Für Abstimmungskämpfe mit lauteren Argumenten

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Klopfenstein Broggini, Glättli, Gysin Greta, Jaccoud, Masshardt, Schläfli, Tschopp, Widmer Céline)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Klopfenstein Broggini, Glättli, Gysin Greta, Jaccoud, Masshardt, Schläfli, Tschopp, Widmer Céline)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wenn Migros oder auch Coop in der Presse mit einer Aktion, mit einem Rabatt werben und man dann in den Laden geht, an die Kasse kommt und diese Aktion gar nicht so wie angekündigt verrechnet wird, kann man sich an die Lauterkeitskommission wenden; Philipp Kutter, ihr Präsident, ist jetzt nicht hier. Dann gibt es einen Entscheid, der lautet, dass das eine unlautere Werbung war. Wenn Sie ein Mobilfunkabonnement kaufen und es heisst, "5G unlimitiert in der Schweiz", und Sie nachher im Kleingedruckten sehen, dass nach 40 GB abgeklemmt wird und die Daten nur noch langsam transferiert werden, können Sie sich an die Lauterkeitskommission wenden. Dann heisst es, das sei eine unlautere, irreführende Werbung.

Als es 2021 in Inseraten zur Abstimmung über das CO2-Gesetz hiess: "1000 Franken Mehrbelastung pro Familie", obwohl mehr als die Hälfte dieses Geldes als Lenkungsabgabe zurückgezahlt wird, konnte man sich nirgendwo hinwenden und sagen, dass das eine unlautere Werbung sei; davon abgesehen, kann man den Durchschnitt mit dem Verhalten beeinflussen. Wenn im Kampf gegen die BVG-Revision gesagt wird, die Renten würden dann um 12 Prozent sinken, obwohl es teure Gegenmassnahmen gibt, die das eben abfedern - man muss dann zwar mehr zahlen, hat am Schluss aber nicht 12 Prozent weniger Rente -, können Sie sich nirgendwo hinwenden und sich beklagen.

Die Frage, die ich in der Essenz mit dieser parlamentarischen Initiative stelle, ist die: Ist es nicht ebenso wichtig, bei demokratischen Entscheiden dafür zu sorgen, dass nicht mit bezahlter Werbung Irreführung betrieben wird, wie dafür zu sorgen, dass bei der kommerziellen Werbung mit lauteren Argumenten gearbeitet wird?

Sie werden jetzt antworten: In der Politik braucht es die Übertreibung, es braucht die Zuspitzung; manchmal muss man auch etwas zur Kenntlichkeit bringen, und man kann nicht jede Eventualsituation auch noch in einem Plakat, einem Inserat oder in einer Online-Anzeige erwähnen. Ich bin da absolut mit Ihnen einverstanden und, Sie wissen es, ich scheue in der politischen Debatte auch den harten Schlagabtausch nicht. Aber es gibt einfach auch Argumente, rechts wie links - ich habe Ihnen vorhin ein Beispiel von rechts und ein Beispiel von links gebracht, um Ihnen zu zeigen, dass ich nicht einfach auf einem Auge blind bin -, die nicht in die politische Debatte hineingehören. Es kann doch nicht sein, dass man über bezahlte Werbung objektive Falschaussagen in die politische Debatte hineinbringt!

Weshalb spreche ich nur von der bezahlten Werbung? Auf einem Podium haben Sie die Möglichkeit zu reagieren; in einer Diskussion können Sie reagieren. Bei einem Artikel in einer Zeitung können Sie allenfalls eine Gegendarstellung erwirken, aber in der demokratischen Auseinandersetzung ist es zum Beispiel fünf Tage vor einer Abstimmung nicht mehr möglich, entsprechend eine neue Buchung von Plakaten zu machen. Dieser Vorstoss will keine Zensur, aber er will ein Organ, das, glaubwürdig zusammengesetzt, solche Beschwerden beurteilt und öffentlich darüber Auskunft gibt. Ich meine, das sind wir der Qualität unserer harten, aber fairen demokratischen Auseinandersetzung schuldig.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Glättli, ich habe eine Frage an Sie: Am 9. Juni werden wir über die eidgenössische Volksinitiative "für Freiheit und körperliche Unversehrtheit" abstimmen. Dazu steht nun in Inseraten, also in bezahlter - wie Sie vorhin gesagt haben - und insbesondere von Kollege Flach geschalteter Werbung, dass bei einer Annahme der Volksinitiative beispielsweise die Polizei keine Blutkontrollen mehr bei möglicherweise alkoholisierten Personen durchführen könnte. Das stimmt nun definitiv nicht! Wäre das mit dieser parlamentarischen Initiative dann auch erledigt?

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Tuena, Sie sprechen etwas Wichtiges an. Sie sagen: Immer wieder regt man sich auf, weil man das Gefühl hat, dass mit Falschinformationen Werbung gemacht wird. Wenn man dann auf der Seite derjenigen ist, die nicht das Geld haben, um die Gegeninserate zu schalten, dann wünschte man sich eben, dass es eine unabhängige Instanz gibt, die genau dies bewertet.

Ich bin in dieser Sache Partei. Ich bin auch nicht die unabhängige Instanz, die man anrufen muss. Aber genau deshalb meine ich, eine solche Instanz sollte es geben. Ich habe das auch nicht selbst erfunden. Ich gebe es zu, es ist ein abgeschriebener Vorstoss von Frau Judith Stamm, damals CVP, heute wäre es die Mitte, die sagte, es dürfe nicht sein, dass man einfach mit vollkommenen Fehlinformationen Werbung machen kann. Das gilt manchmal rechts und manchmal links und manchmal in der Mitte. Wir alle sind, seien wir ehrlich, auch in Kampagnen, und wir spitzen zu. Ich finde, es ist richtig, wenn es da eine glaubwürdige Instanz gibt, die aufgrund der Fakten sagt: Jetzt ist eine rote Linie überschritten.

Wyssmann Rémy · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Glättli, nur eine kurze Frage: Wen wollen Sie dann in dieses Gremium wählen, und was für eine Qualifikation sollen diese Mitglieder haben?

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Das wurde schon mal diskutiert, und es wurden verschiedene Modelle gewählt. Wir sind hier in der ersten Phase. Ich persönlich könnte mir beispielsweise einen Rat der Ältesten vorstellen, etwa frühere Parteipräsidien, die wissen, dass es nicht eine Wissenschaft und schwarz-weiss ist, die aber gleichzeitig auch wissen, dass es Fakten und Lügen gibt. Oder ich könnte mir auch vorstellen, dass man Experten dorthin beruft. Das müssten wir zusammen dann ausmachen, wenn wir in der ersten Phase zustimmen. (Zwischenruf des Präsidenten: Oder ehemalige Ratspräsidenten.) (Heiterkeit)

Klopfenstein Broggini Delphine · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Le coeur de l'initiative Glättli, c'est l'importance d'avoir des débats politiques de qualité, qui sont les mieux à même pour faire en sorte que la population puisse, en toute connaissance de cause, se faire une opinion. On le sait, une démocratie en bonne santé est une démocratie qui peut débattre sur des bases argumentées qui sont solides. S'exprimer dans les urnes quatre fois par an nécessite aussi, pour la population suisse, d'avoir accès à une information de qualité, un "fact-checking" sérieux, pour ensuite se forger son avis, aussi critique soit-il, dans les meilleures conditions.

Pour ce faire, l'initiative veut adapter la loi sur les droits politiques de manière à prévoir la création d'une autorité qui pourrait être saisie pendant les campagnes de votation et dont le rôle serait de traquer les déclarations douteuses. Cette autorité procéderait donc à une sorte de contrôle de la qualité du débat public. Elle ne pourrait pas prononcer de sanctions pénales ou autres, mais prendrait position sur la plausibilité et la véracité des arguments avancés. Elle contribuerait donc à la discussion en défendant son avis en temps utile et face au public - la communication au public peut déjà représenter une sanction en soi. Elle permettrait de pointer un dysfonctionnement ou de rectifier une information erronée. La population aurait ainsi toutes les cartes en main pour se forger sa propre opinion, et c'est bien là l'objectif.

Toujours au coeur de cette démarche, on trouve la responsabilité des partis politiques et des comités unitaires qui, volontairement, dans un but stratégique, basent leur campagne sur de fausses informations ou sur de la propagande lors de conférences de presse ou de débats dans les médias. Ces moments peuvent s'apparenter à de la désinformation et celle-ci est une véritable menace pour la démocratie.

Pourquoi la période actuelle change-t-elle la donne? Parce que, en effet, elle change la donne. Et pourquoi ce type d'autorité est-il nécessaire maintenant et l'était moins avant, ou pas autant avant? Eh bien, tout simplement parce que, aujourd'hui, les réseaux sociaux ont décentralisé l'information. Bien que cela puisse sembler positif sur le plan de la diversité et des sources d'accès à l'information, cela a également conduit à une dilution de la qualité et de la véracité de cette information. Aujourd'hui, n'importe qui peut diffuser des informations - qu'elles soient vraies, qu'elles soient fausses - sans filtre ni contrôle, rendant le paysage médiatique à la fois chaotique, mais aussi propice aux différentes manipulations.

De plus, la démocratie fait face à des attaques constantes, aussi de la part d'Etats étrangers qui cherchent à influencer les processus électoraux et les opinions publiques par la désinformation et la propagande. Ces interférences étrangères exploitent les faiblesses des réseaux sociaux pour semer la confusion et affaiblir la confiance des citoyennes et des citoyens dans les institutions démocratiques.

Dans ce contexte, il est donc impératif que la réponse soit à la fois étatique et politique. Une autorité publique dédiée, comme le prévoit cette initiative parlementaire, pourrait jouer un rôle essentiel en surveillant ces déclarations publiques pendant les campagnes électorales ou de votation, en traquant les informations douteuses et en assurant le contrôle de la qualité du débat public, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Cela peut servir à l'ensemble des partis politiques, parce que nous avons toutes et tous intérêt à avoir un débat public qui soit de qualité. Cette autorité ne serait pas seulement une réponse aux défis actuels, mais aussi un pilier pour renforcer la résilience de notre démocratie face aux menaces de la désinformation.

Je dirai un mot encore sur la démarche elle-même: elle n'est pas toute nouvelle. Cette actualité date un peu. On s'en souvient, une élue démocrate-chrétienne, en 1999 déjà, avait déposé une proposition très semblable. Il s'agissait d'une préoccupation largement partagée dans ce Parlement. On parlait déjà de ces questions en 1999. Aujourd'hui, en 2024, le sujet est toujours d'actualité, probablement toujours plus d'actualité.

Dans ce sens, je vous remercie de donner suite à cette initiative parlementaire.

Fischer Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben es gehört: Die vorliegende parlamentarische Initiative fordert, dass ein Gremium geschaffen wird, um während Abstimmungskampagnen gemachte zweifelhafte Aussagen zu beurteilen, also eine Art Qualitätskontrolle in der öffentlichen Auseinandersetzung. Ihre Staatspolitische Kommission beantragt Ihnen mit 16 zu 8 Stimmen, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Das Anliegen ist nicht neu, wir haben es gehört. Die Staatspolitische Kommission arbeitete bereits vor mehr als zwanzig Jahren eine Vorlage für die Schaffung einer Anrufinstanz bei Abstimmungskampagnen aus. Der Nationalrat trat am 5. Juni 2002 - ich persönlich war da ganz knapp noch nicht dabei - mit 86 zu 65 Stimmen jedoch nicht auf diese Vorlage ein. Damals argumentierten die Ratsmehrheit und der Bundesrat mit fehlender Praktikabilität. Denn damit die Stellungnahme dieser Anrufinstanz zu bestrittenen Aussagen rechtzeitig vor der Abstimmung publiziert werden könnte, müsste das Gremium sehr schnell arbeiten. Der Zeit- und Personalaufwand wird als erheblich eingeschätzt, wenn die Stellungnahmen seriös und aktuell sein sollen, insbesondere weil die Beurteilung des Wahrheitsgehalts von Aussagen nicht immer einfach sein dürfte. Die Gefahr ist somit gross, dass ein wirkungsloses Gremium geschaffen würde.

Darüber hinaus besteht aber auch die Gefahr, dass ein solches Gremium sogar kontraproduktiv wäre, da unlautere Aussagen durch die Stellungnahme eines öffentlichen Gremiums eben noch mehr Gewicht erhalten. Sie kennen das Phänomen, das auch als Streisand-Effekt bekannt ist. Das Gremium als solches könnte natürlich sofort infrage gestellt werden und kaum verhindern, in den Strudel der politischen Auseinandersetzung gezogen zu werden; ich sage dann noch kurz etwas dazu.

Ihre Staatspolitische Kommission schliesst sich der damaligen Argumentation an und führt sie fort. Der zeitliche Aspekt wird nach wie vor kritisch beurteilt. Stellen Sie sich vor, dass jemand beispielsweise zehn Tage vor dem Abstimmungstermin die Behauptung einer Lüge in den Raum stellt: Eine seriöse Prüfung wäre dann kaum mehr möglich. Eine Beurteilung erst nach dem Abstimmungstermin würde dem Anliegen nicht gerecht werden. Die Kommissionsmehrheit bezweifelt auch, dass eine disziplinierende Wirkung für spätere Abstimmungskämpfe erfolgen würde, und hält das fehlende Rechtsmittelverfahren für ebenso problematisch.

Dass also ein Gremium endgültig entscheiden könnte, was im politischen Diskurs lauter ist und was nicht, würde zu einigen Problemen führen. Schon vor zwanzig Jahren wurde im Rat betont, dass sich die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger nicht so leicht in die Irre führen lassen. Es liegt vor allem auch am politischen Gegner und an den Medien, Falschaussagen zu korrigieren. Die bereits damals angeführten Gegenargumente erhalten mit der Entwicklung von Social Media noch mehr Gewicht.

Ein Gremium zur Prüfung von Falschaussagen in Abstimmungskämpfen müsste wohl eine Vielzahl beanstandeter Aussagen überprüfen, sodass dies kaum in nützlicher Frist möglich wäre. Weiter besteht bezüglich der sogenannten Fake News eben häufig das Problem, dass diese gar nicht zuordenbar sind. Wo entstanden sie? Wenn man eine Lauterkeitsprüfung irgendwelcher Aussagen durchführen will, dann muss man auch wissen, wo die Aussage entstanden ist und wer allfällige Fake News zuerst ins Netz gebracht hat. Neben den praktischen wurden in der Kommission also auch ganz grundsätzliche Vorbehalte diskutiert.

Die Kommission ist sich einig, dass es bezüglich der Lauterkeit Grenzüberschreitungen gibt, nämlich dann, wenn in krasser Weise eindeutig faktenwidrig oder verleumderisch argumentiert wird. Die Frage, wo dann im Einzelfall konkret die Grenze zu ziehen wäre, ist aber nicht trivial. Das Beispiel, das Kollege Tuena gebracht hat, könnte tatsächlich von einer Kommission beanstandet werden. Ich nehme aber an, dass dann die Gegner einfach sagen würden, dass das eine Umsetzungsfrage sei - in der Politik ist das eben häufig so.

Es gibt einen Unterschied zwischen Lauterkeit bezüglich der Werbung für ein Haarshampoo und der Lauterkeit in einer politischen Aussage; so hat es ein Kommissionsmitglied formuliert. Wie sich ein Sachverhalt konkret entwickelt, vor allem wenn es zum Beispiel um Kosten oder Einsparungen geht, weiss man eben häufig erst im Nachhinein. Das neu geschaffene Gremium zur Überprüfung der Lauterkeit würde also vor der Herausforderung stehen, entweder wirklich nur die ganz offensichtlichen Fehler festzustellen, über die ohnehin Konsens herrscht und deren Überprüfung dann auch nicht notwendig wäre, oder es würde eben auch umstrittene Entscheidungen treffen, und dann wäre es ein politisches Gremium, von denen wir genügend haben.

Folgen Sie deshalb der Kommissionsmehrheit und geben Sie der parlamentarischen Initiative keine Folge.

Abstimmung

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Klopfenstein Broggini beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 60 Stimmen

Dagegen ... 126 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr

La séance est levée à 12 h 50