Das Verhältnis von Kirche und Staat auf eine klare und transparente Grundlage stellen

Page Pierre-André · 2VP-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Président (Page Pierre-André, deuxième vice-président): Le postulat Fischer Roland a été repris par Mme Bertschy. Le postulat est combattu par M. Gregor Rutz.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Im Postulat Fischer Roland wird der Bundesrat aufgefordert, zu prüfen und Bericht darüber zu erstatten, wie das Verhältnis von Kirche und Staat auf den verschiedenen Staatsebenen entflochten und auf eine klare, transparente Grundlage gestellt werden kann. Es ist ein historisch gewachsenes Verhältnis zwischen den Landeskirchen und dem Staat, welches im Zuge der Säkularisierung viele Veränderungen erlebt hat. In den meisten Kantonen gibt es bis heute Landeskirchen mit diversen Privilegien. Der Staat übernimmt das Inkasso der Kirchensteuern, oder er bezahlt direkte Beiträge aus dem kantonalen Haushalt. Staat und Kirche sind in der Schweiz nicht getrennt. Ausnahmen bilden die Kantone Genf und Neuenburg.

Ein liberaler Staat hat sich in religiösen Fragen neutral zu verhalten, sich nicht an Kultushandlungen zu beteiligen und für ein friedliches Zusammenleben zwischen den Religionsgemeinschaften zu sorgen. Die Religionsgemeinschaften, insbesondere die Landeskirchen, erbringen im sozialen und gesellschaftlichen Bereich wertvolle Leistungen. Diese Leistungen werden anerkannt, und sie verdienen Wertschätzung. Es braucht aber eine klare und transparente Regelung der staatlichen Beiträge. Es ist auch im Interesse der Landeskirchen, dass sauber geklärte Aufgaben und Gegenleistungen das Vertrauen der Bevölkerung in die Institutionen wieder stärken.

Ich wünsche darum, erstens einen Bericht zu erhalten über die Regelung des Verhältnisses zwischen den Religionsgemeinschaften und dem Staat, zweitens über die Beiträge, welche die Religionsgemeinschaften von der öffentlichen Hand erhalten, auf welchen gesetzlichen oder vertraglichen Grundlagen sie basieren und wie die Aufsicht über die Verwendung der Beiträge erfolgt, drittens darüber, welche Leistungen mit finanzieller Unterstützung der öffentlichen Hand von den Religionsgemeinschaften - beispielsweise im sozialen und gesellschaftlichen Bereich - erbracht werden, welche gesetzlichen und vertraglichen Grundlagen hier gelten und wie die Aufsicht erfolgt, und viertens darüber, welche besonderen Rechte und Pflichten die Religionsgemeinschaften im Verhältnis zum Staat haben.

Der Bundesrat hat sich bereit erklärt, die ersten vier Fragen des Postulates zu prüfen. Er erklärt sich aber nicht zuständig für die Beantwortung von Frage 5 des Postulates mit der Aufforderung, die Entflechtung aufzuzeigen und die Vor- und Nachteile von Leistungsverträgen zu beurteilen.

Ich bin einverstanden mit dem Verzicht auf Punkt 5 und bitte Sie, die Punkte 1 bis 4 des Postulates anzunehmen und diese Transparenz zu schaffen.

Ich nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, dass das Postulat bekämpft wird, dass diese Transparenz, diese Trennung abgelehnt wird und auch keine Kenntnis über die Steuergelder gewollt ist, welche heute ohne Leistungsverträge in Kultusgemeinschaften fliessen. Eine Ablehnung dieses Postulates widerspricht meines Erachtens einem liberalen Staatsverständnis.

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Erstaunen teile ich mit meiner Vorrednerin. Allerdings staune ich eher über ihr Postulat und weniger über die Sache. In der Sache selbst liegen wir wahrscheinlich nicht weit auseinander. Um es zu deklarieren: Ich habe mich im Kanton Zürich immer für eine Entflechtung von Kirche und Staat und selbstverständlich auch für die Transparenz eingesetzt. Nur: Diese Transparenz gibt es. Ich weiss nicht, wie Sie das im Kanton Bern machen. Kann sein, dass Sie hier mehr Steuergelder ausgeben, ohne dass Sie genau hinschauen. Im Kanton Zürich ist das genau geregelt, auch mit der Aufsicht und den Pflichten.

Aber zur Sache: Ich glaube, Kollegin Bertschy, Sie müssen mit diesem Vorstoss etwas aufpassen, weil Sie hier auf sehr dünnes Eis kommen. Die Regelung des Verhältnisses zwischen Kirche und Staat ist so etwas wie ein Kernstück des Föderalismus in der Schweiz. Ich glaube, es wäre nicht möglich gewesen, den Bundesstaat zu gründen, wenn man die Regelung dieses Bereiches nicht klar den Kantonen überlassen hätte. Sie sehen es auch in den einzelnen Kantonen, dass die Beziehung zwischen den Gemeinwesen und den Religionsgemeinschaften ganz unterschiedlich geregelt ist. Sie haben es erwähnt: Die Kantone Genf und Neuenburg haben ein Modell der Trennung. Von der Historie her haben Sie paritätische Kantone, wie zum Beispiel St. Gallen oder Thurgau. Daneben haben Sie Kantone wie Schwyz oder Wallis, wo Sie früher quasi ein Staatskirchenmodell hatten. Das hat sich jetzt auch weiterentwickelt.

Aber es ist so: In der Schweiz, und das ist auch aus liberaler Sicht zu befürworten, ist der Staat nicht zu strikter Neutralität verpflichtet. Selbstverständlich ist eine gewisse Neutralität erforderlich, aber unser Staat hat christlich-abendländische Wurzeln, und dazu dürfen und sollen wir meines Erachtens auch stehen. Darum ist es eben dem Gemeinwesen gestattet, sich zum Beispiel in Form der öffentlich-rechtlichen Anerkennung von Religionsgemeinschaften in ein näheres Verhältnis zu diesen Gemeinschaften zu begeben und ihnen gewisse Vorteile zu gewähren, weil man historisch verbunden ist. In den meisten Kantonen sind die reformierte Kirche, die katholische Kirche, die christkatholische Kirche oder jüdische Gemeinschaften seit Jahrzehnten oder noch länger anerkannt. Das steht jedem Kanton frei.

Wenn Sie das anschauen, und hierfür brauchen Sie nicht einen Postulatsbericht, Sie können ein paar Gänge weiter, in die Parlamentsbibliothek gehen, und dort kann ich Ihnen auch die Bücher zeigen, wo Sie das finden, was Sie wissen möchten: Dieses Verhältnis zwischen Kanton und Religionsgemeinschaften ist in den meisten Kantonen auf Verfassungsebene geregelt. Das ist insofern begrüssenswert, als dann eben die Bevölkerung auch mitbestimmen kann. In gewissen Kantonen, das erachte ich als eher problematisch, ist man jetzt dazu übergegangen, das auf gesetzlicher Ebene zu regeln oder sogar der Regierung die Möglichkeit zu geben, Gemeinschaften anzuerkennen. Das halte ich eher für problematisch, weil eben mit dieser Anerkennung auch eine gewisse besondere Stellung verbunden ist, wie Sie das ja auch richtig anmerken und was wiederum historisch begründet ist.

Aber dafür, Frau Kollegin Bertschy, brauchen wir kein Postulat, und wir brauchen vor allem nicht den Bund, der sich hier einmischt. Da hoffe ich auf eine gute Antwort von Herrn Bundesrat Jans - Sie haben jetzt die Möglichkeit, etwas nachzubessern. Was Ihre Vorgängerin hier geschrieben hat, hat mich nicht wirklich überzeugt. Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass der Bund eben anerkennt, dass die Kantone hier zuständig sind und dass das etwas ist, was föderalistisch geregelt ist und auch so bleiben soll.

Was in den Kantonen geschieht, Frau Kollegin Bertschy, das können Sie bei den Kantonen nachschauen. Es gibt ganz verschiedene Regelungen. Die Aufsichten sind geregelt, es ist nicht so, dass hier Geld irgendwo im Dunkeln versickert. Es gibt Auflagen, es gibt Berichte, die jedes Jahr abgenommen werden - das muss so sein -, nicht nur von den Religionsgemeinschaften, auch von anderen Körperschaften oder öffentlich-rechtlich finanzierten Instituten; da muss man selbstverständlich Rechenschaft ablegen. Die Aufgaben, die wahrgenommen werden, sind auch bekannt. Für den Kanton Zürich gibt es einen Bericht von Herrn Landert, der vor einigen Jahren verfasst worden ist und den ich Ihnen auch zur Lektüre empfehlen kann. Darin wird detailliert aufgegliedert, was die Religionsgemeinschaften alles für die Allgemeinheit tun und was wie und wo finanziert ist.

Kurzum, kommen Sie wieder auf den liberalen Pfad zurück! Die liberale Idee lebt in der Schweiz vor allem auch vom Föderalismus, und wenn Sie das Postulat jetzt zurückziehen, dann sparen Sie uns noch viele Steuergelder, weil dann kein teurer Bericht erstellt werden muss, der nichts Neues bringt. All das, was Sie wissen möchten - ich kann Ihnen die Bücher gerne angeben -, finden Sie schon in der bestehenden Literatur.

Jans Beat · BR-M · Bundesrat · Basel-Stadt

Nach Bekanntwerden der Missbrauchsfälle in der römisch-katholischen Kirche hat alt Nationalrat Roland Fischer das vorliegende Postulat eingereicht, Nationalrätin Kathrin Bertschy hat es übernommen. Die Vorfälle haben bei den Opfern und deren Angehörigen schweres Leid verursacht, und sie machen auch den Bundesrat tief betroffen.

Le Conseil fédéral est ainsi prêt à répondre aux questions 1 à 4 dans un rapport, en se basant sur des exemples de quelques cantons. Cela permettra de compléter ponctuellement les études menées dans le cadre du programme national de recherche no 58, "Collectivités religieuses, Etat et société".

Es geht also darum, die Studien, die im Rahmen des Forschungsprogramms 58 durchgeführt wurden, mit Beispielen zu ergänzen und die Fragen, die im Postulat gestellt werden, entsprechend zu beantworten.

Nicht beantworten möchte der Bundesrat dagegen die Frage 5, denn die Regelung des Verhältnisses zwischen Religionsgemeinschaften und Staat liegt in der Zuständigkeit der Kantone. Hier hat Herr Rutz klar recht: Die Ausgestaltung ist historisch gewachsen und deshalb ganz unterschiedlich. Der Bundesrat respektiert die föderalistische Kompetenzordnung. Er erachtet sich als nicht zuständig, die Frage 5 zu beantworten.

Deshalb bitte ich Sie, offenbar im Einklang mit der Postulantin, die Fragen 1 bis 4 anzunehmen und die Frage 5 abzulehnen.

Abstimmung

Président (Page Pierre-André, deuxième vice-président): Afin de faire suite à une demande qui a été faite, nous voterons séparément sur le chiffre 5. Le Conseil fédéral propose d'adopter les chiffres 1 à 4 du postulat et de rejeter le chiffre 5.

Ziff. 1-4 - Ch. 1-4

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 115 Stimmen

Dagegen ... 73 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Abstimmung

Ziff. 5 - Ch. 5

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 13 Stimmen

Dagegen ... 176 Stimmen

(4 Enthaltungen)