Kostentransparenz in der zweiten Säule

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Sauter, Aellen, de Courten, Hess Lorenz, Lohr, Rechsteiner Thomas, Roduit, Thalmann-Bieri, Vietze)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Sauter, Aellen, de Courten, Hess Lorenz, Lohr, Rechsteiner Thomas, Roduit, Thalmann-Bieri, Vietze)

Rejeter la motion

Marti Samira · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Motion der SGK-N verlangt mehr Transparenz bei den Verwaltungs- und Vermögensverwaltungskosten der Pensionskassen. Die Verwaltungskosten der Kassen im engeren Sinn müssen heute zwar schon in der Betriebsrechnung ausgewiesen werden. Sie werden auch dem Bundesamt für Statistik gemeldet. Nach der neuen Pensionskassenstatistik 2022 betrug der Verwaltungsaufwand kumuliert für alle Kassen über 1 Milliarde Franken. Nicht offengelegt sind allerdings die Vermögensverwaltungskosten, die extern bei Banken, Asset Managern, Fonds, Depots usw. anfallen. Sie sind nicht in der Pensionskassenbilanz, sondern nur hinten im Kleingedruckten aufgeführt. Das Bundesamt für Statistik könnte sie wahrscheinlich einsehen, aber es erfasst sie nicht und veröffentlicht oder vergleicht sie derzeit auch nicht, und das, obwohl sie um ein Vielfaches höher sind als die übrigen Verwaltungskosten. Nach Schätzungen des Bundesrates belaufen sich die Vermögensverwaltungskosten für das Jahr 2022 insgesamt auf rund 7 Milliarden Franken.

Weil Verwaltungskosten und Vermögensverwaltungskosten eben komplementär sind, müssten sie, um sinnvoll verglichen zu werden, auch zusammengezählt werden. Kassen, die ihre Anlagestrategie selber ausführen, haben höhere Verwaltungs- und tiefere Vermögensverwaltungskosten; bei Kassen, die die Vermögensanlagen auslagern, ist es umgekehrt. Alle anderen Vergleiche, die diese Kosten nicht zusammenrechnen, sind marktwirtschaftlich unbrauchbar.

Das Ziel dieser Motion ist es deshalb, eine vergleichbare Transparenz dieser Kosten zu erreichen. Nur so kann auch Druck auf die Kosten entstehen; so einfach ist das marktwirtschaftliche Einmaleins. Es würde vermehrt ein Wettbewerb unter den Anbietern der Vermögensverwaltung, Banken, Anlageberatern und Asset Managern, entstehen, der wiederum die Versicherten finanziell entlasten würde. Das Bundesamt für Statistik könnte beispielsweise mit einer Standardkennzahl die jährlichen Gesamtkosten einer Pensionskasse ausweisen, in Prozenten der Anlagesumme oder in Franken pro Versichertem und pro Jahr. Es braucht in jedem Fall eine vergleichbare Kostenkennziffer.

Die Motion verlangt dafür gesetzliche Anpassungen. Ob es diese braucht, ist bis zu einem gewissen Grad unklar. Eine einfache Weisung könnte auch reichen. Die Kommission möchte hier zur Unterstützung der Versicherten und um mehr Druck betreffend die Vermögensverwaltungskosten auszuüben, auf jeden Fall mehr Transparenz schaffen.

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Im Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, dieser Kommissionsmotion nicht zuzustimmen. Die Gründe dafür liegen auf der Hand. Wir haben zu dieser Thematik nicht nur die Eidgenössische Finanzkontrolle (EFK), sondern auch das Bundesamt für Sozialversicherungen angehört. Es zeigt sich, dass kein gesetzgeberischer Handlungsbedarf besteht. Bereits gemäss den bestehenden rechtlichen Bestimmungen müssen die Vorsorgeeinrichtungen ihre Verwaltungskosten in ihrer Betriebsrechnung vollständig ausweisen. Dabei müssen sie sowohl gemäss der Verordnung als auch gemäss dem Rechnungslegungsstandard Swiss GAAP FER zwischen den Kosten für die allgemeine Verwaltung, für die Vermögensverwaltung, für Marketing, für Werbung, für Makler- und Brokertätigkeiten, für die Revisionsstellen, für den Experten der beruflichen Vorsorge sowie für die Aufsichtsbehörde unterscheiden. Die EFK kommt zum Schluss, dass die Kostentransparenz insgesamt zufriedenstellend sei. So weit, so gut.

Etwas irritierend ist dann die Schlussfolgerung der EFK, die sinngemäss festhält, dass es einer proaktiveren, transparenteren Kommunikation der Kosten bedürfe, weil dies für mehr Klarheit sorgen würde. Die Versicherten sollten sich diese Informationen nicht zwingend holen müssen, sondern sie sollten damit bedient werden. Dies veranlasste dann auch die Mehrheit der Kommission zur Ausarbeitung der vorliegenden Motion. Darüber, muss ich Ihnen sagen, wundere ich mich doch sehr. Die geforderten Informationen sind also vorhanden, die Zahlen liegen, kann man sagen, auf dem Tisch. Nun wird von den Befürwortern dieser Motion vorgebracht, es sei zu aufwendig, diese Informationen zu erhalten respektive aufzufinden. Ich muss Sie Folgendes fragen: Haben Sie denn überhaupt schon einmal versucht, Infos über die Kosten Ihrer Pensionskasse zu erhalten? Ich kann Ihnen sagen, es ist recht simpel. Eine einfache Internetsuche genügt.

Ich kann Ihnen ein Beispiel geben: Der Anhang des Geschäftsberichtes der Swiss Life, immerhin eine der grössten Einrichtungen für die berufliche Vorsorge in der Schweiz, gibt Auskunft über die Höhe der Provisionen an Broker und Makler, der Provisionen im eigenen Aussendienst, der Aufwendungen für Marketing und Werbung, der übrigen Aufwendungen für die allgemeine Verwaltung usw., dies transparent und absolut verständlich. Diese Informationen sind problemlos erhältlich, wenn sie denn jemanden interessieren. Sie stehen auch nicht im Kleingedruckten, wie Kollegin Marti das vorhin angeführt hat.

Hier sind wir nun wohl beim entscheidenden Punkt: Die Leute, die Versicherten, interessieren sich leider zu wenig für ihre berufliche Vorsorge. Das ist leider auch eine Feststellung, die ich im Zusammenhang mit der Abstimmung über die Reform der beruflichen Vorsorge gerade mache. Auch die Eidgenössische Finanzkontrolle hält fest, dass die Versicherten ihren Kassen nie eine Frage zu den Kosten stellen würden und überhaupt nicht sensibel bezüglich Kostenfragen seien. Da nützen alle Informationen nichts. Mein Wunsch wäre also vielmehr, dass sich die Versicherten generell mehr für diese Themen interessieren und vor allem realisieren, dass es ihr Geld ist, um das es hier geht, dass das Geld ist, das ihnen gehört, und dass es deshalb für sie von Interesse ist.

Das erreichen wir aber leider auch nicht mit einer solchen Kommissionsmotion, selbst wenn Sie jedem Vorsorgeausweis noch eine Beilage mit der Kostenaufstellung der Kasse beifügen. Auch deshalb sollten wir hier nicht unnötig gesetzgeberisch tätig werden.

Ich bitte Sie, dieser Motion nicht zuzustimmen.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

La motion vise donc à ce que les institutions de prévoyance publient leurs frais d'administration. Ce principe est d'ores et déjà inscrit dans le droit en vigueur. L'organe suprême paritaire ou le conseil de fondation est informé du montant des frais. De même, les assurés peuvent, à tout moment, s'informer à cet égard.

Les coûts de l'administration générale, les frais de gestion de fortune, de marketing, de publicité ou encore de courtage, les honoraires de l'organe de révision et des experts en matière de prévoyance professionnelle et, enfin, les émoluments de l'autorité de surveillance sont indiqués séparément. La présentation dans le compte d'exploitation est dès lors détaillée. Les frais qui n'étaient pas transparents auparavant - on peut penser aux frais des placements collectifs - doivent également être indiqués depuis début 2012.

Die Verwaltungskosten unterscheiden sich von Vorsorgeeinrichtung zu Vorsorgeeinrichtung. Gemäss Pensionskassenstatistik betragen sie im Durchschnitt 186 Franken pro Versicherten, inklusive Rentenbezüger. Vorsorgeeinrichtungen weisen ab einer gewissen Grösse naturgemäss tiefere Verwaltungskosten auf. Kleinere Einrichtungen, komplexe Einrichtungen mit vielen Mutationen oder Leistungen sowie Sammeleinrichtungen, die mehrere Vorsorgewerke umfassen, weisen höhere Kosten auf.

Il existe aussi de grandes différences dans les frais de gestion de la fortune des institutions de prévoyance qui dépendent fortement de la composition des placements. Les placements non liquides, comme les biens immobiliers, ainsi que les placements alternatifs, comme le capital-risque ou l'infrastructure, sont plus coûteux.

En 2022, les frais de gestion moyens des placements se sont élevés à environ 0,58 pour cent de la fortune de la prévoyance. La gestion de la fortune des investisseurs professionnels, tels que les institutions de prévoyance, est par ailleurs soumise à une concurrence mondiale. Dès lors, une réduction importante des coûts est peu probable, et des institutions de prévoyance devraient renoncer aux catégories de placements les plus coûteuses, ce qui pourrait avoir un effet négatif sur la diversification des risques et, dès lors, sur le rendement escompté.

En conclusion, les frais d'administration sont aujourd'hui présentés de manière transparente dans le compte d'exploitation, ce que confirme également le Contrôle fédéral des finances. Ils sont à disposition de l'organe paritaire, qui peut prendre des décisions qu'il estime efficaces. Ils sont également à disposition des assurés qui peuvent les demander en tout temps. Les comparaisons de coûts simples, tels les coûts par personne, montrent qu'elles ne sont pas pertinentes et qu'elles n'apporteraient pas de plus-value.

A la suite de ces considérations, le Conseil fédéral vous invite à suivre la proposition de la minorité de la commission et de rejeter la motion.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, die Motion anzunehmen. Eine Minderheit Sauter und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 139 Stimmen

Dagegen ... 46 Stimmen

(0 Enthaltungen)