Orkan "Lothar". Waldschäden. Verordnung der Bundesversammlung und Bundesbeschluss

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die UREK hat sich an drei Sitzungen intensiv mit dem Thema der durch den Orkan Lothar verursachten Waldschäden auseinander gesetzt. Vorerst liess sie sich von verschiedenen Experten ins Thema einführen, um sich dann mit der Botschaft des Bundesrates auseinander zu setzen.

Bereits das Hearing machte deutlich, dass sich die Waldpolitik im Widerstreit von verschiedenen Meinungen befindet. Einig waren sich die Experten darin, dass teilweise sehr grosse Schäden entstanden sind - Schäden, die allerdings ganz unterschiedlich zu beurteilen sind. Beim Wald selber sei kaum Schaden entstanden, weil es in den Zyklus der Natur gehöre, dass bei solchen Ereignissen viel Wald umgeworfen werde. Die Natur könne diese Wunden in dreissig bis vierzig Jahren wieder schliessen. Für die Menschen aber ist der Orkan Lothar ein gewaltiges, nachhaltiges und noch nie dagewesenes, emotional und rational prägendes Naturereignis, dessen Folgen heute noch kaum abzuschätzen sind. Viele Gemeinden haben innerhalb von Minuten Teile ihres Schutzwaldes verloren, Waldeigentümer haben teilweise ihr Kapital verloren, und die jahrzehntelange Arbeit von unzähligen Förstern ist zunichte gemacht worden.

Uneinig waren sich die Hearingsteilnehmer dann aber darüber, welche Massnahmen kurz-, mittel- und langfristig zu ergreifen sind. Während die einen sofort und mit Nachdruck alle Folgeschäden beseitigen wollten und für entsprechend höhere Bundesbeiträge oder auch Flächenbeiträge plädierten, meinten andere, dass man im Moment die Folgeschäden - vor allem die durch den Borkenkäfer verursachten Schäden - gar nicht qualifizieren könne, da das Ausmass der Schäden von den klimatischen Bedingungen in den Jahren 2000 und 2001 abhänge. Deshalb sei es verfehlt, jetzt schon Beiträge in Millionenhöhe zu sprechen.

Diesem Widerstreit der Meinungen versucht der Bundesrat mit seiner Vorlage an das Parlament Rechnung zu tragen. Man war bemüht, eine Konsenslösung zu finden, hinter die sich sowohl die ökonomisch als auch ökologisch interessierten Betroffenen stellen können. Der nationale Führungsstab hat zur Bewältigung der Sturmereignisse drei Grundsätze aufgestellt. Die Diskussion in der Kommission zum Eintreten erfolgte in Kenntnis der nationalrätlichen Beschlüsse vom 15. März. Wir diskutierten also auch im Wissen darum, dass der Nationalrat einen Artikel 3bis eingeschoben hat, der neben den Finanzierungshilfen gemäss Entwurf des Bundesrates Beiträge als direkte Abgeltung der Waldschäden vorsieht.

In der UREK war man sich vorerst einig, dass es sich beim Sturm Lothar um ein einschneidendes Ereignis handelt, das nach Sofortmassnahmen ruft.

Die sofortige Einberufung eines Sonderstabes sei deshalb zu Recht erfolgt. Sie sei ebenso zu würdigen wie die Verabschiedung eines Massnahmenpaketes durch den Bundesrat innert weniger Wochen. Trotz der teilweise schweren Folgen für viele Waldbesitzer sei es aber Aufgabe des Parlamentes, sich mit der nötigen Sorgfalt mit den Vorschlägen des Bundesrates auseinander zu setzen.

In Ihrer UREK stand dann die Dringlichkeit der Vorlage im Mittelpunkt. In verschiedenen Voten kam zum Ausdruck, dass man sich mit der Tatsache schwer tat, dass allen vorgeschlagenen Massnahmen die gleiche Dringlichkeit zugesprochen wird. Besser wäre es, sich vorerst auf die Massnahmen zu konzentrieren, die eine Schadensvermehrung verhindern und aus Zeitgründen keinen Aufschub dulden. In einem zweiten Schritt könnten dann die mittel- und langfristigen Schäden beraten und auch mit der notwendigen Sorgfalt angegangen werden.

Man war sich auch einig, dass die vom Nationalrat beschlossene Konzeptänderung, Beiträge als direkte Abgeltung auszurichten, einer sorgfältigen Analyse bedarf. Es sei vor allem abzuklären, ob Artikel 3bis nicht zu einer indirekten Aufstockung des Gesamtkredits führt. Gemäss Bundesrat Leuenberger ist die vom Nationalrat getroffene Lösung keineswegs kostenneutral, weil Beiträge, für welche die Kantone - gestützt auf das Waldgesetz - Anordnungen treffen, vom Bund ohnehin geleistet werden müssen und damit gebundene Ausgaben sind.

Angesichts dieser Ausgangslage und der kurzen Zeit, die der Kommission für die Beratungen zur Verfügung stand, beschloss die Kommission, die Verordnung in Sofortmassnahmen bis Ende 2000 (Vorlagen 3 und 4) und in mittel- und langfristige Massnahmen, die die Jahre 2000 bis 2003 umfassen (Vorlagen 1 und 2), aufzuteilen. Die Kommission ersuchte in der Folge die Verwaltung, einen Vorschlag mit einer Prioritätenliste auszuarbeiten, und gab zudem den ungefähren Finanzrahmen für das Jahr 2000 vor. Die Verwaltung unterbreitete der Kommission den gewünschten Vorschlag mit folgenden Prioritäten: Ein erster Teil umfasst die Sofortmassnahmen Holzlagerung, Investitionskredite, Holztransporte mit "40-Tönnern" und die Schaffung von höchstens vier befristeten Stellen beim Buwal. Die mittel- und langfristigen Prioritäten umfassen in einem zweiten Teil die Planung von Waldreservaten, Holz für Entwicklungszusammenarbeit, die vom Nationalrat beschlossenen Zusatzbeiträge an stark belastete Kantone sowie die ebenfalls vom Nationalrat beschlossenen Flächenbeiträge an Waldbesitzer. Hinzu kommen jeweils in beiden Teilen die Massnahmen, die gemäss Waldgesetz vollzogen werden. Die anschliessende Diskussion führte zu der Ihnen vorliegenden Verordnung der Bundesversammlung über Sofortmassnahmen zur Bewältigung der vom Orkan Lothar verursachten Waldschäden (Vorlage 3).

Gemäss den Anträgen der Kommission sind in der Verordnung nur noch die Holzlagerung, die Investitionskredite, die Ausnahmebewilligung für Holztransporte gemäss Nationalrat, die Finanzierung, die Strafbestimmung und das Inkrafttreten enthalten. Anträge von Ratsmitgliedern, die der Kommission vorlagen und die unter anderem die Förderung von erneuerbaren Energien verlangen, wurden in den zweiten Teil verwiesen.

Der Bundesbeschluss über die finanziellen Mittel für Sofortmassnahmen (Vorlage 4) ist der Verordnung entsprechend ebenfalls angepasst worden. Die Instrumente zur Behebung der mittel- und langfristigen Schäden des Sturms Lothar und das Bundesgesetz über die Massnahmen zur Bewältigung der Schäden an den Obstbäumen samt den dazugehörenden finanziellen Beschlüssen werden wir dem Rat in der Sommersession vorlegen.

In die Differenzbereinigung geht dementsprechend - vorausgesetzt, Sie schliessen sich den Beschlüssen Ihrer Kommission an - nur der Teil betreffend die Sofortmassnahmen. Die Kommission hat mit 10 zu 0 Stimmen beschlossen, auf die Verordnung über Sofortmassnahmen und den dazugehörigen Finanzierungsbeschluss (Vorlagen 3 und 4) einzutreten.

Ich bitte Sie namens der Kommission, dies ebenfalls zu tun und auf die Verordnung der Bundesversammlung über Sofortmassnahmen zur Bewältigung der vom Orkan Lothar verursachten Waldschäden einzutreten.

Slongo Marianne · Ständerat · Nidwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Der Stephanstag 1999 bleibt vielen in stürmischer Erinnerung. Lothar brachte Verwüstung und Leid. Dieser orkanartige Sturm hat vielerorts immense Schäden verursacht. In Ob- und Nidwalden sind, wie Sie wissen, vor allem die Schutzwälder stark betroffen. Speziell die Instandstellung dieser Schutzwälder und Schutzbauten ist für uns von existenzieller Bedeutung, da sie Menschen und Sachwerte vor schrecklichen Naturereignissen schützen. Diese Tatsache erfordert gezielte Hilfeleistungen für die Bewältigung der Folgen dieser Katastrophe.

Erfreulicherweise haben sich der Bundesrat und auch der Nationalrat in Absprache mit den kantonalen Instanzen für eine Sonderregelung bezüglich Ob- und Nidwalden ausgesprochen.

Wie Ihnen die Kommissionspräsidentin soeben dargelegt hat, wird dem Ständerat vonseiten der UREK ein zweistufiges Vorgehen vorgeschlagen. Ich habe Verständnis für diesen Ablauf, weil die direkten und indirekten Auswirkungen der umfangreichen Beschlüsse des Nationalrates zuerst seriös geprüft werden müssen.

Aus diesem Grund bin ich als Vertreterin des besonders hart betroffenen Kantons Nidwalden mit dem zweistufigen Vorgehen einverstanden. Ich bin also für Eintreten.

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich die Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit (Deza), unser schweizerisches Sturmholz in der Entwicklungszusammenarbeit, zum Beispiel für den Wiederaufbau in Kosovo, zu verwenden. Wir unterstützen also den vorliegenden Antrag Hess Hans zu Artikel 2bis. Ich kann akzeptieren, dass wir heute nur die dringendsten Massnahmen beschliessen und über die in Aussicht gestellten Zusatzbeiträge an stark belastete Kantone erst in der Sommersession verhandeln werden.

Hess Hans · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich benütze gerne die Gelegenheit, Herrn Bundesrat Leuenberger und seinen Mitarbeitern für den spontanen Einsatz, den sie im Zusammenhang mit den Sturmschäden geleistet haben, bestens zu danken. Insbesondere danke ich Herrn Bundesrat Leuenberger dafür, dass er vor Ort einen Augenschein genommen hat, um sich ein Bild über das Ausmass des Schadens zu machen. Die betroffene Bevölkerung hat diesen Besuch sehr geschätzt.

Natürlich hätten wir es gerne gesehen, wenn der Antrag meines Kollegen Adalbert Durrer im Nationalrat zu Artikel 4a bereits in dieser Session hätte verabschiedet werden können. Wir haben aber Verständnis dafür, dass das ganze Paket nochmals einer Prüfung unterzogen wird.

Ich darf aber darauf hinweisen, dass wir fest damit rechnen, dass das Geschäft in der Sommersession verabschiedet werden kann. Ich halte hier fest, dass alleine in unserem Kanton 250 000 Kubikmeter Holz am Boden liegen, was in etwa der fünffachen Jahresnutzung entspricht.

Weite Teile des Schutzwaldes sind zerstört. Das wiegt umso schlimmer, wenn man bedenkt, dass vor zehn Jahren der Sturm Vivian in vergleichbarem Masse gewütet hat. Die Behebung dieser Schäden und die Wiederinstandstellung des Schutzwaldes sind vordringlich, weil langfristig in den Bergregionen ohne einen intakten Schutzwald kein Leben möglich ist.

Was passiert, wenn die Schutzwirkung des Waldes nicht innert nützlicher Frist wiederhergestellt werden kann, hat das Unwetter von Sachseln 1997 gezeigt; denn nach den neusten Erkenntnissen der Eidgenössischen Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft Birmensdorf scheint es erwiesen, dass am meisten Geröllmaterial, Rutschungen und Rüfenabgänge aus ehemaligen Windwurfflächen mobilisiert worden sind. Das heisst: Wäre der Schutzwald oberhalb Sachseln in einem besseren Zustand gewesen, hätte das Unwetter keinen derart grossen Schaden angerichtet.

Nach dem Orkan Lothar ist der Schutzwald auch in diesem Gebiet noch mehr geschwächt.

Mit Blick auf die anstehenden Sommergewitterfronten stimmt diese Erkenntnis nachdenklich. Der Kanton Obwalden ist in den letzten zehn Jahren von Unwettern hart getroffen worden. Diese Ereignisse - Vivian, das Unwetter von Sachseln, die Lawinenniedergänge 1999 sowie Lothar - verursachten einen Aufwand von rund 100 Millionen Franken. Wir sind auf die Hilfe der Miteidgenossen angewiesen. In diesem Sinne danke ich bereits heute, am Tag des Waldes, dass in der Sommersession dann dem Antrag Durrer zugestimmt wird.

Büttiker Rolf · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin selbstverständlich für Eintreten und unterstütze die Variante unserer Kommission.

Ich habe aber ein grundsätzliches Problem mit dieser Vorlage. Es betrifft die Fassung des Bunderates, des Nationalrates, aber auch jene unserer Kommission. Dieses Problem konnte auch mit der neuen Lösung nicht ausgemerzt werden. Es geht um das Grundsatzproblem des Beitragssystems, das wir jetzt haben, nach welchem die Bundesbeiträge nur über die Kantonsbeiträge ausgelöst werden können. Dies führt bei einigen Kantonen zu Problemen, und zwar bei kleinen Kantonen, die sehr stark betroffen sind, oder bei Kantonen, die Finanzprobleme haben, wie z. B. mein Kanton. Diese können sich natürlich den notwendigen Anteil nicht leisten, und weil sie sich das nicht leisten können, können sie auch die Bundesmittel nicht auslösen.

Wenn man am Schluss vergleicht, wo es Schäden gibt und wohin die Mittel fliessen, wird man sehen, dass das kaum deckungsgleich ist, weil finanzstarke Kantone die Mittel besser auslösen können als finanzschwache Kantone.

Das führt - das ist für mich das grösste Problem - natürlich auch zu Marktverzerrungen. Wenn wir dieses Beitragssystem beim gelagerten Holz anwenden, führt das dazu, dass in einigen Kantonen mehr Geld ausgelöst wird als in anderen Kantonen. Wenn wir dieses Holz direkt subventionieren, gibt das Probleme bezüglich Marktverzerrungen.

Ich habe darauf verzichtet, einen Antrag zu stellen, weil im Waldgesetz dieser Finanzierungsmechanismus auch enthalten ist. Ich möchte Herrn Bundesrat Leuenberger dazu auffordern, sich Gedanken bezüglich dieses Beitragssystems zu machen, das wir auch andernorts anwenden. Das hat mit modernem Föderalismus, mit moderner Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen nichts zu tun.

Es ist von mir aus gesehen auch ein "Animiersubventionsmechanismus", der eben gewaltige Probleme aufwirft. Gerade auch im Zusammenhang mit den Beschlüssen des Nationalrates hat man gesehen, dass das automatische Auslösen des Bundesbeitrages durch die Kantone gewisse Probleme in sich birgt. Ich meine, es wäre an der Zeit, dass der Bundesrat einmal über dieses Beitragssystem, das jetzt auch hier wieder zum Zuge kommt, gewisse grundsätzliche Überlegungen anstellen würde.

Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Nationalrat schlägt ja Massnahmen vor, die sehr stark vom Entwurf des Bundesrates abweichen und neue Subventionstatbestände schaffen. Ich bin eigentlich sehr glücklich darüber, dass wir hier eine gründliche Überprüfung verlangen. Dies, nachdem sich herausgestellt hat, dass sich ja die Mehrausgaben, die vom Nationalrat beschlossen wurden, nicht ohne weiteres kompensieren lassen, sondern im Nachhinein auch bezahlt werden müssen.

Es ist wichtig, dass wir in dieser zweiten Phase die Auswirkungen auf die gesamte Holzwirtschaft eingehend überprüfen, denn die Folgen von Lothar wirken sich in der gesamten schweizerischen Holzwirtschaft aus. Ich möchte erwähnen, dass in den nicht betroffenen Gebieten der Holzabsatz auf Zwangsnutzungen reduziert, auf 30 Prozent zurückgenommen wird - mit entsprechenden Problemen in den betroffenen Gemeinden -, und dass die Abfuhr von Holz aus Zwangsnutzungen mit 28-Tonnen- statt mit 40-Tonnen-Lastwagen ausgeführt werden muss. Ich weiss, dass es politisch eine sehr heikle Diskussion gibt, wenn wir über die Möglichkeit diskutieren müssen, gesamtschweizerisch mit 40-Tonnen-Lastwagen Holz abzuführen.

Bei dieser Vorlage besteht ein Problem der Umlagerung von Krediten. Man kann über Umlagerungen sicher diskutieren, aber man muss die Auswirkungen auf die Gebiete mit laufenden Projekten eingehend überprüfen. Ich bin auch einverstanden mit den Äusserungen von Herrn Büttiker, Frau Slongo usw.: Man muss auch prüfen, welche Auswirkungen diese Massnahmen auf den Haushalt der einzelnen Kantone haben, damit wir eine einigermassen gerechte und gleichmässige Lösung finden. Das Ziel muss ja sein, dass wir diese Katastrophe bewältigen können, ohne dass wir neue Probleme schaffen. Das bedingt, dass wir diese Vorlage aufteilen; dass wir jetzt die Sofortmassnahmen beschliessen und nachher dann mit kühlem Kopf und in aller Ruhe das Schiff auf einen guten Kurs bringen. Ich möchte jetzt schon sagen, dass der Bundesrat wahrscheinlich auf dem besseren Weg war als der Nationalrat. Aber es sind wahrscheinlich auch bei dieser Vorlage noch einige Diskussionen nötig.

Dettling Toni · Ständerat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erlauben Sie mir zwei kurze Bemerkungen zum Eintreten: Zum einen bin ich überzeugt, dass die nunmehr von der Kommission vorgenommene Zweiteilung der Vorlage richtig und unerlässlich ist. Wir alle wissen, dass wir bei dieser Vorlage unter zeitlichem Zugzwang stehen, denn Lothar nimmt keine Rücksicht auf unsere Verfahrensordnung und verlangt ein sofortiges Handeln. Dennoch müssen wir angesichts der Dringlichkeit ruhig Blut bewahren und dürfen vor allem nicht das Füllhorn der Subventionen flächendeckend und schweizweit ausgiessen, und dies notabene ohne dass die nötigen Auflagen an den Subventionssegen geknüpft werden. Vor allem aber müssen wir im Einzelnen hinterfragen, wie sich die Massnahmen gemäss der hier zur Diskussion stehenden Verordnung zu den bereits im Waldgesetz vorgesehenen Massnahmen und dem dortigen Beitragssystem verhalten. Die Vorkehren des ordentlichen Rechtes - sprich Waldgesetz - und jene der heutigen Verordnung müssen - sowohl bezüglich ihrer Mittel als auch ihrer finanziellen Folgen - im Einzelnen aufeinander abgestimmt sein. Gerade diese Koordination fehlt aber leider den vom Erstrat getroffenen Entscheidungen, was selbst die "NZZ" zur ernüchternden Feststellung veranlasste, dass nach den Beschlüssen der Grossen Kammer wohl niemand mehr den genauen Überblick habe.

Die Zweiteilung der Vorlage ist gerade auch deshalb unerlässlich, weil nur diese uns die notwendige Überlegungs- und Denkpause verschafft.

Noch eine zweite kurze Bemerkung: Als Mittel zur Schadenbehebung sind nicht nur Beiträge adäquat und zweckmässig. Diese vermögen zwar in gewissen Fällen durchaus eine zielkonforme Lenkungsfunktion auszuüben, sofern sie unter gewissen Bedingungen und verbunden mit den notwendigen Auflagen erfolgen. Daneben sind aber auch andere Massnahmen von ebenso grosser Wichtigkeit. Ich denke hier an den in Artikel 6 vorgesehenen, zeitlich befristeten Einsatz von 40-Tonnen-Fahrzeugen. Solche Vorkehren bieten in der Regel die Chance, die Schadenbehebung rasch und erst noch kostengünstig vorzunehmen. Wie mein Einzelantrag zu Artikel 6bis zeigt, bin ich der Meinung, dass die Zulassung eines zeitlich und zahlenmässig befristeten Ausländerkontingentes von ebenso grosser Wirkung sein kann wie eine zusätzliche Subventionsregelung.

In diesem Sinne ersuche ich Sie um Eintreten und Zustimmung zur Vorlage. Ich werde mich vor allem bei Artikel 6bis wieder zu Worte melden.

Cornu Jean-Claude · Ständerat · Freiburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

La vie et la réflexion parlementaires ont souvent quelque chose de virtuel. Entre la règle de droit, générale et abstraite, et son application, souvent deux mondes séparent le législatif et l'exécutif. Avec l'ouragan Lothar, la situation est différente. Les règles de droit existent, et la situation n'a rien de virtuel. C'est bien au Parlement qu'on demande de faire un exercice dont il n'est pas coutumier, celui d'appliquer le droit à une situation concrète. Cet exercice n'est pas facile, surtout qu'on est 246 pour le résoudre, surtout qu'on n'a guère d'expérience en la matière, surtout qu'on doit agir rapidement, pour ne pas dire précipitamment.

Les données sont donc claires: une situation exceptionnelle, peu d'expérience en la matière et la contrainte du temps. Par chance, il ne nous est pas donné de subir régulièrement de tels cataclysmes météorologiques. Et ces termes n'ont, en l'espèce, rien d'excessif! Alerté par le vent et les tuiles qui planaient de toute part le matin du 26 décembre 1999, j'ai mis le nez à la fenêtre pour voir s'envoler dans un fracas terrible plusieurs centaines de tuiles du toit de mon château préfectoral pourtant presque millénaire et qui avait résisté jusqu'alors vaillamment à bien d'autres assauts, et parfois des plus insidieux. En tant que préfet responsable de l'ordre et de la sécurité publique dans ma région, j'ai vu ce matin-là des toits décapités, un quartier d'habitation évacué, des dizaines de pompiers à l'oeuvre, en ville comme en campagne.

Et puis il y a la forêt, les arbres sabrés, déracinés, maltraités par milliers, des tranchées dans certaines forêts, et il faut vivre dans les régions les plus touchées pour le savoir, aussi larges que la place devant notre palais, aussi profondes que jusqu'au Käfigturm.

Au-delà des frayeurs et de la surprise, il y a eu des morts, on l'oublie parfois. Il y a sans rien exagérer une situation exceptionnelle que l'on doit qualifier de catastrophe naturelle, même si cette description et les termes que je viens d'utiliser surprennent ceux qui viennent de régions heureusement épargnées.

Dans le canton de Fribourg, dont je me fais le porte-parole, tant en mon nom personnel qu'au nom de son autre représentant, M. Cottier, absent ce matin - ce qui ne me fera pas parler deux fois plus longtemps du reste -, canton qui figure parmi ceux qui ont été le plus durement touchés par l'événement, c'est 1,3 million de mètres cubes de chablis, soit d'arbres abattus, qui est à terre. Cela représente un volume équivalant à six ou sept coupes annuelles. Sous cet angle-là, c'est le canton de Fribourg qui a été le plus touché. Les plaies sont béantes, visibles. Il y a lieu de s'en occuper sans délai, ce que l'Etat cantonal et les propriétaires concernés, tant publics que privés, ont du reste déjà commencé à faire. Certes, il y a eu avant et depuis, dans d'autres pays, d'autres événements naturels bien plus meurtriers, bien plus étendus, bien plus cruels. De plus, ces pays n'ont souvent pas grand-chose, alors que nous avons globalement passablement de moyens. Cela doit nous inciter à une certaine modestie et retenue.

Notre manque d'expérience en la matière, autre point qui caractérise la situation, est compensé par la manière dont ce dossier a été traité à ce jour. Il me plaît ici de relever la réponse appropriée que le Conseil fédéral, par la voix du chef du Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication, a donnée à cette affaire. Malgré les voix discordantes de certains milieux, même internes à l'administration, voix qui ne manquent pas une occasion de défendre leurs thèses extrêmes, la Confédération a pris la chose au sérieux en désignant rapidement un état-major national de crise. Cet état-major est depuis resté en contact avec le terrain et les milieux concernés, les départements cantonaux en particulier.

Le 12 janvier 2000 déjà, je le rappelle, le Conseil fédéral décidait que des mesures exceptionnelles seraient prises sous forme d'ordonnance. Par conséquent, si nous manquons d'expérience en la matière, nous pouvons compter sur l'avis autorisé de spécialistes de la forêt et de sa gestion au niveau fédéral comme au niveau cantonal. Dans ces conditions, je suis d'avis que l'on ne devrait s'éloigner qu'avec beaucoup de prudence des solutions qui nous ont été présentées par l'administration. D'autant que celle-ci a aussi tenu compte des erreurs consécutives au traitement de la catastrophe provoquée par l'ouragan Vivian dans les années nonante.

Enfin, même si nous ne sommes pas habitués et n'aimons pas travailler dans la précipitation, il y a des situations exceptionnelles que l'on se doit de traiter exceptionnellement.

Tel est le cas. Plusieurs mesures nécessaires et envisagées n'ont de sens que si elles sont d'application immédiate. Je pense à la problématique des transports, au déblaiement des zones à risque - ce problème n'est pas définitivement réglé -, aux mesures contre la prolifération du bostryche, etc. Pour toutes ces raisons, j'étais d'emblée d'avis que le Parlement, et notre Chambre en particulier, se devaient de régler cette affaire durant cette session encore, quitte à revenir ultérieurement, sous une forme ou une autre, sur certains points précis.

Aussi, c'est avec un certain soulagement que j'ai pris connaissance de la proposition nouvelle établie de concert entre le Conseil fédéral, l'administration et notre commission. En effet, la solution émanant de la proposition Binder, votée par le Conseil national, n'a pas l'heur de me convaincre. Mais, à devoir aborder le fond immédiatement, nous risquions de créer une divergence tellement fondamentale avec le Conseil national que je ne vois pas comment nous aurions pu en découdre cette session encore, ce qui semble essentiel s'agissant d'un premier train de mesures.

Sur le fond, mes réserves par rapport à la décision du Conseil national peuvent se résumer ainsi, et j'estime important de le dire, car le débat va reprendre jusqu'à la prochaine session. Le but de la loi sur les forêts est de se préoccuper de la forêt, et de la forêt d'abord, de ses fonctions diverses, et non de ceux qui l'exploitent ou qui la possèdent, à quelque titre que ce soit. C'est dans cette perspective que doivent se lire et s'appliquer les dispositions de la loi sur les forêts et également de l'article 28 qui traite de la catastrophe forestière. Du reste, l'article précité prévoit clairement de soutenir l'économie forestière et l'industrie du bois, non pas les propriétaires de forêts. Même si, par rapport à certains milieux, il n'est guère populaire et politiquement porteur de le dire, la loi sur les forêts n'est pas une assurance casco pour les propriétaires. Cela signifie que les mesures doivent se concentrer sur la réduction des dommages forestiers, et non des dommages pécuniaires, soit sur le rétablissement de la forêt dans ses fonctions diverses.

Contrairement à ce que certains ont pu dire, le petit propriétaire forestier n'était pas laissé pour compte avec la solution du Conseil fédéral, pour peu qu'il veuille bien s'occuper de sa forêt. S'il ne le veut pas et ne le fait pas, pas plus maintenant que par le passé, il n'y a lieu de lui accorder une compensation financière.

Si la proposition Binder a, en soi, l'apparence de l'attractivité, à y regarder de plus près, on constate toutefois qu'elle ne permet pas de garantir l'objectif visé, à tout le moins pas plus que les mesures proposées dans le message initial du Conseil fédéral. De surcroît, elle présente le désavantage de ne pas calquer avec la situation telle qu'elle est vécue concrètement, dans les faits, depuis le début janvier 2000, telle qu'elle a été envisagée par les cantons, dont les mesures ont souvent été aménagées dans le prolongement des propositions fédérales. Tel est le cas du canton de Fribourg, dont le parlement cantonal va, du reste, s'occuper lui aussi du dossier cette semaine encore, avec un train de mesures qui correspond à celui que proposait le Conseil fédéral.

Vous aurez compris que c'est donc avec un certain soulagement que j'ai pris connaissance, je l'ai déjà dit, des propositions de notre commission et que je les appuierai, me réservant de revenir seulement sur certains points de détail.

Jenny This · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich befürworte den Kommissionsantrag ebenfalls, denn der Nationalrat hat - insbesondere mit den 120 Millionen Franken, die er zugunsten der privaten Waldbesitzer bezahlen will - einen äusserst fragwürdigen und gefährlichen Entscheid gefällt.

Das ganze forstliche Subventionswesen basiert auf dem Grundsatz von Artikel 35 des Waldgesetzes, wo es in Absatz 1 heisst: "Der Bund fördert im Rahmen der bewilligten Kredite die Massnahmen zur Walderhaltung und zum Schutz von Menschen und erheblichen Sachwerten vor Naturereignissen sowie die Ausbildung, die Forschung und die Grundlagenbeschaffung." Es werden also nur dann forstliche Subventionen ausbezahlt, wenn es darum geht, den Wald beziehungsweise seine Funktion zu erhalten. Eine Entschädigung im Schadenfall kann allenfalls Sache einer Versicherung sein, keinesfalls aber Sache des Bundes und der Kantone im Rahmen der Waldgesetzgebung.

Beginnt man nun, nach dem Giesskannenprinzip Subventionen an Geschädigte auszubezahlen, dann wird der Bund in naher Zukunft unangenehme Überraschungen erleben. Es ist deshalb von allergrösster Bedeutung, dass wir konsequent den gesetzeskonformen und in den letzten Jahren befolgten Weg einhalten und forstliche Subventionen gezielt nur dort ausbezahlen, wo Massnahmen zur Erhaltung des Waldes und dessen Funktion auch tatsächlich notwendig sind.

Anlässlich der Sitzung der Kantonsoberförster der Ostschweiz vom vergangenen Mittwoch stellten diese übereinstimmend fest, dass offensichtlich eine gezielte Desinformationskampagne läuft und dass viele eidgenössische Parlamentarier falsch oder zumindest ungenau informiert worden sind. Neben dem gefährlichen Präjudiz, das hier für weitere Subventionierungen im Waldbereich geschaffen worden ist, ist auch zu befürchten, dass die den Waldbesitzern auszubezahlenden 120 Millionen Franken bei den ordentlichen Forstkrediten abgestrichen werden. Somit würden insbesondere die für die Waldpflege benötigten Gelder empfindlich gekürzt, was für die nicht oder weniger stark geschädigten Kantone wie beispielsweise Graubünden, Glarus oder Uri unerfreulich wäre.

Desinformiert wurden zahlreiche Parlamentarier auch mit der Aussage, dass die Privatwaldbesitzer keine Subventionen erhalten würden und auch nach dem Sturm Vivian keine erhalten hätten. Das trifft in keiner Weise zu. Im Unterschied zur alten Forstgesetzgebung unterscheidet die neue, seit 1993 gültige Waldgesetzgebung nicht mehr zwischen Privatwald und öffentlichem Wald. Folglich gilt für alle dasselbe. Privatwaldbesitzer erhalten also genau das Gleiche wie finanziell schwache Gemeinden.

Deshalb möchte ich Sie ebenfalls bitten, dem Antrag der Kommission zu folgen.

Maissen Theo · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bin selbstverständlich für Eintreten, habe aber in diesem Zusammenhang zwei Fragen an Herrn Bundesrat Leuenberger:

1. Es geht um die Probleme der Kantone, die nicht vom Orkan Lothar betroffen sind. Dort gibt es nämlich aufgrund von Lothar auch neue Situationen; ich wäre froh, wenn uns Herr Leuenberger sagen würde, wie sein Departement das sieht.

Wir wissen ja, dass es einen empfohlenen Nutzungsstopp gibt; das ist sinnvoll, weil es aus den geschädigten Wäldern einen grossen Anfall von Holz gibt. Man sagt, dass nun in jenen Kantonen, die nicht von Lothar betroffen sind, nur etwa 30 Prozent der Nutzungen durchgeführt werden sollen. Das bedeutet für den Kanton Graubünden, dass dort praktisch nur noch Zwangsnutzungen möglich sind; dieser Drittel umfasst in etwa die Zwangsnutzungen in üblichen Jahren. Ist es so - ich wäre froh, wenn Herr Bundesrat Leuenberger dazu Stellung nehmen würde -, dass die notwendigen Mittel zur Deckung der Zwangsnutzungen trotz Lothar und den zusätzlichen Aufwendungen jenen Kantonen, die nicht betroffen sind, weiterhin gewährt werden?

2. Es gibt von den Kantonen, die nicht vom Orkan Lothar geschädigt sind, Unterstützungsangebote, bei den Arbeiten in den anderen Kantonen zu helfen. Wir haben in Graubünden normalerweise ein Arbeitsvolumen von 500 000 Stunden, und nun kann man einen Teil dieser Stunden bei den Kantonen einsetzen, die durch Lothar verursachte Schäden haben; aber es bleiben immer noch 350 000 Stunden, die an und für sich gearbeitet werden müssten. Wenn man wegen des Nutzungsstopps nur noch reduzierte Nutzungsmöglichkeiten hat, bleiben von diesem normalen Arbeitsvolumen relativ viele Stunden übrig. Wir rechnen, dass das in Graubünden etwa 200 000 Stunden sind. Ist es vorgesehen und durch Unterstützung des Bundes möglich, dass man nun diese Stunden, die hier von den Forstgruppen usw. verfügbar sind, anders nutzt, indem man durch eine entsprechende Mehrzuteilung von Stunden in den Bereichen Waldbau, Waldpflege - neue Pflegeschwerpunkte im Jahr 2000 - in jenen Kantonen eine sinnvolle Arbeitsauslastung hat, wo man mit der Holzernte zurückfährt?

In diesem Zusammenhang muss ich sagen: Ich habe grösste Bedenken hinsichtlich des Antrages Dettling, der nun in einer Hauruck-Übung zusätzliche Arbeitskräfte für den Bereich der Holzernte in die Schweiz hereinlassen will, obwohl vom Arbeitsanfall her die Räumungen durchaus etwas erstreckt werden könnten. Ich glaube, beim Antrag Dettling müssen wir uns dann noch gut überlegen, ob das der sinnvolle Weg ist.

Aber beim Eintreten bitte ich um Beantwortung dieser zwei Fragen betreffend die Verfügbarkeit der Mittel für die Zwangsnutzungen, die üblich sind, und betreffend die Möglichkeit der Intensivierung der Pflegemassnahmen.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Die Kommissionspräsidentin, Frau Forster, hat den ganzen Forst sehr gut durchforstet. (Heiterkeit) Die Kommission hat sich auch die Mühe genommen, die bundesrätliche Vorlage und die nationalrätlichen Beschlüsse getrennt zu betrachten. Ich begrüsse dies. Es ist tatsächlich so, dass es nicht einfach ist, den Überblick zu haben.

Es ist richtig, wenn die Vorlagen auch kritisch durch die "finanzpolitische Brille" betrachtet werden. Doch die juristische und finanzpolitische Auseinandersetzung mit all diesen grossen Schäden, die der Orkan Lothar verursacht hat, helfen den betroffenen geschädigten Waldeigentümern nicht weiter.

Ich kann Ihnen sagen, dass im Kanton Luzern mehr als das Vierfache der jährlichen Waldnutzung an Holz durch diese Katastrophe umgeworfen worden ist. Die Waldeigentümer haben grosse Schwierigkeiten bei der Räumung. Sie sind nun seit Wochen, ja Monaten daran, und selbst wenn das grosse Holz weg ist, sieht der Wald immer noch aus wie eine Wüstenlandschaft.

Daher ist es ein Anliegen, dass die Bevölkerung und die geschädigten Waldeigentümer wissen, wie es weitergeht, wenn wir in unserem Rat die ganze Sache aufteilen und dann noch eine zweite Phase einläuten. Daher lautet meine Bitte an den Bundesrat und an die Kommission, uns heute zu sagen, wie sie die zweite Phase sehen, damit bezüglich der Hoffnungen, die gerade durch die Beschlüsse des Nationalrates von letzter Woche geweckt worden sind, Klarheit geschaffen wird.

Sie wissen: Das Aufräumen des stellenweise kreuz und quer liegenden Holzes ist schwierig und gefährlich und wird nach wie vor viel Zeit in Anspruch nehmen. Die Neuanpflanzungen und deren Pflege werden Jahre in Anspruch nehmen und sehr viel Geld kosten. Es ist offensichtlich, dass es ungefähr zwei, drei Generationen dauern wird, bis die Wertschöpfung der geschädigten Fläche wieder so ist wie vor dem 26. Dezember 1999. Gerade in unserer Gegend sehen wir sehr viele Waldeigentümer, die heute überhaupt kein stehendes Holz, keinen intakten Baum mehr in ihrem Wald haben. Es liegt nun wirklich an unserem Parlament, auch in psychologischer Hinsicht zu sagen: Wir stehen zum Forst. Ich glaube, wenn man von oben sagt, wir müssten dem Wald helfen, ist das richtig. Wir dürfen aber nicht sagen, wir müssten dem Wald helfen, aber nicht den Grundeigentümern. Wir dürfen die geschädigten Eigentümer und den Wald mit seinem grossen Nutzen als solchem nicht gegeneinander ausspielen.

Ich bitte Sie, der Kommission und dem Bundesrat in diesem Sinne zu folgen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

In der Tat steht die heutige Debatte eigentlich unter zwei guten Omina: Heute ist der Tag des Waldes. Dieser Tag wurde vor vielen Jahren von der FAO ins Leben gerufen, und das verpflichtet uns natürlich dazu, uns jetzt auch tatsächlich für den Wald in erster Linie und, vielleicht erst in zweiter Linie, für die Waldbesitzer einzusetzen. Ein zweites gutes Omen ist sicher, dass die Kommissionssprecherin Forster heisst.

Wie Sie gesagt haben, hat dieser Orkan Lothar, so schrecklich er war, doch gezeigt, dass die Solidarität in diesem Land und auch unter Nachbarländern durchaus spielen kann. International habe ich von anderen Ministern sehr viele Beileidstelegramme erhalten, aber auch konkrete Hilfsangebote aus Österreich und aus der Slowakei. Wenn man dann einen Besuch im betroffenen Gebiet macht und dieses Desaster in Obwalden und Nidwalden sieht, tut es einem ganz gut, wenn man weiss, dass auch die internationale Gemeinschaft hier bereit ist, uns zu unterstützen. Auch national hat diese Solidarität mit dem Führungsstab und dem VBS gespielt, das hierzu konkrete Angebote gemacht hat.

Der Bundesrat wollte diese Solidarität eigentlich auch zum Ausdruck bringen, indem er sehr schnell eine Botschaft ausgearbeitet und es damit dem Parlament, beiden Kammern, ermöglicht hat, schon in dieser Session ein Paket zu verabschieden. Deshalb will ich mein Bedauern darüber nicht völlig unterdrücken, dass es wegen der Organisation der Parlamentsarbeit jetzt nicht möglich ist, das Paket in dieser Session zu verabschieden. Das wäre vielleicht schon möglich gewesen, allein nur schon, wenn das Geschäft im Erstrat in der ersten Woche traktandiert worden wäre. Mit wenig Mitteln wäre es bei unserem parlamentarischen System manchmal doch möglich, auch rasch zu handeln. Ich bedauere, dass das jetzt nicht gegangen ist.

Aber immerhin: Der Bundesrat möchte mit dieser Vorlage den Wald schützen, und er möchte den zerstörten Wald wiederaufbauen und es ermöglichen, dass aufgeräumt wird. Das ist seine Intention, ich kann mich da Herrn Jenny anschliessen. Die Absicht des Bundesrates ist es eigentlich nicht, jetzt eine Differenz zwischen privaten und öffentlichen Waldbesitzern zu schaffen, indem er die einen entschädigt und die anderen nicht.

Er stützt sich dabei - das hat etwas mit der Geschwindigkeit des Ganzen zu tun - auf das Waldgesetz und nimmt die bestehenden Mechanismen, die in Frage gestellt werden können, auf. Herr Büttiker, Sie haben den Finger auf einen Punkt gelegt, der sicher diskutiert werden kann. Aber Sie verstehen auch, dass es unsere Möglichkeiten sprengen würde, hier eine neue Regelung zu kreieren. Das soll im Rahmen des neuen Finanzausgleichs geregelt werden. So viel ich weiss, ist dieser Punkt dort auch aufgegriffen worden. Sie wissen auch, dass das ein auf lange Zeit ausgerichtetes Unterfangen ist.

Hier wollen wir uns auf das Waldgesetz stützen; das bedeutet, dass andere Schäden, die bei Bahnen oder Strassen entstanden sind, in dieser Vorlage nicht entgolten werden. Es ist möglich, dass solches auch noch via Nachtragskredite kommt, aber zu einem anderen Zeitpunkt. Jetzt geht es um das Waldgesetz.

Der Nationalrat hat in der Tat das Konzept geändert und 120 Millionen Franken für Flächenbeiträge gesprochen. Formell sagte er, dieser Betrag solle kompensiert werden. Wie ich schon im Nationalrat gesagt habe, ist es nicht ganz klar, ob das eine echte Kompensation ist oder ob nicht vielmehr aufgrund der Tatsache, dass durch die gesetzliche Verpflichtung des Bundes, das Waldgesetz anzuwenden, in Tat und Wahrheit andere Aufgaben bestehen bleiben und dies daher eine unechte Kompensation ist. Das ist die Frage. Ich will sie nicht genau beantworten, sie steht heute infolge der Aufteilung der Vorlage nicht mehr zur Diskussion. Aber es ist einer Frage, die der Ständerat und seine Kommission jetzt vertieft prüfen wollen, und der Bundesrat kann sich mit dieser Aufteilung einverstanden erklären, umso mehr, als das mit der Absicht geschieht, dass sein ursprüngliches Konzept jetzt gerettet werden soll.

Herr Maissen hat - das steht wahrscheinlich damit in einem gewissen Zusammenhang - die Frage gestellt, ob bezüglich der unterbeschäftigten Waldequipen, die deswegen unterbeschäftigt sind, weil eine Nutzungsbremsung eintreten muss und die Arbeit in den geschädigten Kantonen anfällt, eine sinnvolle Arbeitsverteilung angestrebt werden könnte. Das ist gerade eine Frage, die mit dem Hauptteil der Vorlage, deren Behandlung die Kommission nun verschoben hat, zusammenhängt. Sie hängt mit der Frage zusammen, ob die Pflege des Jungwaldes jetzt weiterhin gemacht werden kann und die entsprechenden Mittel zur Verfügungen stehen oder nicht. Wenn aber die Kompensation total erfolgen muss, würden diese Mittel nicht zur Verfügung stehen. Das wurde eigentlich durch die Lösung des Nationalrates im Unklaren gelassen. Es wird auf die materielle Behandlung der Vorlage 1 ankommen, ob hier kompensiert werden soll und diese Beträge, die gemäss Waldgesetz immer noch vorgesehen sind, jetzt eingefroren werden müssten oder nicht. Der Bundesrat möchte das nicht, aber wir müssen sehen, dass diese Kompensationsfrage hier klar geregelt wird.

Unser Anliegen ist es ja auf jeden Fall, eine sinnvolle Arbeitsverteilung anzustreben; die nicht geschädigten Kantone sollen nicht indirekt auch noch einen Schaden erleiden. Als dringlich erachten wir die Lagerung von Holz, aber auch die Waldreservate und die Ausnahmebewilligung bei den Holztransporten sowie die Investitionskredite - alles Fragen, die Sie in Ihrer Vorlage 3 jetzt angetönt haben. In einer Frage haben Sie mehrheitlich anders entschieden, aber wir können nachher darüber entscheiden. Daher unterstütze ich das Vorgehen der Kommission.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Bei den Entwürfen 1 und 2 hat die Kommission die Beratung ausgesetzt. Dem Plenum liegen an deren Stelle die beiden Entwürfe 3 und 4 vor.

3. Verordnung der Bundesversammlung über Sofortmassnahmen zur Bewältigung der vom Orkan Lothar verursachten Waldschäden

3. Ordonnance de l'Assemblée fédérale sur des mesures immédiates permettant de remettre en état les forêts suite aux dégâts causés par l'ouragan Lothar

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... Kredite an die Lagerung des angefallenen Holzes ....

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1

.... des frais destinés à l'entreposage de chablis ....

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Artikel 2 der Verordnung geht es um die Holzlagerung: Die Holzlagerung wird damit begründet, dass das Holz je nach Kapazität der Holz verarbeitenden Industrie auf den Markt zu bringen sei und infolgedessen eine gewisse Zeit gelagert werden müsse. Wenn Holz so genannt "waldfrisch" erhalten werden kann, ist es weder auf Borkenkäfer noch auf Pilze anfällig. Man hat schon vor dem Sturm Vivian Verfahren entwickelt, das Holz frisch zu halten. Es muss lediglich mit Wasser besprenkelt werden, damit die Feuchtigkeit erhalten bleibt. Dabei wird der Boden mit einer Folie bedeckt, damit das Wasser nicht in den Boden versickern kann. Es entstehen also keine eigentlichen Bauten und Anlagen. Gelagert werden soll in erster Linie Holz, das von der Qualität her gut abzusetzen ist. Gelagert werden soll auch Industrie- und Schnitzelholz, letzteres vor allem als Forstschutzmassnahme.

Holzlager sind unumgänglich, dies hat die Erfahrung mit dem Sturm Vivian gezeigt. Der Antrag des Bundesrates beinhaltet auch ein finanzielles Anliegen. Ein sehr tiefer Holzpreis bewirkt, dass die Abgeltungen zur Behebung der Waldschäden - dazu ist der Bund ja durch das Waldgesetz verpflichtet - wesentlich höher ausfallen. Wie Sie wissen, hat der Nationalrat diesen Artikel gestrichen. Er zweifelt mehrheitlich an der Wirksamkeit dieser Massnahme. Andere wiederum gingen davon aus, dass die Marktteilnehmer diese Massnahme von selber ergreifen würden, wenn die Lagerung von Holz rentiere. Ähnliche Lagerungen, so der Nationalrat, z. B. von Fleisch oder Käse, hätten gezeigt, dass rasche Absatzförderung zweckmässiger und billiger sei als Zwischenlagerungen.

Die Kommission ihrerseits hat sich mit einer kleinen Änderung einstimmig der Fassung des Bundesrates angeschlossen: Ja zur Holzlagerung, aber im Sinne der Erläuterungen, also ohne Errichtung und Betrieb von Bauten und Anlagen; deshalb unser Änderungsantrag. Die Kommission des Ständerates möchte Kredite an die Lagerung des angefallenen Holzes sprechen und nicht, wie der Bundesrat dies beantragt, Kredite an die Errichtung und den Betrieb von Bauten und Anlagen zur Lagerung des angefallenen Holzes.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir sind mit der von der Kommission beantragten Änderung einverstanden.

Angenommen - Adopté

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Art. 2bis

Antrag Hess Hans

Titel

Verwendung von angefallenem Holz in der Entwicklungszusammenarbeit

Wortlaut

Der Bund fördert im Rahmen der Entwicklungs- und technischen Zusammenarbeit sowie der humanitären Hilfe die Verwendung des angefallenen Holzes, soweit Holz nicht in der betreffenden Region beschafft werden kann.

Art. 2bis

Proposition Hess Hans

Titre

Utilisation de bois provenant de chablis dans la coopération au développement

Texte

La Confédération encourage l'utilisation de bois provenant de chablis dans le cadre de la coopération au développement, de la coopération technique et de l'aide humanitaire, pour autant qu'il ne soit pas possible de se procurer du bois dans la région concernée.

Hess Hans · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich glaube, diesem Antrag darf man getrost zustimmen. Es liegt bekanntlich genügend Holz bereit. Die Anbieter sind froh, wenn das Holz sofort wegkommt und nicht länger gelagert werden muss. Die erforderlichen Transportkapazitäten - insbesondere jene der SBB - sind vorhanden, und das Holz kann vor Ort sofort zweckdienlich verwendet werden. Somit sind meines Erachtens die Voraussetzungen gegeben, damit mein Antrag als Sofortmassnahme in die Vorlage aufgenommen werden kann.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Hess nimmt mit seinem Antrag Artikel 5 des ursprünglichen bundesrätlichen Entwurfes wieder auf und möchte diese Frage in die Priorität 1 aufnehmen.

In der Kommission haben wir darüber diskutiert. Der Bundesrat hat uns vorgeschlagen, diese Massnahme in die Priorität 2 einzustufen; dem haben wir uns angeschlossen. Bei Ihrer Beurteilung möchte ich Sie bitten, sich immer vor Augen zu halten, welche Massnahmen wirklich dringend sind, welches Sofortmassnahmen sind, die dementsprechend der Priorität 1 zuzuweisen sind, und welche Massnahmen wir auf die Sommersession verschieben wollen.

In der Kommission waren wir der Meinung, diese Massnahme gehöre in die Priorität 2.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Inhaltlich ist der Bundesrat mit dem Antrag Hess Hans einverstanden; er hat ihn ja selbst einmal gestellt. Die Frage ist nur, wie dringlich er ist.

Gehen Sie davon aus, dass Sie in der nächsten Session über den gesamten Rest definitiv entscheiden können? Wenn es jetzt so wäre, dass über den Beschluss erst im nächsten Jahr entschieden würde, könnte man die Dringlichkeit vielleicht etwas anders gewichten. Ich schätze jetzt aber den Gang der Dinge so ein, dass das Parlament in der Sommersession 2000 den gesamten Rest verabschieden wird.

Von daher ist der Antrag Hess Hans nicht so dringlich, dass die Deza das jetzt schon alles regeln müsste.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

In der UREK haben wir im Mai zwei Tage für die Beratung der kurz- und langfristigen Massnahmen eingesetzt. Wir sind wirklich willens, den zweiten Teil der Vorlage im Juni zu beraten - es sei denn, der Präsident oder das Büro sähen eine andere Traktandierung vor.

Hess Hans · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommissionspräsidentin sagt, dass es nicht einmal sicher sei - was ich sehr bedauern würde -, dass im Sommer weiter darüber befunden wird. Deshalb ist es absolut richtig, dass dieser Antrag jetzt behandelt wird. Es geht letztlich um eine Million Franken, und ich habe aufgezeigt, dass die Voraussetzungen gegeben sind, um Sofortmassnahmen treffen zu können.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Hess Hans .... 18 Stimmen

Dagegen .... 9 Stimmen

Art. 3

Antrag der Kommission

Mehrheit

Streichen

Minderheit

(Inderkum, David, Schweiger)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Inderkum

(ersetzt den Minderheitsantrag)

Titel

Verzicht auf Räumung

Wortlaut

Der Bund leistet im Rahmen der bewilligten Kredite Finanzhilfen von 70 Prozent des Marktwertes von angefallenem Holz, das auf einer Waldfläche liegen gelassen wird, wenn der Kanton mit der Grundeigentümerin oder dem Grundeigentümer den Verzicht auf die Holznutzung für die Dauer von mindestens 25 Jahren vereinbart hat.

Art. 3

Proposition de la commission

Majorité

Biffer

Minorité

(Inderkum, David, Schweiger)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Inderkum

(remplace la proposition de minorité)

Titre

Renoncement aux travaux de dégagement

Texte

La Confédération verse, dans les limites des crédits alloués, des aides financières correspondant à 70 pour cent de la valeur sur le marché des chablis laissés sur place en forêt lorsque le canton a convenu avec le propriétaire foncier que celui-ci renonçait à récolter le bois pendant une durée d'au moins 25 ans.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Waldpolitik sieht gemäss Waldgesetz vermehrt Waldreservate vor. Der Begriff Waldreservat umfasst einen Nutzungsverzicht für die Dauer von fünfzig Jahren. Der Bund hat aufgrund von pflanzensoziologischen Untersuchungen potenzielle Standorte von Waldreservaten auf Karten festgehalten und den Kantonen vorgelegt. Bis heute haben sechs Kantone den Auftrag erfüllt und ein Waldreservatskonzept erarbeitet. Es geht bei diesem Antrag letztendlich darum, dass ein Waldstück, das ohnehin als Waldreservat vorgesehen ist, jetzt nicht aufgeräumt wird. Wenn keine Sofortmassnahmen getroffen werden, besteht die Gefahr, dass der Staat den räumungswilligen Privaten keine Entschädigungsofferte anbieten kann. Deshalb hat uns der Bundesrat auch vorgeschlagen, diesen Artikel 3 in den Sofortmassnahmen zu belassen.

Die Diskussion in der Kommission hat sich - entsprechend unserem Entschluss, die Vorlage zu teilen - vor allem darum gedreht, ob die Frage der Waldreservate in die erste oder in die zweite Priorität gehört. Die Mehrheit war der Meinung, dass auf die Regelung dieser Frage in der ersten Runde verzichtet werden kann. Herr Hess hat mich übrigens vorher missverstanden: Die zweite Runde will die Kommission im Sommer im Rat beraten, das ist klar.

Damit zurück zur Holzlagerung. Die Minderheit vertrat die Meinung, bei diesem Artikel sei dem Bundesrat zuzustimmen. Jetzt hat uns Herr Inderkum statt des Minderheits- einen Einzelantrag vorgelegt. Zu diesem Antrag möchte ich im Moment noch keine Stellung nehmen; ich möchte zuerst den Antragsteller hören.

Inderkum Hansheiri · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Der Bundesrat beantragt in Artikel 3 unter der Marginalie "Planung von Waldreservaten" Finanzhilfen, und zwar, wenn Sie den Finanzierungsbeschluss betrachten, im Ausmass von 7 Millionen Franken, pro memoria: bezogen auf die Dauer eines Jahres.

Zwar figuriert die Planung von Waldreservaten, wie die Kommissionspräsidentin ausgeführt hat, gemäss dem der Kommission unterbreiteten Prioritätenpapier in der Priorität 2 und nicht in der Priorität 1. In der Kommission wurde aber seitens der Verwaltung dennoch darauf hingewiesen, dass es natürlich zwischen den beiden Prioritäten 1 und 2 Überschneidungen geben könnte und dass es daher sinnvoll wäre, bereits im Sofortmassnahmenpaket gewisse Mittel für diesen Bereich zur Verfügung zu stellen.

Diese Argumentation hat zumindest einer Minderheit der Kommission eingeleuchtet. Nunmehr möchten wir aber diesen Minderheitsantrag, nachdem wir ihn noch etwas überdenken konnten, modifizieren, wobei es sich formell nicht um einen modifizierten Antrag handelt, sondern um einen neuen Minderheitsantrag, der den alten ersetzt. Dieser wurde aber mit den Kollegen David und Schweiger abgesprochen.

Warum dieser neue Minderheitsantrag? Zunächst macht es nach Auffassung der Minderheit durchaus Sinn, das Holz an gewissen Schadenstellen nicht auszuräumen, sondern es liegen zu lassen. Dies vor allem dann, wenn einerseits das Ausräumen mit unverhältnismässigem Aufwand verbunden ist und anderseits das Liegenlassen nicht die Gefahr von Folgeschäden in sich birgt.

Die dafür erforderlichen Entscheide sind aber jetzt zu fällen. Daher sind wir der Auffassung, dass wir in diesem Sofortmassnahmenpaket die entsprechenden Mittel, 7 Millionen Franken, beschliessen sollten.

Sodann sind wir vor allem auch der Auffassung, dass Waldreservate in dieser Förderbestimmung zum jetzigen Zeitpunkt, da es wie gesagt um Sofortmassnahmen geht, nicht das geeignete Mittel, nicht der geeignete Ansatz sind, und zwar nicht nur wegen des damit verbundenen administrativen Aufwandes, sondern vor allem auch aus psychologischen Gründen, könnte doch bei nicht wenigen unmittelbar oder mittelbar Geschädigten der Eindruck entstehen, man habe für Waldreservate Geld, aber für andere Zwecke nicht.

Daher bitte ich Sie, diesem neuen Minderheitsantrag zuzustimmen. Von seiner Zielsetzung her geht er in die gleiche Richtung wie die Fassung des Bundesrates, er ist aber nicht in das Rechtsinstitut des Waldreservates gekleidet, sondern verkörpert ein Instrumentarium sui generis. Er nimmt die Einleitung und den Buchstaben c auf und präzisiert die Dauer von mindestens 25 Jahren.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn ich den Votanten richtig verstanden habe, bekomme ich das Gefühl, sein Antrag sei weder Fisch noch Vogel. Zudem habe ich nicht ganz verstanden, Herr Inderkum, ob sich Ihr Antrag darauf bezieht, dass die Kantone die Waldreservate wirklich ausgeschieden haben. Man müsste diese Frage noch einmal gründlich abklären. Ich bitte Sie aber, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, der die Waldreservate im Sinne des Bundesrates in der zweiten Priorität aufnehmen will.

Ich bitte Sie also, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Hofmann Hans · Ständerat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dies ist ein Musterbeispiel dafür, dass man eine solche Vorlage nicht in einer Session zuhanden des Plenums seriös vorbereiten kann, wenn der Erstrat erst Mitte der ersten Woche tagt. Hier gibt es ja keine materielle Differenz zwischen dem Antrag der Mehrheit und jenem der Minderheit; es geht nur darum, ob dies eine Sofortmassnahme ist oder nicht. Es gibt Kantone, wo es bereits ein Konzept für solche Reservate gibt; diese werden das sofort melden.

Persönlich habe ich Angst, dass dann die schnellen Kantone dieses Geld abholen und andere vielleicht leer ausgehen. Wie ist es bei Kantonen, in denen es gar keine Lothar-Schäden gegeben hat, wo es aber trotzdem sinnvoll ist, solche Reservate auszuscheiden, in denen ein Waldbesitzer dann auf die künftige Nutzung verzichtet usw.? Viele Fragen sind hier einfach offen geblieben. Wird das Buwal eine koordinierende Funktion wahrnehmen, damit nicht die ganzen sieben Millionen Franken in eine Region gehen, in der die Konzepte bereits vorliegen, und in andere Regionen nicht? Der einzige Grund, weshalb wir dies in die zweite Phase verschoben haben, ist, dass wir alle diese Fragen noch gründlich klären möchten.

Es gibt hier also keine materielle Differenz. Vielmehr möchten wir dies auch wirklich seriös zuhanden des Plenums vorbereiten. Viele dieser Fragen blieben in der Kommission noch unbeantwortet.

Dies ist der Grund, weshalb ich dem Antrag der Mehrheit zustimmen werde.

Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte mich dieser Auffassung anschliessen, weil ich doch glaube, dass etwas sehr Neues passiert, wenn wir sagen, wir liessen das Holz liegen und bildeten Waldreservate.

Wenn wir den jetzigen Minderheitsantrag zu Artikel 3 mit dem Entwurf des Bundesrates vergleichen, dann fehlt hierin der Buchstabe b, also die Frage, ob "sich die betreffende Fläche für die Ausscheidung als Waldreservat eignet". Die Schwelle, solche Waldreservate zu stellen, wird noch tiefer gesetzt, und ich meine schon, dass wir die Frage der Waldreservate, die an sich nicht bestritten sind, gründlich anschauen müssen. Wir müssen dann auch ein Konzept vorlegen, das zu sinnvollen Lösungen führt, und nicht jetzt im Rahmen einer Sofortlösung eine Tür mit einer tieferen Schwelle öffnen, die dann vielleicht zu Entscheidungen führt, die wir an und für sich nicht wünschen. Es ist auch zu prüfen, ob der Anteil von 70 Prozent des Marktwertes, den sie kriegen, wenn sie das Holz liegen lassen, schlussendlich die richtige Entschädigung ist. Persönlich bin ich der Meinung, dass man nicht allzu grosse Anreize schaffen sollte, den Wald nicht zu nutzen und das Holz liegen zu lassen.

Ich bitte Sie, der Kommission die Möglichkeit zu geben, diese Frage eingehend zu prüfen. Sie verlieren damit keine Zeit, weil wir bereits in der Sommersession 2000 darüber befinden können.

Cornu Jean-Claude · Ständerat · Freiburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je suis d'un avis un peu différent de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, dans la mesure où je soutiens l'idée du Conseil fédéral et de l'administration d'introduire déjà dans ce premier train de mesures la notion de "planification de réserves forestières". Celle-ci fait partie de la stratégie à moyen et à long termes. En rapport avec la forêt, les cantons doivent s'appliquer à définir de nouvelles réserves forestières qui ne sont pour l'instant pas si importantes en Suisse. Le message du Conseil fédéral l'a, du reste, relevé.

Je partage avec d'autres le souci de ne pas tomber dans l'excès par rapport à ces réserves forestières, souci qui est légitime, mais je crois que, par rapport à la situation actuelle et aux dégâts causés par l'ouragan Lothar, le risque est moindre. Par contre, je pense que c'est une question d'opportunité, d'une part, et de rationalité, d'autre part, que de ne pas nettoyer, de ne pas exploiter des forêts qui pourraient ensuite entrer en considération comme réserves forestières, avec du reste l'accord des propriétaires, puisqu'il n'est pas prévu dans un premier temps d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit.

Je puis comprendre que le Conseil national ait renoncé en choisissant la voie tracé par la proposition Binder plutôt que celle du Conseil fédéral, mais si on ne va pas dans ce sens, la notion de "planification de réserves forestières" et sa mise en vigueur immédiate me semblent nécessaires. D'autre part, par rapport aux soucis d'éviter les excès commis en rapport à l'ouragan Vivian, qui ont été exprimés à plus d'une reprise, la mise en place de réserves forestières est une autre manière d'éviter ces excès, à savoir de contraindre ou de laisser exploiter dans les régions extrêmement escarpées, à des coûts extrêmement élevés, des forêts qui pourraient fort bien, par la suite, entrer dans cette notion de "planification de réserves forestières". Mais il faut prendre ce genre de décisions tout de suite. Pourquoi? Parce que c'est maintenant que l'on s'occupe de la forêt, on n'attend pas la session parlementaire d'été pour aller de l'avant.

Par contre, j'aurais beaucoup plus de réserves face à la nouvelle proposition Inderkum. Il me semble que la mise en place de réserves ne peut pas être désordonnée, qu'elle doit faire l'objet d'une certaine réflexion, d'une certaine planification. Elle ne doit pas dépendre de la seule volonté ponctuelle de tel ou tel propriétaire qui préfère toucher ce subside, ce paiement direct plutôt que de s'occuper de sa forêt et de bénéficier d'autres mesures auxquelles il a droit. Cela doit s'inscrire dans une stratégie plus réfléchie et plus large. Sous cet angle-là, les variantes prévues par le projet du Conseil fédéral, les lettres a, b et c, me semblent suffisantes et de nature à éviter que l'on gère de manière totalement irrationnelle, désordonnée ou précipitée cette problématique. Cela me semble être une réponse suffisante aux préoccupations soulevées par M. Hoffmann.

Dès lors, je reprendrai à mon compte la proposition première de la minorité Inderkum, à savoir celle de suivre le projet du Conseil fédéral dans la version telle qu'elle figure sur le dépliant.

Inderkum Hansheiri · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Nur ganz kurz: Es ist natürlich schon so, dass der Zeitdruck, mit dem wir diese Vorlagen behandeln müssen, sich auch auf die Sorgfalt in der Legiferierung auswirkt. Die Minderheit, die ich anführe, macht aus dieser Sache bestimmt keine Prestigeangelegenheit.

Zentral ist einfach die Feststellung, dass es durchaus Sinn macht, an gewissen Orten das Holz liegen zu lassen, wie ich bereits ausgeführt habe, statt es mit unverhältnismässigem Aufwand auszuräumen. Dazu braucht es gewisse Fördermassnahmen. Das Entscheidende ist, dass die Beschlüsse im jetzigen Zeitpunkt gefällt werden müssen. Von daher wäre es sinnvoll, wenn entsprechende Mittel zur Verfügung gestellt würden. Man hat den Eindruck, dass Bundesrat und Verwaltung nach einem Ansatzpunkt gesucht und ihn in diesen Waldreservaten gefunden haben. Nachdem es sich nur um eine Sofortmassnahme für die Dauer eines Jahres handelt, sind wir der Meinung, dass es hier verantwortlich wäre, eine Lösung sui generis zu finden. Aber ich möchte vorerst hören, was Bundesrat Leuenberger dazu meint.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich stelle mit Zufriedenheit fest, dass über die Waldreservatspolitik des Bundes Einigkeit herrscht; es sollen vermehrt Waldreservate geschaffen werden. Die Frage lautet: Wie dringlich ist die Regelung im Zusammenhang mit dem Orkan Lothar? Wir möchten einerseits vermeiden, dass Lothar-geschädigte Waldflächen jetzt aufgeräumt werden und dafür bezahlt wird, und dass nachher beschlossen wird, das wäre doch noch ein gutes Waldreservat. Dann wäre die ganze Aufräumarbeit, die bezahlt wurde, vergeblich. Das wollen wir vermeiden.

Andererseits wollen wir auch vermeiden, dass sich jetzt aufräumunwillige Geschädigte sagen, das sei doch günstig, sie würden noch etwas dafür erhalten, wenn sie nicht aufräumten und ein Reservat errichteten. Deshalb hat der Bundesrat ganz genau erklärt, welches die Bedingungen sein müssen, damit auch langfristig gesichert ist, welche Flächen zu Reservaten werden. Von daher ersuche ich Sie, der Minderheit und dem Bundesrat - d. h. Artikel 3, wie er auf der Fahne steht - zuzustimmen. So vermeiden Sie unnötige Leerläufe. Der neue Antrag Inderkum verwischt das etwas; die von uns in den Buchstaben a bis c genannten Bedingungen werden doch sehr verkürzt. Ich wäre froh, wenn Herr Inderkum auf seinen ursprünglichen Minderheitsantrag zurückkommen und einfach den Bundesrat unterstützen würde.

Inderkum Hansheiri · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Herr David ist nicht hier, Herrn Schweiger habe ich nicken gesehen. Ich könnte mich persönlich problemlos dem anschliessen und auf den ursprünglichen Antrag der Minderheit zurückkommen, den jetzt Herr Kollege Cornu vorsorglich aufgenommen hat. Ich möchte in diesem Sinne den Antrag zurückziehen.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Der Antrag Inderkum ist zurückgezogen worden. Herr Cornu hat den ursprünglichen Antrag der Minderheit Inderkum auf Zustimmung zum Bundesrat aufgenommen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit/Cornu .... 11 Stimmen

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Kommission

Mehrheit

.... Artikeln 2 und 4 ....

Minderheit

(Inderkum, David, Schweiger)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 5

Proposition de la commission

Majorité

.... aux articles 2 et 4.

Minorité

(Inderkum, David, Schweiger)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Der Antrag der Minderheit entfällt.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 6

Antrag der Kommission

Abs. 1

Soweit die Erschliessungsanlagen dafür geeignet sind, gelten für die Holzabfuhr aus den vom Orkan Lothar betroffenen Wäldern die Ausnahmebestimmungen bezüglich des zulässigen Gesamtgewichtes eines Fahrzeuges nach Artikel 9 Absatz 6 Buchstabe c des Strassenverkehrsgesetzes vom 19. Dezember 1958 bis höchstens 40 Tonnen.

Abs. 2

Streichen

Antrag Bieri

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 6

Proposition de la commission

Al. 1

Pour le transport du bois hors des forêts touchées par l'ouragan Lothar et pour autant que les installations de desserte le permettent, il peut être dérogé au poids total admis pour un véhicule selon l'article 9 alinéa 6 lettre c de la loi fédérale du 19 décembre 1958 sur la circulation routière, le poids total pouvant atteindre 40 tonnes au maximum.

Al. 2

Biffer

Proposition Bieri

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei diesem Antrag geht es darum, dass die 40-Tonnen-Limite für Transporte vom Wald bis zur Bahn angewendet werden darf, soweit es die Strassen erlauben. Darüber herrschte Einigkeit. Die Frage ist, ob für den Holztransport flächendeckend in der ganzen Schweiz die 40-Tonnen-Limite gelten soll, wie es unsere Kommission will und wie es der Nationalrat entschieden hat. Die Kommission ist wie der Bundesrat der Meinung, dass wo immer möglich für die Transporte die Bahn eingesetzt werden soll. Dies ist aber für die Holztransporte allein schon aus Kapazitätsgründen nur dann möglich, wenn sich der Bahntransport auf die langen Strecken konzentriert. Weil die ersten und die letzten Kilometer der Holztransporte in der Regel ohnehin auf der Strasse erfolgen müssen und die inländischen Transporte meist unter 150 Kilometern liegen, ist der Strassentransport, bei allem Verständnis für die Fassung des Bundesrates, das Vernünftigste. Für die nationalrätliche Fassung entschied sich die Kommission mit 4 zu 3 Stimmen.

Bieri Peter · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen. Der Bundesrat hat dieses Konzept bereits in der ursprünglichen Fassung vorgeschlagen. Dieses wurde dann im Nationalrat von Herrn Bezzola noch mit dem Buchstaben c ergänzt, den der Bundesrat nun in seiner jetzigen Fassung übernommen hat. Was Ihre Kommission hier vorschlägt, ist eine Formulierung, bei welcher 40-Tonnen-Holztransporte praktisch freie Fahrt haben. Dies natürlich ohne LSVA.

Der erwähnte Artikel des Strassenverkehrsgesetzes betrifft nämlich nichts anderes als die heute gültige 28-Tonnen-Limite. Die Formulierung, wie sie die Kommission vorschlägt, lässt auch erheblichen Interpretationsspielraum zu, vor allem wenn Sie sich überlegen, was geschehen soll, wenn Holz aus so genannten Erschliessungsanlagen stammt, die nicht für "40-Tönner" geeignet sind. Nach dem Buchstaben des Gesetzes dürfte dies dann überhaupt nicht mit "40-Tönnern" transportiert werden, ansonsten Sie wirklich dem Gesetz nicht Folge leisten. Das dürfte wohl nicht im Sinn der Kommission gewesen sein.

Der Entwurf des Bundesrates ist die konsequente Haltung aus der Verkehrspolitik, wie wir sie in den letzten Jahren in diesem Rat betrieben haben und wie sie vom Souverän auch immer wieder mitgetragen worden ist. Der Schwerverkehr soll, wenn immer möglich, auf die Bahn verlegt werden.

Die SBB und auch die Privatbahnen haben sich nach dem 26. Dezember 1999, also nach dem Tag des Sturmes, schnell und unbürokratisch mit den Nachbarbahnen im Ausland, vor allem mit Italien und Österreich, zusammengesetzt, um die internationalen Sturmholztransporte zu koordinieren. Ein Gleiches haben auch die SBB landesintern so vorgesehen und geplant. Dieser Mehrverkehr auf den Bahnen führte dort kaum zu grossen Problemen. Der Holztransport, vor allem nach Österreich, hat sich gegenüber Normaljahren verfünzigfacht, konnte jedoch dank den vorhandenen Kapazitäten und einer Effortleistung unserer Bahnen problemlos bewältigt werden. Bis Ende Februar wurden rund 120 000 Tonnen Holz auf dem Bahnweg in unsere Nachbarländer transportiert.

Man hat auch zur Kenntnis zu nehmen, dass das vor allem im westlichen und zentralen Mittelland sowie im Voralpenraum gefallene Holz relativ problemlos an die Verladebahnhöfe transportiert werden kann. Das haben mir Fachleute so bestätigt, nicht nur jene der Bahn, sondern auch diejenigen des Baugewerbes.

Durch die leichtfertige Zulassung von "40-Tönnern" werden die Bemühungen der Bahn schlichtweg sabotiert. Das Holz wird dann z. B. mit österreichischen Strassenlastzügen - nicht etwa mit schweizerischen - quer durch die ganze Schweiz geführt. Dies ist verkehrstechnisch unsinnig, sind doch die Bahntransporte effizienter. Ein Bahnwagen kann immerhin 48 Tonnen laden, während ein 40-Tonnen-Lastwagen nur 26 Tonnen Holz laden kann. Das alles ist ökologischer und volkswirtschaftlich sinnvoller.

Wer nun argumentiert, das dauere ja nur bis Ende Jahr, soll sich dann im Verlauf dieses Jahres nicht über verstopfte Strassen ärgern, wenn Holztransporte mit vielleicht 30 oder 40 Stundenkilometern die Strassen nach Süden und auch über die Alpen versperren. Eine überschlagsmässige Rechnung der SBB zeigt, dass die Schweizer Bahnen in diesem Jahr mit etwa 6 Millionen Franken Ertragseinbusse zu rechnen hätten, wenn das Lothar-Holz mit "40-Tönnern" durch unser Land transportiert würde. Diese Rechnung müssten dann wir begleichen. Die Situation wäre völlig anders, wenn der Strassentransport mit der vom Volk beschlossenen LSVA belastet werden könnte. Dies aber ist zumindest in diesem Jahr nicht der Fall. Es ist deshalb stossend, dass bereits vor Inkrafttreten der LSVA und der neuen Regelung bezüglich der Gewichtslimiten hier quasi auf kaltem Weg die ganze Bahn- und Verkehrspolitik torpediert wird. Bleiben wir unserer Verkehrspolitik treu, die wir seit einigen Jahren konsequent verfolgen! Werfen wir nicht hektisch das über den Haufen, wofür wir uns hier in diesem Rat eingesetzt haben, zumal es sinnvolle und leistungsfähige Alternativen gibt. Auch für die Bahnen ist es nicht zu verstehen, wenn wir nun plötzlich und ohne Not unser Konzept schon bei erster Gelegenheit über den Haufen werfen. Ich bin auch überzeugt, dass wir den einheimischen, ortsnahen Sägereien einen Bärendienst erweisen, wenn wir mit möglichst billigen Transporten das Holz ins Ausland transportieren lassen, das dann in den nächsten Jahren wiederum gesägt zurück in die Schweiz transportiert wird. Mir hat ein Förster aus meinem Kanton zu Recht gesagt, dass wir nur die Billigtransporte mit "40-Tönnern" ins Ausland unterstützen sollen, wenn wir die letzten einheimischen Sägereien "killen" möchten. Die generelle Erhöhung der Gewichtslimite für Holztransporte ist deshalb durch nichts zu rechtfertigen, volkswirtschaftlich wenig sinnvoll, steht verkehrspolitisch quer in der Landschaft und liegt ökologisch sowieso völlig daneben.

Ich bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen, der im Nationalrat, wie gesagt, durch Herrn Bezzola noch nachgebessert wurde. Ich bitte Sie, damit auch die unklare Formulierung abzulehnen, wie sie die Kommission jetzt vorschlägt und die übrigens im Nationalrat weniger von der Holzwirtschaft als vielmehr primär vom Strassentransportgewerbe gekommen ist. Ich bitte Sie, der konsequenten und auch kohärenten Linie des Bundesrates zu folgen.

Büttiker Rolf · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Sie bitten, der Fassung der Kommission und des Nationalrates zu folgen. Wenn Sie mit einem Holztransporteur sprechen, der jetzt in Aktion ist und diese gefällten Bäume abtransportiert, dann wird er Ihnen sagen, dass das Gewichtsproblem für ihn das grösste Problem darstellt. Ich meine, dass im Kurzstreckenbereich - ich betone: im Kurzstreckenbereich - bis etwa 150 Kilometer die Bahn dafür nicht geeignet ist und in absehbarer Zeit auch nicht geeignet sein wird. Die "gebrochenen" Transporte, wie sie der Entwurf des Bundesrates vorschlägt, wirken sich gegenteilig und hemmend aus. Ich bin überzeugt, dass das vor allem aus volkswirtschaftlicher Sicht keine gute Lösung ist.

Ich bin mit Herrn Bieri absolut einig, dass sich die Bahn auf den Langstreckentransport konzentrieren muss. Wir haben nichts dagegen, dass die Bahn beim Export die Transportaufgaben übernimmt. Deshalb kann ich der Argumentation in Bezug auf die Sägereien in der Schweiz nicht folgen, weil wir ja einverstanden sind, dass die Bahn im Langstreckenbereich eingesetzt wird. Wenn man die Rechnung mit dem Beispiel Österreich macht - mit einer Million Kubikmeter Lothar-Rundholz geteilt durch etwa 50 Kubikmeter pro Wagen -, kommt man bereits auf etwa 20 000 Wagenfahrten. Für die nun folgende Zeit gibt das für die SBB eine gute Auslastung, ja sie wird sogar an ihre Kapazitätsgrenzen stossen; an den Kapazitätsgrenzen wird gerüttelt.

Die vorgesehene Erhöhung des Gesamtgewichtes pro Lastenzug ergibt auch eine Verdoppelung der Nutzlast, also eine Halbierung der Transporte, was ökologisch durchaus sinnvoll ist, Herr Bieri. Es wäre aus Ihrer Sicht auch einmal zu überlegen, dass es jetzt, vorübergehend, in dieser Notsituation durchaus sinnvoll sein kann, die Nutzlast zu verdoppeln und damit die Zahl der Transporte zu halbieren. Die Lösung des Bundesrates ist eine Filigranlösung, die sich jetzt in dieser schwierigen, hektischen Zeit des Holztransportes als nicht praktikabel erweist.

Ich bitte Sie, dem Nationalrat zu folgen. Denn in einer aussergewöhnlichen Situation, Herr Bieri, muss man auch manchmal aussergewöhnliche Lösungen ins Auge fassen.

Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen. Ich habe Verständnis dafür, dass Herr Bieri als Präsident der Litra - er hätte eigentlich seine Interessenbindung bekannt geben müssen - eine andere Auffassung vertritt. Aber wir sprechen hier von Dringlichkeitsrecht - vorerst bis Juni - und werden dann über die Befristung diskutieren müssen.

Herr Bieri hat von 120 000 Kubikmetern gesprochen; das ist zwar eine schöne Leistung; aber wir sprechen in Bezug auf das Lothar-geschädigte Gebiet von 8 Millionen Kubikmetern. Daraus ergeben sich natürlich Kapazitätsprobleme; denken Sie an die Kosten des Transportes und die ganzen logistischen Probleme, die damit verbunden sind. Wir haben beispielsweise vom Bündner Waldwirtschaftsverband unsere italienischen Händler in die Lothar-geschädigten Gebiete vermittelt und sind behilflich, dass Lothar-Holz nach Italien transportiert werden kann. Das ist mit dem Konzept, das hier vorgelegt wird, schlichtweg nicht möglich.

Es ist richtig, die "40-Tönner" in der Übergangszeit kurzfristig im Sinne des Nationalrates zuzulassen. Wir müssen darüber diskutieren, ob das für die ganze Lothar-Zeit nötig ist, und müssen prüfen, wie gross die Kapazitäten der Bahn sind. Anschliessend müssen wir einen Entscheid treffen, für wie lange wir diese Lösung gelten lassen oder ob wir sie durch andere Lösungen ablösen.

I m Moment scheint mir als Dringlichkeitsmassnahme unbedingt eine sehr offene Lösung notwendig, damit wir so viel Holz wie möglich wegbringen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Hess Hans · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie ebenfalls, der Kommission zuzustimmen.

Ich kann Ihnen anhand eines Beispieles aufzeigen, was das zur Folge hat, wenn wir dem Entwurf des Bundesrates folgen:

In Ramersberg, das ist ein sehr stark geschädigtes Gebiet in der Nähe von Sarnen, muss das Holz auf den Lastwagen verladen und nach Sarnen gefahren werden, dort auf die Bahn umgeladen werden, um es dann nach Luzern zu fahren. Dort wird es wieder umgeladen, um es nach Wolhusen zu transportieren. In Wolhusen wird das Holz auf den Lastwagen verladen, damit es zur Kronospan kommt. Wenn viermal umgeladen werden muss, hat das zur Folge, dass das Holz aus Österreich und nicht mehr aus unserem geschädigten Wald bezogen wird.

Ich bin wie Kollege Brändli auch der Meinung, es handle sich hier um eine befristete, aber dringende Massnahme, damit diese Fahrzeuge in die Schadengebiete gelangen.

Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Wollten Sie der Argumentation von Herrn Bieri folgen, so dürften Sie der Version des Bundesrates nicht folgen; dann dürften Sie für Holztransporte überhaupt keine Ausnahmebewilligungen geben. Wie bereits betont worden ist: Hier braucht es Sofortmassnahmen. In den Wäldern, an den Waldrändern, auf dem Land, wo jetzt das Gras spriesst: Das Holz müssen Sie möglichst schnell wegführen. Es ist dringend, dass dieses vor dem Heuet wegkommt.

Nach der Version der Kommission gibt es klare Bedingungen: Die Erschliessungsanlage, d. h. konkret die Strasse, muss für die Transporte mit "40-Tönnern" geeignet sein. Im Kanton Luzern beispielsweise sind bereits Abklärungen im Gange, welche Strassen solch schwere Lastwagen ertragen.

Bei der Version des Bundesrates hingegen gibt es drei Voraussetzungen, die kontrolliert werden müssen. Das Ganze muss dann in Bezug auf die Regionen usw. überwacht werden. Ich glaube, hier ist kein Platz für Verkehrspolitik. Diese Sofortmassnahme ist nun dringend notwendig.

Cornu Jean-Claude · Ständerat · Freiburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Pour l'essentiel, les arguments que je souhaitais évoquer l'ont déjà été par ceux qui ont préopiné, MM. Büttiker et Wicki. Je crois qu'à situation exceptionnelle, il faut une solution et des mesures exceptionnelles. Ce ne serait pas faire affront à la volonté populaire ni à la politique des transports que d'autoriser, pendant une certaine période, l'utilisation de véhicules de 40 tonnes, d'autant plus qu'il nous faut quand même être conscients que, dans la pratique, dans la réalité, ces 40 tonnes circulent déjà. J'ai ici une série d'autorisations qui émanent de cantons différents - Vaud, Neuchâtel, Berne - qui autorisent à leur manière la circulation des 40 tonnes pour régler le problème du transport du bois. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue non plus, qu'on le veuille ou non, que le marché des transports forestiers n'est pas dimensionné pour faire face à l'afflux massif d'autant de mètres cubes de bois. Il est donc nécessaire de trouver d'autres solutions.

Dans ma région, il y aura quatre fois plus de transports que les années ordinaires, et des transports qui doivent intervenir de manière beaucoup plus rapide que d'ordinaire. Quand on sait que cette situation se multiplie en Suisse, je crois qu'on a vite compris la nécessité de trouver d'autres solutions. Les CFF ont déjà pris des mesures, mais seulement, dans la pratique, il s'avère que celles-ci ne sont pas suffisantes. Même si on a loué des wagons autrichiens pour faire face à la demande, ces wagons ne sont pas en nombre suffisant, et ils ne sont souvent pas adaptés au transport des bois longs. Les mesures de transport par rail ne permettront donc pas de répondre à la situation.

Finalement, si une solution s'impose au niveau fédéral, c'est pour éviter un traitement différencié entre les cantons. Sous cet angle-là, la proposition de la majorité de la commission me semble être bien meilleure, beaucoup plus pertinente, puisqu'elle évitera que, dans l'application des conditions que prévoit le Conseil fédéral, on en vienne à avoir une application différenciée selon tel ou tel canton.

Pour prendre un exemple concret, dans la région du Saanenland par exemple, les personnes qui font du transport de bois doivent traverser souvent quatre cantons pour arriver à destination: le canton de Berne; ensuite le canton de Fribourg, et on s'arrête parfois dans des scieries fribourgeoises; mais c'est vrai que souvent et traditionnellement on continue jusqu'au Bas-Valais. Cela signifie qu'on va encore transporter le bois à travers les cantons de Vaud et du Valais pour arriver à destination, c'est-à-dire à la scierie. Vous imaginez que si on veut mettre en place la solution fédérale qui consiste, à chaque fois que c'est possible, à utiliser le rail, ce n'est plus du tout rationnel tant au niveau de l'exploitation qu'au niveau des coûts.

Je propose donc que, par rapport à cette situation difficile, on soutienne la proposition de la majorité de notre commission.

Béguelin Michel · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous propose de soutenir la proposition Bieri. Ce que je viens d'entendre me laisse supposer que le Conseil fédéral aurait choisi une solution, pardonnez-moi l'expression, pas réfléchie, idiote pour tout dire. Or, je ne pense pas que le Conseil fédéral ait choisi cette solution. Au contraire, me semble-t-il, c'est une solution pratique, conforme à la politique des transports.

Vous parlez d'urgence: vu l'urgence, précisément parce qu'il y aura beaucoup de bois à transporter et que ça va durer longtemps, il faut utiliser au mieux les capacités existantes et la complémentarité rail/route. Parce que l'article 6, tel que proposé par la commission, voudrait dire qu'on fonce avec les véhicules de 40 tonnes dans les transports de bois, et qu'à partir de maintenant, c'est les 40 tonnes "über alles" pour les transports de bois, et qu'il n'y a plus de limites! Quand on parle de la nécessité de contrôler, en application de la disposition du projet du Conseil fédéral, comment est-ce qu'on va contrôler les 40 tonnes généralisés et voir si la limite de poids est respectée? Il y a quelque chose qui ne joue pas!

Un autre élément: l'introduction généralisée des 40 tonnes sous-entend, la commission l'a prévu, de biffer l'alinéa 2: "Si les installations de desserte sont inappropriées, les cantons peuvent abaisser le poids limite." Ce qui veut dire qu'on va autoriser les 40 tonnes à rouler sur des routes qui ne supportent pas 40 tonnes et, dans cinq ans, on va venir avec des demandes d'indemnités pour refaire ces routes! Je trouve ça aberrant. En l'occurrence, il faut maintenir une ligne cohérente en matière de transport et ne pas faire n'importe quoi. D'accord avec l'introduction des 40 tonnes pour évacuer le bois des forêts lorsque c'est approprié, mais pour le reste, utilisons le rail. C'est le bon sens qui veut ceci.

Je vous propose de soutenir la proposition Bieri.

Leuenberger Ernst · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich will nicht vergessen, meine Interessen zu deklarieren. Ich habe keinen Wald, bin in keinem Waldwirtschaftsverband, besitze keine Eisenbahn und kein Transportunternehmen, kenne aber die Eisenbahner sehr gut und arbeite für sie, obwohl ich hier den löblichen Stand Solothurn vertrete.

Ich äussere mich zu Artikel 6 Absatz 2 und möchte das in Frageform tun. Mir ist aufgefallen, dass in Absatz 2 der bundesrätlichen Fassung steht: "Bei ungeeigneten Erschliessungsanlagen können die Kantone die Gewichtslimite reduzieren." Da besteht doch offensichtlich - wenn ich das nicht ganz falsch verstanden habe - die Meinung, es könnte da und dort vorkommen, dass die Strassen dieses grosse Gesamtgewicht gar nicht aushalten, und folglich gibt man den Kantonen die Kompetenz, diese Limite zu reduzieren. Jetzt kommt die Kommission ins Spiel, die diesen Satz wegstreicht.

Zuerst die Frage an Herrn Bundesrat Leuenberger: Was haben Sie sich, was hat sich Ihre Verwaltung, was hat sich der Bundesrat bei der Aufnahme dieses Paragraphen überlegt? Und dann die Frage an die Kommission: Was hat sie sich denn überlegt, wenn sie das einfach wegstreicht? Nimmt die Kommission in Kauf, dass da plötzlich praktisch grenzenlos, ohne Beschränkungen, mit "40-Tönnern" das kantonale Strassennetz sozusagen ruiniert werden darf? Das scheint mir in diesem Zusammenhang die Hauptfrage zu sein. Ich nehme doch an, dass niemand in diesem Rat die Absicht hegt, über solche Detailgesetzgebung die grossen Linien der Verkehrspolitik, die erstens die Räte beschlossen haben und die zweitens das Volk gegen erbitterte und kostspielige Widerstände bestätigt hat, plötzlich aus den Angeln zu heben.

Aus diesen Überlegungen werde ich dem Antrag Bieri zustimmen.

Jenny This · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Leuenberger stellt hier eine Frage, zu der er wahrscheinlich die Antwort schon weiss. Ich will der Kommission nicht vorgreifen, aber es wird immer - unabhängig von Limiten, die wir beschliessen - Strassen, Verbindungen und Brücken geben, die eine Limitierung der Gewichte aufweisen. Es wird immer Strassen geben, die eine Gewichtslimite von 10 oder 28 Tonnen haben. Diese Limiten können nur die Kantone festlegen; der Bund kann ja nicht hingehen und den Kantonen respektive den Gemeinden - oder gar den Ingenieuren - vorschreiben, welche Fahrzeuge zugelassen sein sollen. Hier geht es um das öffentliche Strassennetz, das selbstverständlich für 40-Tonnen-Fahrzeuge geeignet ist.

Die Gedanken von Herrn Bieri sind gut - sehr gut sogar -, aber in der Praxis leider nicht umsetzbar. Stellen Sie sich vor, was es heisst, wenn Sie viermal umschichten müssen, bis das Holz tatsächlich seinem Verwendungszweck zugeführt werden kann. Es ist nicht so, dass es niemand bezahlt, wenn es der Bund nicht bezahlt; dann bezahlen es eben die Gemeinden und Kantone. Das sind auch wir, und das kann nicht in unserem Sinne sein.

Es ist auch nicht so, dass alles verladen wird, wenn wir die Limite bei 28 Tonnen festlegen. Sie können es mir glauben: Kein Gramm wird mehr verladen. Im Binnenland wird trotzdem auf der Strasse transportiert, auch wenn wir eine Limite von 28 Tonnen beschliessen. Darum ist es sehr geschickt, wenn wir das zulässige Gewicht auf 40 Tonnen beschränken. Im Binnenland - machen wir uns nichts vor - würden wir viel gescheiter schon lange für alle Transporte die Limite auf 40 Tonnen anheben. Wir können das aus bekannten Gründen nicht tun. Aber es würden weniger Transporte, weniger Bewegungen auf der Strasse stattfinden. Die 40-Tonnen-Limite generell - in der Schweiz als Ganzes - ist in diesem Bereich für uns zentral und sehr wichtig, vor allem wenn man aus Kantonen kommt, die nicht unbedingt eng ans öffentliche Verkehrsnetz angebunden sind.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte mich nur noch ganz kurz zu Absatz 2 äussern, den die Kommission zu streichen beantragt. Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass sie - wie der Nationalrat - Absatz 2 nicht einfach gestrichen, sondern ihn an den Anfang von Absatz 1 gestellt hat. Es heisst ja dort: "Soweit die Erschliessungsanlagen dafür geeignet sind ...."

Nicht mehr enthalten ist die Kompetenzzuteilung an die Kantone; das stimmt. Wir sind aber davon ausgegangen - oder ich gehe zumindest davon aus -, dass die Strassenhoheit ohnehin in der Kompetenz der Kantone liegt. Wenn aber aus der Formulierung Probleme entstehen, möchte ich bitten, dass der Nationalrat diese Formulierung nochmals überprüft in dem Sinn, dass dann auch die Kompetenzzuteilung darin enthalten ist.

Ich denke, das ist weit besser, als hier eine Kommissionssitzung abzuhalten, um eine bessere Formulierung zu finden.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich beginne mit der Frage von Herrn Leuenberger: Der Bundesrat hat ursprünglich vorgeschlagen, dass die Zulassung von "40-Tönnern" von den Kantonen bewilligt werden könne. Er hat auch gesagt, die Kantone könnten das untersagen, wenn ihre Strassen nicht für das Gewicht von 40-Tonnen-Lastwagen gebaut seien. Der Bundesrat ging davon aus, dass die Kantone die Verhältnisse in ihrem Gebiet kennen und der Bund das nicht überprüfen kann.

Zu unserer grossen Überraschung hat der Nationalrat beschlossen, dass der Bund "40-Tönner" bewilligen könne. Das ist zu meiner Überraschung so beschlossen worden. Ich habe mir damals gedacht: Zum Glück haben wir noch den Ständerat; der wird dann wohl sagen, dass die Kantone dafür zuständig seien und nicht der Bund, umso mehr, als bis jetzt für alle Ausnahmebewilligungen für "40-Tönner", aber auch für Sondertransporte usw. die Kantone zuständig sind. Der Bund hat gar nicht die notwendigen Ämter, die das bewilligen könnten. Es war also eine völlige Überraschung, dass der Nationalrat eine zentralistische Lösung gewählt hat.

Ihre Kommission ist mit ihrer Formulierung noch weiter gegangen. Zwar steht in der Überschrift "Ausnahmebewilligung für Holztransporte", aber wenn Sie nachher den Text lesen, ist von einer Bewilligung gar nicht mehr die Rede. Wenn es um Lothar geht, gilt offenbar einfach die 40-Tonnen-Limite; das heisst, jeder Lastwagenchauffeur befestigt an der Frontscheibe statt des Namensschildes - "Fredi" oder wie er auch immer heissen mag - ein Schild mit der Bezeichnung "Lothar" und kann dann mit einem "40-Tönner" durch die Schweiz brausen. Das ist die Folge dieses Artikels. Von daher muss ich den Antrag Bieri, der denjenigen des Bundesrates ergänzt und dem Antrag Bezzola im Nationalrat entspricht, unterstützen.

Nach der Zahl der Wortmeldungen zu schliessen, muss man davon ausgehen, dass Sie trotzdem den Antrag der Kommission unterstützen. Ich glaube aber nicht, dass der Nationalrat eine vernünftigere Lösung finden wird, denn er will, dass der Bund das bewilligt und nicht die Kantone. In diesem Fall müssten wenigstens Sie in der Differenzbereinigung nochmals mit etwas Klarerem kommen.

Für den Fall, dass Sie dem Antrag der Kommission zustimmen sollten, halte ich an Absatz 2 fest. Nicht bei jedem Strässchen, das nicht für "40-Tönner" gebaut ist, steht eine Tafel mit der Aufschrift "Höchstens 10 Tonnen".

Mein Hauptantrag ist, dass Sie dem Entwurf des Bundesrates, ergänzt um den Antrag Bieri, zustimmen. Wenn Sie aber der Kommission folgen, solten Sie Absatz 2 gemäss Bundesrat aufrechterhalten.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe eine Frage: Herr Bundesrat, Sie sagen, die Kantone seien zuständig. Würde das also heissen, dass wir auf den ganzen Artikel 6 verzichten und die Kantone, wie das beispielsweise jetzt bereits im Kanton Neuenburg geschehen ist, die Ausnahmebewilligungen erteilen könnten? Müssen wir in dieser Bundesvorlage überhaupt keine Rücksicht nehmen? Ist das richtig?

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die Kantone sind bei ihren Bewilligungen natürlich schon an den Rahmen des Strassenverkehrsgesetzes gebunden. Für derart umfangreiche Transporte, wie sie für die Behebung der Schäden von Lothar notwendig sind, müsste schon speziell ein Tatbestand geschaffen werden. Sie haben recht, einzelne Kantone haben das schon stillschweigend gemacht, ohne dass wir das wussten. Herr Giezendanner ist im Nationalrat triumphierend mit einer Bewilligung des Kantons St. Gallen gekommen, welche "40-Tönner" im Zusammenhang mit Lothar zulässt. Ich wusste das vorher nicht, aber offenbar haben die Kantone das schon gemacht.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich wollte für den Antrag der Mehrheit sprechen, aber nachdem ich jetzt Herrn Bundesrat Leuenberger zugehört habe, bin ich der Meinung, dass wir hier tatsächlich seinem Vorschlag folgen könnten. Das heisst, wir können Artikel 6 Absatz 1 zustimmen, so wie ihn der Nationalrat beschlossen hat, und Absatz 2 wieder aufnehmen, so wie ihn der Bundesrat formuliert hat.

Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte zu Absatz 2 doch etwas sagen. Bei Absatz 1 gibt es ja die Regelung: "Soweit die Erschliessungsanlagen dafür geeignet sind ...." In diesem Fall kann man auf 40 Tonnen gehen. Die übrigen Beschränkungen bzw. Gewichtslimiten sind ja bereits durch die Kantone bestimmt. Ob Sie Absatz 2 aufnehmen oder nicht, ändert überhaupt nichts.

Ich opponiere dem nicht, möchte dies hier aber doch festhalten.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 26 Stimmen

Für den Antrag Bieri .... 9 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es ist eine Koalition der Vernunft, die sich da gebildet hat! (Heiterkeit)

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Bieri .... 28 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 3 Stimmen

Art. 6bis

Antrag Dettling

Den Kantonen wird für das Jahr 2000 und zur Behebung von Waldschäden ein zusätzliches Kontingent von 300 Arbeitsbewilligungen für Angehörige von Staaten, die nicht Mitglieder der Europäischen Freihandelsassoziation (Efta) oder der Europäischen Union (EU) sind, bewilligt.

Art. 6bis

Proposition Dettling

Pour l'an 2000, et au titre de la réparation des dégâts causés aux forêts, il est accordé aux cantons un contingent supplémentaire de 300 autorisations de travail délivrables aux ressortissants de pays qui ne sont membres ni de l'Association européenne de libre-échange (AELE), ni de l'Union européenne (UE).

Dettling Toni · Ständerat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte an meine Ausführungen zum Eintreten anknüpfen und eingangs um Nachsicht bitten, dass ich diesen Einzelantrag nicht bereits in die Kommission eingebracht und dort zur Diskussion gestellt habe.

Leider bin ich erst über das Wochenende mit den Details der ganzen Problematik vertraut gemacht worden und habe mich daher veranlasst gesehen, das Anliegen für eine bescheidene Grenzöffnung für ausländische Arbeitskräfte als Einzelantrag und ohne vorhergehende Aussprache in der Kommission einzureichen.

Die Folgen von Lothar zwingen eben zu einem schnellen Handeln und rechtfertigen auch ein etwas unkonventionelles Vorgehen. Immerhin kann in der Kommission des Nationalrates dieses Problem nochmals hinterfragt werden. Dies dürfte angesichts des bestehenden Zeitdruckes realistisch gesehen allerdings nur dann der Fall sein, wenn wir jetzt in diesem Punkt eine Vorgabe machen, welche überhaupt die Basis für eine Diskussion schaffen wird.

Worum geht es? Der Orkan Lothar war ein ausserordentliches Naturereignis, dessen Bewältigung auch ausserordentliche Massnahmen erfordert. Ich erinnere daran, dass die Schadholzmenge 12 Millionen Kubikmeter beträgt und damit ungefähr das 2,7-fache einer ordentlichen Jahresnutzung ausmacht.

Um dieses ausserordentliche Volumen zu bewältigen, vor allem aber um die Schadenfolgen rasch zu beheben und keine weiteren Folgeschäden mehr eintreten zu lassen, müssen ausserordentliche Massnahmen getroffen werden, die rasch und effizient wirken und im Ergebnis kostengünstig sind.

Wenn wir diese Art von Vorkehren bejahen, dürfen wir nicht davor zurückschrecken, auch unkonventionelle Massnahmen wie z. B. den vorgeschlagenen Beizug eines zeitlich bis Ende 2000 befristeten und zahlenmässig begrenzten Sonderkontingentes von 300 ausländischen Fachkräften ins Auge zu fassen.

An seiner Sitzung vom 12. Januar 2000 hat der Bundesrat zur Schadenbewältigung unter anderem folgende Grundsätze gutgeheissen:

1. Menschen und erhebliche Sachwerte sind zu schützen. Zu diesem Schutz gehört auch die Verhinderung bzw. Verminderung von Unfällen beim Aufrüsten und Bearbeiten des Sturmholzes.

2. Der noch intakte Wald ist unter Berücksichtigung all seiner Funktionen zu schützen. Es geht darum, Folgeschäden, welche die Primärschäden übertreffen könnten, mit allen Mitteln zu vermeiden. Erinnert sei vor allem an die Einschränkung einer drohenden Borkenkäfer-Epidemie.

In den voralpinen und alpinen Landesgegenden kommt ein weiteres, sehr wichtiges Element hinzu: Ganze Schutzwälder wurden von Lothar grossflächig geschädigt, zahlreiche Bäume und Wurzelstöcke lagen in Bacheinhängen. Bei starkem Regen und sommerlichen Gewitterregen drohen hier so genannte Verklausungen mit unabsehbaren Folgeschäden. Die Zeit drängt also. Die landesweiten Kapazitäten der gesamten Holzkette - Forstbetriebe, Forstunternehmen und Sägereien - reichen nach Meinung verschiedener kantonaler Forstämter für eine rechtzeitige Schadenbehebung bei weitem nicht aus.

Soll der bundesrätlichen Grundsatzstrategie Nachachtung verschafft werden, müssen wir vorwiegend aus Kapazitätsgründen zusätzliche Arbeitskräfte rekrutieren und auch ausländische Arbeitsmärkte erschliessen. Ohne diese Vorkehren können die Lothar-Schäden weder zeit- noch sachgerecht und überdies nur mit unverhältnismässigem finanziellem Aufwand behoben werden.

Warum aber sollen in Ergänzung zu den Schweizer Forstbetrieben und Forstunternehmen Skandinavier und Deutsche und vor allem auch österreichische Forstunternehmer, die nebst österreichischen Staatsangehörigen - ich betone: nebst österreichischen Staatsangehörigen - auch langjährig Mitarbeitende aus Bosnien, Slowenien, Rumänien und Polen beschäftigen, zum Einsatz gelangen?

Zunächst ist zu erwähnen, dass die Kapazitätsengpässe, welche eine Ausweitung des Arbeitskräftepotenzials erfordern, dies notwendig machen. Aber es geht auch um Überlegungen der Holzerntetechnik, der Arbeitssicherheit und der Kosten. Die ausländischen Forstunternehmen weisen im Bereich der Seilkranbringung einen erntetechnischen Höchststand auf. Dank der hochmechanisierten Technik ist auch die Unfallgefahr massgeblich reduziert. Aus arbeitsmarktrechtlicher Sicht hat zudem die Prüfung einzelner Offerten ergeben, dass die Zusatzvereinbarung zu den Richtlinien für die Anstellungsverträge wie auch die Suva-Richtlinie eingehalten werden. Es handelt sich also nicht um ruinöse Billigofferten. Des Weiteren ist festzustellen, dass die ausländischen Anbieter oft auch Offerten nach dem so genannten System "Kauf ab Stock" unterbreiten. Sie rüsten also das Schadholz nicht nur fachmännisch auf, sondern sie vermarkten es auch direkt und leisten damit einen Deckungsbeitrag, welcher unsere öffentlichen Kassen von Beitragszahlungen entlastet und erst noch einen Gewinn für die Waldeigentümer entstehen lässt.

In Anbetracht der enormen Schadenholzmenge bleibt für die Schweizer Unternehmer und die Forstbetriebe auch unter Einbezug von ausländischen Unternehmern noch genug zu tun. Im Übrigen ist das zeitlich und zahlenmässig begrenzte Kontingent von 300 ausländischen Aushilfskräften bescheiden, aber eben mit der vorhandenen Gerätschaft und dem Know-how äusserst wirksam.

Erlauben Sie mir in diesem Zusammenhang als einem dem Gewerbe nahe stehenden Standesvertreter die Bemerkung, dass in diesem Bereich etwas Konkurrenz gut tut. Bund und Kantone müssen ein Interesse daran haben, die durch den Orkan Lothar verursachten Schäden innert nützlicher Frist fachlich kompetent, möglichst unfallfrei und unter angemessenem finanziellem Aufwand zu beheben. Will der Bundesrat mit der eingangs erwähnten Strategie Ernst machen, ist die Schaffung zusätzlicher Kapazitäten unerlässlich. Dies wiederum setzt voraus, dass die Bewilligungspraxis des Bundesamtes für Ausländerfragen gelockert wird, eine Massnahme, die nach meiner Überzeugung bereits gemäss dem geltenden Artikel 8 Absatz 3 Litera a der Verordnung über die Begrenzung der Zahl der Ausländer (BVO) möglich wäre. Ein solcher Lockerungsbeschluss hätte auch keine präjudizierende Wirkung, weil dieser sowohl zeitlich wie auch zahlenmässig begrenzt ist und weil es sich eben um eine ausserordentliche Situation handelt, die auch ausserordentliche Massnahmen fordert.

Nachdem nun aber das Bundesamt gemäss meinen Informationen nicht bereit ist, die gesetzlich mögliche Lockerung selber vorzunehmen, habe ich den Einzelantrag gestellt und bitte Sie, diesen aufgrund seiner Dringlichkeit - ich erinnere auch etwa an das Beispiel von Rafz bei Zürich - in den Beschluss aufzunehmen. Ich danke Ihnen für die Zustimmung.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie haben es gehört, es handelt sich um einen Einzelantrag. Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Ich gestehe Ihnen, dass ich diesen Antrag nicht beurteilen kann. Ich bitte deshalb den Bundesrat, hierzu Stellung zu nehmen.

Jenny This · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte Sie bitten, den Antrag Dettling abzulehnen. Der Präsident der Schweizerischen Holzwirtschaftskonferenz befürchtet, dass im Mai für einheimische Unternehmungen keine Aufträge mehr vorhanden sein dürften, weil im jetzigen Moment im grossen Stil Aufträge an Ausländer vergeben werden. Wir haben mit Bezug auf den Waldwirtschaftsbereich festgehalten, dass nur Arbeitskräfte, die über die nötige berufliche Qualifikation verfügen, eingesetzt werden dürfen. Kollege Dettling hat das bereits ausgeführt. Nur ist sein Wunsch der Vater des Gedankens, und es dürfte nicht so sein, dass die Leute aus dem Osten bessere berufliche Qualifikationen mitbringen als die inländischen Arbeitskräfte. Das können Sie vergessen.

Folgendes kommt dazu: Wieso sollen die Ausländer gegenüber den Inländern bevorzugt werden? Im Inland - im Baugewerbe, im Gastgewerbe - hatten wir gut qualifizierte Jugoslawinnen und Jugoslawen. Wir mussten sie aussortieren, wir durften sie nicht mehr beschäftigen. Das hat uns grosse Schmerzen bereitet. Langjährige, qualifizierte Mitarbeiter konnten wir nicht mehr beschäftigen, weil sie nicht aus einem EU-Land stammten. Wir haben zusammen mit dem Bundesrat eine Politik festgelegt. Ich bitte Sie, diese nicht zu verlassen.

Wir sollten auch nicht so tun, als hätten wir eine Notsituation. Ob nun das Holz in den nächsten drei Monaten beseitigt wird oder ob das ein ganzes Jahr dauert, dürfte nicht so relevant sein.

Wir dürfen auch nicht hingehen und etwas präjudizieren. Es ist sicher falsch, wenn wir für zusätzliche Arbeitskräfte aus dem Ausland einen Freipass ausstellen. Das kann nicht die Lösung sein. Ich weiss auch, dass Unternehmungen aus Österreich - einem EU-Land - um Aufträge in der Schweiz buhlen, und jetzt geht man hin, nur weil drei oder vier Kantone sagen, sie hätten Mühe, das Arbeitsvolumen zu bewältigen, und will zusätzliche Arbeitskräfte aus dem Ausland bewilligen. Das kann nicht in unserem Sinn und Geist sein. Wir haben viele privatwirtschaftlich orientierte Unternehmungen in diesem Bereich. Sie würden das nicht schätzen. Sie sind froh, wenn sie um die Aufträge mitbuhlen können, und vor allem sollen sie mit gleich langen Spiessen und unter gleichen Lohnbedingungen mitofferieren können. Der Gesamtarbeitsvertrag muss eingehalten, Versetzungsentschädigungen müssen ausbezahlt werden usw.

Ich bitte Sie, den Antrag Dettling abzulehnen, denn er geht absolut in die falsche Richtung.

Frick Bruno · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Mir haben die gleichen Unterlagen wie meinem Kollegen Dettling zur Verfügung gestanden. In dieser Sache jedoch führt mein Urteil ausnahmsweise dazu, dass die Standesstimme geteilt wird. Was Herr Jenny eben ausgeführt hat, möchte ich nur durch zwei Argumente ergänzen:

1. Für das, was dieses Jahr sofort aus dem Wald geholt werden muss, reichen die vorhandenen Mittel. Ich möchte folgende Rechnung beifügen: Für diese Sofortmassnahme wollen wir ja 8 Millionen Franken sprechen. Daraus lassen sich maximal achtzig Mannjahre finanzieren. Wozu wollen wir jetzt dreihundert Mannjahre für Ausländer aus dem dritten Kreis bewilligen, wenn wir nur knapp hundert finanzieren können? Ich glaube, dass der Antrag Dettling durchaus bedenkenswert ist. Er bringt aber einen Bruch mit dem System und gehört meines Erachtens nicht zu den Sofortmassnahmen. Er müsste in den nachfolgenden grossen Beschluss eingebaut werden.

2. Motiv des Antrages ist, den Wald möglichst rasch und billig aufzuräumen. Der blosse Wunsch, die Kosten tief zu halten, ist kein Grund, in die Arbeitsmarktregelung einzugreifen. Bis heute haben wir sie klar durchgehalten. Hoteliers im Bündnerland dürfen keine Sloweninnen als Zimmermädchen, Baugeschäfte keine Arbeiter aus dem dritten Kreis anstellen, Landwirte ebenfalls nicht usw.

Ich glaube, wir müssen das Anliegen von Herrn Dettling beim grossen Beschluss im Sommer bedenken. Heute besteht gar keine Notwendigkeit, darüber zu entscheiden. Wir haben ja ohnehin nur 8 Millionen Franken zu bewilligen. Was soll hier nun eine Bewilligung auf Vorrat für dreihundert Personen aus dem dritten Ausländerkreis?

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, den Antrag Dettling abzulehnen.

Alle in diesem Saal haben ein Interesse daran, die Lothar-Schäden innert nützlicher Frist und fachlich kompetent beheben zu lassen. Ich finde es jedoch nicht richtig, wenn unter dem Titel "Lothar" dort Ausnahmen verlangt werden, wo wir doch sonst eher Mühe haben. Lothar ist ein ausserordentliches Naturereignis, das ausserordentliche Massnahmen rechtfertigt, und solche ausserordentlichen Massnahmen beschliessen wir ja. Aber nicht jede unkonventionelle Massnahme ist gerechtfertigt. Wo ziehen wir denn in Zukunft die Grenze? Mit den Argumenten Kosten, Preis und Fachkompetenz können Sie in anderen Branchen schon Morgen zusätzliche Kontingente verlangen. Kollege Maissen hat beim Eintreten beispielsweise auch auf mögliche Personalreserven hingewiesen. Diesem Personal kann auch nicht die Fachkompetenz abgesprochen werden. Innert nützlicher Frist einen Schaden zu beheben, heisst für mich nicht, gleichzeitig alle Schäden zu beheben. Unsere Unternehmen, unsere Arbeitskräfte und Arbeitskräfte aus dem üblichen Rekrutierungskreis können diese Aufgaben innert nützlicher Frist fachkompetent erledigen.

Noch ein kleiner geschichtlicher Exkurs: Der römische Kaiser Lothar I. musste sich im Jahre 847 nach Christus in einem Friedensvertrag mit der Kaiserwürde und mit einem beschränkten Reich abfinden, das in etwa dem heutigen EU-Kreis entspricht. Beschränken wir uns doch auch bei dieser Rekrutierung auf diesen Kreis.

Dettling Toni · Ständerat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich erlaube mir ganz kurz zwei, drei Bemerkungen zu den Ausführungen jener Kollegen, die sich gegen meinen Antrag gestellt haben.

Ich habe bereits in meinem Votum darauf hingewiesen, dass es hier darum geht, eine ausserordentliche Situation mit ausserordentlichen Massnahmen zu bewältigen. Wenn wir aufgrund der Informationen der verschiedenen kantonalen Oberforstämter diese Situation bewältigen wollen, dann müssen wir geeignete Kräfte einsetzen, die in der Lage sind, möglichst schnell die Schäden zu beheben und uns vor Folgeschäden zu bewahren. Deshalb braucht es eine Massnahme, die schnell wirksam ist und die keinen Aufschub duldet.

Ich ersuche Sie daher, einer solchen zeitlich befristeten Massnahme zuzustimmen. Der Beschluss ist ja auf ein Jahr befristet und ist von seinen Ausmassen her sehr bescheiden. Ich habe darauf hingewiesen, dass es in erster Linie um die Bewältigung der fehlenden Kapazität geht. Die ausländischen Unternehmungen sollen zusammen mit unseren Forstunternehmungen das ausserordentliche Volumen bewältigen. Ich möchte Kollege This Jenny sagen, dass ich weiss Gott ein Standesvertreter bin, der dem Gewerbe sehr nahe steht; aber gerade in einer solch ausserordentlichen Situation, in der vor allem beachtliche Subventionen während Jahren fliessen, ist es notwendig, eine Spur von Konkurrenz zuzulassen. Mit meinem Antrag machen Sie das möglich und helfen mit, die Notsituation zu bewältigen.

Ich bitte Sie daher, meinem Antrag zuzustimmen.

Wenger Rico · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der heilige Zorn unseres Kollegen This Jenny hat mich sehr beeindruckt, aber trotzdem bin ich wie Kollege Dettling der Meinung, dass ausserordentliche Situationen nach ausserordentlichen Lösungen rufen.

Ich glaube, die Schwelle, diese Situation später als Anlass für einen Präzedenzfall zu nehmen und auch eine Liberalisierung zu fordern, ist sehr hoch. Wenn wir in diesem Falle Kollege Dettling zustimmen und diese befristete Bewilligung aussprechen, sehe ich hier eine gute Möglichkeit, die Kapazitätsmängel gut zu überbrücken.

Ich bitte, dem Antrag Dettling zuzustimmen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich ersuche Sie, den Antrag Dettling abzulehnen, und zwar zunächst einmal deswegen, weil der Bundesrat für die Regelung einer solchen Frage zuständig ist; das ist in Artikel 18 Absatz 4 Anag so geregelt. Der Bundesrat könnte also solche Bewilligungen erteilen, hat das bis jetzt aber nicht getan, weil nicht einmal die entsprechenden Begehren vorhanden sind. Der Bedarf an ausländischen Arbeitskräften wird nämlich insgesamt mit 72 angegeben.

Ich frage mich dann, ob es klug wäre, hier gleich mit einem Bundesbeschluss auf Gesetzesstufe 300 Arbeitsbewilligungen vorzusehen; ich frage mich auch, ob es in der jetzigen Situation politisch sehr geschickt wäre, das zu machen. Wie gesagt: Der Bundesrat könnte, wenn es nötig wäre, hier handeln, bis jetzt war es aber nicht notwendig.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Dettling .... 5 Stimmen

Dagegen .... 27 Stimmen

Art. 7

Antrag der Kommission

Mehrheit

.... nach Artikel 2 sowie ....

Minderheit

(Inderkum, David, Schweiger)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 7

Proposition de la commission

Majorité

.... à l'article 2 ainsi ....

Minorité

(Inderkum, David, Schweiger)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Bei den Artikeln 7 und 8 bestehen nach der Abstimmung über Artikel 3 keine unterschiedlichen Anträge mehr.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 8

Antrag der Kommission

Abs. 1

Mehrheit

Für die unrechtmässige Erwirkung von Leistungen nach den Artikeln 2 und 4 gilt die Strafbestimmung gemäss Artikel 42 des Waldgesetzes vom 4. Oktober 1991; die Strafverfolgung ist Sache der Kantone.

Minderheit

(Inderkum, David, Schweiger)

.... nach den Artikeln 2-4 gilt ....

Abs. 2

Streichen

Art. 8

Proposition de la commission

Al. 1

Majorité

L'obtention illégitime de prestations au sens des articles 2 et 4 est soumise à la disposition pénale de l'article 42 de la loi du 4 octobre 1991 sur les forêts; la poursuite pénale est du ressort des cantons.

Minorité

(Inderkum, David, Schweiger)

.... des articles 2 à 4 à ....

Al. 2

Biffer

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich erläutere kurz, weshalb wir in der Kommission bei Artikel 8 gegenüber dem Entwurf eine Änderung vorgenommen haben: In Artikel 8 gemäss Entwurf des Bundesrates wird auf das Waldgesetz verwiesen. Damit keine zusätzlichen Strafbestimmungen geschaffen werden, die bereits im Subventions- oder im Waldgesetz vorhanden sind, sollte gemäss Kommission die Verordnung nur noch einen Verweis auf die entsprechenden Strafbestimmungen, also auf Artikel 42 des Waldgesetzes, enthalten. Dementsprechend ist Absatz 2 zu streichen.

Ich bitte Sie, diesem Antrag zu folgen.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestatten Sie mir, hier nur nochmals darauf hinzuweisen, dass die nun durchberatene Verordnung der Bundesversammlung nur bis zum 31. Dezember 2000 gilt. Sie wird im Jahr 2001 durch die Verordnung über mittel- und langfristige Massnahmen abgelöst.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 33 Stimmen

(Einstimmigkeit)

4. Bundesbeschluss über die finanziellen Mittel für Sofortmassnahmen zur Bewältigung der vom Orkan Lothar verursachten Waldschäden

4. Arrêté fédéral sur les moyens financiers pour des mesures immédiates permettant de remettre en état les forêts suite aux dégâts causés par l'ouragan Lothar

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn es, wie Sie soeben in der Verordnung (Entwurf 3) entschieden haben, nur mehr um Sofortmassnahmen geht, braucht es den vom Bundesrat ursprünglich vorgesehenen Zahlungsrahmen nicht mehr. Mit der ursprünglichen Fassung des Bundesrates wurde ein Finanzierungsbeschluss über insgesamt 328 Millionen Franken vorgelegt. Darin sind alle Massnahmen der nächsten vier Jahre enthalten. Der vorliegende Bundesbeschluss erstreckt sich nur noch über die Zeit vom 15. April bis Ende Dezember 2000. Dabei ist ausdrücklich festzuhalten, dass der Finanzierungsbeschluss nur noch die Finanzierung der Finanzhilfen gemäss Verordnung beinhaltet. Die Beiträge bis Ende 2000 gemäss dem Vollzug des Waldgesetzes im Gesamtbetrag von 125 Millionen Franken sind bereits als Nachtrag I zum Voranschlag 2000 eingereicht worden und sind entsprechend im Paket Nachtragskredite enthalten.

Die Nachtragskredite werden wie üblich unter der Federführung der Finanzkommission im Juni in diesem Rat behandelt.

Der Bundesbeschluss über die finanziellen Mittel für Sofortmassnahmen gemäss den Beschlüssen Ihres Rates beinhaltet nur noch die Finanzierung der Finanzhilfen für die Holzlagerung in Artikel 1 Absatz 1 im Betrag von 8 Millionen Franken und die Finanzierung der Investitionskredite im Betrag von 10 Millionen Franken.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass Sie bei der Verordnung dem Antrag Hess Hans "Verwendung von angefallenem Holz in der Entwicklungszusammenarbeit" zugestimmt haben. Damit haben Sie in der Verordnung den Rechtsanspruch auf zusätzliche Mittel geschaffen. Die Kosten dafür werden in der Botschaft des Bundesrates mit 1 Million Franken ausgewiesen. Dieser Betrag muss gemäss der entsprechenden Spezialfinanzierung bewilligt oder über einen entsprechenden Nachtragskredit beantragt werden. Er ist deshalb nicht in den Bundesbeschluss über die finanziellen Mittel aufzunehmen.

Die Kommission hat ohne Gegenstimme Eintreten beschlossen und in der Gesamtabstimmung dem Beschluss über die finanziellen Mittel mit 9 zu 0 Stimmen zugestimmt.

Verfahrensbeitrag

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... die in Artikel 2 der .... Höchstbetrag von 8 Millionen ....

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Inderkum

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Hess Hans

Abs. 1

.... die in den Artikeln 2, 2bis und 3 der Verordnung .... Höchstbetrag von 16 Millionen Franken bewilligt.

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

Un montant maximum de 8 millions .... à l'article 2 de l'ordonnance ....

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Inderkum

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Hess Hans

Al. 1

Un montant maximum de 16 millions de francs .... prévues aux articles 2, 2bis et 3 de l'ordonnance ....

Abs. 1 - Al. 1

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie haben hier der Kommission zugestimmt. Das heisst, dass Sie sich für 8 Millionen Franken entschieden haben.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Herr Hess Hans beantragt, diese gemäss Artikel 2bis der soeben beratenen Verordnung der Bundesversammlung zusätzliche Million zu sprechen. Redaktionell muss es nicht 16 Millionen, sondern 9 Millionen Franken heissen.

Der Antrag Inderkum entfällt aufgrund Ihres Entscheides zu Artikel 3 von Entwurf 3.

Hess Hans · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Müsste hier richtigerweise 9 Millionen Franken stehen, sofern diese Million Franken nicht bereits im Nachtragskredit inbegriffen ist? Das ist die Frage an den Bundesrat.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich teile diese Auffassung und unterstütze den Antrag Hess Hans.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Artikel 1 Absatz 1 lautet also wie folgt: "Zur Finanzierung der Finanzhilfen, die in den Artikeln 2 und 2bis der Verordnung .... vorgesehen sind, wird für das Jahr 2000 ein Höchstbetrag von 9 Millionen Franken bewilligt."

Angenommen gemäss modifiziertem Antrag Hess Hans

Adopté selon la proposition modifiée Hess Hans

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Streichen

Proposition de la commission

Biffer

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Bundesrat beantragt, dass der Stellenetat des Buwal für ein Jahr um höchstens vier Stellen aufzustocken sei. Das Bundesamt hat nach den Lawinenniedergängen keine Personalaufstockung verlangt und erhebliche Mehrarbeit geleistet. Im vorliegenden Fall kann keine Aufteilung auf verschiedene Mitarbeitende im Buwal vorgenommen werden, weil sonst der rasche Zugang zu den Informationen und die Fachkompetenz fehlen. Auf die Aufstockung, so der Bundesrat, könne nicht verzichtet werden.

Die Kommission vertritt hingegen die Meinung, dass die Massnahmen der dringlichen Verordnung bis Ende 2000 auch ohne eine Aufstockung der Eidgenössischen Forstdirektion des Buwal bewältigt werden sollten. Wenn für den zweiten Teil ein Stellenausbau als unumgänglich erachtet wird, können wir immer noch darauf zurückkommen. Die Kommission hat sich mit 6 zu 2 Stimmen für den Streichungsantrag entschieden.

Béguelin Michel · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

C'est le membre de la Commission de gestion qui s'exprime. J'ai eu l'occasion, en Commission de gestion du Conseil national, à deux ou trois reprises, de tomber sur des sujets où nous avions pris des décisions tout à fait généreuses, sans nous donner les moyens d'assumer notre volonté. En l'occurrence, je trouve logique que, dans ce cas-là, le Conseil fédéral, ayant une tâche supplémentaire à accomplir, veuille le faire normalement et comme il faut, et qu'il demande pour cela les moyens nécessaires. Parce que c'est un peu trop facile pour nous de dire: "Vous n'avez qu'à faire ça, et puis débrouillez-vous!" Ensuite, la Commission de gestion, une année ou deux après, constate que tel ou tel contrôle n'a pas été effectué comme il aurait dû l'être, ou des choses de ce genre, et il émet des critiques.

Pour ma part, je vous invite à soutenir la disposition du Conseil fédéral. Je pense qu'elle est logique: on lui demande des tâches supplémentaires, il doit donc avoir les moyens de les exécuter.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich ersuche Sie, die Lösung des Bundesrates zu unterstützen. Das Buwal hat nach den Lawinenniedergängen keine Personalbegehren gestellt. Die grosse Arbeit im Zusammenhang mit dem Sturm Lothar fällt jetzt an, nicht nächstes Jahr oder Ende dieses Jahres. Die Arbeit besteht in der Behandlung der Gesuche der Kantone. Das sind unzählige Gesuche, z. B. solche für Beiträge an die Lagerhaltung, die überprüft werden müssen, oder für Entscheide, ob aufgeräumt werden muss oder nicht. Wie Sie der Botschaft entnommen haben, muss nicht überall aufgeräumt werden, es muss zum Teil entschieden werden, dass im Sinne einer weiterhin bestehenden Lawinenverbauung nicht aufgeräumt wird. Um entscheiden zu können, müssen die Leute vor Ort gehen. Es wäre ein schlechtes Zeichen, wenn man sagen könnte: Wir hatten zwar einen schlimmen Lawinenwinter, wir hatten Hochwasser und jetzt haben wir noch den Sturm Lothar; aber das Buwal hat genügend Leute, um das alles zu bewältigen.

Deshalb wäre ich Ihnen sehr dankbar, wenn Sie beim Entwurf des Bundesrates bleiben würden. Das Buwal muss sonst anderswo Einsparungen vornehmen. Herr Maissen z. B. hat in der Eintretensdebatte gefragt, wie es mit den Kantonen stehe, die nicht von Lothar betroffen seien; diese kämen dann unter einem anderen Titel unter die Räder. Wenn sich das Buwal aber so organisieren muss, dass die Leute für die mit Lothar zusammenhängenden Arbeiten abgezogen werden und für die Bearbeitung der übrigen Gesuche der Kantone - in Bezug auf Jungwaldpflege usw. - nicht zur Verfügung stehen, dann leiden die anderen Kantone darunter. Wir wollen diese Stellen ja nur auf ein Jahr begrenzt bewilligt haben.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 25 Stimmen

Für den Antrag Béguelin .... 6 Stimmen

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte nur noch einen Wunsch anbringen, und zwar an die Adresse der nationalrätlichen Kommission: Ich habe vor wenigen Minuten ausgeführt, dass nach meiner Meinung die zusätzliche 1 Million Franken, die durch den Antrag Hess Hans notwendig geworden ist, bereits in der Spezialfinanzierung Entwicklungszusammenarbeit enthalten ist und daher nicht in diesen Beschluss gehört. Ich wäre einfach froh, wenn die nationalrätliche Kommission hier noch einmal über die Bücher ginge und überprüfte, ob die 1 Million Franken in den Beschluss gehört, wie es Herr Bundesrat Leuenberger angeführt hat.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Wir nehmen das so zur Kenntnis.

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 32 Stimmen

(Einstimmigkeit)

An den Nationalrat - Au Conseil national