihnen zunächst herzlich danken für die offene Debatte, die wichtig war. Ich danke Ihnen auch herzlich für Ihre Arbeit in den Finanzkommissionen beider Räte, die das Geschäft - also wir sprechen eigentlich über den Verpflichtungskredit - vorbereitet haben. Ich danke aber auch der FinDel, die Verantwortung übernommen hat. Das war nicht ganz einfach. Sie war an diesem Sonntag in einer ähnlichen Situation wie der Bundesrat und musste entscheiden, welches Übel das geringere ist.

Ich habe Ihrer Debatte verschiedene Gefühle entnommen. Ich kann die Gemütslage gut nachvollziehen; ich habe Wut gehört, ich habe Frustration gehört, teilweise auch etwas Ratlosigkeit. Ich muss Ihnen ganz offen sagen: So ist es mir auch gegangen. Ich schlug mir die Nächte um die Ohren und musste mich manchmal angesichts des Gegenübers schon fragen: Kommt man wirklich noch zu einer Lösung? Kommt man tatsächlich noch zum Ziel?

Meine persönliche Überzeugung und mein persönlicher Antrieb, also meine Motivation, waren, Schaden von diesem Land abzuwenden. Auch der Bundesrat hatte nur diese eine Motivation an diesem Sonntag, als wir entschieden haben, volkswirtschaftliche Schäden für die gesamte Wirtschaft, aber auch für den Finanzplatz - auch international - abzuwenden. Ich glaube, das muss man im Kopf behalten, wenn man über vieles redet. Ich kann auch die Kritik verstehen. Aber wir leben nicht in der besten aller möglichen Welten; wir hatten nicht einfach drei, vier Monate Zeit für eine Vernehmlassung und konnten irgendetwas vorbereiten und alle konsultieren, sondern wir waren in einer Situation, in der wir innerhalb von drei bis vier Tagen den Finanzplatz und unsere Volkswirtschaft stabilisieren mussten. Wir hatten nicht die Zeit, darüber nachzudenken, wie es jetzt in einer besseren Welt wäre.

Frau Thorens Goumaz und einige andere von Ihnen haben darauf hingewiesen, wie es zur ganzen Situation gekommen ist; das war ein schleichender Prozess. Wir haben es gehört: Die CS kämpft seit Jahren mit Problemen, mit wiederkehrenden Verlusten, mit Managementwechseln. Es gab verschiedene Führungen, es gab diese Skandale Greensill und Archegos, diese Steuerbetrugsgeschichte in den USA - all das hat natürlich die Spirale in Bewegung gesetzt, am Anfang zwar langsam, aber sie ist in Bewegung gekommen.

Ich bin froh, hat Herr Ständerat Schmid jetzt gerade noch darauf hingewiesen: Am 9. Februar, wenn ich mich nicht irre, wollte die Credit Suisse ihren Geschäftsbericht veröffentlichen. Die United States Securities and Exchange Commission, die amerikanische Börsenaufsicht, hat das verhindert - das hat es noch nie gegeben. Warum? "Material weakness" - weil die Risikokontrolle, also die Kontrollmechanismen, zu schwach war. Das wurde durch die Prüfgesellschaft danach auch bestätigt. Wir hatten hier also schon einen Patienten, der wahrscheinlich irgendwie chronisch von etwas befallen war. Ich denke, es waren auch kulturelle Fragen. Es war eine Frage des Risikos, das man eingegangen ist, und offensichtlich ist es auch kommunikativ nicht gelungen, diesen Turnaround, diese Restrukturierung glaubwürdig rüberzubringen. Die CS hatte diese Restrukturierung ja im Sommer 2022 bekannt gegeben.

Nun, viele von Ihnen haben eine Frage gestellt, die ich auch sofort gestellt habe, als ich angefangen habe, im Finanzdepartement zu arbeiten. Zwei Tage nach meinem Arbeitsbeginn hatten wir eine Sitzung des Lenkungsgremiums. Die Nationalbank ist dort dabei, und auch die Finma ist dabei. Ich habe dort die Frage gestellt, die ich jetzt hier auch gehört habe: Wann ist der Zeitpunkt da? Wann ist der richtige Zeitpunkt da, dass die Aufsicht tatsächlich eingreifen kann? Ich komme noch darauf zurück.

Die Credit Suisse hat nach Angaben der Nationalbank und auch der Finanzmarktaufsicht tatsächlich die minimalen Kapital- und Liquiditätsanforderungen erfüllt, aber sie konnte das Vertrauen nicht mehr herstellen. Das ist für eine so grosse Bank ein aussergewöhnlicher Fall, den wir hier gesehen haben. Im Januar und Februar hat sich die Lage etwas beruhigt, nachdem letztes Jahr im vierten Quartal 138 Milliarden Franken abgeflossen waren; Sie können sich daran erinnern. Deshalb antworte ich auf die Frage, ob sich der Bundesrat auch schon damit befasst hat, mit einem Ja. Mein Vorgänger Ueli Maurer hat natürlich informiert. Der Bundesrat war auch alarmiert ob dieser Liquiditätsabflüsse, aber diese Blutung konnte etwas gestoppt werden. Die Abflüsse waren im Januar und Februar nicht mehr dramatisch, und eigentlich haben alle gehofft, dass diese Bank das beste Szenario erfüllen könnte, nämlich dass sie es aus eigener Kraft schafft. Die Restrukturierung, der Weiterbestand der Credit Suisse wäre die beste Lösung gewesen.

Doch dann hat sich die Lage dramatisch verändert, und zwar mit einer - verstehen Sie mich nicht falsch - eigentlich läppischen Bankenkrise. Regionalbanken in den USA, wie die Silicon Valley Bank und andere, sind untergegangen. Sie wurden nicht gerettet, aber der Staat garantierte die Einlagensicherung. Das hat international Zweifel gesät am Finanzmarktsystem, und zwar in einem Umfeld, das wurde auch gesagt, in dem das Geld eben lange billig war: Man hat Kredite mit null Risiko vergeben können, und jetzt plötzlich steigen die Zinsen. Das ist für die Schweiz keine so dramatische Situation, aber in Bezug auf die USA reden wir hier über etwas ganz anderes.

Das Federal Reserve System (Fed) hat die Wahl zwischen der Stabilisierung des Finanzmarkts einerseits und dem Unterfangen andererseits, im Rahmen der Inflationsbekämpfung etwas für die Bürgerinnen und Bürger zu tun. Das sind die zwei Seiten, und das Fed hat sich für die Inflationsbekämpfung entschieden, was für diese Banken zum Problem geworden ist. Das wird uns noch erhalten bleiben, Herr Ständerat Schmid hat es erwähnt: Dieser Nährboden für Zweifel wird heute und morgen nicht ganz weg sein. Das bedeutet natürlich auch eine gewisse Instabilität dieser Finanzmärkte.

Noch einmal zurück zu diesem 15. März: Die Lage hat sich zwei, drei Tage nach dem Konkurs der Silicon Valley Bank und anderer Banken dramatisch verändert. Der Finma, der Nationalbank und auch dem Bundesrat wurde eigentlich am 15. März klar, dass die Credit Suisse ohne drastische Massnahmen den 20. März nicht mehr überleben würde und dass ein ungeordneter Konkurs drohte. Am späteren Nachmittag des Mittwochs hat auch der grösste Investor der Credit Suisse, die Saudi National Bank, gesagt, sie sei nicht bereit, weiter zu investieren. Das hat natürlich die Talfahrt noch einmal beschleunigt.

Sie können sich erinnern, das wurde auch kritisiert: Am Abend des 15. März haben die SNB und die Finma ein unterstützendes Statement publiziert, in dem sie gesagt haben, die Credit Suisse erfülle die Liquiditäts- und Kapitalerfordernisse weiterhin. Die SNB hat dann der Credit Suisse eine ausserordentliche Liquiditätshilfe von 50 Milliarden Franken zur Verfügung gestellt. Die Erfordernisse nach der Too-big-to-fail-Gesetzgebung waren erfüllt, und trotzdem hat das, aufgrund aller Ereignisse kumuliert, dermassen an Fahrt aufgenommen. Diese ausserordentliche Liquiditätshilfe der SNB, also die Emergency Liquidity Assistance (ELA), war notwendig, damit sich die CS ins Wochenende retten konnte. Das war auch das Ziel des Bundesrates. Die ELA ist keine Staatshilfe; die ELA gibt es, sie ist im ordentlichen Recht vorgesehen. Systemrelevante Banken können diese Liquiditätshilfe beziehen, es ist in der Schweiz meines Wissens einfach noch nie vorgekommen. Auf anderen Finanzplätzen passiert das zuweilen. Das kann dann relativ diskret sein. Wenn es nicht diskret ist, schürt das natürlich wiederum die Verunsicherung.

Am Tag darauf, am 16. März, hat der Bundesrat zwei Beschlüsse gefasst und mit einer Notverordnung in Kraft gesetzt. Diese Beschlüsse hatten den Zweck, die Liquiditätshilfe der SNB zu vergrössern. Für diejenigen, die jetzt gesagt haben, die SNB hätte das machen müssen: 50 Milliarden Franken waren alles, was die SNB zur Verfügung hatte. Das ist nicht wahnsinnig viel. Bei einem einsetzenden Bankrun geht es dann relativ schnell, darauf können Sie Wetten abschliessen. Es war also absehbar, dass die Credit Suisse mehr Liquidität als diese 50 Milliarden Franken benötigen würde.

Wir haben am 16. März also zwei Dinge beschlossen:

1. eine rechtliche Grundlage, damit die Nationalbank der CS ergänzende Liquiditätshilfen gewähren kann, die sogenannte ELA plus, nicht gegen erstklassige Sicherheiten, sondern gegen ein Konkursprivileg. Damit konnte die Nationalbank eine Liquiditätshilfe von 100 Milliarden Franken gewähren;

2. die rechtliche Grundlage, um der SNB eine Ausfallgarantie für weitere Liquiditätsdarlehen in der Höhe von 100 Milliarden Franken inklusive Konkursprivileg zu gewähren. Das brauchte die Zustimmung der FinDel zu einem Verpflichtungskredit. Diese erfolgte am Sonntag, den 19. März.

Allen Beteiligten war aber auch klar, dass die Liquidität allein nicht reichen würde. Wenn man geglaubt hat, ELA, ELA plus und der Public Liquidity Backstop würden reichen, damit gehe es in der nächsten Woche dann schon weiter - so wäre es gerade nicht gewesen. Auch 200 Milliarden Franken hätten konsumiert werden können. Ich darf Ihnen ja nicht sagen, wie viel Liquidität abgezogen wurde. Aber es wurde Liquidität abgezogen, noch am Wochenende, vor dem 20. März. Das geschah nicht nur, weil die CS per se Liquidität brauchte, sondern weil von den Gegenparteien Garantien gefordert wurden. Die anderen Banken wollten mit der CS ohne Garantien nicht mehr geschäften. Das muss man hier auch berücksichtigen.

Es ist vielleicht irrational, aber es ist einfach so, dass diese Bank wegen dem fehlenden Vertrauen nicht mehr überlebensfähig war. Wenn man sich vergegenwärtigt, dass die Credit Suisse eine systemrelevante Bank ist, dann weiss man, dass das Konsequenzen hat. Sie ist eben nicht nur eine sogenannte "systemically important bank" (SIB), eine systemrelevante Bank, sondern eine "globally systemically important bank" (G-SIB), eine global systemrelevante Bank, eine der dreissig grössten Banken weltweit, dies mit allen Vernetzungen und allen Konsequenzen. Ein ungeordneter Konkurs hätte wirklich gravierende Folgen gehabt.

Herr Ständerat Hegglin hat darauf hingewiesen: Was wäre passiert, wenn man die Sache einfach hätte laufenlassen? Dann wäre mutmasslich der Zahlungsverkehr am Montag zusammengebrochen, die Löhne hätten nicht bezahlt werden können, von den KMU hätten keine Kredite bezogen werden können. Das wäre gravierend gewesen. Herr Ständerat Hefti hat ja zu Recht gesagt: Wer kein Radio gehört und keine Medien konsumiert hat, hat das nicht gemerkt. Immerhin ist die Stabilisierung gelungen; am Montagmorgen ist die Bank offen gewesen, die Leute haben gearbeitet, und man hat keine solchen Ausfallerscheinungen gehabt.

Herr Ständerat Schmid hat vorhin darauf hingewiesen: Es bestand natürlich auch eine weltweite Ansteckungsgefahr. Dessen musste man sich auch bewusst sein. Es bestand eine Ansteckungsgefahr für den Schweizer Finanzplatz. Das war auch der Grund, warum die UBS bereit war, diese Wette und dieses Risiko einzugehen, denn sie hätte bei einem ungeordneten Konkurs auch Schäden erlitten. Weltweit - das muss ich Ihnen sagen - war die Angst wirklich gross, dass durch einen ungeordneten Konkurs der Credit Suisse eine Finanzkrise und damit vielleicht auch eine Wirtschaftskrise ausgelöst würde, und das in der gegenwärtigen Situation. Wir haben seit über einem Jahr diesen schrecklichen Krieg in der Ukraine, mit allen geopolitischen Verwerfungen. Wir haben auch steigende Energiepreise, eine starke Inflation. Die Inflation mit all ihren Auswirkungen wird durch die Zentralbanken bekämpft. Es war deshalb klar, dass der Bundesrat am Wochenende vom 18./19. März ein Gesamtpaket schnüren musste, um die neue Liquiditätshilfe zusammen mit einer Massnahme kommunizieren zu können. Nur so konnte man, wenn überhaupt - wir konnten nicht sicher sein, dass die gefundene Lösung funktioniert -, die Lage in der Schweiz und auch international stabilisieren.

Es wurde jetzt auch in diesem Rat etwas über die Alternativen gesprochen. Ich möchte, so kurz ich kann, darauf eingehen: Die gewählte Lösung, der Verkauf der Credit Suisse, ist ein Szenario, das im Lenkungsgremium Finanzkrise schon länger vorbereitet wurde. Im Vordergrund stand die Übernahme durch die UBS - und es war dann auch die UBS, es gab keine anderen Interessenten - mit staatlicher Liquiditätshilfe und Abfederung. Das ist eine marktnahe Lösung mit staatlichen Krücken, wenn man so will, oder mit staatlicher Unterstützung.

Die Gespräche zwischen den Banken begannen am Mittwochabend, dem 15. März. Es war keine Zwangsheirat, es war eine Vernunftehe, ich würde es so sagen. Denn auch die UBS - ich habe es vorhin gesagt - hat gemerkt, was für sie auf dem Spiel steht. Natürlich gibt es Chancen, wir haben es gehört. Es gibt natürlich gute Teile in dieser CS, die man auch gut verwerten kann. Aber die UBS hat hier auch ein Risiko übernommen: Risiken in der Bilanz und auch rechtliche Risiken.

Ein zweites Szenario war die Übernahme der gesamten Credit-Suisse-Gruppe durch den Bund, mit allen Risiken, auch "temporary public ownership" (TPO) genannt. Dies wäre gestützt auf eine Verordnung unter Notrecht und auch mit zusätzlicher staatlicher Liquiditätsabsicherung geschehen; ich würde behaupten, das wäre mehr gewesen, als man jetzt hier gewährt hat. Der Bund, die Eidgenossenschaft respektive wir wären jetzt miteinander Eigentümer einer global tätigen systemrelevanten Grossbank. Wir hätten alle Risiken in der Bilanz übernommen, und wir hätten alle Rechtsrisiken der Credit Suisse übernommen. Im amerikanischen Senat ist ja jetzt gerade wieder diese Steuerfrage an die Oberfläche gekommen. Plötzlich hätten wir dann noch einen Steuerstreit mit den USA gehabt, weil wir ja dann Eigner dieser Bank gewesen wären.

Herr Sommaruga hat die Übernahme der CS mit der Rettung der UBS verglichen. Nein, das ist eben nicht so. Bei der UBS-Rettung hat der Bund nicht die ganze UBS übernommen. Der Bund goss klar erkennbare und abtrennbare Risiken auf der Aktivseite der Bilanz in einen Stabilisierungsfonds, der von der Nationalbank kontrolliert wurde. Es war nie die Rede davon, die UBS total zu verstaatlichen. Stellen Sie sich vor, fünfzehn Jahre nach der Banken- und Finanzkrise wäre die beste Lösung gewesen, dass der Bund die CS verstaatlicht und alle Risiken übernimmt. Damit hätten wir dann also wirklich den Bergpreis gewonnen.

Die Too-big-to-fail-Gesetzgebung wollte ermöglichen, dass man eine gewisse Abwicklung unter gewissen Umständen - ich komme noch darauf zu sprechen - machen kann. Bei diesem TPO hätte der Bund einerseits grosse Risiken für sich und die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler übernommen; dies wäre einmal abgesehen davon geschehen, dass es einige Fälle gibt, in denen man eine solche Bank nicht mehr losgeworden ist. Andererseits waren wir auch nicht sicher, dass das die Märkte beruhigen würde. Glauben Sie wirklich, dass man geglaubt hätte, dass wir diese Restrukturierung durchführen können, wenn wir da plötzlich Eigner einer Grossbank gewesen wären, die wir hätten betreiben sollen? Das wäre relativ schwierig gewesen.

Dann zum Szenario des Versuchs einer Sanierung der ganzen Credit-Suisse-Gruppe mit einem noch nie durchgeführten Bail-in: Jetzt wird die AT1-Verwertung kritisiert. Einen Bail-in hat es weltweit noch nie gegeben, das heisst, alle Aktionäre und viele Fremdkapitalgeber hätten alles abschreiben müssen, also nicht nur dieses Kernkapital - das wäre die Sanierung gewesen. Man hätte auch hier zusätzlich Liquidität geben müssen, und man hätte auch Rechtsrisiken gehabt.

Dann zum Szenario eines Konkurses der Credit Suisse: Hier hätten alle Aktionäre, Fremdkapitalgeber und Kundinnen und Kunden, auch ausserhalb der Schweizer Einheit, mit Verlusten rechnen müssen. Mit einem Notfallplan hätte man versuchen können, die Schweizer Einheit abzuspalten und zu retten. Es fragt sich, ob das dann funktioniert hätte und welche Rechtsrisiken man hier gehabt hätte. Wir wären dann wahrscheinlich nicht umhingekommen, diese Schweizer Bank zu kaufen. Dafür hätte man auch Geld einsetzen müssen.

Ich komme hier zuerst zu den Fragen von Frau Mazzone und Frau Z'graggen betreffend den richtigen Zeitpunkt. Die Finma kann eine Sanierung verfügen, wenn eine Insolvenz droht. Das kann sie tun, aber diesen Fall hatten wir nicht, dessen muss man sich einfach bewusst sein. Dieser Public Liquidity Backstop kommt zum Tragen, wenn eine Bank schon ELA gezogen hat. Die Bank muss also bei der Nationalbank ELA beantragen, und wenn das nicht reicht, kommt der Public Liquidity Backstop. Wer hat die Verantwortung, diese Liquidität zu beantragen? Nicht die Aufsichtsbehörde, nicht die Nationalbank - die Bank selber muss es eben beurteilen, und die Credit Suisse hat das am 15. März getan. Das war der erste Schritt. Aber stellen Sie sich vor: Wenn die Finma einfach eine Sanierung angeordnet hätte, dann hätte es auch Staatshaftungsfragen gegeben - bei einer Bank, die nicht insolvent ist. Das war nicht ganz einfach.

Sie sehen also, alle Optionen, auch diejenige, die wir gewählt haben, haben Auswirkungen, Risiken, und, ich habe es gesagt, auch die Übernahme durch die UBS bringt Kosten, weil Bedingungen zu erfüllen waren. Man musste die Übernahme auch etwas erleichtern, und die Bedingungen mussten wir in kurzer Zeit erfüllen. Diese Kosten sind namentlich die 9 Milliarden Franken für eine Garantie, falls die Verluste auf einem bestimmten Portfolio 5 Milliarden Franken übersteigen. Es gibt auch Rechtsrisiken wegen Aktionären und bestimmten Gläubigern, den Haltern von AT1-Anleihen.

Ich möchte hier noch etwas sagen; ich glaube, Herr Germann und auch Herr Stöckli haben hierzu Fragen gestellt. Was bedeutet AT1? AT1 ist ein Instrument, das nach der Finanzkrise geschaffen wurde. Das sind Hochrisikoanleihen, die geschaffen wurden, um allenfalls das Kernkapital zu erhöhen, wenn Not am Mann ist - ich sage es jetzt einmal so. Diese Anleihen haben 9 Prozent abgeworfen, und das in einer Periode, in der es nirgends Zinsen gab. Man kauft also in einer solchen Zeit solche Anleihen, die 9 Prozent abwerfen, und im Prospekt dieser Anleihen steht: Wenn es eine direkte oder indirekte staatliche Hilfe gibt, können sie verwertet werden - das steht im Prospekt drin -, und das hat die Finma gemacht.

Was stimmt, ist, dass die Kaskade umgekehrt wurde. Im Fall einer Liquidation wird das Geld zuerst von den Aktionären und dann von den Anleihe-Haltern genommen. Aber wir hatten ja keine Liquidation, und zur Abgeltung der Restrukturierungskosten brauchte es ein gewisses Kapital, und das sind nicht 16 Milliarden, der Marktwert lag noch bei 5 Milliarden Franken.

Hier gibt es gewisse Rechtsrisiken. Es ist möglich, dass es Klagen gibt. Gibt es Klagen gegen die Finma? Diese Frage hat Herr Stöckli gestellt. Das EFD wird sich darauf vorbereiten. Aber ich muss nochmals sagen: Die Bedingungen für den Kauf dieser Anleihen waren bekannt. Diese Vollkasko-Mentalität kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Wenn Sie 9 Prozent Rendite haben, haben Sie auch ein Risiko. Ich glaube, da braucht es nicht einmal das Kleingedruckte.

Die Risiken, die Finanzrisiken und die Rechtsrisiken, wären also bei allen Varianten vorhanden und grösser gewesen, nicht nur nach der Beurteilung des Bundesrates, sondern auch nach der Beurteilung der Nationalbank und der Finma.

Wir haben am Schluss in der Abwägung aller Lösungen die gewählte als die unter den gegebenen Umständen beste Lösung betrachtet, weil sie noch kritischere Auswirkungen auf die Volkswirtschaft, die Steuerzahlenden, das globale Finanzsystem verhindert hat. Es ist trotz staatlicher Abfederung im Grundsatz doch noch eine Lösung, bei der sich ein Marktteilnehmer mitbeteiligt hat; das muss man auch sehen. Die Risiken, die wir bei anderen Lösungen übernommen hätten, wären gross gewesen, ohne dass wir hätten sicher sein können - im Gegenteil, wir waren eben unsicher -, dass sie die stabilisierende Wirkung tatsächlich gehabt hätten.

Die anderen Szenarien, ich habe es gesagt, Sanierung und Konkurs, hätten nach unserem Dafürhalten eine Finanzkrise national, wenn nicht sogar auch international zur Folge gehabt, mit allen Auswirkungen auf unsere Volkswirtschaft. Ich weiss nicht mehr, wer es gesagt hat - ich glaube fast, Herr Rieder, aber ich bin nicht sicher, ich möchte Ihnen nicht etwas zuschreiben. Jemand hat gesagt: Man darf nicht nur den Markt anschauen, man muss auch die Bürgerinnen und Bürger anschauen. Oder hat das Herr Zanetti gesagt? Auf jeden Fall, schauen Sie: Für einmal haben sich die Interessen an einer Stabilisierung des Systems mit den Interessen der Bürger und Bürgerinnen gedeckt. Denn noch einmal: Wenn wir einen Konkurs oder auch eine Abwicklung der CS gehabt hätten, dann hätten wir grössere volkswirtschaftliche Verwerfungen gehabt, die eben gerade die kleinen Leute getroffen hätten. Wenn Sie am Montagmorgen dann nicht mehr Zugang zu Ihrem Guthaben haben und die Löhne nicht mehr bezahlt werden können - das ist nicht unbedingt sehr lustig.

Ich komme zum Kern der Vorlage, nämlich den zwei dringlichen Verpflichtungskrediten. Die Finanzdelegation hat den Verpflichtungskrediten im Dringlichkeitsverfahren zugestimmt. Die rechtliche Grundlage dafür ist die Notverordnung des Bundesrates vom 16. respektive 19. März 2023. Dazu kommt noch ein Nachtragskredit von 5 Millionen Franken. Dabei geht es um den Umsetzungs- und Aufarbeitungsaufwand im EFD; es geht auch darum, dass wir die entsprechenden Experten, beispielsweise für die Bewertung der Aktiven in diesem Portfolio, engagieren können.

Die Ausfallgarantie für die Liquiditätshilfedarlehen der SNB an die Credit Suisse beläuft sich auf 100 Milliarden Franken. Die Ausfallgarantie des Bundesrates gibt der SNB die notwendige Sicherheit, damit sie der Credit Suisse weitere Liquiditätshilfedarlehen gewähren kann, denn die SNB kann Liquiditätshilfedarlehen - ich habe das bereits erwähnt - gemäss Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe e des Nationalbankgesetzes nur gegen sichere Garantien, gegen Sicherheiten zur Verfügung stellen. Es geht beim Verpflichtungskredit also um eine Verpflichtung, die der Bund gegenüber der SNB eingeht. Die Ausfallgarantie entspricht dem sogenannten Public Liquidity Backstop. Das ist ein Too-big-to-fail-Element, das in der Schweizer Gesetzgebung bislang fehlt. Der Bundesrat hat im März 2022 das Finanzdepartement beauftragt, bis im Sommer 2023 dazu eine Vernehmlassungsvorlage auszuarbeiten. Deshalb gab es dazu Vorarbeiten, als man das mit Notrecht beantragen musste.

Durch die Gewährung der Ausfallgarantie entstehen unmittelbar keine finanziellen Auswirkungen für den Bund. Die Garantie wird erst beansprucht, falls auf den von der SNB gewährten Liquiditätshilfedarlehen tatsächlich ein Ausfall entsteht. Wichtig ist an dieser Stelle aber noch zu sagen - es wurde in der Debatte zwar nicht erwähnt -, dass diese Garantie nichts mit der angespannten Finanzlage des Bundes zu tun hat. Wir haben im Voranschlag 2024 und in den Finanzplänen für die Folgejahre mit oder ohne Credit Suisse einen Bereinigungsbedarf. Wenn hier tatsächlich Geld fliessen müsste, dann würde das ausserordentlich verbucht werden.

Wann könnte das der Fall sein? Ein solcher Ausfall würde im unwahrscheinlichen Fall entstehen, wenn die Credit Suisse trotz Übernahme in Konkurs gehen würde, wenn das System jetzt also destabilisiert würde, oder wenn die Übernahme durch die UBS nicht funktionieren oder gestört würde. Aber selbst in diesem Szenario würde die SNB nur dann einen Verlust erleiden, wenn der Erlös aus der Konkursmasse nicht genügen würde, um die ausstehenden Forderungen der SNB zu decken. Durch die Übernahme der Credit Suisse durch die UBS wird dieses Risiko nochmals deutlich kleiner. Wir haben hier eine robuste Bank, eine resiliente Bank, die in der Lage ist, eine Bank zu führen und die Risiken zu übernehmen. Das Risiko, dass hier ein Ausfall entsteht, ist mit der Übernahme durch die UBS natürlich deutlich kleiner geworden.

Das potenzielle Verlustrisiko wurde bereits vor einem Jahr im Rahmen der Arbeiten zum Public Liquidity Backstop abgeschätzt. Anhand von groben Szenarien wurde simuliert, wie hoch im Stressszenario der mögliche Ausfall für den Bund sein könnte, wenn 100 Milliarden Franken an Liquiditätshilfe gewährt würden. Man kam damals zum Ergebnis, dass es unwahrscheinlich ist, dass der Bund der SNB einen hohen Ausfall decken müsste. Aber auch in diesem unwahrscheinlichen Fall ist der Bundesrat der Auffassung, dass die finanziellen Risiken für den Bund vertretbar sind. Wir haben auch hier ein Konkursprivileg, und wir hatten Kundenguthaben der CS von 500 Milliarden Franken. Wenn es also zu einem Konkurs kommt, werden zuerst diese verwertet. Dann kommt die SNB mit ihrer gewährten Liquidität zum Zuge und dann der Bund mit seiner garantierten Liquidität. Das heisst also, dass man hier in Abwägung aller Risiken einer Übernahmesituation zum Schluss gekommen ist, dass das Verlustrisiko aufgrund der Bilanzsituation der Credit Suisse doch überschaubar ist.

Dem Bund entstehen aus dem Liquiditätshilfedarlehen mit Ausfallgarantie auch Einnahmen. Hierzu haben wir auch Fragen von Herrn Zanetti. Der Bund erhält eine Bereitstellungsprämie von 0,25 Prozent pro Jahr auf der Höhe der gesamten Ausfallgarantie, d. h. 250 Millionen Franken; diese läuft seit dem 20. März. Das läuft jetzt. Die Bereitstellungsprämie wird dann bei Auflösung dieses Vertrags mit der SNB ausgeschüttet. Wir kriegen das Geld, diese 0,25 Prozent, selbstverständlich, das läuft jetzt bereits seit dem 20. März.

Dann haben wir eine Risikoprämie von 1,5 Prozent auf dem Betrag der jeweils ausstehenden Liquiditätshilfedarlehen. Das heisst, dort bezahlt die CS, wenn sie Liquidität bezieht, die 1,5 Prozent für die Höhe und die Dauer der Liquidität. Ich kann hier noch nichts Konkretes sagen; es ist etwas unvorsichtig, über die Liquidität der CS zu sprechen. Aber ich kann Ihnen immerhin sagen, dass bereits Liquidität zurückgeflossen ist.

Dann haben wir den Verpflichtungskredit Ausfallgarantie für Liquiditätshilfedarlehen der SNB an die Credit Suisse. Das ist der zweite Verpflichtungskredit. Das ist eine Garantie zur Verlustabsicherung an die UBS im Umfang von 9 Milliarden Franken. Der Bund erleichtert damit die Übernahme der CS, indem er mögliche Verluste aus dem Verkauf von Portfolios, insbesondere Wertschriften, übernimmt, die nicht zum Geschäft der UBS passen. Es geht also nicht einfach um Ramschpapiere, sondern um ein Portfolio, das die UBS so nicht anlegen würde. Deshalb gibt es auch hier kaum Synergien zum Geschäft der UBS. Die erste Verlusttranche, die ersten 5 Milliarden Franken, würde in jedem Fall die UBS tragen.

Mit der Fusion übernimmt die UBS von der Credit Suisse neben werthaltigen Aktiven eben auch hier ein Portfolio mit Vermögenswerten, die schwierig einzuschätzen sind. Es war schwierig, dies im Rahmen der Due-Diligence-Prüfung innert 48 Stunden klar zu bewerten. Die UBS trägt in jedem Fall die ersten 5 Milliarden Franken der Verluste. In der Second-Loss-Position, im zweiten Rang, wäre dann der Bund. Der Bund hat sich aber zu nicht mehr verpflichtet als zu diesen 9 Milliarden Franken. Wenn man darüber hinausgehen wollte, müsste man mit der UBS darüber sprechen.

Dann haben wir gesagt, wir wollen selbstverständlich auch eine Gewinnbeteiligung haben. Denn es ist durchaus möglich, dass auf diesen Positionen Gewinne anfallen. Man kann sie aber nicht von heute auf morgen veräussern. Wenn man diese ohne Verlust veräussern will - und das ist auch das Interesse der UBS -, dann muss man das sorgfältig machen.

Die Auszahlung der Garantie zur Verlustabsicherung ist an strenge Voraussetzungen geknüpft, die kumulativ erfüllt werden müssen, bevor die Garantie des Bundes beansprucht werden kann. In einem ersten Schritt müssen alle abzuwickelnden Aktiven der Credit Suisse definitiv verwertet worden sein. Erst dann kann festgestellt werden, ob der UBS ein Verlust durch die Übernahme der Credit Suisse entstanden ist. Danach trägt die UBS die Verluste bis zu einer Höhe von 5 Milliarden Franken, und dann käme der Bund an die Reihe.

Ich habe es gesagt, der Bund hat sich bisher lediglich zu einer Garantie in der Höhe von 9 Milliarden Franken verpflichtet. Wenn es mehr sein müsste, dann müssten Sie als Ständerat und der Nationalrat zustimmen. Auch bei der Garantie an die UBS entstehen für den Bund keine finanziellen Auswirkungen. Diese würden entstehen, wenn dieses Geld tatsächlich beansprucht werden müsste, was dann ausserordentlich verbucht würde.

Herr Stöckli hat hier noch eine Frage gestellt. Wir sind jetzt im Gespräch mit der UBS über diesen Garantievertrag, den gibt es noch nicht. Es ist gerade der Sinn, dass man bei diesem Garantievertrag die Aktiven, über die man spricht, genau anschaut. Sie müssen bewertet werden. Dazu brauchen wir Spezialisten, die das Geschäft verstehen, damit wir den Schaden, die Risiken für den Bund so gering wie möglich halten können. Diese Arbeiten sind also im Gange.

Beide Verpflichtungskredite ermöglichen eine Ausfallgarantie bzw. eine Garantie zur Verlustabsicherung, wobei die Garantie an die SNB - das darf man nicht vergessen - mit einem Konkursprivileg unterlegt ist. Beide Verpflichtungskredite waren dringlich. Ein zeitlicher Aufschub war nicht möglich, weil sonst ein ungeordneter Konkurs der CS drohte. Der Bundesrat hat sie deshalb im Dringlichkeitsverfahren der Finanzdelegation der eidgenössischen Räte beantragt.

Ich habe es erwähnt und möchte es nochmals sagen: Beide Garantien haben unmittelbar keine finanziellen Konsequenzen für den Bund. Eine Belastung des ausserordentlichen Haushalts würde entstehen, wenn diese Garantien tatsächlich materialisiert würden. Das heisst, die CS müsste in Konkurs geraten und die SNB müsste auf den abgesicherten Darlehen trotz Konkursprivileg einen Verlust erleiden. Eine Wahrscheinlichkeit wäre es auch - ich habe es gesagt -, wenn die Übernahme durch die UBS jetzt aus irgendwelchen Gründen scheitern würde.

Dann zum Nachtragskredit "Departementaler Ressourcenpool" über 5 Millionen Franken, ich habe ihn bereits erwähnt: Wir brauchen diese Mittel für die Strukturierung, für die Verhandlung der Garantie zur Verlustsicherung mit der UBS sowie für die verschiedenen Experten, die wir für die Too-big-to-fail-Regulierung beiziehen.

Nun zu den nächsten Schritten, ich komme langsam zum Schluss. Ich entschuldige mich, aber Sie haben zu Recht viele Fragen gestellt. Für uns, für den Bundesrat, steht nun im Zentrum, dass diese Übernahme ohne Verwerfungen gelingt, dass die Stabilität gewährleistet ist. Wir haben im Moment ein Etappenziel erreicht. Aber das "closing" ist nicht erfolgt; das "signing" ist am 19. März erfolgt, aber nicht das "closing". Der Bundesrat ist klar der Meinung, dass die Stabilisierung und das Gelingen der Übernahme im Interesse aller ist: im Interesse der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, der Kundinnen und Kunden, der Steuerzahlenden, unserer gesamten Volkswirtschaft. Ich danke Ihnen, wenn Sie mithelfen, dass diese Stabilität gewährleistet werden kann.

Für den Bundesrat ist auch klar, dass die Vorkommnisse, die Geschehnisse rund um die Credit Suisse eine Aufarbeitung brauchen. Es wurde von Herrn Stark erwähnt: Basierend auf Artikel 52 des Bankengesetzes muss der Bundesrat ohnehin alle zwei Jahre einen Bericht über die Too-big-to-fail-Regulierung machen. Unter den aktuellen Umständen soll dieser etwas später folgen. Er soll aber grundsätzlich ausfallen, er soll auch Ausführungen zu den Vorschlägen, zu den Lehren, zur regulatorischen Aufarbeitung und natürlich auch zu den Postulaten enthalten, die heute wahrscheinlich überwiesen werden. Wir wollen zudem auch das Postulat Andrey 21.3893, "Schlanke Werkzeuge, um höchste Finanzmarktkader besser in die Pflicht zu nehmen", integrieren. Deshalb - es ist kein Missverständnis, Herr Stark - haben wir gesagt, der Bericht folge innert Jahresfrist. Das Ganze muss auch international koordiniert werden. Wir sprechen hier nicht von einer Schweizer Gesetzgebung, sondern es gibt auch die Bestimmungen von Basel III und das Financial Stability Board. Wir haben aber gesagt, Herr Stark - das war in der WAK -, dass wir vierteljährlich über die entsprechenden Schritte Bericht erstatten werden. Ich glaube, das ist vertretbar.

Es ist auch vertretbar, dass man es, wenn man es macht, sorgfältig macht. Wir haben intern ja auch Fristen, die zum Teil unmöglich sind, muss ich Ihnen sagen. Wir werden Ende Jahr in die Ämterkonsultation gehen. Damit Sie das wissen: Das Notrecht, das jetzt umgewandelt wird, geht schon nächste Woche in die Ämterkonsultation. Die Vorlauffristen sind also einfach von relativ langer Dauer. Darüber hinaus wird der Bundesrat innert sechs Monaten eine Botschaft zur Überführung der Notverordnung ins ordentliche Recht unterbreiten. Wir werden die Vernehmlassung jetzt dann im zweiten Quartal starten.

Ich möchte hier noch etwas betreffend Notrecht sagen. Wenn man jetzt sagt, man hätte das Fusionsgesetz beispielsweise in Bezug auf die Fusion per se ausgehebelt, dann stimmt das nicht. Die Finma kann an die Stelle der Weko treten, wenn es darum geht, den Gläubigerschutz und auch die Finanzstabilität zu sichern. Aber die Weko wird zu dieser Fusion selbstverständlich Stellung nehmen können, sie wird Empfehlungen abgeben können. Aber hier in dieser Situation hat die Finma gemäss ihrer Kompetenz agiert.

Ich bin froh, dass Ständerat Stöckli noch gesagt hat, dass dieses Notrecht gemäss Bundesgericht auch bei ökonomischen Verwerfungen und Schäden angewendet werden kann. Ich kann das nur noch einmal betonen. Wissen Sie, der Bundesrat steht nicht morgens auf und sagt sich, ja, wir könnten heute wieder einmal Notrecht beschliessen, wir haben ja sonst nichts zu tun. Das hat vielmehr mit den Krisen zu tun, die auch der Bundesrat nicht gesucht hat. Ich bin jetzt das fünfte Jahr im Amt. Das erste Jahr war più o meno normal, die folgenden zwei Jahre war Corona, und dann kamen der Krieg in der Ukraine und jetzt die Credit Suisse. Das haben wir uns nicht ausgesucht, der Bundesrat hat die Krisen nicht gemacht. Es ist ja vorausschauend, dass der Verfassunggeber - das war hier in letzter Instanz das Volk - gesehen hat, dass es einfach Momente gibt, wo letztlich der Bundesrat handeln muss, um Schäden abzuwenden. Wir sind überzeugt, dass wir das getan haben.

Dann sage ich noch etwas zur Too-big-to-fail-Thematik, weil das bei der Überführung ins ordentliche Recht sicher auch ein Thema werden wird, da die Notverordnung den Public Liquidity Backstop enthält. Diese Diskussion wird nicht ganz einfach werden. Ich sage es Ihnen - ja, wir sind nicht nur unter uns, sondern ich denke, es gibt eine ziemlich grosse Öffentlichkeit, die uns jetzt zuhört -, Sie müssen sich auch bewusst sein, dass sich viele etwas infrage gestellt fühlen. Wenn man jetzt sagt, das Instrument habe total versagt, dann stimmt das so auch nicht. Es gab Too-big-to-fail-Instrumente, die angewendet wurden. Letzten Herbst führte das dazu, dass die Credit Suisse nicht schon in Konkurs ging. Aber in diesem Fall, über den wir jetzt reden, wäre das Risiko angesichts der nervösen, instabilen Finanzmärkte einfach zu gross gewesen. Darauf muss man eine Antwort finden, auch wenn das jetzt nicht allen Damen und Herren so genehm ist, die diese Too-big-to-fail-Gesetzgebung nach bestem Wissen und Gewissen entworfen haben.

Die wollten ja etwas Gutes machen, und man wollte einen solchen Fall absichern. Aber eine Krise zeigt halt jeweils auch, was man nicht geregelt hat, respektive jede Krise zeigt auch wieder, dass es Themen gibt, die man nicht wirklich in den Griff bekommt. Überhaupt kriegt eine Gesetzgebung den Menschen und sein Verhalten sowieso nie voll in den Griff. Aber auch diese Diskussion wird man führen müssen. Ich habe die Gelegenheit dazu: Am Donnerstagmittag darf ich am Treffen des IWF und der Weltbank in Washington Auskunft geben.

Zu guter Letzt äussere ich noch einen Gedanken: Wir haben jetzt schon viel darüber gesprochen, wie eine Regelung aussehen müsste. Es wurde Verschiedenes erwähnt: Eigenkapitalquote erhöhen, Trennbankensystem einführen usw. Ich glaube, ein Punkt ist ganz wesentlich, den wir - der Bundesrat, aber auch wir gemeinsam - mit der Wirtschaft und der Gesellschaft diskutieren müssen: Was für einen Finanzplatz wollen wir? Die Schweiz hat heute einen global tätigen Finanzplatz. Wir sind zwar ein kleines Land, aber hier sind wir zusammen mit anderen Finanzplätzen wie New York, London, Singapur, Dubai usw. in der Topliga. Wenn wir sagen, wir wollen als Finanzplatz in der Topliga bleiben, wir wollen das, weil die Wirtschaft das braucht, dann müssen wir die Konsequenzen tragen. Dann müssen wir uns überlegen: Welche Konsequenzen hat das für die Nationalbank? Das Stichwort "whatever it takes" ist gefallen. Welche Konsequenzen hat das für die Aufsichtsbehörde und für die Politik? Ich denke, diese Diskussion muss man führen. Was will man tatsächlich? Wenn man in der Topliga bleiben will, wird man nicht umhinkommen, auch in Zukunft gewisse Risiken zu tragen.

Das ist, in aller Offenheit, meine Beurteilung. Das wird man nie vollständig über die Gesetzgebung in den Griff bekommen. Einige haben es gesagt, Herr Ständerat Fässler hat ja sogar seine Ausführungen unter den Titel "Menschlicher Charakter" gestellt: Es gibt einfach Dinge, die immer wieder passieren können, auch wenn Sie regulieren. Ich möchte nicht missverstanden werden: Natürlich müssen wir alles tun, um die Risiken zu beschränken. Aber wenn wir uns dazu entscheiden sollten, das zu bleiben, was wir sind, dann müssen wir auch die Konsequenzen tragen. Diese Diskussion, glaube ich, muss am Anfang stehen und nicht am Ende, wenn wir dann schon reguliert und alles entschieden haben.

Nun danke ich Ihnen für die Geduld während meinen Ausführungen, und ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und den Verpflichtungskrediten zuzustimmen.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

2. Bundesbeschluss Ia über den Nachtrag Ia zum Voranschlag 2023

2. Arrêté fédéral Ia concernant le supplément Ia au budget 2023

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 31 Stimmen

Dagegen ... 4 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Art. 1bis

Antrag der Mehrheit

Die Bewilligung allfälliger weiterer Ausfallgarantien gemäss Artikel 1 auf dem Dringlichkeitsweg ist ausgeschlossen.

Antrag der Minderheit

(Hefti, Français, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 1bis

Proposition de la majorité

L'octroi d'éventuelles autres garanties du risque de défaillance selon l'article 1 en procédure d'urgence est exclu.

Proposition de la minorité

(Hefti, Français, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 2

Antrag der Mehrheit

... Garantie des Bundes an die UBS zur Verlustabsicherung ...

Antrag der Minderheit

(Hefti, Français, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Minder

Streichen

Art. 2

Proposition de la majorité

... pour l'octroi à UBS d'une garantie ...

Proposition de la minorité

(Hefti, Français, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Minder

Biffer

Art. 2bis

Antrag der Mehrheit

Die Bewilligung allfälliger weiterer Garantien gemäss Artikel 2 auf dem Dringlichkeitsweg ist ausgeschlossen.

Antrag der Minderheit

(Hefti, Français, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2bis

Proposition de la majorité

L'octroi d'éventuelles autres garanties selon l'article 2 en procédure d'urgence est exclu.

Proposition de la minorité

(Hefti, Français, Gapany, Hegglin Peter, Herzog Eva)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Wir führen zu den drei Artikeln eine gemeinsame Diskussion, da es sich um ein Konzept handelt.

Gapany Johanna · Mit-F · Ständerat · Freiburg · FDP-Liberale Fraktion

Je serai relativement brève, puisque cela a été repris aussi dans différentes prises de parole de mes collègues. Une majorité de la commission a souhaité ajouter les articles 1bis et 2bis - je fais un seul résumé pour les deux - pour que la procédure d'urgence soit exclue dans le cas où d'éventuelles autres garanties du risque de défaillance seraient nécessaires. Cela veut dire qu'au-delà des 9 milliards de francs qui ont été discutés ce matin et qui sont dans le crédit urgent, il n'y aurait plus la possibilité pour le Conseil fédéral de passer cela en procédure d'urgence, comme cela a été fait pour la première variante. Cela signifierait donc qu'une procédure normale devrait être faite si, effectivement, il y avait une nécessité d'intervenir à nouveau. Il n'y a pas véritablement lieu d'expliquer davantage, la proposition est claire.

Au vote, cette proposition a été adoptée par 6 voix contre 5 et 1 abstention. Une minorité, comme vous l'avez dit, a été déposée.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Die Mehrheit will für bestimmte Fälle Notrecht verbieten. In der Kommission wurde seitens der Mehrheit dann angedeutet, dass das Verbot, falls nötig, mit Notrecht wieder aufgehoben werden könnte. Die Konsequenz daraus ist: Sage niemals nie.

Bleiben Sie mit der Minderheit bei der Lösung des Bundesrates.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, den Verpflichtungskredit in der Höhe von 9 Milliarden Franken für die Gewährung einer Garantie des Bundes an die UBS zur Verlustabsicherung bei der anstehenden Integration der Credit Suisse in die UBS abzulehnen. Ich beantrage somit, Artikel 2 zu streichen. Warum? Es gibt ganz viele stichhaltige Gründe:

1. Die UBS ist gut unterwegs und kann einen allfälligen Verlust in dieser Grössenordnung selbst stemmen. Sie hat im letzten Jahr 7,63 Milliarden Franken Gewinn erwirtschaftet. Die "Handelszeitung" rechnet bei der UBS in den nächsten Jahren mit einem zweistelligen Jahresgewinn.

2. Die UBS hat die CS mithilfe des Notrechts zu einem absoluten Schnäppchenpreis übernommen. Die Übernahme der CS birgt bei Weitem nicht nur Gefahren, sondern auch Chancen. Die UBS kann, wenn sie das einigermassen clever macht - und ich traue ihr das sogar zu -, Milliardengewinne erwirtschaften.

3. Die UBS muss für den Kauf der CS nicht einmal eine Kapitalerhöhung durchführen. Sie schwimmt im Cash und kauft ihre Aktien zurzeit zurück.

4. Mithilfe des Notrechts wurden der UBS 16 Milliarden Franken AT1-Schulden, also Coco-Wandelanleihen, erlassen. Die Verzinsung dieser Cocos ging ja bis zu 9,75 Prozent. Diese Kosten bleiben der UBS erspart.

5. Da der CS und der UBS, weil sie "too big to fail" sind, eine Staatsgarantie gewährt wurde - ob direkt oder indirekt, ist hier nicht massgebend -, dürfen nach Artikel 10a des Bankengesetzes keine Dividenden und keine Boni ausbezahlt werden. Die Dividenden von 200 Millionen Franken und Boni von 60 Millionen Franken der CS bleiben somit in der UBS-Kasse.

6. Bei einer Fusion, was hier am Schluss anscheinend auch der Fall sein wird, kann die UBS über sieben Jahre hinweg einen allfälligen Verlustvortrag der CS auf ihre Rechnung übertragen. Eine "CS-Verlust-AG" könnte so zu einer zukünftigen "UBS-Gewinn-AG" verschmelzen. Die UBS könnte also, bevor sie die CS als Ganzes schluckt, sehr hohe Risiken im Investmentbanking der Credit Suisse eingehen. Der Staat hätte mit Steuerverlusten das Nachsehen.

7. Die UBS hat für die Credit Suisse - das wissen Sie - 76 Rappen pro Aktie oder 3 Milliarden Franken bezahlt. Die Differenz zum übernommenen Eigenkapital der CS per Ende Jahr ist sage und schreibe 56 Milliarden Franken gross. Was sagt diese Tatsache über die Entwicklung des UBS-Aktienkurses aus? Das Eigenkapital pro ausgegebene UBS-Aktie, das aktuell bei ungefähr 19 Franken liegt, würde sich in Zukunft fast verdoppeln.

8. Per heute gibt es zu dieser 9-Milliarden-Franken-Verlustgarantie nicht einmal einen Vertrag zwischen der UBS und dem Bund. Die Garantievereinbarung muss zuerst noch vereinbart werden. Somit ist auch keine Prämie festgelegt, was dieser Vertrag die UBS kosten würde. Wir kennen übrigens auch die Laufzeit dieses 9-Milliarden-Franken-Backups nicht. Eine derart unfertige Vorlage - ich spreche nur von den 9 Milliarden Franken - in den Rat zu bringen, eine Art UBS-Carte-blanche, ist unter diesen Bedingungen verantwortungslos.

9. Man kennt die Risiken, aber auch die Chancen im CS-Investmentbanking-Portfolio nicht. Zudem wurde keine seriöse Due-Diligence-Prüfung seitens des Bundes für diese Risikobank gemacht. Die 9 Milliarden Franken sind reine Willkür. Das angedachte Splitting der Risiken - die ersten 5 Milliarden Franken bei der UBS und danach weitere 9 Milliarden beim Bund - ist alles andere als ausgewogen. Zudem ist ein Second Loss, also ein weiteres Ausfallrisiko über diese 14 Milliarden hinaus, nicht definiert. Uns einfach den Betrag von 9 Milliarden Franken vorzulegen, ohne die effektiven Risiken überhaupt ausgemacht zu haben, ist verantwortungslos. Weil die UBS eben auch "too big to fail" ist, nach dieser Übernahme erst recht, trägt diesen Second Loss ausschliesslich der Bund.

10. Der heutige Zeitpunkt, über diese 9 Milliarden Franken zu entscheiden, ist ganz grundsätzlich falsch, umso mehr als man bis heute zwischen dem Bund und der UBS die Chancen eines möglichen Gewinnes aufgrund der CS-Aktivposten gar nicht definiert hat. Es kann nicht sein, dass der Bund nur das Ausfallrisiko trägt. Dass die UBS einen allfälligen Gewinn - von dem gehe ich sogar aus - aus den CS-Verwertungen alleine einkassiert und dass davon nichts an den Bund geht, passt gerade noch zum "too big to fail" der UBS.

11. Das totale Commitment vonseiten Bund und SNB von sage und schreibe 259 Milliarden Franken übersteigt jegliche Vernunft und jedes nachhaltige Handeln. Dieses vorgeschlagene Commitment für eine einzige Aktiengesellschaft ist viermal so gross wie das Budget der Eidgenossenschaft. Sind wir uns bewusst, dass wir in den letzten fünfzehn Jahren unseren zwei Grossbanken Staatsgarantien von sage und schreibe 325 Milliarden Franken zugesprochen haben?

Eine Balance zwischen den Akteuren zu finden, ist bei einer solchen Notfallübung ganz zentral - das ist mir sehr wichtig. Die Risiken müssen zwischen den Playern ausbalanciert werden. In die Analyse muss eben auch ein allfälliger Gewinn und die Erfolgsaussicht der UBS einbezogen werden. Anders ausgedrückt: Es kann und darf nicht sein, dass der Bund, die Kantone, die Steuerzahler und somit die Bevölkerung ein derart grosses Endrisiko tragen und der grosse Gewinn dieser Notfallübung am Schluss, wenn alles gut läuft, in den kommenden Jahren bei der UBS ist.

Ich habe die Gewinnaussichten erwähnt, die in einem Artikel der "Handelszeitung" genannt werden. Wir alle wissen, dass Milliardengewinne bei den Grossbanken Boni in Millionenhöhe generieren. Ich warne vor einer solchen Entwicklung, in der die UBS Milliardengewinne erwirtschaftet oder erwirtschaften könnte und somit in den kommenden Jahren Boni in Millionenhöhe ausbezahlt - und alles dank diesem Rettungsnetz der SNB und des Bundes in der Höhe von 259 Milliarden Franken. Dann wären wir wieder genau bei dem Punkt, bei dem wir alle nicht sein wollen, nämlich dass die Too-big-to-fail-Bank mit einem Backup des Staates Boni in Millionenhöhe bezahlt. Das wäre dann der Super-GAU.

CEO Ermotti ist ein ehemaliger Investmentbanker. Sein Fixsalär, als er CEO bei der UBS war, betrug "nur" 2,5 Millionen Franken. Im Jahr 2020, als damaliger CEO der UBS, hat er 13,2 Millionen Franken verdient. Er will wieder in diese Sphären gelangen. Genau da lauert mit diesen 9 Milliarden Franken für das Ausfallrisiko die grosse Gefahr. Mit Hilfe des Bundes und der SNB wird Ermotti - das ist meine Einschätzung - gewaltige Risiken im Investmentbanking eingehen können und so sein Portemonnaie mit Millionen füllen können. Zielt seine Risikostrategie im Investmentbanking ins Leere, hat er ja noch diese 250 Milliarden oder eben diese 9 Milliarden Franken Ausfallgarantie.

Bekanntlich haben allfällige Milliardenverluste bei Grossbanken kaum einen Impact auf die Gehälter von Topmanagern. Der uns hier vorliegende Bundesbeschluss hat keinen Passus, der die Millionen-Boni regelt. Auch bei der UBS im Jahr 2008 mit den 68 Milliarden Franken von SNB und Bund und trotz dem heutigen CS-Verlust von 7,3 Milliarden Franken im letzten Jahr wurden im Vorfeld immer Millionengehälter ausbezahlt.

Zum Fazit: Stimmen Sie bitte meinem Antrag zu, diese 9 Milliarden Franken Ausfallhilfe an die UBS abzulehnen. Ich befasse mich nun seit zwanzig Jahren mit Missmanagement und Millionen-Boni auf Stufe leitender Organe bei Grossbanken. Weltweit, bei allen grossen Bankenskandalen, stand nie eine nachhaltige Vergütungspolitik im Zentrum des Geschehens. Das wird auch bei der Übernahme der CS durch die UBS genau so sein. Da es zurzeit keinen aktuellen Garantievertrag zwischen dem Bund und der UBS gibt, wären wir gut beraten, Parameter wie die Laufzeit, die Prämie, die die UBS bezahlen muss, und auch eine allfällige Gewinnbeteiligung des Bundes zuerst zu regeln.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich versuche, es kurz zu machen. Ich äussere mich zum Minderheits- und zum Mehrheitsantrag.

Es ist angedeutet worden, dass mit dem Mehrheitsantrag quasi die Notrechtskompetenz des Bundesrates ausgehebelt würde. Das ist nicht zutreffend. Es wird lediglich auf die Ausfallgarantie für die Liquiditätshilfedarlehen der SNB an die Credit Suisse verwiesen. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass diese Situation noch einmal eintreten wird.

Die Frau Bundesrätin hat Artikel 9 Absatz 1 Litera e des Nationalbankgesetzes erwähnt, in dem es um die Sicherheit geht, die gesetzlich für die Nationalbank verlangt wird. In Artikel 5 Absatz 1 des Nationalbankgesetzes heisst es, die Nationalbank gewährleiste die Preisstabilität. In Absatz 2 Litera e steht dann: "In diesem Rahmen hat sie folgende Aufgaben: Sie trägt zur Stabilität des Finanzsystems bei." Die Nationalbank hat also einen gesetzlichen Auftrag, das Finanzsystem zu stabilisieren. Einen solchen gesetzlichen Auftrag an die Schweizerische Eidgenossenschaft erkenne ich nirgends so ausdrücklich in einem Gesetz.

Ich finde, dass da die Nationalbank ins Risiko gehen müsste. Sie hat das 2008 exemplarisch gemacht. Sie hat damals einiges an Risiko auf sich genommen und dasselbe der öffentlichen Hand bzw. der Bundeskasse erspart. Seinerzeit hat der damalige Präsident der Nationalbank, Herr Roth, gesagt: Die Nationalbank hat Zeit, wir arbeiten für die Ewigkeit. Die Finanzministerin des Bundes arbeitet aber nicht für die Ewigkeit, sondern für die nächste Finanzplanperiode.

Sie haben es erwähnt: Eine allfällige Garantie, die geleistet werden müsste, hier also diese 100 Milliarden Franken oder mehr, würde ausserordentlich über das Amortisationskonto verbucht. Die Schulden auf dem Amortisationskonto müssen innerhalb von sechs Jahren abgetragen werden, das wären also gute 15 Milliarden Franken pro Jahr. Jetzt stellen Sie sich ein Bundesbudget vor, bei dem schon von vornherein 15 Milliarden Franken wegfallen. Wir können es auch wie mit den Corona-Geldern machen, dann erstreckt man die Frist. Dann können wir die Frist auf 25 Jahre erstrecken. Aber auch dann sind es trotzdem noch 4 Milliarden Franken pro Jahr, die amortisiert werden müssten.

Noch einmal: Die Nationalbank hat da sehr viel mehr Zeit. Wenn es wirklich zeitlich so dringend wäre, dann müsste halt die Nationalbank das Risiko tragen, und dann, finde ich, kann man immer noch verhandeln und auf dem ordentlichen Weg ins Parlament kommen.

Bei Artikel 2 des Bundesbeschlusses Ia würde ich sogar sagen, das ist ein redaktionelles Problem. In Artikel 1 sagt man, das Darlehen stamme von der Nationalbank zugunsten der Credit Suisse. Die Garantieleistung in Artikel 2 erfolgt dann zugunsten der UBS. Vielleicht ist es der UBS peinlich, dass sie in einem Bundesbeschluss erwähnt wird. Ich würde sagen, für 9 Milliarden Franken nimmt man auch eine Peinlichkeit in Kauf. Das schafft einfach Klarheit. Diese Garantie geht zugunsten der UBS und nicht der Nationalbank oder der Credit Suisse oder sonst irgendjemandem.

Bei Artikel 2bis, das hat die Frau Bundesrätin gesagt, geht es um ein relativ kompliziertes Verfahren. Zuerst werden 5 Milliarden Franken durch die UBS verpulvert. Die UBS gibt dieses Geld ja nicht über Nacht aus, sondern sie kann das absehen, und irgendwann einmal geht die UBS dann zur Finanzministerin und sagt: "Liebe Frau Bundesrätin, öffnen Sie Ihr Portemonnaie." Wenn Sie irgendwann einmal sehen, dass es auf diese 9 Milliarden Franken zuläuft, dann haben Sie alle Zeit der Welt, einen Verpflichtungskredit auf dem ordentlichen Weg ins Parlament zu bringen.

Ich verweise auf Ihre Botschaft. Auf Seite 24 steht im oberen Teil: "Für allfällige Verluste, die über 14 Milliarden Franken hinausgehen, hat sich der Bund bislang rechtlich nicht verpflichtet." Jetzt kommt es: "Eine solche Verpflichtung setzt einen vorgängigen Verpflichtungskredit des Parlamentes voraus." Wir wollen also genau das Gleiche, nur schreiben wir es in Artikel 2, und Sie denken es einfach. Ich finde, der Klarheit halber sollte man es auch schreiben.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann es kurz machen: Ich bitte Sie, dem Bundesrat zu folgen, also dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Herr Zanetti hat gesagt, es gehe darum, Sicherheit zu schaffen. Sicherheit schaffen wir, indem wir dem Entwurf des Bundesrates zustimmen. Der Bundesrat hat alles ausgehandelt; was der Bundesrat beschlossen hat, gilt auch. Darum bitte ich Sie, hier der Minderheit zu folgen.

Den Einzelantrag Minder bitte ich Sie abzulehnen. Herr Minder hat zwar elf Punkte aufgezählt, er hat aber meiner Ansicht nach den entscheidenden Punkt nicht erwähnt: Der Bundesrat schafft mit dieser Lösung Sicherheit, die Sicherheit nämlich, dass die UBS das auch stemmen kann. Ich möchte Sie einfach kurz daran erinnern, dass in der Woche nach dem Bundesratsentscheid die Deutsche Bank angegriffen wurde. Short-Seller haben innerhalb von einem Tag den Aktienkurs der Deutschen Bank um fast 20 Prozent runtergedrückt. Würde die UBS von Short-Sellern angegriffen, würden wir hier drin relativ schnell gemäss Bundesrat entscheiden. Dank dem weisen Entscheid des Bundesrates gibt es Sicherheit. Frau Bundesrätin, verzeihen Sie mir, ich gehe auch davon aus, dass es eine gewisse Sicherheitsmarge drin hat. Ich weiss nicht, wie Sie sich dann dazu äussern, aber ich darf mich so äussern: Eine gewisse Sicherheitsreserve hat es drin, genau deshalb, damit die Short-Seller nicht Blut riechen, sondern auf Granit beissen.

Darum bitte ich Sie, überall gemäss Bundesrat zu stimmen.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich spreche zuerst zu Artikel 1bis. Hier geht es darum, dass der Dringlichkeitsweg ausgeschlossen werden soll. Sollten Sie das tatsächlich beschliessen, würde das der Bundesrat als Appell verstehen, wenn immer möglich auf Notrecht zu verzichten. Aber ich habe es in der Kommission gesagt: Die Bundesverfassung können Sie nicht aushebeln. Wenn es tatsächlich dringlich ist - der Bundesrat macht das auch nicht gerne -, muss der Bundesrat auf Notrecht zurückgreifen können.

Ich habe jetzt verstanden, Herr Zanetti, worum es Ihnen geht. Die Frage, die Sie stellen, ist interessant. Es ist die Frage: Wie weit kann man die Nationalbank verpflichten? Nach geltender Rechtsordnung, wir haben es gesehen, sind dies eine ELA sowie 50 Milliarden Franken gegen Sicherheiten. Schon die zweiten 50 Milliarden gegen Konkursprivileg basierten auf Notrecht.

Ich glaube, im Nationalrat gibt es ein Postulat, das verlangt, dass man einmal die Rechtsordnungen international vergleicht, dass man schaut, was andere Zentralbanken machen. Sie müssen sich hier einfach bewusst sein: Gemäss Bundesverfassung stellt die Nationalbank die Finanzmarktstabilität, die Preisstabilität sicher. Sie interpretiert das so, dass sie Liquidität zur Verfügung stellt, aber nicht das Ausfallrisiko trägt. Diese Frage kann man sich stellen. Aber am Schluss ist dann sowieso alles beim Bund, das muss man fairerweise auch sagen. Aber ich würde so vom Schiff aus behaupten, dass es in der geltenden Rechtsordnung sehr schwierig wäre, die Nationalbank über die 50 Milliarden ELA plus zu verpflichten. Deshalb haben wir diesen Public Liquidity Backstop, sonst müsste man diesen nicht haben.

Jetzt kann man darüber diskutieren, wie weit die Nationalbank garantieren muss. Ich würde Sie aber eher bitten, hier davon abzusehen und keine Unsicherheiten zu schüren. Aber ich habe es gesagt: Wir würden es sicherlich als Appell verstehen.

Zu Artikel 2 gibt es keine Einwände aus meiner Sicht. Ich möchte Sie bitten, dass Sie den Einzelantrag Minder ablehnen. Ständerat Noser hat es gesagt: Das ist schon der Kern der Abmachung, die wir mit der UBS getroffen haben, um diese Übernahme zu erleichtern. Ich habe einlässlich darüber gesprochen, dass es dieses Portfolio gibt, das nicht zum Kerngeschäft der UBS passt. Die Risiken müssen evaluiert werden - auch wir werden diese Aktiven beurteilen -, aber wir haben das wirklich auch gemacht, um die Übernahme zu erleichtern. Warum hätte die UBS einfach nur Risiken übernehmen wollen?

Uns war es wichtig, dieses Gesamtpaket zu haben, diese Lösung zu haben, die stabilisiert. Ich möchte Sie bitten, hier nicht davon abzuweichen, weil es hier wirklich auch um den Kern der Abmachung zwischen dem Bund und der UBS geht.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag Minder ... 6 Stimmen

(7 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 31 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(10 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Art. 3

Antrag der Kommission

... um 7 000 000 Franken erhöht.

Art. 3

Proposition de la commission

... augmenté de 7 000 000 de francs ...

Gapany Johanna · Mit-F · Ständerat · Freiburg · FDP-Liberale Fraktion

La Commission des finances propose une augmentation de 2 millions de francs. Elle part du principe que, après la fusion avec Credit Suisse, le conseil d'administration de l'UBS n'engagera vraisemblablement pas d'action en responsabilité contre les organes de Credit Suisse. De leur côté, les créanciers n'ont pas la qualité pour agir en dehors de la faillite. Les actionnaires n'ont pas véritablement d'intérêt à la tenue d'un procès, puisqu'ils ne peuvent, en principe, exiger que des prestations en faveur de la société.

Il demeure tout de même un intérêt public qui a été relevé par la Commission des finances, à savoir que l'on examine de près les responsabilités de la société et des éventuelles responsabilités des organes de Credit Suisse au regard du droit de la société anonyme. Dans ce sens, et si nécessaire, la Confédération peut prendre en charge les éventuels frais de procédure de Publica, raison pour laquelle nous avons proposé d'augmenter de 2 millions le montant à disposition du Conseil fédéral pour ce poste.

Cette proposition a été adoptée par 9 voix contre 0 et 3 abstentions.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Hier geht es ja um die Möglichkeit von Verantwortlichkeitsklagen gegen die Organe der Credit Suisse. Es ist so, dass der Bund weder Gläubiger noch Aktionär ist; er wird also nicht klagen können. Aber wir haben ohnehin ein Postulat der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates vorliegen, das in diese Richtung geht. Von daher würde ich das jetzt einmal als Prüfauftrag anschauen und habe deshalb nichts einzuwenden.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Frau Bundesrätin, sind Sie mit dem Antrag der Kommission, den Voranschlagskredit um 7 000 000 Franken zu erhöhen, einverstanden?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Entschuldigung, ich habe mich nur zur Frage der Verantwortlichkeitsklagen geäussert.

Das ist richtig. Hier gab es in der Kommission eine Diskussion darüber, ob es kreditrechtlich überhaupt möglich ist, dass man beim GS-EFD mehr Geld einstellt. Das ist kreditrechtlich nicht möglich, und wir haben auch keine Rechtsgrundlage. Was ich Ihnen aber in Aussicht stellen kann, ist, dass wir zum Beispiel Gutachten der Compenswiss oder der Publica finanzieren können. Dann ist, glaube ich, dem Anliegen der Antragstellenden Genüge getan.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Frau Bundesrätin Keller-Sutter verlangt keine Abstimmung.

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 29 Stimmen

Dagegen ... 6 Stimmen

(7 Enthaltungen)

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

3. Bundesbeschluss Ib über den Nachtrag Ia zum Voranschlag 2023 (Planungsgrössen)

3. Arrêté fédéral Ib concernant le supplément Ia au budget 2023 (cadre financier)

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Titel

Rahmenbedingungen der Kreditverwendung

Text

Für die im Anhang 1 aufgeführten Kredite werden Rahmenbedingungen der Kreditverwendung nach Artikel 25 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes vom 13. Dezember 2002 festgelegt.

Art. 1

Proposition de la commission

Titre

Conditions-cadres de l'utilisation des crédits

Texte

Les conditions-cadres de l'utilisation des crédits visées à l'article 25 alinéa 3 de la loi du 13 décembre 2002 sur l'Assemblée fédérale sont fixées pour les crédits mentionnés à l'annexe 1.

Anhang 1 - Annexe 1

Finanzdepartement - Département des finances

600 Generalsekretariat EFD

600 Secrétariat général du DFF

Antrag der Kommission

A202.0114 Departementaler Ressourcenpool

Die Möglichkeiten von Verantwortlichkeitsklagen gegen die Organe der Credit Suisse sind umfassend zu prüfen.

A202.0114 Departementaler Ressourcenpool

Der Bund beteiligt sich als Dritter im Prüfungsverfahren nach Artikel 33 Absatz 1 Kartellgesetz (KG; SR 251).

Proposition de la commission

A202.0114 Pool départemental des ressources

Les possibilités d'actions en responsabilité contre les instances dirigeantes de Credit Suisse doivent être examinées de manière approfondie.

A202.0114 Pool départemental des ressources

La Confédération participe en qualité de tiers à la procédure d'examen prévue à l'article 33 alinéa 1 de la loi sur les cartels (LCart; RS 251).

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Wir behandeln zusammen mit Artikel 1 auch den Anhang 1. Über die erste Rahmenbedingung haben wir bereits bei Artikel 3 des Bundesbeschlusses Ia entschieden. Möchte sich die Berichterstatterin noch zur zweiten Rahmenbedingung äussern?

Gapany Johanna · Mit-F · Ständerat · Freiburg · FDP-Liberale Fraktion

Volontiers, Madame la présidente. L'idée est d'impliquer la Confédération dans les réflexions qui visent à faire des propositions sur la manière la plus conforme possible d'instaurer la concurrence dans la réalisation de la concentration de la nouvelle organisation. On demande que la Confédération fournisse une évaluation, sur le plan économique, de la situation de la concurrence dans les grandes entreprises. L'objectif doit bien évidemment être qu'il y ait une concurrence efficace dans ce secteur. Cela a été le souci de la commission. C'est la place que nous avons trouvée pour cela dans le projet.

Cette proposition a été adoptée par 11 voix contre 0 et 1 abstention.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Es heisst hier ja: "Der Bund beteiligt sich als Dritter im Prüfungsverfahren nach Artikel 33 Absatz 1 des Kartellgesetzes." Das WBF macht uns darauf aufmerksam, dass erstens einmal die Weko eine unabhängige Verwaltungsbehörde ist und dass zweitens der Bund nicht als Dritter gilt. Die Weko ist der Bund, wenn man so will; sie ist eine unabhängige Bundesbehörde. Aber es ist so, dass man mit der Stellungnahme durch die Weko diesem Anliegen letztlich schon gerecht wird. Man wird diese Stellungnahme, sage ich jetzt einmal, politisch nicht ignorieren können. Aber der Bundesrat hat nicht die Stellung eines Konkurrenzunternehmens; Konkurrenzunternehmen können Stellung nehmen. Ich möchte das hier einfach einschränkend sagen, sodass die Erwartung gedämpft wird; der Bund kann nicht per se gegenüber einer Bundesbehörde eine Stellungnahme abgeben. Aber man wird sie politisch auch nicht ignorieren können.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Frau Bundesrätin Keller-Sutter verlangt auch hier keine Abstimmung.

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 36 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(6 Enthaltungen)

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Das Geschäft geht an den Nationalrat.

Die Finanzkommission des Nationalrates wird die Beschlüsse unseres Rates zum Geschäft 23.007 im Anschluss an unsere Sitzung beraten und gegebenenfalls noch Anträge stellen. Dann wird der Nationalrat über die beiden Verpflichtungskredite beraten. Die Detailberatung im Nationalrat dürfte erst spätabends abgeschlossen sein. Erst dann werden wir wissen, ob es Differenzen gibt, die von unserem Rat morgen beraten werden müssen. Das Ratssekretariat wird Sie heute Abend noch per E-Mail oder SMS informieren, ob es morgen um 08.15 Uhr tatsächlich noch eine Ratssitzung brauchen wird.