Armeebotschaft 2024

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Block 2 - Bloc 2

Vorlagen 2-4

Projets 2-4

Kälin Irène · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Ich bin klar der Meinung, dass es nicht die Aufgabe der Finanzkommission war und ist, die Armeebotschaft im Detail zu behandeln. Welche Fähigkeiten, welche konkreten Beschaffungen, diese Fragen können und müssen wir der zuständigen Sicherheitspolitischen Kommission überlassen. Aber dort, wo es Luft zu haben scheint, sind wir aus finanzpolitischen Überlegungen verpflichtet, diese Luft rauszunehmen, denn wir haben keine finanzielle Luft - im Gegenteil.

Es ist Aufgabe der Finanzpolitik, zu schauen, dass der Staatshaushalt nicht weiter aus dem Gleichgewicht gerät. Wenn keine weiteren Einnahmequellen für die Staatsaufgaben ins Auge gefasst werden, dann muss die Güterabwägung, wofür es wie viel Geld braucht und hat, umso sorgfältiger gemacht werden. Denn es kann unmöglich sein, dass wir, wenn wir hier Ende Jahr mit dem Budget 2025 in die Zukunft blicken werden, nur die Armeeausgaben wachsen lassen.

In Artikel 2 des Entwurfes 2 sind 800 Millionen Franken für Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung 2024 vorgesehen, 2 Milliarden Franken für Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf 2024 und 720 Millionen Franken für Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung 2024. Da immer die Rede davon ist und auch der Fokus auf den Fähigkeitslücken liegt, die man schliessen müsse, erscheinen stolze 800 Millionen Franken für Projektierung und Vorbereitung von Beschaffungen doch sehr hoch, zumal ja bereits ein Planungsüberhang in grossem Umfang besteht, der - wir erinnern uns alle - zu diesen Geschichten über Finanzierungslücken geführt hat. Sie sehen es: Diese 800 Millionen Franken sind nicht über jeden Zweifel erhaben, und uns konnte nicht abschliessend erläutert werden, ob diese zwingend notwendig oder eben vielleicht doch nur "nice to have" sind.

Vor diesem Hintergrund und um unserer Aufgabe, dort die Luft rauszunehmen, wo es noch Luft hat, gerecht zu werden, erachtet meine Minderheit eine moderate Kürzung um 10 Prozent in diesen Bereichen als angezeigt.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Dans ce bloc, je défends ma proposition de minorité et vous présente la position du groupe des Verts quant aux autres propositions.

Ma minorité est assez simple. Je vous propose de ne pas accepter l'ajout du système de défense sol-air de moyenne portée pour un montant de 660 millions de francs dans le programme d'armement 2024. Elle est équivalente à la minorité Andrey de la Commission des finances. Je vous propose de refuser cette acquisition non pas parce qu'elle est inutile - à moyen terme, la défense de notre espace aérien est nécessaire en raison de menaces potentielles -, mais parce que cette dépense n'a pas besoin d'être faite en 2024 déjà, parce qu'elle n'est pas compensée - on parle quand même de presque 2 millions de francs par jour - et qu'elle n'était pas prévue initialement dans la planification du Conseil fédéral.

A notre connaissance, le choix du système n'est même pas terminé. L'entreprise allemande Diehl Defence reste seule sur les rangs après le retrait des fabricants français et norvégien, mais Armasuisse n'est pas sûre de terminer l'évaluation avant la fin de l'année. Dans ce contexte, on pourrait presque penser que la décision du Parlement ne permet pas à Armasuisse d'effectuer correctement son travail d'évaluation, ou pire, l'oblige à bâcler la sélection. C'est en tout cas ce que laisse penser un communiqué de presse qui a été publié par Armasuisse au début juillet.

J'ajoute encore que, 660 millions de francs, ce n'est pas rien: c'est quatre fois ce que nous avons octroyé comme augmentation dans le cadre du message sur la formation, la recherche et l'innovation pour l'ensemble de la période allant de 2025 à 2028, et c'est cent fois ce que vous avez coupé dans la culture la semaine dernière.

Encore un petit rappel au groupe UDC cette fois: ces 660 millions de francs sont précisément liés au système Sky Shield que vous souhaitez remettre en cause ou du moins discuter et soumettre au Parlement dans quelques heures dans le cadre du traitement de la motion de la Commission de la politique de sécurité. Nous vous suivrons dans quelques heures, et je vous propose que vous en fassiez de même concernant ma minorité.

Pour le reste du bloc, notre groupe suivra la minorité Kälin, qui propose une diminution de 10 pour cent des différentes dépenses, et les minorités Zybach, Wyss et Candan Hasan concernant les transferts.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Fivaz, nous sommes souvent d'accord, mais pas en ce qui concerne la défense sol-air. On vote des crédits, mais ensuite ils vont entrer dans le pipe-line. Vous conviendrez que, pour une fois, nous pourrions voter pour quelque chose qui pourrait vraiment être utile pour le pays; ce serait bien de soutenir ce genre d'éléments. Les menaces se situent à distance. On nous offre toujours la possibilité d'acheter des choses dont on n'aura jamais besoin, alors que dans le cas présent, c'est réellement utile.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Je vous remercie, Monsieur Fridez. On est effectivement souvent d'accord. Sur ce coup, nous ne sommes pas d'accord. A mon avis - en tout cas -, aujourd'hui, cette sélection n'est pas mûre. Trois candidats étaient sur les rangs afin de fournir à la Suisse ce système de défense sol-air. Aujourd'hui, Armasuisse dit en tout cas dans un communiqué que cette sélection n'est pas terminée. Dans ce contexte, je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui, cette année, à quelques mois de la fin de l'année, nous devons nous prononcer sur ces 660 millions de francs et ne pas le faire, par exemple, pour le message sur l'armée 2025.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Herr Hasan Candan begründet den Antrag seiner Minderheit und auch den Antrag der Minderheit Wyss. Frau Wyss ist entschuldigt.

Candan Hasan · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche gleichzeitig zu den Anträgen der Minderheiten Wyss und Candan Hasan, welche die Haltung der Finanz- bzw. der Sicherheitspolitischen Kommission widerspiegeln. Beide Minderheiten beantragen, die Kreditverschiebungen für das Rüstungsprogramm von 10 auf 5 Prozent zu begrenzen. Sie, Frau Bundespräsidentin, werden wohl ausführen, dass man mit der Armeebotschaft 2020 diese Limite von 5 auf 10 Prozent erhöht hat, damit es mehr Flexibilität gibt, und dass dies seit 2020 in der Botschaft immer so angewendet wird. Ich sage nicht, dass dieser Entscheid damals falsch war, aber ich stelle infrage, ob diese Regelung heute immer noch ihre Gültigkeit besitzen sollte.

Zum einen ist es materiell für mich nicht nachvollziehbar, weshalb bei der Beschaffung von Armeematerial Kreditverschiebungen im Rahmen von 5 Prozent möglich sein sollen, während es beim Rüstungsprogramm 10 Prozent sind, und dies, obschon es sich in beiden Fällen um Projekte handelt, die ähnlich hohe Kosten verursachen und mit Unsicherheiten behaftet sind. Zum andern bin ich aber auch inhaltlich der Meinung, dass die Kreditverschiebungen so hoch als nötig und so klein als möglich ausfallen sollten. Mit der Bestimmung zu den Kreditverschiebungen erhält die Armee die Möglichkeit, Gelder für verschiedene Projekte im selben Beschluss hin- und herzuschieben, und es können mehr Gelder für Projekte ausgegeben werden, als ursprünglich vorgesehen waren, nämlich bis zu 10 Prozent mehr. Zum Beispiel können - in einem nicht unrealistischen Szenario - für die Boden-Boden-Lenkwaffen 21 Millionen Franken mehr ausgegeben werden als budgetiert, wenn die Kosten für die Projekte, die über die anderen Verpflichtungskredite finanziert werden, insgesamt um diese Summe tiefer ausfallen. Rechnerisch könnten gemäss Beschluss 3 sogar über 100 Millionen Franken verschoben werden.

Bei den Beträgen, von denen wir sprechen, sind 10 Prozent sehr viel Geld. Es geht um die parlamentarische Budgethoheit. Unser Rat beschliesst das Budget. Ich bin deshalb der Meinung, dass Sie, wenn aus irgendeinem Grund Gelder frei werden, weil zu viele Mittel in das Budget eingestellt wurden - wie im oben beschriebenen Fall der 21 Millionen -, zur zuständigen Kommission und in unseren Rat zurückkommen und diese fragen sollten, ob sie damit einverstanden sind, dass diese Gelder an einem anderen Ort eingesetzt werden; vielleicht sieht unser Rat noch weitere Möglichkeiten, diese Gelder einzusetzen.

Für solche Fälle gibt es ja das Instrument der Nachtragskreditbewilligung. Die Kreditverschiebungen torpedieren dieses Instrument. Kreditverschiebungen sind manchmal trotzdem nötig. Es ist aber auch so, dass in den einzelnen Krediten jeweils Risikozuschläge enthalten sind. Diese sind vor allem bei neuen Systemen bereits relativ hoch. Sie lassen also Spielraum zu. Mit Kreditverschiebungen sind zusätzlich 10 Prozent möglich. Damit baut man quasi ein doppeltes Polster ein. Wir erachten diese 10 Prozent als zu hoch. Die Kreditverschiebungen auf 5 Prozent zu begrenzen ist aufgrund der momentanen finanziellen Lage sinnvoll und nachvollziehbar - nicht nur, aber insbesondere deswegen.

Meine Ausführungen gelten sinngemäss auch für den folgenden Minderheitsantrag Zybach zum Bundesbeschluss 4. Frau Zybach wird noch zu den spezifischen Auswirkungen der 5-Prozent-Regelung auf das Immobilienprogramm Auskunft geben.

Zybach Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Das Eidgenössische Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport wird in diesem Artikel ermächtigt, Verschiebungen zwischen den Verpflichtungskrediten des Immobilienprogramms VBS 2024 vorzunehmen. Diese betreffen den Bau des Rechenzentrums Kastro II, die Verlegung einer Strasse beim Flugplatz Emmen, die vierte Etappe des Ausbaus und der Sanierung des Waffenplatzes Frauenfeld und dann noch die erste Etappe der Teilsanierung des Waffenplatzes Bière. Bei diesen Kreditverschiebungen ist vorgesehen, dass Erhöhungen bis 5 Prozent zugelassen werden.

Lassen Sie mich das kurz durchrechnen. Das bedeutet, dass der Bau des Rechenzentrums, der jetzt für 483 Millionen Franken vorgesehen ist, um satte 24 Millionen Franken teurer sein dürfte als aktuell geplant. Dieser Betrag müsste dann in den anderen Teilbereichen eingespart werden. Diese Beträge sind wesentlich tiefer, respektive die drei anderen Projekte zusammen würden 153 Millionen Franken kosten. Somit müsste, wenn dieser Maximalfall eintreten würde, jeder Kredit um 15 Prozent gekürzt werden, um diese Verschiebungen auffangen zu können. Falls eines dieser Vorhaben auch teurer würde, gäbe es noch grössere Verschiebungen. Wie realistisch das ist, weiss ich nicht. Doch dies ist nur ein Aspekt.

Das wirklich Störende daran ist, dass diese Kreditverschiebungen die parlamentarische Budgethoheit aushöhlen. Wenn das Parlament nämlich finanzielle Mittel für den Ausbau und die Sanierung des Waffenplatzes Frauenfeld bewilligt - um einfach dieses Beispiel heranzuziehen und nicht über ein Projekt A, B oder C, sondern über ein konkretes Projekt zu sprechen -, ist es problematisch, wenn das VBS anschliessend entscheidet, diese Mittel stattdessen für den Bau des Rechenzentrums zu verwenden. Falls es der Armee nicht gelingt, die bewilligten Mittel für das Projekt in Frauenfeld zu verwenden, und dabei entsprechende Kreditreste entstehen, ist dies eine wesentliche Information für das Parlament, welche darauf hinweist, dass es bei diesem Projekt offensichtlich Verzögerungen gibt oder dass es Probleme gegeben hat. Das Parlament sollte die Möglichkeit haben, entsprechende Fragen zu stellen und die Gründe für die Nichtverwendung der Mittel für das Vorhaben Waffenplatz zu ermitteln. Noch bedenklicher wäre es dann, wenn die bewilligten Mittel ohne parlamentarische Genehmigung für den Bau des Rechenzentrums ausgegeben würden.

Um derartige Vorgänge zu verhindern, ist es notwendig, den Handlungsspielraum bei Kreditverschiebungen zu begrenzen; mit dem vorliegenden Minderheitsantrag soll dieser auf 2,5 Prozent festgelegt werden. Er beträgt damit beim grössten Verpflichtungskredit, eben für das Rechenzentrum Kastro II, maximal noch 12 Millionen Franken. Dies würde für die anderen drei Kredite somit eine durchschnittliche maximale Kürzung von 8 Prozent bedeuten. Das ist immer noch viel, aber ich denke, es ist doch etwas realistischer.

Ich bitte Sie deshalb, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das Eintreten auf diese Bundesbeschlüsse war unbestritten, und ich kann es kurz machen: Die Mitte-Fraktion unterstützt hier überall die Mehrheitsanträge.

Entsprechend lehnen wir die Reduktion der Ausgaben gemäss dem Antrag der Minderheit der FK-N (Kälin) zum Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial ab. Die Mitte-Fraktion unterstützt auch die Verpflichtungskredite zum Rüstungsprogramm gemäss dem Entwurf des Bundesrates. Weiter unterstützt meine Fraktion die Erhöhung der Verpflichtungskredite um 660 Millionen Franken zugunsten der Beschaffung einer bodengestützten Luftverteidigung mittlerer Reichweite. Das erlaubt es uns, die Lücke im Fähigkeitsbereich "Wirkung gegen Ziele in der Luft" früher zu schliessen, und das ist auch dringend nötig.

Am umstrittensten wird heute wohl die Gegenfinanzierung der Rüstungsausgaben sein, aber übersehen wir nicht: Der Bundesbeschluss zu den Verpflichtungskrediten ist von zentraler Bedeutung. Meine Kollegin Chappuis hat es im Eintretensvotum für die Fraktion bereits erwähnt: Im Bereich der Rüstungsgüter gibt es keine "same day delivery" - im Gegenteil, hier reden wir von Jahren. Entsprechend ist es wichtig, dass wir Beschluss fassen und vorwärtsmachen.

Beim Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm gibt es wenig Diskrepanzen. Die grösste Position gilt dem zweiten vollgeschützten Rechenzentrum, Kastro II, mit einem Realisierungszeitraum bis 2033. Hinzu kommen weitere untergeordnete Projekte, auch werterhaltende Massnahmen wie etwa energetische Massnahmen und Sanierungen.

Die Minderheit Zybach der FK-N, wir haben es eben gehört, will die Mittelverschiebung zwischen den einzelnen Verpflichtungskrediten auf 2,5 Prozent begrenzen. Die Mitte-Fraktion lehnt diesen Minderheitsantrag ab, da er aus unserer Sicht die Beschaffungen zu stark einschränkt und von untergeordneter Bedeutung ist. Für ein solches Misstrauen besteht kein Grund.

Theiler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

Im Block 1 wurde ausgeführt, auf welches Szenario sich der Bundesrat bei seiner Strategie zur langfristigen Ausrichtung der Armee stützt und welche Fähigkeiten der Armee als Gesamtsystem dafür benötigt werden. Die Fähigkeitslücken in Bezug auf ein breites und ausgewogenes Fähigkeitsprofil der Armee bestehen heute vor allem in den Bereichen Führung und Vernetzung sowie Nachrichtenverbund und Sensoren, aber auch bei der Wirkung am Boden, in der Luft sowie im Cyber- und elektromagnetischen Raum.

Der Verpflichtungskredit wird neu für vier Jahre - 2024 bis 2027 - beantragt, damit ein Teil dieser Fähigkeits- und Ausrüstungslücken mit der Beschaffung von Armeematerial geschlossen werden kann. Der Bundesrat beantragt für die Beschaffung von Armeematerial Verpflichtungskredite von 3,52 Milliarden Franken. Diese umfassen die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung, den Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf sowie die Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung.

Weitere Fähigkeitslücken soll das Rüstungsprogramm 2024 schliessen. Geplant sind damit unter anderem der Ausbau der Informatik- und Telekommunikationssysteme auf den unteren taktischen Stufen, also bei der Einheit, und die Beschaffung von teilmobilen Radaren für die Überwachung des mittleren und oberen Luftraumes. Zudem sollen die Bodentruppen mit einer neuen Lenkwaffe ausgerüstet werden, die gepanzerte Ziele und Schlüsselobjekte auf Distanz bekämpfen kann. Die Beschaffung teilmobiler Sensoren soll eine bessere Detektion, Ortung, Verfolgung und Identifizierung von Luftfahrzeugen ermöglichen. Mit einem weiteren Rüstungsvorhaben soll schliesslich der Werterhalt des Schulungsflugzeugs PC-7 ermöglicht werden.

Neu hinzu kommt der Entscheid des Ständerates, bodengestützte Luftverteidigung mittlerer Reichweite zu beschaffen. Diesen Entscheid werden wir bestätigen.

Mit dem Immobilienprogramm VBS 2024 wird der Bau des neuen Rechenzentrums Kastro II beantragt. Weiter wird ein Kredit für die vierte Etappe des Waffenplatzes Frauenfeld beantragt. Das Areal Auenfeld auf dem Waffenplatz Frauenfeld soll längerfristig weitergenutzt und verdichtet werden. Dies macht die Ausbildung effizienter und reduziert die Betriebsausgaben. Weiter wird die Teilsanierung des Waffenplatzes Bière, erste Etappe, beantragt. Der Waffenplatz muss saniert und an die heutigen Normen und Standards angepasst werden. Ebenfalls beantragt wird eine Strassenverlegung auf dem Flugplatz Emmen. Die Rüeggisingerstrasse muss verlegt werden, die durch das Militärflugplatzareal führt und dieses teilt.

Die FDP-Liberale Fraktion steht für eine starke und gut ausgerüstete Armee ein, folgt der Mehrheit und spricht sich gegen alle Minderheitsanträge im Block 2 aus.

Heimgartner Stefanie · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial für das Jahr 2024 geht es um drei zentrale Verpflichtungskredite. Mit diesen Verpflichtungskrediten beantragt der Bund die Mittel für die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung, den Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf sowie die Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung. Neu werden diese Kredite nicht mehr jährlich, sondern alle vier Jahre beantragt. Dies bietet der Armee entscheidende Vorteile: eine langfristige Planungssicherheit und die Möglichkeit, sich in einem klar definierten mehrjährigen Rahmen weiterzuentwickeln. So kann die Armee ihre Ressourcen gezielter einsetzen und ihre Modernisierungsprojekte effizienter vorantreiben.

Die Verpflichtungskredite belaufen sich dieses Mal auf rund 3,5 Milliarden Franken, was etwa viermal so hoch ist wie in den früheren Beschlüssen. Das liegt eben daran, dass sie nun für einen Zeitraum von vier Jahren, sprich 2024 bis 2027, beantragt werden. Die Verpflichtungskredite ermöglichen uns die Schliessung einer Vielzahl an Fähigkeits- und Ausrüstungslücken. Im Fokus stehen unter anderem der Ausbau der Informatik- und Telekommunikationssysteme auf taktisch tiefer Ebene, die Beschaffung von teilmobilen Radarsystemen zur Überwachung des Luftraums, Mittel zur bodengestützten Luftverteidigung und eine weitere Werterhaltung des Kampfpanzers Leopard 2. Damit wird die Armee auf ein neues Modernisierungsniveau gehoben.

Bei Artikel 2 liegt nun ein Antrag der Minderheit Kälin vor, die eine Kürzung der Verpflichtungskredite um 10 Prozent fordert. Diese Kürzung wird unter anderem mit der Ansicht begründet, es sei vorrangig, Fähigkeitslücken zu schliessen. Hier ist die SVP-Fraktion jedoch gegenteiliger Meinung. Gerade diese Verpflichtungskredite zielen darauf ab, ebenjene Lücken zu schliessen und unsere Armee schneller und umfassender zu modernisieren. Eine Kürzung dieser Gelder würde den Fortschritt gefährden und unsere Armee schwächen.

Wenn Sie gestern die "Aargauer Zeitung" gelesen haben, konnten Sie dieser Folgendes entnehmen: Der Weg zum Ziel führt über mehr Investitionen. Glaubt man der Armeespitze, ist der aktuelle Zustand der Landesverteidigung besorgniserregend. Es mangelt an Munition, die Durchhaltefähigkeit ist beschränkt. Das Problem ist: Für den Aufwuchs fehlt das Geld. So stand es gestern in den Medien.

Angesichts der aktuellen globalen Sicherheitslage sollten wir keine Einschnitte vornehmen. Vielmehr müssen wir sicherstellen, dass unsere Armee gut ausgerüstet ist, um die Herausforderungen der Zukunft bewältigen zu können. Es wurde bereits eine schrittweise Erhöhung des Armeebudgets beschlossen, nun müssen wir zu dieser Entscheidung stehen. Die Sicherheit unseres Landes hat höchste Priorität, und eine gut ausgestattete Armee ist ein zentraler Bestandteil dieser Sicherheit. Wir dürfen an dieser Stelle keine Kompromisse eingehen.

Aus den genannten Gründen bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit der Finanzkommission (Kälin) abzulehnen, dem Entwurf des Bundesrates sowie den Anträgen der Sicherheitspolitischen Kommission zu folgen.

Noch in aller Kürze zum Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm: Hier unterstützt die SVP-Fraktion natürlich die Beschaffung von Bodluv-Systemen mittlerer Reichweite, welche vom Ständerat aufgenommen wurde. Eine Streichung lehnen wir klar ab. Beim Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm unterstützen wir ebenfalls den Antrag der Mehrheit. Bei den Kreditverschiebungen bleiben wir bei 5 Prozent, um der Armee die nötige Flexibilität zu geben.

Unterstützen Sie die Armee und unsere Sicherheit!

Candan Hasan · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Sie sehen es an den eingegangenen Minderheitsanträgen zu den drei Blöcken der Beratung der Armeebotschaft: Beim Bundesbeschluss 1 gab es mehr zu diskutieren, und das wird zweifelsohne auch beim Bundesbeschluss 5 so sein, was aber keinesfalls bedeutet, dass die in Block 2 behandelten Bundesbeschlüsse 2, 3 und 4 von weniger hoher Relevanz für die Armeebotschaft sind. Mit ihnen beschliessen wir über die Beschaffung von Armeematerial, das Rüstungsprogramm und das Immobilienprogramm mit Verpflichtungskrediten von insgesamt 5,5 Milliarden Schweizerfranken. Aufgrund dieser finanziellen, aber auch aufgrund der materiellen Relevanz der einzelnen Beschlüsse spreche ich zu Ihnen und erläutere die Haltung der SP-Fraktion zu Block 2, insbesondere zu den Anträgen der Minderheit der FK-N (Kälin) zu Artikel 2 im Bundesbeschluss 2 und der Minderheiten der FK-N (Andrey) und der SiK-N (Fivaz Fabien) zu Artikel 2 Buchstabe f im Bundesbeschluss 3.

Im Zentrum muss die Frage stehen, auf welche Bedrohungsszenarien sich die Schweiz und die Armee in Zukunft ausrichten sollen. Das wahrscheinlichste Szenario ist die Bedrohung durch Terrorismus, gefolgt von der Bedrohung aus Distanz mit Fernwaffen. Dementsprechend gilt es unsere Verteidigungsfähigkeit auszurichten. So ist es viel wahrscheinlicher, dass wir uns in Zukunft gegen gezielte terroristische Aktivitäten im Zusammenhang mit Destabilisierungsmassnahmen wie Desinformationen oder Cyberattacken verteidigen müssen als gegen russische Panzer vor unserer Grenze. Nicht gänzlich auszuschliessen sind Angriffe über eine grössere Distanz mit Fernwaffen. Auch diesem Bedrohungsszenario müssen wir Rechnung tragen. Aus diesem Grund stimmt die SP-Fraktion dem vom Ständerat eingebrachten und von der Mehrheit sowohl der nationalrätlichen Finanzkommission als auch der nationalrätlichen Sicherheitspolitischen Kommission unterstützten Antrag zu, die bodengestützte Luftverteidigung mittlerer Reichweite in den Verpflichtungskredit für den Bundesbeschluss 3 aufzunehmen. Gleichzeitig werden wir dem Antrag der Minderheit der FK-N (Kälin) im Beschluss 2 zustimmen, um die Erhöhungen im Bundesbeschluss 3 teilweise zu kompensieren. Das ist machbar. Der restliche Betrag soll innerhalb des Armeebudgets gegenfinanziert werden. Dies ist ebenso realistisch.

Wir haben bereits in der Eintretensdebatte zur Vorlage und in der Detailberatung zum Bundesbeschluss 1 geschildert und werden in der Beratung zu Block 3 mit dem Bundesbeschluss 5 noch ausführlich darauf eingehen, dass die SP von einem ganzheitlichen Sicherheitsverständnis ausgeht. Eine verteidigungsfähige Armee ist für die Sicherheit der Menschen in diesem Land zwar notwendig, aber nicht hinreichend. Sicherheit ist umfassender und benötigt ebenfalls Investitionen in zivile Sicherheitsorganisationen, in die Gesundheit, die Bildung, die soziale Sicherheit, die internationale Zusammenarbeit, den Schutz der Umwelt, die Versorgungssicherheit und weitere Bereiche. Ein solches Sicherheitsverständnis schreibt der Armee das Primat des Primus inter Pares zu. Die Missachtung dieses Prinzips, indem die Armee auf Kosten der anderen Bereiche ausgebaut wird, erhöht unsere Sicherheit nicht, sondern senkt sie. Wenn Sie die Sicherheit in diesem Land erhöhen möchten, dann tun Sie das, indem Sie in alle Bereiche investieren, anstatt einen hervorzuheben und bei den anderen abzubauen. Wenn Sie Letzteres trotzdem tun, gefährden Sie die Sicherheit der Schweiz, aus einer ganzheitlichen Sichtweise betrachtet.

Amherd Viola · BPR-F · Bundesrat · Wallis

Ich habe mich in der Eintretensdebatte grundsätzlich zu den Bundesbeschlüssen 2, 3 und 4 geäussert, sodass ich mich hier auf die Minderheitsanträge beschränke. Zunächst zur Minderheit der Finanzkommission des Nationalrates (Kälin) zu Artikel 2 im Bundesbeschluss 2 über die Beschaffung von Armeematerial: Bei einer Kürzung um 10 Prozent beim Armeematerial gilt es Folgendes zu bedenken.

1. Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung sind wichtig, um spätere Kostenfolgen einzudämmen. Bei den komplexen Systemen, die wir heute einführen, brauchen wir einen Vorlauf. Der Verpflichtungskredit für die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung dient dazu, Rüstungsprogramme eben gut vorzubereiten. Mit diesen Geldern senken wir die Risiken bei der Beschaffung von grossen Rüstungsprogrammen.

2. Wenn wir beim Material und damit bei der Ausrüstung sparen, fehlen unseren Soldatinnen und Soldaten die Mittel, die sie für ihre Auftragserfüllung benötigen.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Kälin entsprechend abzulehnen.

Zu den Anträgen der Mehrheit der Finanzkommission des Nationalrates und der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates zu Artikel 2 Buchstabe f im Bundesbeschluss 3 über das Rüstungsprogramm: Ihre Sicherheitspolitische sowie auch Ihre Finanzkommission sind dem Beschluss des Ständerates gefolgt und beantragen zusätzlich 660 Millionen Franken zur bodengestützten Luftverteidigung mittlerer Reichweite. Zudem liegen Anträge der Minderheit der Finanzkommission des Nationalrates (Andrey) und der Minderheit der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates (Fivaz Fabien) vor, Buchstabe f zu streichen und auf diese 660 Millionen Franken zu verzichten.

Mit einer vorgezogenen Beschaffung eines Systems zur bodengestützten Luftverteidigung mittlerer Reichweite könnte der Schutz des Luftraums weiter verbessert werden. Das System könnte vor allem im mittleren und unteren Luftraum gegen Marschflugkörper, bewaffnete Drohnen und Kampfflugzeuge eingesetzt werden. Die vorgezogene Beschaffung eines Systems zur bodengestützten Luftverteidigung mittlerer Reichweite würde die Luftverteidigung rasch stärken.

Aufgrund der schwierigen Lage des Finanzhaushalts hat der Bundesrat beschlossen, die Aufstockung des Armeebudgets auf 1 Prozent des BIP bis ins Jahr 2035 hinauszuschieben. Für die zusätzliche Beschaffung haben wir deshalb gemäss Finanzplan keine Mittel. Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag beider Minderheiten zu folgen.

Nun zu den beiden Anträgen der Minderheit der FK-N und der Minderheit der SiK-N zu Artikel 3 Absatz 2 im Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2024: Beide Minderheitsanträge betreffen die Möglichkeit zur internen Kreditverschiebung. Diese Möglichkeit ist nicht neu. Mit der Armeebotschaft 2020 ist diese Limite von 5 auf 10 Prozent erhöht worden, damit mehr Flexibilität besteht. Das wurde seit 2020 in den Armeebotschaften jeweils so bestätigt. Sie würden jetzt wieder auf die Praxis von vor 2020 zurückgehen. Mit dem Neuen Führungsmodell für die Bundesverwaltung sollte eine gewisse Flexibilität eingeführt werden, damit weniger Verfahren für Nachtragskredite geführt werden müssen und um eine Entlastung zu erreichen. Dabei ist es entscheidend, dass der bewilligte Kredit insgesamt nicht erhöht werden darf. Die Kreditverschiebungen um höchstens 10 Prozent erlauben es uns, weniger hohe Risikozuschläge einzurechnen, weil wir eben eine grössere Flexibilität haben. Der Handlungsspielraum von 10 Prozent wurde in den letzten vier Jahren jeweils angewendet und hat nie zu Problemen oder Diskussionen geführt. Bei Rüstungsbeschaffungen - das sind komplexe Beschaffungen - ist eine gewisse Flexibilität notwendig. Ich bitte Sie, die Anträge der beiden Minderheiten abzulehnen.

Nun noch zum Antrag der Minderheit der FK-N (Zybach) zu Artikel 3 Absatz 2 des Bundesbeschlusses über das Immobilienprogramm: Ich bitte Sie, diesen Antrag aus den gleichen Gründen, wie ich sie beim Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm zu Artikel 3 Absatz 2 ausgeführt habe, abzulehnen.

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Beim Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2024 empfiehlt Ihnen Ihre Kommission einstimmig, auf die vorliegende Vorlage einzutreten. Den Antrag der Minderheit der Finanzkommission (Kälin) haben wir in der SiK nicht diskutiert.

Beim Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2024 empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission, dem Ständerat wie auch der Mehrheit Ihrer Finanzkommission zu folgen und bei den Bodluv-Systemen 660 Millionen Franken aufzustocken, diesen Punkt also aufzunehmen. In der Kommission wurde der Antrag, der Ihnen jetzt als Antrag der Minderheit Fivaz Fabien vorliegt, mit 19 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt. Die Frage der Kreditverschiebungen haben wir in der SiK ebenfalls diskutiert. Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen, den Antrag der Minderheit Candan Hasan abzulehnen. Der Entscheid fiel mit 16 zu 8 Stimmen. In der Gesamtabstimmung hat die Kommission dem Rüstungsprogramm mit 21 zu 3 Stimmen zugestimmt.

Auch beim Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2024 gibt es einen Minderheitsantrag zum Thema Kreditreserven. In der Kommission wurde der entsprechende Antrag mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt. In der Gesamtabstimmung empfiehlt Ihnen die SiK-N einstimmig die Annahme dieses Bundesbeschlusses.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je commence par l'arrêté fédéral 2 sur l'acquisition de matériel de l'armée 2024. La minorité Kälin, qui nous vient de la Commission des finances et qui n'a pas été reprise à la Commission de la politique de sécurité de notre conseil, propose de couper 80 millions de francs dans le budget prévu pour les études de projets, essais et préparatifs d'achat, ce qui aura donc des conséquences sur la capacité du groupement défense et d'Armasuisse à conduire des projets. La proposition vise également à retrancher 200 millions de francs dans le domaine de l'équipement personnel et du matériel à renouveler. Peut-être que les militaires du rang, qui attendent le renouvellement de leur matériel, apprécieront. Il s'agit finalement de retrancher 72 millions de francs dans le budget des munitions d'instruction, alors que l'on sait, d'après mes informations, que certaines troupes, notamment parmi les troupes de chars, doivent se préparer à ne bientôt plus tirer de munitions de combat. Cette proposition n'a pas fait l'objet d'un vote à proprement parler à la Commission de la politique de sécurité, qui l'a toutefois implicitement rejetée, puisque c'est à l'unanimité qu'elle a accepté ce projet au vote sur l'ensemble.

Concernant l'arrêté fédéral sur le programme d'armement 2024, je ne reviens pas sur les différents crédits, notamment d'acquisition de nouveaux missiles sol-sol, en particulier antichars. Je me concentre tout d'abord sur le budget complémentaire qui est combattu par le Conseil fédéral, qui nous vient du Conseil des Etats, de 660 millions de francs pour la défense sol-air de moyenne portée. Vous l'avez compris, ce budget complémentaire est combattu par des minorités aussi bien de la Commission des finances que de la Commission de la politique de sécurité. Selon la majorité de la commission, cette acquisition est nécessaire. On le voit bien dans le cadre de la guerre en Ukraine. En outre, on considère que c'est aujourd'hui déjà une lacune inacceptable dans les capacités de notre armée. C'est donc une acquisition nécessaire, urgente, qui ne peut pas attendre. Pour répondre à M. Fivaz, j'ajoute qu'elle est possible selon les informations dont nous disposons. Si nous allouons ce budget - le chef de l'armement ici présent pourra peut-être le confirmer au moins par un signe de la tête -, cette acquisition est réalisable dans l'urgence, ce que la majorité de la commission souhaite. C'est donc par 19 voix contre 3 et 3 abstentions que la commission propose de suivre le Conseil des Etats, contre le Conseil fédéral.

Concernant la question des transferts entre les crédits d'engagement, il y a une tentative à la Commission des finances, reprise par la minorité Candan Hasan à la Commission de la politique de sécurité, de diminuer un petit peu, à 5 pour cent, la marge de manoeuvre qu'on veut laisser au Conseil fédéral dans ce domaine des transferts entre les crédits d'engagement. Je rappelle que, par un vote d'hier, la majorité de ce conseil n'a même pas voulu l'équipement complet de l'armée d'ici 2035. Je pense que, comme la présidente de la Confédération l'a dit tout à l'heure, c'est quelque chose qui est absolument nécessaire. C'est ce que la Commission de la politique de sécurité a reconnu par 16 voix contre 8 et 0 abstention. Au vote sur l'ensemble, la commission a approuvé cet arrêté par 21 voix contre 3 et 0 abstention.

Le quatrième arrêté, pour terminer, concerne le programme immobilier du DDPS 2024. Il y a une seule minorité qui n'a pas réellement été discutée. Elle concerne à nouveau la question des transferts entre les crédits d'engagement. Il s'agit à nouveau de réduire la marge de manoeuvre de 10 à 5 pour cent. Cette proposition a été rejetée par 17 voix contre 8. Et c'est à l'unanimité que la Commission de la politique de sécurité vous propose d'accepter cet arrêté.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

2. Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2024

2. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2024

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit FK-N/Antrag SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-N

(Kälin, Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, Wermuth, Wettstein, Wyss, Zybach)

... Millionen Franken

Bst. a

a. ... 720

Bst. b

b. ... 1800

Bst. c

c. ... 648

Art. 2

Proposition de la majorité CdF-N/proposition CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-N

(Kälin, Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, Wermuth, Wettstein, Wyss, Zybach)

... millions de francs

Let. a

a. ... 720

Let. b

b. ... 1800

Let. c

c. ... 648

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/Antrag SiK-N ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N ... 59 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 184 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 3-5

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 159 Stimmen

Dagegen ... 21 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

3. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2024

3. Arrêté fédéral sur le programme d'armement 2024

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-N

(Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, Kälin, Wermuth, Wettstein, Wyss, Zybach)

Bst. f

Streichen

Antrag der Minderheit SiK-N

(Fivaz Fabien, Andrey, Schlatter)

Bst. f

Streichen

Art. 2

Proposition de la majorité CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-N

(Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, Kälin, Wermuth, Wettstein, Wyss, Zybach)

Let. f

Biffer

Proposition de la minorité CPS-N

(Fivaz Fabien, Andrey, Schlatter)

Let. f

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 162 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N/SiK-N ... 22 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 183 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 3

Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-N

(Wyss, Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, Kälin, Wermuth, Wettstein, Zybach)

Abs. 2

... höchstens 5 Prozent ...

Antrag der Minderheit SiK-N

(Candan Hasan, Andrey, Fivaz Fabien, Fridez, Munz, Schlatter, Seiler Graf, Zryd)

Abs. 2

... höchstens 5 Prozent ...

Art. 3

Proposition de la majorité CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-N

(Wyss, Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, Kälin, Wermuth, Wettstein, Zybach)

Al. 2

... dépasser 5 pour cent par crédit d'engagement.

Proposition de la minorité CPS-N

(Candan Hasan, Andrey, Fivaz Fabien, Fridez, Munz, Schlatter, Seiler Graf, Zryd)

Al. 2

... dépasser 5 pour cent par crédit d'engagement.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N/SiK-N ... 60 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 4

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 161 Stimmen

Dagegen ... 22 Stimmen

(1 Enthaltung)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

4. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2024

4. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2024

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 184 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 3

Antrag der Mehrheit FK-N/Antrag SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit FK-N

(Zybach, Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, Kälin, Wermuth, Wettstein, Wyss)

Abs. 2

... höchstens 2,5 Prozent ...

Art. 3

Proposition de la majorité CdF-N/proposition CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CdF-N

(Zybach, Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, Kälin, Wermuth, Wettstein, Wyss)

Al. 2

... dépasser 2,5 pour cent par crédit d'engagement.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/Antrag SiK-N ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit FK-N ... 60 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 4-6

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 183 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(2 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Block 3 - Bloc 3

Vorlage 5

Projet 5

Wettstein Felix · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Grüne Fraktion

In diesem Block führe ich zwei Minderheiten der Finanzkommission an, deren Anträge ich Ihnen hiermit gerne begründe und zur Zustimmung beantrage.

Der erste, mein Minderheitsantrag I, betrifft Artikel 1 des Bundesbeschlusses zum Zahlungsrahmen. Wie Sie sehen, ist mein Antrag um 1,2 Milliarden Franken tiefer als jener der Mehrheit unserer Kommission und als der Beschluss des Ständerates. Der Antrag ist nicht politisch, sondern finanztechnisch begründet. Wir haben die Vorgabe an die Gruppe Verteidigung und an das Bundesamt für Rüstung gemacht, dass sie die Eigenmittel deutlich reduzieren müssen. Zielwert sind 500 Millionen Franken Einsparungen jährlich, was gestaffelt erreicht werden soll. Die Armeeführung und das VBS haben bereits zugesichert, dass man diese Vorgabe wird erfüllen können. Gestaffelt über die Jahre 2025 bis 2028 bedeutet dies im ersten Jahr 100 Millionen Franken Reduktion der Eigenmittel, im zweiten Jahr 250 Millionen, im dritten Jahr 350 Millionen und im vierten Jahr, also 2028, die volle Wirkung von 500 Millionen Franken Reduktion. Zusammengezählt ergibt das die 1,2 Milliarden Franken, welche wir über den Zeitraum von vier Jahren bei den Eigenmitteln reduzieren können.

Wenn Sie, liebe bürgerliche Mehrheit, innert dieser vier Jahre die Rüstungsausgaben um 4 Milliarden Franken steigern wollen, dann müssen Sie die Reduktion der Eigenmittel ebenfalls einberechnen. Netto erreichen Sie dies mit einer Erhöhung von 2,8 Milliarden Franken gegenüber dem Entwurf des Bundesrates. Wenn Sie um 4 Milliarden Franken aufstocken, wie es die Mehrheit unserer Kommission in völliger Ermangelung finanzpolitischer Redlichkeit will, dann laden Sie die Verwaltung ein, bei den Eigenmitteln überhaupt nichts zu sparen. Ich glaube nicht, dass Sie das wirklich wollen.

Mein zweiter Minderheitsantrag, der Minderheitsantrag I zu Artikel 1b, handelt vom Vorgehen bei der Gegenfinanzierung. Es dünkt mich und nicht nur mich elementar, dass wir nicht mit einer Debatte und Beschlussfassung über die Armeebotschaft plötzlich dazu übergehen, über andere Bundesaufgaben den Stab zu brechen oder zu anderen Finanzbeschlüssen vollendete Tatsachen zu schaffen. Das ist übergriffig. Weder die SiK noch wir in der Finanzkommission waren im Besitz der entsprechenden Unterlagen, auch der Ständerat war es im Frühjahr nicht. Wir dürfen nicht in einen Beschluss zur Armee unverrückbar hineinschreiben, dass der Bund die Lasten an die Kantone abschiebt, dass die internationale Zusammenarbeit aufs Spiel gesetzt wird oder dass das Bundespersonal den Rüstungsausbau bezahlen muss; es ist eine Liste mit vier Punkten, die die Mehrheit der FK vorschlägt. Das darf nicht unsere Art des Politisierens sein.

Mit meinem Minderheitsantrag lassen Sie offen, wie das benötigte und wegen der Schuldenbremse nicht vorhandene Aufrüstungsgeld zusammenkommt. Es kann beides sein, es können sowohl Mehreinnahmen als auch Minderausgaben sein. Aber wir müssen im Rahmen der Beratung dieser Botschaft offenlassen, mit welchen Massnahmen dies zu erreichen ist. Alles andere ist eine Geringschätzung der Arbeit von anderen Departementen und Kommissionen.

Zybach Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Der Ständerat hat am 3. Juni entschieden, den Zahlungsrahmen der Armee für die Jahre 2025-2028 von 25,8 auf 29,8 Milliarden Franken zu erhöhen. Er hat gleichzeitig Richtwerte für Kompensationsmassnahmen für diese zusätzlichen 4 Milliarden Franken beschlossen. Der Ständerat hatte bei diesem Entscheid kein Zahlenwerk vor sich. Das heisst, es waren einfach Zahlen und Prozente, über die diskutiert wurde.

Ich möchte Ihnen gerne kurz erläutern, welche Zahlen dahinterstehen. Die Eidgenössische Finanzverwaltung hat nämlich der Finanzkommission des Nationalrates ein siebenseitiges Dokument mit Ergänzungen des EDA und des VBS mit den wichtigsten Eckpunkten zur Verfügung gestellt, sodass man hier im Nationalrat einen informierten Entscheid fällen kann. Ich bedanke mich ganz herzlich für diese Unterlagen. Kompensiert werden soll folgendermassen:

Erstens soll zu 50 Prozent bei der internationalen Zusammenarbeit kompensiert werden. Die IZA ist Teil einer umfassenden Sicherheitspolitik. Sie setzt mittels Investitionen in Bildung, Landwirtschaft, Gesundheit und Friedensförderung bei der Prävention von Konflikten und von Flucht an. Für die Schweiz sind Themen wie Epidemien, Klima und Terror von grosser Wichtigkeit; die IZA kümmert sich darum. Als Instrument der Aussenwirtschaft stärkt die IZA in Zielländern die Rahmenbedingungen für Schweizer Investoren. Der Wohlstand der Schweiz als globalisierte Exportnation ist auf eine regelbasierte Weltordnung mit offenen Märkten angewiesen.

Die IZA-Botschaft, die auch noch in den Rat kommen wird, beinhaltet für die nächsten vier Jahre Mittel von 10,4 Milliarden Franken. Dieser Betrag beinhaltet übrigens auch 1,5 Milliarden Franken für die Ukraine und die Bewältigung der Konsequenzen dieses Kriegs. Vom Gesamtbetrag müssen nun 2 Milliarden eingespart werden. Dies wäre eine Kürzung von 19,2 Prozent. Eine Kürzung von 500 Millionen Franken pro Jahr kann aber nur realisiert werden, wenn man aktuell laufende Projekte beendet, Projekte, in die man schon investiert hat. Wollen wir das? 2 Milliarden Franken sind eine substanzielle Kürzung. Dies wäre gerade in den heutigen Krisenzeiten problematisch und würde die humanitäre Tradition der Schweiz infrage stellen.

Zweitens sollen 15 Prozent beim VBS im Eigenbereich bzw. beim Betriebsaufwand der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse gespart werden. Dies entspricht 600 Millionen Franken innerhalb der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse, die gestrichen werden müssen. Bei einem geplanten Aufwand von rund 13 Milliarden Franken für die nächsten vier Jahre müssen durchschnittlich 4,6 Prozent gespart werden. Das heisst, die Armee bekommt auf der einen Seite Geld, aber nur, wenn sie auf der anderen Seite konkret Geld spart - ein Schachzug, der kaum sinnvoll ist.

Drittens soll zu 35 Prozent bei den übrigen Verwaltungseinheiten kompensiert werden, insbesondere beim Personalaufwand sowie bei den wiederkehrenden Finanzbeschlüssen von erheblicher Tragweite. Die Auswirkungen eines solchen Entscheids sind weitreichend. Auch hier sind die Eckwerte der Eidgenössischen Finanzverwaltung hilfreich. Die zusätzliche Sparrunde muss bei den schwach gebundenen Ausgaben gemacht werden, und das würde 1,5 Prozent der budgetierten Ausgaben entsprechen. Zu beachten ist, dass bei den schwach gebundenen Ausgaben im Rahmen der Voranschläge 2024 bereits eine Kürzung von 2 Prozent gemacht wurde, und im jetzt vorbereiteten Budget 2025 sind bereits 1,4 Prozent Kürzungen eingerechnet.

Diese zusätzlichen 1,5 Prozent würden beim Personal eine Kürzung von 270 Millionen Franken bedeuten. Die Kürzung beim Personal hätte auch sicherheitspolitische Auswirkungen, denn so müsste zum Beispiel auch beim Fedpol oder beim Nachrichtendienst des Bundes gespart werden. Und auch bei den Sachkosten müsste gestrichen werden: bei Bildung und Forschung 504 Millionen Franken, beim Verkehr 175 Millionen Franken, bei Landwirtschaft und Ernährung 193 Millionen Franken und bei den institutionellen und finanziellen Voraussetzungen 189 Millionen Franken.

Ich bitte Sie deshalb, auf diese unüberlegte massive Erhöhung des Armeebudgets zu verzichten und dem Antrag meiner Minderheit II zuzustimmen, der dem Entwurf des Bundesrates entspricht.

Kälin Irène · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Ich spreche im Namen einer Minderheit der Finanzkommission, die der Meinung ist, dass es die Aufgabe der Finanzkommission ist, die finanzpolitischen Realitäten den sicherheitspolitischen Wünschen voranzustellen. Denn es ist die Aufgabe der Finanzpolitik, zu schauen, wie die Ausgaben für die Armeebotschaft in den Bundeshaushalt überführt werden können. Geld zu wünschen ist das eine, es zu haben und im Budget und den kommenden Planjahren entsprechend einzustellen ist das andere. Wir wissen alle, dass wir nicht wissen, wie und wo wir diesen Platz im Budget schaffen können und wollen. Man braucht einiges an finanzpolitischer Tollkühnheit, um bei der aktuellen Finanzlage des Bundes eben einfach nochmals 4 Milliarden Franken mehr für die Armee zu fordern, während man eh schon ein Defizit zu bewältigen hat. Wir sind noch immer in derselben finanzpolitischen Zwickmühle, in der wir vor einem Jahr waren, als wir bei der Verabschiedung des Budgets 2024 beschlossen haben, den Aufwuchs der Armeeausgaben auf 1 Prozent des BIP bis 2035 zu erstrecken.

Im Gegensatz zu dieser Tollkühnheit ist der Antrag meiner Minderheit geradezu langweiligste finanzpolitische Logik. Denn wenn wir unsere Aufgabe ernst nehmen und die finanzpolitischen Realitäten den sicherheitspolitischen Tollkühnheiten voranstellen, dann müssen wir konsequenterweise nicht nur beim Betrag des Bundesrates bleiben, den wir noch mehr oder weniger ins Budget überführen können, ohne allen anderen schwach gebundenen Bereichen den Boden zu entziehen. Wir müssen auch die Armeeausgaben über denselben Leisten schlagen wie die anderen schwach gebundenen Ausgaben, sprich eine Kürzung des Zahlungsrahmens um 1,4 Prozent vornehmen, analog den linearen Kürzungen des Bundesrates in den anderen schwach gebundenen Ausgabenbereichen.

Im Vergleich zu den Milliardenbeträgen, die wir hier in der Armeebotschaft verhandeln, mag der Betrag von minus 361,2 Millionen Franken eine Kleinigkeit sein. Und das ist er auch, wenn wir uns den Zahlungsrahmen von 25,8 Milliarden Franken vor Augen halten. Gerade deshalb ist es wichtig und richtig, auch die anderen Herausforderungen vor Augen zu haben, die wir finanzieren müssen und wollen. Und dann sind 360 Millionen Franken mehr Spielraum für andere Ausgaben oder 360 Millionen Franken weniger Kürzungen bei der internationalen Zusammenarbeit, beim Klima oder bei der Kinderbetreuung nicht mehr als der Betrag, den auch die Armee leisten muss.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung dieser Minderheit.

Hässig Patrick · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Alles, was wir uns wünschen oder aussuchen aus dem grossen Angebot der Aus- und Aufrüstung, muss auch finanzierbar sein. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Für die GLP-Fraktion ist eine sinnvolle Erhöhung des Armeebudgets wichtig, eine, die es der Armee erlaubt, die Schweiz vor künftigen Bedrohungen zu schützen - allerdings nicht um jeden Preis. Wir wollen das Armeebudget in einem Rahmen erhöhen, der erstens keine zu brutalen Kürzungen bei wichtigen Ausgabenposten im Bundesbudget erfordert und zweitens der Armee erlaubt, ihre Kompetenzen schrittweise aufzubauen.

Die GLP-Fraktion steht darum hinter dem 1-Prozent-BIP-Ziel bis 2035 des Bundesrates. Sicherheit ist ein hohes Gut und hat ihren Preis. Mit der Erhöhung des Zahlungsrahmens auf 1 Prozent des BIP bis 2035 stellen wir ein rasches Wachstum von jährlich rund 6,2 Prozent der Armeeausgaben bereits sicher. Das Geld fliesst nicht aus dem Wasserhahn, und Finanzpolitik ist auch keine Jukebox. Trotzdem beraten wir weit über ein Dutzend Anträge und Ideen.

Die Diskussionen in der nationalrätlichen SiK haben gezeigt, dass es unmöglich ist, eine mehrheitsfähige Lösung zu finden. Wenn die Präsidentin der Kommission einen Stichentscheid fällen muss, die Kommission dann ein paar Minuten später den ganzen Zahlungsrahmen aber trotzdem wieder ablehnt, kann man das als einen sicherheitspolitischen Tiefflug bezeichnen. Ich hoffe, wir landen heute sanft. Eine harte Landung wäre auch für die Sicherheit unseres Landes hart.

Wir von der GLP-Fraktion setzen uns deshalb dafür ein, den Anstieg des Budgets der Armee nicht schneller voranzutreiben, als der Bundesrat dies vorgesehen hat. Es ist eine finanzielle Erhöhung mit Augenmass, eine mit klar weniger Komplikationen und Kompensationsdiskussionen. Ich bitte Sie deshalb im Namen der Grünliberalen Fraktion, den Antrag meiner Minderheit I zu unterstützen und den vom Bundesrat vorgeschlagenen Zahlungsrahmen zu übernehmen.

Falls dieser Antrag scheitert und der Rat dennoch einen höheren Zahlungsrahmen beschliesst, setzen wir uns dafür ein, dass wir hier nicht auch noch eine Budgetdebatte führen und sachfremde Sparmassnahmen in die Armeebotschaft aufnehmen. Das ist ordnungspolitischer Unsinn. Deshalb bitte ich Sie, bei Artikel 1 die Minderheit I der FK (Wettstein) zu unterstützen.

Am meisten Sinn hätte es gemacht, alle Kompensationsanträge abzulehnen und in der Armeebotschaft keine Minibudgetdebatte zu führen. Da der Bundesrat aber gestern seinen Antrag zurückgezogen hat und Sie den Ordnungsantrag abgelehnt haben, ist dies nun keine Option mehr. Falls der Rat diese Budgetdebatte dennoch führen möchte, lehnen wir alle konkreten Vorschläge für Sparmassnahmen ab, mit Ausnahme der Fondslösung. Wie ich im Eintretensvotum bereits gesagt habe, scheint es uns zynisch und auch kontraproduktiv, wenn man für die Sicherheit mehr Geld ausgeben möchte, dann aber bei der Entwicklungszusammenarbeit den Sparhammer auspackt. Auch Entwicklungszusammenarbeit ist Sicherheitspolitik.

Die Sicherheitspolitik der Schweiz sollte aus drei Säulen bestehen: Erstens braucht sie eine starke moderne Armee, zweitens sollte sie auf internationale Kooperation mit gleichgesinnten Partnern und drittens auf langfristige Investitionen in Frieden und Sicherheit durch Entwicklungszusammenarbeit setzen. Nachhaltige Sicherheit erfordert den Abbau der Ursachen von Konflikten wie Armut, Ungerechtigkeit und mangelnde Bildung.

Die GLP-Fraktion wird sich in der Gesamtabstimmung enthalten, sollten diese Kompensationskonzepte eine Mehrheit finden.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Dans ce bloc, je défends mes deux propositions de minorité. La première, à l'article 1 du projet 5 d'arrêté fédéral, consiste à réduire le plafond de dépenses pour les années 2025 à 2028 au niveau de la période précédente 2021 à 2024. L'idée n'a rien d'original. Le groupe UDC l'a proposée dans le cadre du message sur la formation, la recherche et l'innovation la semaine passée. Le groupe UDC, encore lui, l'a proposée dans le cadre du message culture 2025-2028 en juin 2024. L'argument est toujours le même: les finances de la Confédération vont mal, il faut économiser. Je vous propose de faire de même ici.

Mais de combien parle-t-on? Imaginez: le Conseil fédéral propose d'augmenter de 4000 millions de francs le plafond de dépenses entre les deux périodes. Et que fait le Parlement? Il souhaite encore ajouter 4000 millions supplémentaires. L'augmentation prévue serait donc de 2000 millions par année. C'est énorme. Nous passons entre les deux périodes de 21 700 millions de francs entre 2021 et 2024 à 29 800 millions de francs pour la période suivante. C'est une augmentation de presque 40 pour cent.

Dans ces conditions, il n'est pas difficile de comprendre que ces milliers de millions manqueront ailleurs et que nous devrons donc opérer des coupes. Ils manqueront dans la formation, la recherche et l'innovation; ils manqueront dans l'agriculture; ils manqueront dans le développement des transports publics ou encore dans la coopération internationale et dans l'environnement. Vu comme cela, le rapport Gaillard ne sert pas à assainir les finances fédérales, il sert à financer le train de vie de l'armée.

Ma seconde proposition de minorité, à l'article 3 du même projet, vous propose de soumettre cet arrêté au référendum facultatif. Il est grand temps que la population puisse se prononcer sur l'augmentation des moyens que nous donnons à l'armée. Elle n'a pas pu le faire lorsque nous avons voté sur les motions 22.3367 et 22.3374, "Augmentation progressive des dépenses de l'armée", qui visaient le 1 pour cent en 2030. Elle n'a pas pu le faire lorsque nous avons augmenté les plafonds de dépenses au cours des exercices. Enfin, elle n'a pas pu choisir le modèle d'avion de combat qu'elle souhaitait. A croire que le DDPS et le Parlement craignent la démocratie directe et le verdict populaire. C'est peut-être parce que les enquêtes sur ce point sont plutôt négatives. Un sondage publié fin juin montre que 54 pour cent des citoyennes et citoyens sont opposés à une augmentation des dépenses. Et ce pourcentage ne peut que croître si nous choisissons d'augmenter la TVA ou si vous proposez de couper partout ailleurs. Le Conseil fédéral nous rétorquera dans quelques minutes qu'il n'existe pas de référendum financier. C'est vrai, mais l'arrêté tel qu'il est prévu par le Conseil des Etats ou tel qu'il ressort des débats de la commission n'est plus un arrêté simple, parce qu'il prévoit des compensations et parce qu'il explose toute évolution d'un plafond de dépenses. Ayez, chers collègues, ce courage d'accepter mes propositions de minorité.

Zryd Andrea · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben den Antrag meiner Minderheit I (Zryd) zur Fähigkeitsentwicklung der Armee abgelehnt, weshalb ich auch den Antrag meiner Minderheit III (Zryd) zum Zahlungsrahmen der Armee zurückziehen muss. Dieser wird nämlich obsolet, denn das eine geht nicht ohne das andere.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass mehr Geld für die Armee nicht zwingend mehr Sicherheit für die Schweiz und ihre Bevölkerung bringt. Viel wichtiger ist es, wo und wofür wir das meiste Geld investieren. Investieren wir es dort, wo die wirklichen Risiken sind, wo die Bedrohungen am grössten sind? Genau das ist nicht der Fall. Sie investieren stark in den mechanisierten vaterländischen Krieg, und ich bin sicher, dass wir dieses Kriegsmaterial nie brauchen werden - ich hoffe es jedenfalls. Vielleicht brauchen wir aber Material und Ressourcen gegen hybride Formen, gegen Terrorismus und andere Aktivitäten. Haben wir dort wirklich genügend investiert, hätten wir nicht besser dort mehr investiert und dafür weniger in mechanisiertes Material? Die Mittel werden uns sicher in der IZA und in der direkten Friedensförderung fehlen. Genau diese beiden Pfeiler wären eben wichtig, um in Frieden leben zu können.

Funiciello Tamara · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Zu meinen Interessenbindungen: Ich bin stolzes Mitglied des Vorstandes von Solidar Suisse, einem Hilfswerk, das "hands-on" das Leben von Zehntausenden von Menschen dieser Welt verbessert und damit Frieden und Sicherheit stiftet. Ich bin auch stolzes Mitglied dieses Parlamentes. Als Mitglieder dieses Parlamentes verpflichten wir uns nicht nur dazu, ein Regelwerk zu befolgen. Wir verpflichten uns auch dazu, Prozesse zu respektieren. Wir versuchen, uns nach bestem Wissen und Gewissen zu informieren; als Milizparlamentarierinnen und -parlamentarier holen wir uns Know-how von Expertinnen und Experten in der Verwaltung. Wir versuchen, langfristig zu planen, und verzichten auf Schnellschüsse.

Nichts davon wurde bei den Artikeln 1a und 1b beachtet. Was hier auf dem Tisch liegt, ist nichts anderes als ein unseriöser Schnellschuss mit gigantischen Konsequenzen. Die DEZA hat über zwei Jahre lang eine Strategie der internationalen Zusammenarbeit erarbeitet, in engem Austausch mit Akteurinnen und Akteuren auf der ganzen Welt, mit Expertinnen und Experten, mit Politikerinnen und Politikern. Diese Strategie wurde im Mai dieses Jahres präsentiert. Mit einem Einzelantrag - es war ein Einzelantrag, es gab also keine Kommissionsberatung -, das heisst mit dem Einzelantrag Mühlemann, erhöhte der Ständerat im Juni das Armeebudget um weitere 4 Milliarden Franken und bestimmte auch gleich die Gegenfinanzierung: Sie soll bei der besagten IZA-Botschaft vorgenommen werden. Einheit der Materie, Ämterkonsultation, Vernehmlassungen? Fehlanzeige.

Gestern stand der Präsident der Mitte-Fraktion hier und sagte, man dürfe keine Ordnungsanträge stellen, weil das das System durcheinanderbringen würde. Und was ist dann das hier genau? Das ist nichts anderes als eine Schwächung unserer Institutionen. Man hat die jahrelange Arbeit der DEZA infrage gestellt und der Armee praktisch blanko zusätzliche Gelder zugesprochen, ohne sich der Konsequenzen bewusst zu sein und ohne für dieses Geld irgendeinen Plan zu haben.

Als würde das nicht reichen, hat im selben Juni Ihre Finanzkommission in zwei kurzen Sitzungen während der Session auch noch ein bisschen gebastelt. Man war sich zwar einig, dass der Ständerat unseriös gehandelt hat, aber die Verantwortung dafür übernehmen wollte man dann doch nicht. Trotz des Antrages aus der SP-Fraktion wurden keine Anhörungen durchgeführt, und somit bleibt unklar, ob die Kantone Lust haben, dem Bund Geld zu geben - das fordert die Mehrheit -, und welche Konsequenzen das für die IZA hat.

Müsste sich die Schweiz aus humanitären und Entwicklungszusammenarbeitsprojekten zurückziehen? Wahrscheinlich. Streichen wir mit solchen Anträgen Projekte, die dafür sorgen, dass Menschen, dass Kinder sauberes Trinkwasser haben, nachdem Schweizer Firmen, die hier Steuern zahlen und von denen wir profitieren, es verschmutzt haben? Ja. Können wir garantieren, dass vergewaltigte Frauen, die heute in Schweizer Institutionen Unterschlupf finden, das weiterhin tun können? Nein. Kann dies alles zu einer Destabilisierung ganzer Regionen führen, zu mehr Flüchtlingen, zu mehr Gewalt, zu mehr Kriegen? Ja.

Wie können wir hier von Sicherheit sprechen und nicht sehen, dass der wichtigste Garant für Sicherheit Frieden ist? Nicht Panzer, nicht Gewehre, nicht Munition, sondern Frieden. Nur wenn man etwas zu verlieren hat, ist man nicht bereit, alles zu riskieren. Wenn wir Sicherheit wollen, müssen wir Frieden fördern. Internationale Zusammenarbeit ist Gewaltprävention für die ganze Welt. Diese Weitsicht erwarte ich von diesem Parlament, denn ein Parlament ohne Weitsicht ist ein Sicherheitsrisiko - ein Sicherheits- und ein Zukunftsrisiko, denn in einem ersten Schritt wird es die internationale Zusammenarbeit treffen, dann Bildung, Forschung, Standortförderung, die Bauern, die Renten, die Infrastruktur, die Investitionen ins Klima, die Gleichstellung und die Zukunft.

In den nächsten Jahren werden die Ausgaben des Bundes nirgends so stark wachsen wie bei der Armee. Dafür streichen Sie die Kita-Finanzierungen. Lassen Sie sich das auf der Zunge zergehen: Sie stimmen gerade für Kanonen statt Kinderbetreuung, für Panzer statt Pensionen. Ob das die Stimmbevölkerung wirklich will, ihr Rentenalter für eine unseriöse und chaotische Armeeaufstockung erhöhen? Die Volksentscheide der letzten Zeit lassen etwas anderes erahnen.

Nun haben Sie drei Möglichkeiten: Erstens, Sie lehnen diese unsinnige Armeebotschaft ab und merken, dass die Sicherheit auch soziale Sicherheit ist. Zweitens, Sie streichen die Investitionen in die Zukunft dieses Landes. Drittens, Sie stimmen für die Prüfung von Gegenfinanzierungen, was unter den gegebenen Umständen das einzig Seriöse ist.

In diesem Sinne, wenn Sie schon unbedingt das Armeebudget weiter erhöhen müssen, dann tun Sie es doch mit einer sinnvollen Gegenfinanzierung.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Frau Funiciello, es gibt eine Frage von Herrn Götte an Sie, wenn Sie sie beantworten möchten.

Funiciello Tamara · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Nein, es ist gut so, danke.

Theiler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben es mehr als einmal gehört, die geopolitische Situation in Europa ist besorgniserregend. Für die Politik gilt deshalb, dass grundsätzlich Prioritäten in der Ausgabenpolitik gesetzt werden müssen. Für uns bedeutet das, dass die Finanzierung der Sicherheit von Land und Bevölkerung zuoberst auf die Prioritätenliste rückt, zumal hier nach dreissig Jahren Abbau auf Kosten des Militärs und unserer Verteidigungsfähigkeit massiver Aufholbedarf besteht. Gleichzeitig möchten wir aber die Gruppe Verteidigung auch in die Pflicht nehmen, damit auch sie ihre Hausaufgaben macht, das Sparpotenzial durch Effizienzsteigerung ausschöpft und so ihren Beitrag an die Finanzierung der anstehenden Investitionen zur Stärkung der Verteidigungsfähigkeit leistet.

Die FDP-Liberale Fraktion spricht sich deshalb gegen den Antrag der Mehrheit der SiK-N aus, der in der Kommission von Nationalrat Candinas eingebracht wurde und einen Fonds über einen Betrag von 10 Milliarden Franken vorsieht. Aus Sicht der FDP-Liberalen Fraktion ist dieser Antrag nicht schuldenbremsenkonform. Die Finanzierung ist eine Frage der Prioritätensetzung und muss im Rahmen des ordentlichen Budgets gelöst werden.

Nun, wie ist es eigentlich zu den beiden Minderheiten, Minderheit I (Theiler) und Minderheit II (Theiler), gekommen?

Der Antrag der Minderheit I ist der überarbeitete Antrag, den Nationalrat Nause in der Kommission als Kompensationskonzept gestellt hat. Dieses fertig ausgearbeitete Konzept ist am Schluss bei der Gegenüberstellung dem von Nationalrat Candinas beantragten Fondskonzept knapp unterlegen. Die Minderheit I will bei Artikel 1b, dass die für die Rüstungsinvestitionen benötigten Mittel wie folgt kompensiert bzw. finanziert werden: Das soll erstens durch Mehreinnahmen aufgrund der Senkung des Kantonsanteils an der direkten Bundessteuer erfolgen. Zweitens soll durch Effizienzsteigerung der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse kompensiert werden, was bedeutet, dass gemäss Artikel 1a der Betriebsaufwand der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse durch Effizienzsteigerung zugunsten der Investitionen gesenkt wird. Die gestaffelte Umsetzung soll ab 2025 wirken und im Jahr 2028 die gewünschte Wirkung von insgesamt 500 Millionen Franken erreichen; das VBS legt bis Ende 2024 die Detailplanung der Massnahmen vor. Weiter soll drittens bei der internationalen Zusammenarbeit kompensiert werden. Und viertens sollen beim Personalaufwand bei allen Departementen, ausgenommen der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse, Mittel freigemacht werden.

Diese Massnahmen sollen ein konstruktives Gleichgewicht zwischen Einnahmen, Sparen und Effizienzsteigerungen ermöglichen. Sie schreiben keine quantifizierten Jahresziele vor, sondern lassen Bundesrat und Departementen die Freiheit, entsprechende Prioritäten zu setzen.

Der Antrag der Minderheit II ist bei Ziffer 2, nur bei Ziffer 2, die realistischere Variante des übertriebenen Antrages der Finanzkommissionsmehrheit. Die Minderheit II will, dass ab 2028 durch eine gestaffelte Umsetzung ab 2025 eine gewünschte jährliche Wirkung von 250 Millionen Franken unter Vorbehalt der parlamentarischen Zustimmung erzielt wird.

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt beide Minderheiten und favorisiert bei der Ausmarchung den Antrag der Minderheit II. Sie ermöglicht der Gruppe Verteidigung, ihren Sparbeitrag zugunsten der Institutionen zeitlich etwas flexibler zu leisten als im Antrag der Minderheit I. Danke für Ihre Unterstützung.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Theiler, ich nehme an, Sie sind sich bewusst, dass 15 Prozent des Personalaufwandes auf das Personal des Zolls und der Grenzsicherheit entfallen, wenn man die Armee ausklammert. Wie vereinbaren Sie das mit Ihrer Forderung nach mehr Grenzkontrollen?

Theiler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

Wie gesagt, der Personalaufwand bezieht sich auf alle Bereiche, mit Ausnahme der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse. Die Prioritätensetzung ist Sache des Bundesrates und der Departemente. Es ist also kein Problem, das zu erreichen.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion, wir haben das gesagt, unterstützt im Grundsatz den Antrag der Minderheit I (Theiler). Wir machen Ihnen aber mit meiner Minderheit III eine Änderung beliebt, nämlich bei der ersten Ziffer von Artikel 1b betreffend die Finanzierung "durch Mehreinnahmen von der Senkung des Kantonsanteils an der direkten Bundessteuer". Wir haben in der Kommission explizit verlangt, dass man über diese Ziffern einzeln abstimme. So haben wir heute die Möglichkeit, dies zu tun. Es ist ja ein Kombi-Antrag, der ursprünglich auf einen Konzeptantrag von Herrn Nause zurückgeht.

Ich muss Ihnen sagen und ich möchte betonen, dass wir diese Mehrausgaben bei der Armee wollen und vor allem brauchen. Es geht um die Sicherheit unseres Landes. Wir müssen gewappnet sein; niemand weiss, was auf die Schweiz, auf uns in diesem unsicheren Umfeld zukommt. Wenn man jetzt aber anfängt, statt zu sparen, einfach das Geld an einem anderen Ort zu holen, in diesem Fall bei den Kantonen - und die Kantone holen es dann bei den Gemeinden -, dann gibt das eine Verschiebung, welche wir nicht wollen.

Wir alle haben Schreiben der Finanzdirektoren einzelner Kantone erhalten. Ich müsste Ihnen vermutlich diese Zahlen nicht sagen: Wir haben in der Bundesverfassung festgehalten, dass die Kantone mindestens 17 Prozent der direkten Bundessteuer erhalten. Das Maximum sind 21,2 Prozent. Ich kenne jetzt nur für den Kanton Zürich folgende Zahl auswendig: Nähme man dem Kanton Zürich 1 Prozent an der direkten Bundessteuer weg, dann entspräche das ungefähr 52 Millionen Franken. Das ist für den Kanton nahezu 1 Steuerprozent. Und es ist klar, was das dann bedeuten würde: Es gäbe eine Kaskade, die Kantone müssten die Steuern erhöhen, weil sie diese Einsparungen mit ihren bisherigen Einnahmen nicht ausgleichen könnten. Und für die SVP ist klar, und das haben wir immer gesagt: Diese Mehrausgaben bei der Armee dürfen unter keinen Umständen durch irgendwelche Erhöhungen von Steuern erfolgen, sei es der Mehrwertsteuer oder sei es, wie in diesem Fall, indirekt der Kantonssteuern durch den geringeren Kantonsanteil bei der Bundessteuer.

Mit allen anderen Ziffern sind wir einverstanden. Mit der Effizienzsteigerung leistet die Armee selber einen Beitrag, und das ist sicherlich nicht einfach; wir haben das in der Kommission gehört. Ich bin froh, möchte auch danken, dass die Armee in der Kommission dazu Hand geboten hat, sonst wäre das nicht zustande gekommen.

Aber auch mit der Kompensation bei der internationalen Zusammenarbeit sind wir einverstanden. Frau Funiciello, Sie haben vorhin die Fragen nicht beantworten wollen. Wir geben 11,3 Milliarden Franken für vier Jahre in der Entwicklungshilfe aus. Jetzt fallen davon die 1,5 Milliarden Franken weg, die an die Ukraine gehen - das ist natürlich auch Entwicklungszusammenarbeit. Da hat es natürlich, Frau Funiciello, noch viel Luft drin, hier können entsprechend Gelder verschoben werden. Das war der erste Punkt.

Der zweite Punkt: Sie haben von der sozialen Wohlfahrt gesprochen - schade, haben Sie die Fragen nicht beantworten wollen -; diese Ausgaben sind in den letzten Jahren gestiegen bis zum Gehtnichtmehr. Also auch hier hat es etwas Luft drin. Ich finde es schon sehr zynisch, wenn Sie in diesen Rat kommen und sagen, wir sollten das Geld lieber dort ausgeben. Es ist ja nicht so, dass wir dort das Geld gänzlich wegnehmen wollen; vielmehr wollen wir es mit etwas Mass ausgeben.

Ich möchte Sie entsprechend bitten, den Antrag der Minderheit III (Tuena) zu unterstützen. So können wir das Konzept Theiler - so nenne ich es jetzt mal - bereinigen und die Vorlage mit gutem Gewissen in den Ständerat geben.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Tuena, ich möchte Ihnen gerne die gleiche Frage stellen, wie sie Mattea Meyer vorhin Herrn Theiler gestellt hat. Wenn Sie bei den Personalkürzungen die Gruppe Verteidigung und die Armasuisse ausnehmen, dann entfallen 15 Prozent des Personals auf Grenzwache und Zoll. Sind Sie bereit, zuzugeben, dass damit die Forderung Ihrer Partei nach einer Verschärfung von Grenzkontrollen nicht mehr umsetzbar sein wird?

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nein, Herr Wermuth, so wie Sie das schildern, ist das selbstverständlich falsch. Der Grenzschutz ist für die SVP-Fraktion enorm wichtig. Aber - und jetzt müssen Sie halt zuhören - (Heiterkeit) wenn man die ganze Verwaltung, ihr Personal und die dortigen Löhne anschaut, so haben wir in der Finanzkommission sauber aufgezeigt, dass die Löhne in der Verwaltung höher sind als jene in der Privatwirtschaft. Somit muss man bei den Grenzkontrollen keine entsprechenden Einsparungen vornehmen.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zum Antrag meiner Minderheit IV zu Artikel 1b des Bundesbeschlusses über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028: Es geht um die Streichung der Punkte 3 und 4 des Kompensationskonzepts. Denn hier haben die Mehrheit der Finanzkommission und eine Minderheit der Sicherheitspolitischen Kommission eine sachfremde Vermischung verschiedener Gegenstände vorgenommen, indem sie sich anmassen, im Zahlungsrahmen für die Armee in anderen Bereichen Kürzungen zu beantragen.

Ich gebe Ihnen meine Interessenbindung bekannt: Ich bin Präsident von Swissaid, der Schweizerischen Stiftung für Entwicklungszusammenarbeit.

Nun, was will das Konzept der Kollegen Nause und Theiler sowie der Finanzkommission? Es sieht vor, dass die Erhöhung des Zahlungsrahmens für die Armee auf unglaubliche knapp 30 Milliarden Franken über eine Senkung des Kantonsanteils an der direkten Bundessteuer, über Einsparungen bei der Armasuisse und der Gruppe Verteidigung sowie über Einsparungen bei der internationalen Zusammenarbeit und beim Personal finanziert wird. Dass sie tatsächlich die Frechheit haben, eine Armeebudgeterhöhung in diesem Ausmass auf dem Buckel der Ärmsten auf diesem Planeten und auch des Personals in Betracht zu ziehen, ist ja schon ziemlich starker Tobak. Aber dass sie dann nicht einmal die Verantwortung übernehmen wollen und nicht sagen, wie, wo und in welchem Ausmass gespart werden soll, das ist einfach keine seriöse Arbeit.

Ich kann es Ihnen gerne vorrechnen: Wenn wir beim Kantonsanteil die Verfassung einhalten wollen, können wir da vielleicht 300 Millionen Franken zusammenkratzen. Wenn wir gleichzeitig bei der Gruppe Verteidigung - je nach Antrag - noch etwas einsparen wollen, dann erreichen wir vielleicht 800 Millionen, maximal 1 Milliarde Franken. Das heisst, wir müssen noch über 3 Milliarden bei der internationalen Zusammenarbeit und beim Personal einsparen. Wenn Sie sich das Budget anschauen, dann sehen Sie, da ist gar nicht so viel Geld drin, wie gekürzt werden soll. Deshalb kann man diese beiden Punkte auch gleich wieder aus dem Konzeptantrag herausnehmen. Das ist genau das, was ich Ihnen mit meiner Minderheit beantrage.

Wir haben es in der Debatte bereits gehört: Die Befürworter dieses Konzepts behaupten, es gehe ihnen um die Sicherheit dieses Landes. Wenn es ihnen um die Sicherheit und nicht um den Trachtenverein Armee als Institution gehen würde, dann könnten sie doch nicht ernsthaft beim Personal, das zu einem grossen Teil sicherheitsrelevant ist, kürzen wollen. Wir haben es gehört: 15 Prozent der Lohnaufwendungen fallen auf den Zoll und die Grenzsicherheit, ein weiterer Anteil auf das Fedpol und den Nachrichtendienst - die sind auch sicherheitsrelevant! Frau Funiciello und Frau Zybach haben es ebenfalls bereits ausgeführt: Die internationale Zusammenarbeit ist in einer Zeit der grossen geopolitischen Spannungen, in der die regelbasierte Weltordnung erodiert und Konfliktprävention ein wichtiger Beitrag ist, um den Frieden zu sichern, eben auch sicherheitsrelevant.

Die Armee zur einzigen relevanten Staatsaufgabe zu machen und alle anderen Bereiche zu irgendeinem "sidekick" zu degradieren, ist demokratiepolitisch und auch staatspolitisch höchst bedenklich.

In diesem Sinne bitte ich Sie, meiner Minderheit zu folgen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Herr Molina, in der Rhetorik waren Sie stark - "Trachtenverein Armee" usw. -, in den Zahlen waren Sie nicht so stark. Sie haben jetzt gesagt, die Entwicklungshilfegelder würden leiden. Ist die Aussage, dass die Entwicklungshilfegelder, also die APD-Quote, von 2022 bis 2023 um 700 Millionen Franken hinaufgegangen sind und im darauffolgenden Jahr um 370 Millionen Franken, also in zwei Jahren um über 1 Milliarde Franken auf 4,64 Milliarden Franken, richtig oder falsch?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die ist falsch, Herr Kollege Büchel.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Molina, finden Sie es nicht etwas unanständig, die Armee in diesem Saal als Trachtenverein zu bezeichnen, vor dem Hintergrund, dass Tausende von Armeeangehörigen sich in unserem Land für die Sicherheit einsetzen, auch für Ihre Sicherheit, damit Sie hier Politik betreiben können?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank, Herr Kollege Hurter, für Ihre Aussage - es war ja nicht wirklich eine Frage. Ich bin durchaus der Meinung, dass die Männer und Frauen in der Armee einen wichtigen Beitrag leisten und auch ihre Pflicht erfüllen. Aber so zu tun, als wäre die Armee der einzige Garant der Sicherheit in diesem Land, obwohl selbst der Bundesrat im Zusatzbericht zum sicherheitspolitischen Bericht sagt, dass ein Angriff auf die Schweiz unwahrscheinlich, ja unrealistisch ist, ist einfach eine Verdrehung der Tatsachen. Und ich glaube tatsächlich, dass es Ihnen primär um die Institution Armee geht und nicht um die Sicherheit dieses Landes.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Molina, ich bin entsetzt, dass Sie in diesem Saal die Armee als Trachtenverein bezeichnen. Ich möchte das entschieden zurückweisen und fordere von Ihnen eine Entschuldigung. Übrigens, Ihre Kollegin, SiK-N-Präsidentin Seiler Graf, SP-Mitglied, hat in ihrem Votum gesagt, die SP stehe hinter der Armee - sind Sie nicht auch dieser Meinung? Jetzt kommen Sie hierher und bezeichnen die Armee als Trachtenverein.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Tuena, die Sozialdemokratische Fraktion hat in der Kommissionsberatung ein Konzept vorgelegt, wie man mit weniger Geld eine gut ausgerüstete Armee aufstellen könnte, die zukunftstauglich ist und die sich an einer realistischen Bedrohungsanalyse orientiert. Wir haben das vertreten, Ihre Seite hat das gestern abgelehnt. Wir haben gleichzeitig gesagt, dass wir für einen Kompromiss Hand bieten würden, wenn die Mehrheit dieses Armeebudget schon in diesem Ausmass aufblähen möchte, und dass wir einem Fonds mit rückzahlbaren Darlehen zustimmen würden, bis zum Schluss. Wir waren also mehr als kompromissbereit. Aber Ihre Seite kommt und marschiert durch, und ja, für Sie ist es ein Trachtenverein, weil es darum geht, dass Sie diese Institution über alles setzen, über alle anderen Staatsaufgaben. Ich bin nicht bereit, das mitzumachen. Und nein, ich werde mich nicht entschuldigen, aber ich bin überzeugt, dass Sie sich für diese unverantwortliche Finanzpolitik eines Tages werden entschuldigen müssen.

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Molina, diese Bezeichnung geht gar nicht! Wenn es ein Verein wäre, dann wäre der Vereinspräsident hier anwesend. Ich bin froh, dass der CdA, der nicht Vereinspräsident, sondern Chef der Armee ist, der ganzen Debatte zuhört. Überlegen Sie gut, wie Sie die Männer qualifizieren, die gestern, heute, morgen, die Tag und Nacht in den Übungen sind, um sich auf einen Einsatz vorzubereiten. Einen Einsatz haben wir zum guten Glück nicht nur im Krieg. Einsätze haben wir in verschiedensten Bereichen, sei es Cyber, seien es Anlässe auf dem Bürgenstock, seien es Naturkatastrophen. Und das soll der Trachtenverein machen? Es ist eine Schande, wie Sie mit den Trachtenvereinen umgehen. Eine noch grössere Schande ist es, wie Sie mit der Armee umgehen, und das kann ich nicht akzeptieren. Es sind 1,7 Prozent der Bevölkerung, die (Zwischenruf des Präsidenten: Frage!) im Notfall für die Sicherheit von uns neun Millionen Menschen verantwortlich sind. Wie können Sie rechtfertigen, was Sie vorhin gesagt haben?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Kollege Götte, dass Sie so allergisch darauf reagieren, wenn man Ihnen den Spiegel vorhält, zeigt offensichtlich, dass ich einen wunden Punkt getroffen habe. Lassen Sie mich noch etwas sagen. Von der SVP lasse ich mir nicht sagen, wie ich mit Minderheiten umzugehen habe. Von derjenigen Partei, die ihren ganzen Erfolg darauf aufbaut, dass sie gegen Minderheiten hetzt, die sich nicht wehren können, lasse ich mir nicht sagen, wie ich eine Armee zu bezeichnen habe.

Nicolet Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Cher collègue Molina, précédemment, dans votre prise de position, vous avez évoqué avoir voulu rechercher un compromis. Pensez-vous vraiment que, lorsque l'on recherche un compromis, on peut laisser échapper - parce que ce n'est peut-être pas ce que vous avez voulu dire - que l'armée est un club folklorique?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous remercie, Monsieur Nicolet, pour votre question. Cela montre précisément qu'il s'agit d'un compromis. Nous avons un avis différent, mais nous sommes prêts à mener ce compromis jusqu'au bout, parce que nous croyons qu'il faut défendre la raison d'être d'un Etat de fournir à la population ce qui est important.

Hübscher Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Molina, ich habe auch noch eine Frage: Sie haben die Ausgaben für die Entwicklungszusammenarbeit relativiert. Können Sie mir bestätigen, dass die Ausgaben für die Entwicklungszusammenarbeit höher sind als die Ausgaben für die gesamte Landwirtschaft, die Ernährungssicherheit und die Biodiversitätsförderung?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank, Herr Hübscher, für Ihre Frage. Es ist so, dass wir mit der neuen IZA-Botschaft auf der tiefsten APD-Quote seit den frühen 2000er-Jahren zu liegen kommen, und das steht im krassen Widerspruch zu den internationalen Verpflichtungen, die die Schweiz eingegangen ist. Es steht auch im krassen Widerspruch zur APD-Quote von 0,5 Prozent, die dieses Parlament beschlossen hat und die auch in der Legislaturplanung vorgesehen ist.

Ich bin überhaupt nicht dagegen, dass man die Landwirtschaft auch unterstützt, das wissen Sie genau, und viele Kollegen in Ihrer Fraktion wissen das, seit ich hier im Rat bin. Aber ich glaube eben, es ist falsch, dass man diese verschiedenen Staatsaufgaben gegeneinander ausspielt, und genau das ist es, was Sie mit dem Antrag der Mehrheit tun.

Bläsi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Cher collègue, si l'on examine la perte d'influence de notre pays concernant sa capacité à influer sur la guerre en Ukraine et la situation actuelle de la guerre en Ukraine, ne pensez-vous pas sous-évaluer, dans votre raisonnement, le risque d'embrasement général? Augmenter le budget de l'armée, c'est admettre que prudence est mère de sûreté. Maintenant, on a besoin de pouvoir garantir la sécurité de notre population. Malheureusement, à l'heure actuelle, notre diplomatie est un petit peu handicapée par notre situation sur le plan international.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank, Herr Kollege Bläsi, für diese Frage, die ich tatsächlich sehr interessant finde. Nur hat sie Frau Zryd gestern in der Begründung unseres Konzeptantrages für die Armeebotschaft im Detail beantwortet. Wir orientieren uns an den Vorschlägen des Bundesrates bezüglich der notwendigen Fähigkeiten und da am realistischen Szenario, nämlich an dem eines hybriden Angriffs über Cyberangriffe, über Angriffe aus der Luft. Wir erwarten aber nicht den Grossen Vaterländischen Krieg, denn der Russe steht nicht am Rhein. Diese Ausgangslage hat sich auch mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine nicht geändert. Wahrscheinlich ist die Sicherheit der Schweiz durch die massiven Investitionen der Nato-Staaten in ihre Verteidigungsfähigkeit sogar noch erhöht worden. Und gerade Sie, der Sie ja für die Unabhängigkeit und die Neutralität unseres Landes kämpfen, sollten für eine eigenständige Sicherheitspolitik einstehen.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe eine Frage zum Personal: Die Aufstockung des Zahlungsrahmens führt dazu, dass der Bund grosse Einsparungen machen muss, und davon wird das Personal massiv tangiert werden. Nun ist ja ungefähr ein Drittel des Bundespersonals im VBS. Ist das nicht irgendwie ein Widerspruch, wenn man auf der einen Seite mehr Geld gibt und auf der anderen Seite Geld dann auch wieder nimmt? Wie beurteilen Sie das?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank für diese Frage, Frau Kollegin Gysi. Tatsächlich ist das VBS wahrscheinlich der grösste Personalkostentreiber im gesamten Bundeshaushalt. Deshalb hat die Kommission ja auch das VBS ausgenommen, mit der Ausnahme, dass die Gruppe Verteidigung und die Armasuisse zusätzlich noch Einsparungen vornehmen können. Aber es gibt ja noch andere sicherheitsrelevante Bereiche beim Personal: das Bundesamt für Zoll und Grenzsicherheit, das Fedpol, der Nachrichtendienst des Bundes. Sie wären von diesen Kürzungen auch betroffen, was doch einigermassen absurd ist.

Pamini Paolo · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Lieber Herr Kollege Molina, ich schätze es, dass Sie für Minderheiten einstehen, und werde meine Frage deswegen auf Italienisch stellen.

Credo che lei concordi con noi che un esercito capace di intervenire anche in tempi di pace, in caso di catastrofi, come è successo recentemente nel Vallese, in Ticino e nei Grigioni, sia importante?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben immer gesagt, dass der Katastrophenschutz eine wichtige Aufgabe der Armee ist, Herr Kollege Pamini, und dass ihr Verfassungsauftrag sich eben nicht nur auf die Landesverteidigung beschränkt, sondern breiter gefasst ist. Selbstverständlich hat die Armee im Katastrophenschutz auch weiterhin ihre Aufgabe zu erfüllen. Um dieser Aufgabe gerecht zu werden, braucht sie aber nicht zusätzliche 4 Milliarden Franken für irgendwelche Schützenpanzer.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Kollege Molina, ich habe eine Frage: Sie kommen aus dem Bereich der Entwicklungszusammenarbeit. Müsste man nicht korrekterweise hier im Saal auch sagen, dass eine Kürzung der Entwicklungszusammenarbeit ein Brandbeschleuniger ist für Migrationsbewegungen von Menschen, die dann eben nicht mehr unterstützt werden?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank, Herr Kollege Wermuth, für diese Frage. In der Tat ist die Forschung in diesem Bereich sehr klar: Die Konfliktprävention und eben auch die Prävention von Migrationsbewegungen werden zu einem sehr massgeblichen Teil über die Bekämpfung von Armut, Hunger, Krisen und Korruption vollzogen. Der wichtigste Beitrag der entwickelten Staaten zur Förderung einer nachhaltigen Entwicklung führt über die Entwicklungszusammenarbeit. Wird diese gekürzt, bedeutet das nicht nur, dass man Menschen tötet, weil die Entwicklungszusammenarbeit Menschenleben rettet; es bedeutet eben auch, dass diese Kürzung Folgeerscheinungen wie mehr Flucht und mehr Elend mit sich bringt.

Dettling Marcel · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Molina, Sie haben vorhin die Armee ins Lächerliche gezogen, indem Sie gesagt haben, die Vertreter der Schweizer Armee seien wie ein Trachtenverein. Sie selber marschieren in der Stadt Zürich mit dem linken Mob mit, der die Stadt Zürich kurz und klein schlägt. Sind Sie der Meinung, dass Sie der richtige Nationalrat der SP-Fraktion sind, um hier über Sicherheitspolitik zu sprechen?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Kollege Dettling, das ist eine sehr interessante Frage, die es mir erlaubt, etwas über das Wesen unseres Staates und die Sicherheit zu sagen. (Zwischenruf des Präsidenten: Beantworten Sie bitte die Frage kurz und klar!) Ja, Herr Nationalratspräsident, das mache ich sehr gerne, aber Herr Dettling hat mich hier doch sehr massiv angegriffen.

Es ist eine Bürgerpflicht, mit Menschen auf die Strasse zu gehen, die sich gegen den Faschismus wehren. Ich erinnere daran, dass vor nicht allzu langer Zeit Nazis in der ersten Reihe nach Zürich marschiert sind. Die grösste Gefahr für unsere Demokratie ist der Extremismus, insbesondere der Rechtsextremismus. Dass Sie und die SVP das etwas anders sehen, ist ja allgemein bekannt.

Theiler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

Sehr geehrter Herr Molina, unterstützen Sie Ihr eigenes Parteiprogramm, die Armee abzuschaffen?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich gebe Ihnen gerne die gleiche Antwort, wie sie Ihnen gestern Frau Seiler Graf schon zu Protokoll gegeben hat: Wenn Sie unser Parteiprogramm genau lesen, sehen Sie, dass es heisst, die SP setze sich für eine Welt ohne Armeen und auch ohne nationalstaatliche Armeen ein. Bis das erreicht ist, setzen wir uns für den Umbau der Armee ein, dafür, dass sie sich an der realen Bedrohungslage orientiert. Ja, dazu stehe ich voll und ganz.

Bühler Manfred · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, Herr Kollege Molina, Sie setzen sich mit Ihrer Partei für eine Welt ohne nationale Armeen ein. Ist Ihnen bewusst, dass keine Nation ohne Armee bestehen kann? Sie haben nämlich immer eine Armee im eigenen Land - entweder die eigene oder die des Nachbarlandes.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Gut, Herr Bühler, meines Wissens sind weder Costa Rica noch Japan besetzt, und beide leben schon relativ lange sehr gut ohne eigene Armeen.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Der Antrag der Minderheit V (Addor) wird von Herrn Roger Golay begründet.

Golay Roger · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Comme les minorités I à IV, qui, afin de financer notre armée, proposent toutes des formes diverses de compensation, cette minorité V, que je reprends à la place de M. Addor qui intervient aujourd'hui comme rapporteur, s'inscrit dans le cadre fixé par la minorité I (Theiler), en ce sens qu'elle accepte que notre armée doit également faire un effort afin de réduire ses charges d'exploitation. Dans ce sens, il est juste de demander plus d'efficacité au groupement défense et à Armasuisse.

Mais, il y a deux domaines auxquels nous ne devons pas toucher sous peine de réduire nos capacités à développer des projets et à gérer les acquisitions des systèmes dont notre armée a déjà besoin et aura encore besoin à l'avenir. Nous n'aurons jamais ces systèmes ou nous ne les aurons pas à temps si le personnel affecté au développement et à la gestion des acquisitions ne suffit plus, par exemple, à élaborer des cahiers des charges, des appels d'offres ou à tester les nouveaux systèmes dont notre armée a besoin. Voilà pourquoi nous devons veiller à ce que les coupes envisagées dans l'effectif du personnel de la Confédération ne touchent pas ces deux domaines: développement et acquisitions, dont le personnel devra pouvoir être augmenté en fonction de ses besoins liés aux acquisitions planifiées.

A l'article 1b chiffre 4 de sa minorité I, notre collègue Theiler, suivi d'ailleurs sur cet élément par M. Tuena dans sa proposition de minorité III, propose que le groupement défense et Armasuisse soient épargnés par les coupes concernant les charges de personnel. Nous pouvons donc considérer qu'ainsi ces propositions reprennent et englobent la proposition de minorité V. Avec l'accord de M. Addor, afin de simplifier ce débat un peu chargé, je retire donc la proposition de minorité V.

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sie haben es gemerkt, nun geht es ans Eingemachte - leider steht im Bundeshaus kein Popcorn für solche Situationen zur Verfügung.

Der Zahlungsrahmen der Armee, die Mehrausgaben und eine mögliche Gegenfinanzierung haben ja bereits in der Eintretensdebatte hohe Wellen geschlagen. Wir sollten angesichts der Wichtigkeit dieses Geschäftes aber wieder einen Schritt zurückgehen und uns mit den Fakten befassen. Heute wie auch gestern wurde fast von jeder Seite betont, dass sich die Sicherheitslage drastisch verschärft hat, und das ist so. Fast alle Parteien anerkennen, dass eine tiefgreifende geopolitische Neuausrichtung von Europa im Gang ist. Unsere Sicherheitsarchitektur ist auf dem Prüfstand, und der Angriffskrieg Russlands führt uns vor Augen - auch wenn es einige verneinen mögen -, dass ein Angriff mit militärischen Mitteln heute leider immer noch eine reale Bedrohung darstellt, auch wenn unsere geopolitische Lage günstig ist. Ob sich die USA angesichts der Herausforderungen in Fernost noch im selben Mass wie früher in Europa engagieren werden, ist mehr als fraglich.

Wir haben eine eigentliche geopolitische Zäsur zu verarbeiten. Aber sind wir dazu auch bereit? Wenn wir die Fahne zur heutigen und gestrigen Debatte und damit auch das Resultat der Kommissionsberatungen anschauen, drängt sich die Vermutung auf: offenbar nicht alle. Wir, die Mitte-Fraktion, sind es jedenfalls. Und offenbar haben auch nicht alle die Dringlichkeit erkannt, welche die Erhöhung des Zahlungsrahmens erklärt - wir, die Mitte-Fraktion, aber schon.

Wenn wir die Armeebotschaft als ein zentrales Instrument zur Festlegung der Sicherheitsstrategie des Landes verstehen, stehen wir in der Pflicht, auch die dazu notwendigen Mittel zu sprechen, und zwar jetzt. Verschieben, strecken und abwarten ist keine Option mehr. Der Ständerat hat den Zahlungsrahmen um 4 Milliarden auf 29,8 Milliarden Franken erhöht. Die Mitte-Fraktion unterstützt diesen Antrag.

Es geht darum, die Ausgaben für unsere militärische Sicherheit bis 2030 auf ein Niveau von 1 Prozent des BIP zu bringen. Vor allem aber geht es darum, die Versäumnisse der vergangenen Jahre aufzuarbeiten. Denn aus heutiger Sicht bleibt die bittere Erkenntnis, dass unsere geopolitische Schönwetterlage dazu geführt hat, dass wir die Schweizer Armee jahrelang vernachlässigt haben. Das schöne Wort dafür ist Friedensdividende. Aber das täuscht nicht darüber hinweg, dass wir unsere Hausaufgaben nicht gemacht haben. Und wohlgemerkt, es geht nicht um Aufrüsten, es geht um Ausrüsten.

Sicherheit ist ein hohes Gut, und ohne militärische Sicherheit ist auch die soziale Sicherheit nicht gewährleistet: keine Bildung, keine Kultur, keine wirtschaftliche Landesversorgung, kein Wohlstand. Notabene, die Ausgaben in den Bereichen Soziales, Bildung, Kultur und Forschung sind in den letzten Jahrzehnten angestiegen, und zwar auf Kosten der Einsparungen, die wir bei der Armee machen konnten. Die Armee ist kein Trachtenverein. Wir wollen nicht einfach nur Geld in die Armee pumpen, aber die Landesverteidigung ist ein verfassungsmässiger Auftrag.

Die Mitte-Fraktion hat konsequent zu verschiedenen Lösungen Hand geboten. Wir wollen erstens die Erhöhung des Zahlungsrahmens sicherstellen und zweitens eine Gegenfinanzierung. Und wir haben dazu auch mehrere mehrheitsfähige Konzepte auf den Weg geschickt: einerseits die Kompensation mit der Lösung der Minderheit I (Theiler), die wir heute unterstützen werden; ebenso hat Kollege Candinas die Lösung mittels eines temporären Darlehens, eines Fonds mit sogenannten Tresoreriedarlehen, begründet. Diese Lösung wäre überdies schuldenbremsenkonform. Sie, werte Kolleginnen und Kollegen, hatten die Möglichkeit, eine dieser Lösungen zu unterstützen, aber das haben Sie nur halbherzig getan. Mit der Versenkung des Bundesbeschlusses 5 in der Kommission haben Sie auch gleich das Vertrauen in Ihr Stimmverhalten versenkt.

Die Mitte-Fraktion will die Mittel für die Armee bereitstellen und verlangt auch deren Erhöhung. Wir werden heute deshalb die Lösung unterstützen, die mehrheitsfähig ist, und zwar bis zur Gesamtabstimmung. Heute wird sich wohl die Lösung gemäss Minderheitsantrag Theiler durchsetzen. Wir werden diesen Antrag unterstützen, auch wenn wir uns eine andere Lösung gewünscht hätten. Der Ständerat hat es in der Hand, allenfalls mittels einer Kompromisslösung einen anderen Vorschlag zu präsentieren.

Der Lackmustest kommt im Dezember. Alle, die sich heute für die Armee ausgesprochen haben, werden im Rahmen der Budgetdebatte an ihren Worten gemessen werden.

Candan Hasan · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe eine Frage. Sie sagen, die Mitte wird diejenige Lösung unterstützen, die eine Mehrheit findet. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass wir eine Mehrheit hätten, wenn die Mitte mit uns zusammen den Fonds unterstützen würde?

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich glaube, Kollege Candinas hat gestern schon ausführlich Stellung genommen. Sie hätten diesen Vorschlag in der Kommission unterstützen können. Überdies wurde vorhin meines Erachtens eindrücklich dargelegt, wieso Sie unseren Weg zu einer sicheren Schweiz und zu einer Mittelbereitstellung für die Armee nicht unterstützen. Wer garantiert uns, dass Sie bis am Schluss diese Lösung stützen würden?

Funiciello Tamara · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen, geschätzte Frau Kollegin. Mir ist etwas nicht ganz klar: Sie unterstützen hier und jetzt die Armeebotschaft, Sie unterstützen auch die Kürzungen bei der IZA. Gleichzeitig wurde letzte Woche im Ständerat die IZA-Botschaft angenommen, auch von den Mitgliedern Ihrer Partei. Mir ist nun nicht ganz klar, wie diese zwei Entscheide unter einen Hut gebracht werden sollen, zumal sie im Prinzip widersprüchlich sind. Sie sagen jetzt, wir würden das im Dezember bei der Budgetdebatte diskutieren. Können Sie mir sagen, wie Sie das machen wollen und wie genau das Vorgehen in dieser kurzen Zeit sein wird?

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das Geschäft wird jetzt zuerst in den Ständerat gehen, geschätzte Kollegin, und wir werden schauen, ob sich da noch etwas ergibt. Wir hoffen nach wie vor auf einen Kompromiss, der beide Lösungen kombiniert. Wenn das so kommt, werden wir das im Dezember auch so unterstützen.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Il n'y pas de planification possible sans financement. Cet arrêté 5 est donc essentiel et indispensable. Le Conseil fédéral a fait un premier pas dans ce sens en proposant un plafond de dépenses qui s'élève à 25,8 milliards pour les années 2025-2028. Je rappelle que ce plafond se fonde sur la décision du Parlement du 21 décembre 2023 concernant le budget 2024 assorti du plan intégré des tâches et des finances 2025-2027, selon lequel les dépenses de l'armée croîtront, en termes réels, de 3 pour cent par an en 2025 et 2026 et de 5,1 pour cent en 2027. Au vu de la situation géopolitique actuelle, le Conseil des Etats a ajouté 4 milliards de francs pour un plafond de dépenses s'élevant à 29,8 milliards de francs.

Afin de compenser ces sommes, il faudra faire des économies, car, comme l'a rappelé notre ministre des finances, la Confédération n'a pas tant un problème de recettes, elle a un problème de dépenses. Avec la chute du mur de Berlin, les priorités ont changé. Notre politique de sécurité et de défense a été négligée et reléguée au second plan, tant sur le plan financier que sur celui de la capacité opérationnelle. Au cours des 20 dernières années, notre armée a dû se serrer la ceinture. Elle n'a cessé de perdre des moyens et des effectifs.

Si nous voulons remplir pleinement le mandat constitutionnel qui est le sien, qui consiste à préserver la liberté, la sécurité et l'indépendance de notre pays et de sa population, nous devons prendre les mesures qui s'imposent. Deux concepts s'opposent. D'une part, la majorité de la commission, avec la voix prépondérante de la présidente, propose la création d'un fonds. D'autre part, le concept de la majorité de la Commission des finances et des minorités de la Commission de la politique de sécurité est celui des compensations.

Le groupe libéral-radical ne soutiendra pas la proposition de la majorité de la commission consistant en la création d'un fonds. Nous sommes convaincus qu'un tel fonds n'est pas compatible avec le frein à l'endettement. Par contre, nous soutenons les propositions de compensation contenues dans les minorités I et II (Theiler) et III (Tuena). Les minorités I et II (Theiler) proposent que les moyens nécessaires aux investissements dans l'armement soient compensés ou financés: premièrement, par des recettes supplémentaires résultant de la diminution de la part des cantons à l'impôt fédéral direct; deuxièmement, par l'accroissement de l'efficacité du groupement défense et d'Armasuisse; troisièmement, dans le domaine de la coopération internationale; quatrièmement, dans des charges de personnel de tous les départements, à l'exception du groupement défense et d'Armasuisse. Pourquoi cela? Parce que l'on a justement proposé qu'ils travaillent sur leur efficience.

Ces propositions s'inscrivent dans un esprit constructif, avec un équilibre entre recettes et économies. Elles ont l'avantage de ne pas imposer un pourcentage ou un objectif chiffré, mais laissent la liberté aux départements d'économiser et de prioriser où il existe un potentiel. Dans un deuxième temps, le groupe libéral-radical soutiendra également la proposition de minorité III (Tuena), qui va dans le même sens que la proposition de minorité I (Theiler), mais qui biffe les recettes supplémentaires à la charge des cantons. Comme ancienne membre d'un gouvernement cantonal, j'ai évidemment de la sympathie pour cette proposition.

Quelle que soit la solution finalement retenue par ce conseil, ce qui importe est que notre armée puisse disposer des moyens nécessaires à l'accomplissement de ses missions dans un climat sécuritaire de plus en plus délétère.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Toutes les personnes de droite ou du Centre qui s'expriment disent toujours que la situation géopolitique a tellement changé, au point où le risque est énorme pour notre pays. Ce que je constate, c'est que les Russes sont embourbés dans une guerre, en Ukraine, dans laquelle ils n'avancent pas. Je constate que, pour nous envahir, ils ont un grand problème démographique, puisque leur population jeune chute, que les distances sont énormes et qu'ils devraient occuper la moitié de l'Europe pour arriver chez nous. Ils devraient déjà battre l'Ukraine - pour l'instant ils n'y arrivent pas -, ils devraient battre l'Otan, ils devraient résoudre le problème de la dissuasion nucléaire. Il y a des menaces contre lesquelles on n'est pas protégé, ce sont les menaces à distance. Ne croyez-vous pas que l'on ferait mieux d'utiliser cet argent pour la promotion de la paix, pour faire en sorte que le monde qui nous entoure soit plus stable et plus sécurisé, pour se battre contre les migrations plutôt que de se préparer à une guerre sur le Rhin qui n'aura jamais lieu?

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Je pense que dire que la guerre sur le Rhin n'aura jamais lieu est un voeu que nous partageons tous. C'est probable, mais il existe également une possibilité que le monde change. Nous sommes la première génération à ne pas avoir vécu de guerre. Nos parents et nos grands-parents les ont vécues. Les livres d'histoire contiennent de nombreuses guerres en Europe. Nous ne pouvons pas partir du principe que jamais rien ne nous arrivera et que, si, malheureusement, quelque chose nous arrive, nous pouvons compter sur les autres. Pourquoi serions-nous les seuls à ne pas faire un effort pour notre souveraineté et pour notre défense? C'est une position irresponsable.

Il est vrai qu'après la chute du mur de Berlin - je l'ai dit - les priorités ont changé. Nous nous sommes davantage investis dans les efforts de maintien de la paix en Europe et plus loin dans le monde. Cet effort était juste et il doit être maintenu, mais, maintenant, les équilibres changent et nous devons donner à notre armée la possibilité de remplir ses missions; toutes ses missions, également celle de défendre notre pays, dans le pire des cas. La prévention et la sécurité, c'est se prémunir contre les menaces, les plus probables, les plus dangereuses mais aussi les plus improbables. Aussi longtemps que cette possibilité, qui monte en puissance, existe, nous devons nous y préparer; c'est notre responsabilité.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Chère collègue, afin de financer l'augmentation du budget de l'armée, nous devrons malheureusement couper au sein du Service de renseignement de la Confédération. Or, vous savez qu'il n'est, aujourd'hui déjà, pas capable de suivre l'ensemble des cas terroristes potentiels en Suisse. Nous couperons au sein de la police fédérale. Nous chercherons peut-être aussi près de 1,2 milliard de francs chez les cantons, qui devront peut-être, eux aussi, couper dans leurs polices cantonales. Ne pensez-vous pas que, en choisissant de tout mettre sur l'armée, nous mettons en danger la sécurité des Suissesses et des Suisses?

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Effectivement, il faudrait peut-être faire un effort supplémentaire en dehors du pays et couper davantage dans l'aide au développement. Vous avez raison.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

1747 Milliarden, so viel geben die Staaten weltweit pro Jahr für Militär und Aufrüstung aus. Einen Bruchteil davon, etwa 30 Milliarden, also rund 1,7 Prozent der Militärausgaben, gibt die Staatengemeinschaft pro Jahr für die Entwicklungszusammenarbeit aus. Die Welt ist überbewaffnet, und der Frieden ist unterfinanziert, stellte der ehemalige UNO-Generalsekretär Ban Ki-moon richtigerweise fest. Würden die reichen Staaten nur schon die Hälfte ihrer Militärausgaben anstatt für Kriegsgerät für den Frieden und den Einsatz gegen Armut und Hunger verwenden, wären die Ziele der Agenda 2030 umgesetzt und unser Planet ein gerechterer, friedlicherer und damit auch sichererer Ort für uns alle.

Leider passiert aktuell genau das Gegenteil. Global wird munter an der Aufrüstungsspirale gedreht, und im irrwitzigen oder naiven Glauben, durch militärische Abschreckung alleine liesse sich Frieden schaffen, wird alles auf diese Karte gesetzt. Zu einer wirksamen Sicherheitspolitik gehören eine realistische Bedrohungsanalyse und ein aktiver Einsatz für eine regelbasierte Weltordnung, genauso wie eine wirksame Konfliktprävention und eine aktive Diplomatie. Die Armee muss sich auf die Gefahren fokussieren, die es tatsächlich gibt, und nicht auf Szenarien, die komplett unrealistisch sind, die sich aber einige Generäle und sogenannte Sicherheitsexperten insgeheim zu wünschen scheinen.

Mit dem vorliegenden Zahlungsrahmen will die Mehrheit Ihrer vorberatenden Kommission einseitig auf die Stärkung der Armee als wichtigstes Staatsziel und alleinige Sicherheitsgarantin setzen. Dabei geht es in Tat und Wahrheit nicht um die Sicherheit unseres Landes, sondern einzig und alleine um die Armee selbst. Anders ist es nicht zu erklären, dass die Mehrheit der SiK nicht einmal eine Debatte über die Fähigkeiten führen wollte, aber den Zahlungsrahmen schon präventiv erhöht hat, bevor überhaupt beschlossen wurde, wofür - und das, obwohl die Schweiz im internationalen Vergleich bereits heute auf Platz 25 von fast 200 Staaten liegt, was die Armeeausgaben anbelangt.

Ohne Konzept oder realistische Bedrohungsanalyse wird das Armeebudget also um weitere 4 Milliarden Franken auf knapp 30 Milliarden Franken erhöht. Das ist gegenüber 2022 beinahe eine Verdoppelung. Das ist finanzpolitisch unverantwortlich, sicherheitspolitisch falsch und demokratiepolitisch höchst fragwürdig. Eine Umfrage des European Council on Foreign Relations von Anfang Juli dieses Jahres zeigt, dass 54 Prozent der Bevölkerung eine Armeebudgeterhöhung ablehnen, nur 23 Prozent sind dafür. Nachdem der Ständerat im Sommer einen kompletten Kahlschlag bei der internationalen Solidarität unseres Landes beschlossen hatte, haben wir als SP eine gewisse Hoffnung in die Vernunft des Nationalrates gesetzt, dass dieser sich dafür ausspricht, die völlig absurde Aufblähung des Armeebudgets wenigstens solide gegenzufinanzieren.

Die von der knappen Mehrheit der SiK beantragte Finanzierung über ein Tresoreriedarlehen wäre für uns ein gangbarer Weg, wir haben es gesagt. Es darf nicht sein, dass die eingestellten Gelder für die AHV, die Prämienverbilligung, die Kita-Finanzierung, die Entwicklungszusammenarbeit oder den Klimaschutz für den Kauf von Panzerhaubitzen oder Drohnen draufgehen. Die SP-Fraktion wird heute deshalb geschlossen dem von der Mitte-Fraktion eingebrachten Tresoreriedarlehenskonzept zustimmen.

Leider hat die Mitte aber Angst vor dem eigenen Mut bekommen. Das von ihrer eigenen Bundesrätin eingebrachte Darlehenskonzept wird heute von der Mitte-Fraktion versenkt werden. Offensichtlich will die Mitte das Armeebudget gar nicht erhöhen, aber sie will zeigen, dass sie dafür gekämpft hat, dass das Armeebudget erhöht wird. Das ist für einmal nicht unheilig, sondern scheinheilig.

Sie alle wissen es so gut wie ich: Selbst wenn Sie den Antrag der Mehrheit der Finanzkommission oder eine der Modifizierungen gemäss den Minderheiten der Sicherheitspolitischen Kommission rigoros umsetzen und den Kantonen, dem Personal, der Armee und der Entwicklungszusammenarbeit Geld kürzen, werden Sie niemals auf die Beträge kommen, die Sie brauchen, nämlich die 10 Milliarden, die von der Armee bis 2030 gefordert werden. Das bürgerliche Dogma der Schuldenbremse frisst das bürgerliche Dogma der Erhöhung der Armeefinanzen. Die Mitte ist gefangen in diesem Dilemma, und im Kampf zwischen den Geizigen und den Paranoiden haben sich heute noch einmal die Geizigen durchgesetzt.

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Herr Molina, ich bin kein Fan dieser Fragerei hier vorne. Aber nachdem Sie unsere Fondslösung auf Teufel komm raus gelobt haben - das hat mich eigentlich gefreut -, möchte ich Sie nun doch fragen: Wieso haben Sie den Zahlungsrahmen in der Kommission, der SiK-N, in der Gesamtabstimmung gebodigt? Und wieso sind Sie erst letzte Woche auf die Idee gekommen, dass Sie dem Zahlungsrahmen doch zustimmen könnten?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Herr Kollege Candinas, ich erkläre Ihnen das sehr gerne noch einmal. Die Sozialdemokratische Fraktion ist gegen eine Erhöhung des Zahlungsrahmens auf knapp 30 Milliarden Franken. Deshalb haben wir in der vorberatenden Kommission diesem Zahlungsrahmen auch nicht zugestimmt. Wir sind aber bereit, wenn Sie das schon auf Teufel komm raus beschliessen wollen, wenigstens dafür zu sorgen, und zwar aus staatspolitischer Verantwortung, dass dieser Betrag nicht bei anderen wichtigen Staatsausgaben fehlt. In diesem Sinne wären wir bereit, dieser Lösung heute zum Durchbruch zu verhelfen und sie in den Ständerat zu schicken.

Wir haben es gesagt: Auf unser Wort können Sie sich verlassen. (Heiterkeit) Wenn wir sagen, wir stimmen dem zu, dann werden wir dem auch zustimmen. Wenn Sie den Deal lieber in einer scheinheiligen Allianz mit rechts machen, dann werden Sie den Zahlungsrahmen am Schluss nicht erhöhen, weil Sie an Ihren eigenen Widersprüchen zugrunde gehen werden.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sehr geehrter Herr Kollege Molina, Sie haben gerade einen Teil meiner Fraktion als paranoid bezeichnet. Könnten Sie wenigstens die Namen nennen, sodass die Betroffenen überlegen können, eine Strafanzeige einzureichen?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Bregy, es ist so, dass Ihre Bundesrätin, die Frau Bundespräsidentin, in ihrem sicherheitspolitischen Bericht und in ihrem Zusatzbericht zum sicherheitspolitischen Bericht ausführt, dass ein Angriff auf die Schweiz in einer konventionellen Art und Weise absolut unrealistisch ist. Wenn man dann in völliger Panik sämtliche Staatsaufgaben, für die die Mitte immer gekämpft hat und für die die Mitte in diesem Land auch eine grosse Verantwortung trägt, in einer Nacht-und-Nebel-Aktion über Bord wirft, dann, glaube ich, ist das ziemlich paranoid, ja.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Demokratie lebt von der Vielfalt, aber sie lebt auch vom Respekt gegenüber der anderen Meinung. Wir sollten uns in diesem Saal wieder daran orientieren. (Teilweise Unruhe) Ich sage dies allen Rednerinnen und Rednern.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich nehme an, Herr Molina hat Ihnen jetzt gut zugehört. (Teilweise Heiterkeit)

Herr Molina, ich hätte gerne, dass Sie aus dem sicherheitspolitischen Bericht die Zeilen vorlesen, die Sie gerade genannt haben und in denen die Bundespräsidentin angeblich sagt, ich muss es nicht wiederholen, "ein unmittelbarer Angriff" usw., denn ich habe das nirgends so gelesen. Bitte vorlesen, nicht irgendwelche Sachen erzählen!

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank, Herr Kollege Tuena. Mit allem Respekt: Ich habe jetzt den gesamten Bericht nicht ausgedruckt hier vorliegen. Deshalb können Sie gerne nachher zu mir kommen.

Fischer Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Molina, wie kommen Sie zu dieser absurden Aussage, dass der konventionelle Krieg absolut unrealistisch sei? Hat nicht Ihre Fraktion vor dem Einmarsch Russlands in die Ukraine immer behauptet, dass konventioneller Krieg auf europäischem Boden absolut unrealistisch sei, und wurde hier bereits Lügen gestraft? Warum haben Sie das Gefühl, dass Sie bei diesem Thema noch irgendeine Glaubwürdigkeit haben?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Nun, Herr Kollege Fischer, das sage ja nicht ich, sondern das sagen erstens die Frau Bundesrätin und der Bericht und zweitens die Bevölkerung, die in ihrer grossen Mehrheit gegen eine Erhöhung des Armeebudgets ist. Herr Fridez hat es vorhin gut dargelegt: Die Russen haben ja nur schon Mühe, in der Ukraine irgendwie zu überleben. Wie sollen sie halb Europa besetzen und dann die Schweiz vom Rhein her angreifen? Das ist kein realistisches Szenario.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Ma question sera courte, cher collègue: pouvez-vous confirmer qu'en commission les groupes socialiste, des Verts et vert'libéral ont tous soutenu la proposition d'un fonds faite par le groupe du Centre?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Das kann ich Ihnen so zuhanden des Amtlichen Bulletins bestätigen, damit die Wahrheit hier auch schriftlich festgehalten wird.

Funiciello Tamara · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Molina, ich bin keine Sicherheitspolitikerin. Ich wollte fragen: Haben wir eine Strategie zu explodierenden Pagern?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Das müssen Sie die Frau Bundespräsidentin fragen. Ich glaube nicht.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Schweiz geniesst ein besonderes geografisches Privileg. Wir sind umgeben von Nato-Staaten, wir sind inmitten von Europa, und darum haben wir die Möglichkeit, mit klarem Kopf die Bedrohungsanalyse vorzunehmen und die Bedrohungslage zu bewerten. Machen wir das!

Die Militärausgaben der Nato, inklusive der USA, übersteigen jene Russlands um das Zehnfache. Allein die europäischen Nato-Staaten geben mehr für ihre Streitkräfte aus als Russland für seinen gesamten Staatshaushalt. Europäische Staaten rüsten massiv auf. Bitte vermitteln Sie hier nicht den Eindruck, als stünde der Feind unmittelbar vor unseren Grenzen. Hören Sie auf, die Bevölkerung so zu verunsichern. Die unmittelbare militärische Bedrohung für die Schweiz hat sich seit dem russischen Angriff auf die Ukraine nicht verändert, so steht es im sicherheitspolitischen Bericht. Stattdessen sollten wir die echten Bedrohungen anerkennen, denen unser Land in den kommenden Jahren gegenübersteht. Die Folgen der Klimaerhitzung, der Verlust unserer natürlichen Lebensgrundlagen, die Destabilisierung unserer Demokratien, die Schwächung der Menschenrechte und der internationalen Ordnung, die für unsere Sicherheit unabdingbar ist: In diese Themen müssen wir all unsere Kraft und unser Herzblut investieren.

Die massive Aufrüstung, die mit diesem Zahlungsrahmen erfolgen wird, ist eine Entscheidung, die Sie ohne die Grünen treffen. Ich kann das nicht genügend oft wiederholen. Für diese Entscheidung sind einige sogar bereit, unser Engagement für die internationale Zusammenarbeit zu opfern. Sie wollen Kriegsmaterial importieren statt Frieden exportieren. Natürlich werden Sie einwenden, dass die Schweiz ihren Beitrag zur europäischen Sicherheit zu leisten hat. Verstehen Sie uns nicht falsch, auch wir Grünen wollen einen echten Beitrag leisten. Doch wir sind überzeugt, dass unser dringend benötigter Beitrag zu Frieden und Sicherheit nicht im Militärischen liegt. Unsere Stärke als kleines, mehrsprachiges, multikulturelles und friedliches Land liegt in unserer Fähigkeit, ein unermüdlicher Akteur auf dem friedenspolitischen Weg zu sein, ein Akteur, der die Kriege dieser Welt nicht durch Kriegsmaterial und Gelder befeuern sollte, sondern sich mit aller Kraft für den Frieden einsetzen könnte.

Ich werde mich an dieser Stelle noch zum Abstimmungsverhalten der Grünen Fraktion bei den verschiedenen Kompensationskonzepten äussern. Wir sind uns bewusst, dass es im Parlament gegen unseren Willen eine Mehrheit für den Zahlungsrahmen und den schnelleren Anstieg des Armeebudgets geben wird. Deshalb stellt sich für uns die Frage, welche der Kompensationsmassnahmen diejenige ist, welche die am wenigsten dramatischen Sparfolgen hat. Die Grüne Fraktion wird von den Kompensationsvarianten den Antrag für einen Fonds unterstützen. Dieser Antrag ermöglicht einerseits, dass keine überstürzten Sparvorhaben umgesetzt werden. Andererseits verpflichtet er die Armee, gut zu planen. Wir halten diesen Antrag für einen fairen, sinnvollen Antrag. Wird die Fondslösung eine Mehrheit finden, werden die Grünen ihr in der Gesamtabstimmung zu einer Mehrheit verhelfen, damit sie dem Ständerat als Basis für die weitere Beratung des Geschäfts dienen kann.

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche im Namen der SVP-Fraktion zum Bundesbeschluss 5 über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028. Für die SVP steht klar fest, dass die Verteidigungsfähigkeit der Schweizer Armee dringend wiederhergestellt werden muss. Das geht nur mit den nötigen Mitteln. Jahr für Jahr wandern Milliarden in irgendwelche Länder rund um den Globus ab - und was ist mit der Schweiz? Hier fehlt die nötige finanzielle Möglichkeit für eine elementare Staatsaufgabe wie die Landesverteidigung. Dieser Entwicklung müssen wir entgegenwirken, zeitnah und überzeugend.

Im Sinn der Ausführungen steht die SVP-Fraktion hinter den Anträgen, welche der Armee einen Zahlungsrahmen von 29,8 Milliarden Franken in den Jahren 2024 bis 2028 gewähren wollen. Wir unterstützen hier auch den Antrag der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates, die sich vertieft damit auseinandergesetzt hat.

Die diversen Kommissionsminderheiten, welche einen tieferen finanziellen Zahlungsrahmen fordern, haben den Ernst der Lage nach wie vor nicht erkannt. Die SVP-Fraktion lehnt diese Anträge allesamt entschlossen ab. Da jetzt noch viele Fragen im Zusammenhang mit der allgemeinen Mittelverteilung für das Jahr 2025 offen sind, hätten wir, wie bereits beim Eintreten erwähnt, gerne die Diskussion der Mittelverteilung, die Diskussion zu den Artikeln 1a und 1b, auf die Budgetdebatte verschoben. Dort wird das Budget gesamtheitlich betrachtet und diskutiert.

Nun ist es jedoch so, dass wir uns im Verlauf dieser Debatte dazu äussern müssen bzw. können. Artikel 1a befasst sich damit, welchen Betrag das Eidgenössische Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport durch interne Effizienzsteigerung zur Kompensation der angedachten Mehrausgaben beitragen soll. Die SVP-Fraktion unterstützt hier den Antrag der Minderheit I der Sicherheitspolitischen Kommission (Theiler). Dieser sieht Effizienzsteigerungen in Bereichen vor, die nicht zentral für die Landesverteidigung sind, womit die Sicherheit der Schweiz nicht weiter gefährdet wird.

Betreffend Artikel 1b beantragt die Minderheit III der Sicherheitspolitischen Kommission (Tuena) klar den für die SVP-Fraktion richtigen Weg. Die Armee erhält demnach die zusätzlichen Gelder in der Zeit, in der sie sie braucht, und vor allem nicht auf eine Art, in der sie sie in einer kurzen Zeit wieder zurückbezahlen muss - "kurze Zeit" im Kontext der Armeeausgaben -, denn das wäre die Konsequenz einer Fondslösung. Ein ausblutender operativer Sicherheitsbetrieb der Armee wird damit verhindert. Zudem werden die Mehrausgaben, welche der Armee gewährt werden, in den richtigen Bereichen gegenfinanziert. Entsprechend unterstützt die SVP-Fraktion den Minderheitsantrag III zu Artikel 1b, der keine Anpassungen in der Verteilung der direkten Bundessteuer vorsieht.

Für die SVP-Fraktion steht mit Blick auf die parlamentarische Praxis fest, dass der Bundesbeschluss 5 der Armeebotschaft 2024 nicht dem fakultativen Referendum unterstellt wird. Wir lehnen den Antrag der Minderheit der Sicherheitspolitischen Kommission (Fivaz Fabien) entschieden ab, welcher in Artikel 3 das Gegenteil fordert.

Ich bitte Sie und appelliere an Sie, die Schweizer Armee ohne Wenn und Aber zu stärken und sie dabei nicht mit der rückzahlungspflichtigen Fondslösung zu belasten. Dieses Ziel erreichen wir, indem wir die zahlreich vorliegenden Anträge gemäss meinen Ausführungen unterstützen bzw. ablehnen. Sollte es eine Fondslösung trotzdem in die Gesamtabstimmung schaffen, so werden wir in der SVP-Fraktion unterschiedliche Haltungen haben und das Geschäft teilweise auch ablehnen.

Riniker Maja · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, erste Vizepräsidentin): Herr Götte, es gibt Fragen an Sie. Möchten Sie die Fragen beantworten?

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich schaue einmal, welche Fragen kommen. Nein, ich beantworte sie selbstverständlich.

Candan Hasan · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Vorhin wurde nach der Stelle im sicherheitspolitischen Bericht gefragt. Die SP-Fraktion ist fleissig und schnell, Sie finden die Aussage auf Seite 15 des Zusatzberichtes zum Sicherheitspolitischen Bericht 2021: "Ein direkter bewaffneter Angriff Russlands auf die Schweiz, insbesondere mit Bodentruppen, ist auch in absehbarer Zukunft unwahrscheinlich."

Jetzt zu meiner Frage: Gefährdet die SVP-Fraktion nicht die Sicherheit der Schweiz, wenn wir jetzt unnötigerweise Geld in die Armee investieren und bei anderen sicherheitsrelevanten Bereichen wie der IZA, der sozialen Sicherheit usw. sparen?

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir geben das Geld da nicht unnötigerweise aus, denn die Armee hat in den letzten zwanzig Jahren zugunsten anderer Staatsausgaben pro Jahr bereits auf etwa 2 Milliarden Franken verzichten müssen. Wenn wir zwanzig Jahre mal 2 Milliarden rechnen, dann sind wir bei 40 Milliarden Franken. Das sind etwa die Mittel, die heute dem Chef der Armee bzw. der Armee fehlen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, je sais que vous êtes officier à l'armée. J'ai un profond respect pour cette catégorie de personnes dans notre pays, qui est très utile. Je suis un socialiste en faveur du maintien d'une armée, que les choses soient claires! Ma question est simple: en tant que militaire et officier, quel conseil pourriez-vous donner à M. Poutine pour venir nous envahir, quand on sait qu'il doit, depuis 15 ou 20 ans, compter 40 pour cent d'hommes en moins par rapport aux décennies précédentes, qu'il doit franchir 2000 à 2500 kilomètres pour venir chez nous, qu'il doit dominer 200 millions d'Européens et occuper de nombreux pays, qu'il doit battre l'Ukraine, qu'il doit battre l'Otan - en sachant que les Etats-Unis ne se désengageront pas au vu des énormes intérêts militaires et en matière d'armement en Europe? Comment pouvez-vous imaginer que nous devions tout sacrifier à ce risque ultime et hypothétique, au détriment d'autres choses dans notre pays? Si vous avez la solution pour Poutine, donnez-la-moi.

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Merci pour cette question. Ich glaube, auch wenn ich selber im Offiziersgrad eines Obersts aktiv Militärdienst leiste, ist es jetzt der falsche Zeitpunkt, um hier sämtliche militärischen Strategien zu diskutieren. Wir haben diese aber in der Sicherheitspolitischen Kommission gesehen, wir haben sämtliche Szenarien angesehen. Es wurde seitens der Armeeführung eine hervorragende Arbeit gemacht, und ich kann Ihnen gerne diese Dokumente geben, die im Detail Antworten auf Ihre Fragen geben.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Götte, Sie wollen die Armee finanziell massiv besserstellen. Das hat zur Folge, dass unter anderem beim Bundespersonal massive Einsparungen nötig sein werden, das ist ja auch in den Berichten ausgeführt. Das tangiert aber ebenfalls sicherheitsrelevante Bereiche wie etwa das Bundesamt für Zoll und Grenzsicherheit, den Nachrichtendienst des Bundes, das Fedpol - das sind auch sicherheitsrelevante Bereiche. Wollen Sie da wirklich auch Abstriche machen und das Personal generell schlechterstellen?

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte die Armee nicht übervorteilen, in keiner Art und Weise, aber ich möchte einen Teil von dem zurückgeben, was wir ihr in den letzten zwanzig Jahren weggenommen bzw. nicht gegeben haben. In diesen zwanzig Jahren, in denen die Armee 40 Milliarden Franken zugunsten des restlichen Staatshaushaltes gegeben hat, wurde der Personalbestand in sämtlichen Bereichen, inklusive der Armee, massiv ausgebaut. Wir haben im kommenden Jahr gemäss Budget in der Staatsverwaltung, inklusive VBS, nahezu 40 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Uns ist ganz klar, dass auch die Armee im Personalbereich einen Teil beitragen muss, mit Effizienzsteigerungen - wie das auch im Antrag der Minderheit I (Theiler) unter anderem vorgesehen ist -, damit sich die Personalkosten nicht weiter erhöhen.

Aber uns ist klar: Die ganze Auslegeordnung basiert auf dem Budget, und das ist mit ein Grund, dass wir genau diese Diskussion auf die Budgetdebatte verlegen möchten, weil wir die dort im Detail führen können. Wir werden im Dezember wieder darüber sprechen.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Pourriez-vous rappeler quel parti politique a présidé aux destinées du DDPS entre 1993 et 2019, justement durant ces vingt ans pour lesquels vous vous plaignez que nous avons fait des coupes dans le budget de l'armée?

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich glaube, diese Zahlen sind nicht erfunden. Diese zwanzig Jahre, ja, die sind ausgewiesen. Das haben wir in verschiedenen Berichten gesehen, gehört und gelesen. Wir können heute eine Korrektur dazu vornehmen.

Theiler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

Herr Götte, wenn man die Voten der SP-Fraktion hört, könnte man meinen, wir würden in Bodentruppen und Panzer investieren. Können Sie bestätigen, dass es in der Armeebotschaft vor allem um Investitionen in die Luft- und Cyberabwehr geht?

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben in der Armeebotschaft sämtliche Bereiche angeschaut, und somit kann ich das mehr als nur bestätigen. Die SVP-Fraktion wollte gestern mit meiner Minderheit sogar noch weiter gehen und sämtliche sieben Wirkungsbereiche ergänzen, die aus sicherheitspolitischer Sicht wichtig sind. Die Mehrheit dieses Rates wollte dieser Minderheit nicht folgen. Aber die Bereiche, die Sie angesprochen haben, werden in der Armeebotschaft alle ausführlich abgehandelt. Es ist definitiv so, wir investieren nicht nur in Panzer, Kanonen und Sturmgewehre, wir investieren in den ganzen Bereich, vor allem auch in die persönliche Ausrüstung der Soldatinnen und Soldaten, die im Krisenfall für uns im Einsatz stehen. "Krisenfall" bedeutet nicht nur Krieg, sondern auch Umweltkatastrophen, Schutz von internationalen Konferenzen usw. Ich glaube, diese Personen haben es verdient, eine anständige persönliche Ausrüstung zu erhalten, in der sie ihre Motivation auch nach aussen tragen können.

Amherd Viola · BPR-F · Bundesrat · Wallis

Ich will eine einleitende Bemerkung machen, weil ich jetzt mehrfach darauf angesprochen wurde, was ich im sicherheitspolitischen Bericht gesagt hätte. Es wurde mir in den Mund gelegt, dort stehe, ein konventioneller Angriff auf die Schweiz sei absolut unrealistisch. Das ist er nicht. Das wurde dann korrigiert, und Herr Nationalrat Candan legte dar, was genau im sicherheitspolitischen Bericht steht. Was er gesagt hat, ist zutreffend.

Ich erlaube mir aber auch, auf die Armeebotschaft 2024, die wir gestern und heute beraten, zu verweisen. Ich zitiere, in der Armeebotschaft 2024 steht auf Seite 22, Kapitel 3.5.1: "Mit dem Krieg in der Ukraine erscheint das Szenario eines militärischen Angriffs durch eine Grossmacht plausibler als früher. Gemäss dem Zusatzbericht zum Sicherheitspolitischen Bericht 2021 wird zwar ein direkter bewaffneter Angriff auf die Schweiz als unwahrscheinlich erachtet. Er hält aber auch fest, dass eine solche Entwicklung im Hinblick auf die möglichen verheerenden Auswirkungen nicht ausser Acht gelassen werden darf." Das zur Klarstellung.

Nun äussere ich mich zum Bundesbeschluss 5. Der Bundesrat beantragt in Artikel 1 einen Zahlungsrahmen von 25,8 Milliarden Franken für die Jahre 2025 bis 2028. Der Bundesrat hat entschieden, die Ausgaben der Armee bis 2035 auf 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts zu erhöhen. Mit dem vom Bundesrat vorgesehenen Zahlungsrahmen befinden wir uns auf diesem Wachstumspfad. Ich bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Die Mehrheiten Ihrer Finanzkommission und Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission beantragen einen um 4 Milliarden Franken höheren Zahlungsrahmen. Zur Finanzierung dieser Erhöhung haben die Kommissionen mit neuen Artikeln 1a, 1b und 1c unterschiedliche Massnahmen beschlossen. Dazu äussere ich mich nicht, da der vom Bundesrat beantragte Zahlungsrahmen keine Kompensationsmassnahmen bedingt. Entsprechend hat der Bundesrat auch keinen Antrag gestellt, und ich halte der guten Ordnung halber fest, dass er deshalb auch keinen Antrag zurückziehen konnte. Ich bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Zu Artikel 3: Die Minderheit Fivaz Fabien beantragt, den Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen in Artikel 3 dem fakultativen Referendum zu unterstellen. Der Bundesrat beantragt den Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee gestützt auf Artikel 167 der Bundesverfassung und Artikel 148j des Militärgesetzes. Letzterer hält fest, dass die Bundesversammlung für jeweils vier Jahre mit einfachem Bundesbeschluss den Zahlungsrahmen für die finanziellen Mittel der Armee beschliesst. Für Kreditbeschlüsse wird, gestützt auf Artikel 25 des Parlamentsgesetzes, die Form des einfachen Bundesbeschlusses gewählt. Einfache Bundesbeschlüsse und damit auch Kreditbeschlüsse unterstehen ausdrücklich nicht dem Referendum. Würde ein solches beim Zahlungsrahmen der Armee angewendet, entspräche dies der Einführung eines Finanzreferendums. Das Parlament hat aber die Einführung eines Finanzreferendums mehrfach abgelehnt. Ein solches hätte Konsequenzen nicht nur für die Armee, sondern auch für die Landwirtschaft, die Bildung und Forschung sowie die internationale Zusammenarbeit. Mit einem Finanzreferendum würde das Parlament blockiert.

Ich bitte Sie im Namen des Bundesrates, in der Detailberatung zum Bundesbeschluss 5 dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Mehrheit Ihrer SiK ist der Auffassung, dass wir in den letzten zwanzig Jahren die Friedensdividende eingezogen haben und dass nach den massiven Sparbeiträgen, die die Armee leisten musste, nun auch Aufstockungen folgen müssen. Die Mehrheit der SiK ist deshalb gemeinsam mit dem Ständerat und der FK-N der Meinung, dass der Zahlungsrahmen bei Artikel 1 um 4 Milliarden Franken aufgestockt werden soll.

Der Antrag der Minderheit I (Hässig Patrick) möchte dem Entwurf des Bundesrates folgen. Der entsprechende Antrag wurde in der SiK mit 15 zu 8 Stimmen abgelehnt. Der dem vorliegenden Antrag der Minderheit II (Fivaz Fabien) entsprechende Antrag, welcher noch stärkere Kürzungen verlangt, wurde in der SiK mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Der dem Antrag der Minderheit III (Zryd) entsprechende Antrag, welcher den tiefsten Beitrag will, wurde in der SiK mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Gestern Nachmittag um 15 Uhr habe ich Ihnen gesagt, die Lage sei kompliziert. Heute muss ich Ihnen sagen: Jetzt beginnt das Minenfeld.

Ich möchte zuerst die Diskussionen innerhalb der SiK zum Kompensationskonzept in Artikel 1a erörtern. Hier steht die Minderheit I (Theiler) der Minderheit II (Theiler) gegenüber, wobei der Antrag, der Ihnen jetzt als Antrag der Minderheit I (Theiler) vorliegt, in der SiK mit 14 zu 11 Stimmen obsiegte.

Was ist der Unterschied zwischen diesen beiden Minderheitsanträgen? In Artikel 1a wird festgelegt, wie grosse Sparbemühungen das VBS selber erbringen muss. Die Minderheit I (Theiler) definiert, dass es insgesamt 500 Millionen sein sollen. Bei der Minderheit II (Theiler) sind es jährlich 250 Millionen. Wenn man 250 Millionen mit 4 multipliziert, kommt man auf 1 Milliarde Franken.

Noch schlimmer ist es beim Antrag der Mehrheit der FK, der von jährlich 500 Millionen spricht. Wenn wir den Zahlungsrahmen schon um 4 Milliarden Franken aufstocken, sollten wir bei Artikel 1a nicht gerade alles, was wir aufstocken, wieder dem VBS aufbürden. Deshalb bitte ich Sie im Namen der Mehrheit der SiK, hier der Minderheit der FK (Bürgin Yvonne) zu folgen.

In Artikel 1b geht es um die weiteren Kompensationsschritte. Die Minderheit III der SiK (Tuena) will die Verschiebung des Kantonsanteils bei der direkten Bundessteuer streichen. Der entsprechende Antrag wurde in der SiK mit 12 zu 11 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Die Minderheit IV (Molina) will die Kompensationsbemühungen bei der IZA und beim Personal streichen. Der entsprechende Antrag wurde in der SiK mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt. Die Minderheit V (Addor) will das VBS-Personal gänzlich von den Sparbemühungen ausnehmen. Der entsprechende Antrag wurde in der SiK mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt.

So bereinigt, wurde das Konzept Kompensation dem Konzept Fonds gegenübergestellt. Das Konzept Fonds hat in dieser Abstimmung mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid der Präsidentin obsiegt.

Zu Artikel 3 liegt ein Antrag der Minderheit Fivaz Fabien vor, die den ganzen Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028 dem fakultativen Referendum unterstellen will. Der entsprechende Antrag wurde mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt.

In der Gesamtabstimmung Ihrer SiK wurde der Bundesbeschluss 5 mit 15 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Ich habe mich hier jetzt anderthalb Tage als neutraler Kommissionssprecher betätigt und erlaube mir eine persönlich gefärbte Schlussbemerkung. Bitte wiederholen Sie dieses Desaster nicht. Das wäre ein finanzielles, ein sicherheitspolitisches Desaster, ein Super-GAU, wenn wir heute diese Armeebotschaft nicht ins Ziel bringen würden. Hier steht das Parlament in der Verantwortung.

Theiler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

Herr Nause, ich muss Sie etwas korrigieren. Können Sie bestätigen, dass auf der Fahne steht und dass auch gemeint ist, die gestaffelte Umsetzung - gestaffelt, jährlich - solle ab 2025 wirken und erst im Jahr 2028 die gewünschte Wirkung von 250 Millionen Franken erreichen? Das heisst nicht jedes Jahr 250 Millionen, sondern ein gestaffelter Aufstieg und ab 2028 250 Millionen Franken.

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Herr Theiler, das ist richtig. Wir haben diese Diskussion in der Kommission geführt, und wir waren uns bereits in der Kommission nicht ganz sicher, welche Gesamtbeträge dies schlussendlich ausmachen wird.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Je vais vous parler du référendum. Notre pays est attaché à ses valeurs. Vous êtes un démocrate, je suis un démocrate, nous voulons que le peuple puisse s'exprimer quand c'est nécessaire. On est sur un sujet très discutable, même au sein de la population. Une majorité de la population estime qu'augmenter les dépenses de l'armée n'est pas nécessaire. Tout le monde comprend que la situation en Ukraine est dramatique sur place, mais qu'elle ne nous concerne pas vraiment, du moins de très loin. Pourquoi ne souhaitez-vous pas que le peuple suisse puisse se prononcer sur cet objet? On ne remettrait pas en question le financement normal de l'armée, mais un surfinancement pour avoir les moyens de nous défendre contre un risque hypothétique, qui ne surviendra pas.

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Lieber Kollege, ich bin hier lediglich Ihr neutraler Kommissionssprecher, der Ihnen rüberbringt, wie sich die Mehr- und Minderheiten in der Diskussion ergeben haben. Und die Mehrheit Ihrer Kommission ist der Meinung, dass wir eben kein Finanzreferendum einführen sollten.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

C'est la pièce de résistance: il s'agit de l'arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2025 à 2028. Tout le monde a compris que ce dont nous parlons, ce n'est pas d'une société de costumes, mais c'est simplement - mais c'est essentiel - de l'outil de défense du pays et de ses citoyens.

Il y a deux volets dans l'arrêté 5. Le premier consiste à fixer le cadre financier et le second consiste à définir le financement. S'agissant du cadre financier, comme vous le savez, le point de départ était la proposition du Conseil fédéral de 25,8 milliards de francs. La majorité de la Commission de la politique de sécurité de notre conseil, tout comme d'ailleurs celle de sa Commission des finances, propose, à la suite du Conseil des Etats, de porter ce montant à 29,8 milliards, donc de l'augmenter de 4 milliards. La majorité considère que, pendant trop longtemps, l'armée a été le parent pauvre des dépenses de la Confédération. Elle ne l'oublie pas. Cela a d'ailleurs été rappelé hier par la présidente de la Confédération. Ce conseil a donc rejeté hier - de justesse d'ailleurs - une proposition de minorité qui visait l'équipement complet de l'armée pour 2035. Les quelque 30 milliards de francs proposés ne permettent même pas - il faut quand même le dire - d'équiper complètement l'armée d'ici 2035.

Toujours est-il que la commission a rejeté, par 15 voix contre 8, la proposition défendue par la minorité I (Hässig Patrick) qui vise à revenir au montant proposé initialement par le Conseil fédéral. Par 16 voix contre 7 et 1 abstention, elle a rejeté la proposition défendue par la minorité II (Fivaz Fabien) qui vise à retrancher 4 milliards aux 25,8 milliards proposés par le Conseil fédéral. Elle a également rejeté la proposition défendue par la minorité III (Zryd) qui propose d'en retrancher encore plus, c'est-à-dire 10 milliards.

J'en viens maintenant au financement. Sur la table, on a le concept du Conseil des Etats, on a le concept de la Commission des finances et ce qui a retenu particulièrement l'attention de la commission. Il s'agit d'une tentative, je ne dirais pas de nouer la gerbe, mais de trouver un chemin intermédiaire, avec quand même deux grandes variantes, comme vous le savez. La première a recueilli l'adhésion de la majorité de la commission, comme cela a déjà été dit plusieurs fois, avec la voix prépondérante de la présidente. Cela signifie que la commission n'a pas été capable de trouver une solution pour réunir une majorité. Cette solution, qui officiellement est majoritaire, est celle du fonds - j'y reviendrai. La seconde grande variante est celle qui consiste à compenser ce surcroît de 4 milliards de différentes manières qui s'inspirent d'ailleurs largement de ce qui nous est venu du Conseil des Etats et de la Commission des finances.

J'ajoute quelques mots sur le fonds. Il s'agit d'un fonds qui a vocation, comme la compensation, à financer en tout cas cette différence de 4 milliards. Il s'agit de porter à 1 pour cent du PIB d'ici à 2035 le plafond des dépenses militaires par des prêts de trésorerie limités à 10 milliards, qui devraient être remboursés d'ici à 2045 par le budget ordinaire de l'armée. On voit bien le système qui profite d'abord à l'armée pour ensuite être à la charge de l'armée.

J'en viens à la seconde variante qui est celle de la compensation. On avait cinq propositions de minorité, il en reste plus que quatre. Le point de départ est la minorité I (Theiler). En quoi consiste-t-elle? Elle consiste à demander des économies au département de 500 millions au total à partir de 2025 et jusqu'en 2028, avec un mécanisme de compensation dans différents domaines. La minorité I (Theiler) propose une compensation fondée en particulier sur une diminution de la part des cantons à l'impôt fédéral direct, par l'accroissement de l'efficacité du groupement défense et d'Armasuisse, par des économies dans le domaine de la coopération internationale, et pour terminer, par des économies dans les charges de personnel de tous les départements, à l'exception du groupement défense et d'Armasuisse. Voilà la minorité I (Theiler).

La minorité II (Theiler) reprend pour l'essentiel ce mécanisme, mais avec une différence: au lieu de 500 millions de francs au total, on parle de 250 millions par an.

La minorité III (Tuena) reprend largement la minorité I (Theiler), mais propose d'en biffer la diminution de la part des cantons aux produits de l'impôt fédéral direct et ainsi éviter de leur demander un sacrifice. La minorité IV (Molina), qui reprend toujours cette minorité I (Theiler), propose d'en retrancher deux éléments: le sacrifice dans le domaine de la coopération internationale et la réduction dans les charges de personnel de tous les départements.

Pour terminer, il y a la question de savoir si, pour cet objet particulier, on doit introduire un référendum financier, qui, comme vous le savez, n'existe pas dans notre système politique. Cela est proposé par la minorité Fivaz Fabien, mais la proposition a été rejetée par la commission par 19 voix contre 6.

Concernant le vote sur l'ensemble, je vous épargne, je ne dirais pas le psychodrame, mais les avatars d'un processus un peu chaotique en fin de séance, qui a conduit, en raison de cette proposition de fonds, au rejet de tout l'arrêté par 15 voix contre 8 et 1 abstention. Cependant, nous étions le 13 août, depuis lors du temps s'est écoulé, et vous avez déjà entendu en écoutant les positions des groupes que les rapports de force politiques risquent de changer lors des votes de tout à l'heure.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Ich habe die Freude, zwei Ratsmitgliedern zum Geburtstag zu gratulieren: ganz herzliche Gratulation an Kollegin Daniela Schneeberger und Kollege Piero Marchesi! (Beifall)

5. Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028

5. Arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2025-2028

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Auf die Vorlage 5 sind wir bereits eingetreten.

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I FK-N

(Wettstein, Fehlmann Rielle, Funiciello, Gredig, Wermuth, Wyss, Zybach)

... ein Zahlungsrahmen von 28,6 Milliarden Franken ...

Antrag der Minderheit II FK-N

(Zybach, Badertscher, Fehlmann Rielle, Funiciello, Kälin, Wermuth, Wettstein, Wyss)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit III FK-N

(Kälin, Badertscher, Fehlmann Rielle, Funiciello, Wermuth, Wettstein, Wyss, Zybach)

... ein Zahlungsrahmen von 25,4388 Milliarden Franken ...

Antrag der Minderheit I SiK-N

(Hässig Patrick)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II SiK-N

(Fivaz Fabien, Andrey, Candan Hasan, Fridez, Schlatter, Seiler Graf, Zryd)

... ein Zahlungsrahmen von 21,7 Milliarden Franken ...

Antrag der Minderheit III SiK-N

(Zryd, Andrey, Candan Hasan, Fivaz Fabien, Fridez, Schlatter, Seiler Graf)

... ein Zahlungsrahmen von 16,0 Milliarden Franken ...

Art. 1

Proposition de la majorité CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I CdF-N

(Wettstein, Fehlmann Rielle, Funiciello, Gredig, Wermuth, Wyss, Zybach)

... s'élevant à 28,6 milliards de francs ...

Proposition de la minorité II CdF-N

(Zybach, Badertscher, Fehlmann Rielle, Funiciello, Kälin, Wermuth, Wettstein, Wyss)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité III CdF-N

(Kälin, Badertscher, Fehlmann Rielle, Funiciello, Wermuth, Wettstein, Wyss, Zybach)

... s'élevant à 25,4388 milliards de francs ...

Proposition de la minorité I CPS-N

(Hässig Patrick)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II CPS-N

(Fivaz Fabien, Andrey, Candan Hasan, Fridez, Schlatter, Seiler Graf, Zryd)

... s'élevant à 21,7 milliards de francs ...

Proposition de la minorité III CPS-N

(Zryd, Andrey, Candan Hasan, Fivaz Fabien, Fridez, Schlatter, Seiler Graf)

... s'élevant à 16,0 milliards de francs ...

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Der Antrag der Minderheit III SiK-N (Zryd) wurde zurückgezogen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I FK-N ... 73 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II FK-N/Minderheit I SiK-N ... 73 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III FK-N ... 61 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Mehrheit FK-N/SiK-N ... 121 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II SiK-N ... 61 Stimmen

(10 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 124 Stimmen

Dagegen ... 57 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 1a

Antrag der Mehrheit FK-N

Der Betriebsaufwand der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse wird durch Effizienzsteigerung zu Gunsten der Investitionen gesenkt. Die gestaffelte Umsetzung soll ab 2025 wirken und im Jahr 2028 die gewünschte jährliche Wirkung von 500 Millionen Franken unter Vorbehalt der parlamentarischen Zustimmung erreichen. Das Eidgenössische Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) legt bis Ende 2024 die Detailplanung der Massnahmen in einem Bericht vor. In diesem werden auch die dafür notwendigen Beschlüsse für die Ausserbetriebsetzung aufgezeigt.

Antrag der Minderheit FK-N

(Bürgin Yvonne, Barandun, Gafner, Götte, Kaufmann, Nicolet, Sollberger, Stadler)

Der Betriebsaufwand der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse wird durch Effizienzsteigerung zu Gunsten der Investitionen gesenkt. Die Umsetzung soll von 2025 bis 2028 gesamthaft mindestens 500 Millionen Franken beisteuern, dies unter Vorbehalt der parlamentarischen Zustimmung. Das Eidgenössische Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) legt bis Ende 2024 die Detailplanung der Massnahmen in einem Bericht vor. In diesem werden auch die dafür notwendigen Beschlüsse für die Ausserbetriebsetzung aufgezeigt.

Antrag der Mehrheit SiK-N

Einleitung

Die gemäss Zahlungsrahmen nach Artikel 1 zur Verfügung stehenden Mittel abzüglich 25,8 Milliarden Franken sind vollumfänglich für Rüstungsaufwand und -investitionen zu verwenden und werden durch einen Armeefonds getragen, welcher wie folgt ausgestaltet ist:

Bst. a

a. Zusätzlich zum ordentlichen Armeebudget, das gemäss Beschlüssen von Bundesrat und Parlament bis 2035 auf 1 Prozent des BIP wachsen wird, wird ein temporärer Armeefonds gebildet, der im Sinne einer Übergangslösung Finanzmittel zur Verfügung stellt.

Bst. b

b. Dieser Fonds wird aus sogenannten Tresoreriedarlehen gespiesen. Die Darlehen werden auf 10 Milliarden Franken beschränkt und bis längstens 2035 gewährt und sie müssen bis 2045 aus dem ordentlichen Budget der Armee (1 Prozent BIP) zurückbezahlt werden.

Bst. c

c. Als weitere Quellen für den Fonds kommen Mittel aus dem ordentlichen Armeebudget durch unterjährige Kreditverschiebungen sowie punktuell aus ordentlichen Einnahmen wie Erlöse aus dem Verkauf von Armeematerial, aus der Ausserdienststellung von Systemen und aus Immobilienverkäufen oder eigene Einsparungen der Armee hinzu.

Antrag der Minderheit I SiK-N

(Theiler, Addor, de Quattro, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Riniker, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Der Betriebsaufwand der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse wird durch Effizienzsteigerung zu Gunsten der Investitionen gesenkt. Die gestaffelte Umsetzung soll ab 2025 wirken und im Jahr 2028 die gewünschte Wirkung von insgesamt 500 Millionen Franken unter Vorbehalt der parlamentarischen Zustimmung erreichen. Das Eidgenössische Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) legt bis Ende 2024 die Detailplanung der Massnahmen in einem Bericht vor. In diesem werden auch die dafür notwendigen Beschlüsse für die Ausserbetriebsetzung aufgezeigt.

Antrag der Minderheit II SiK-N

(Theiler, de Quattro, Molina, Riniker, Zryd)

Der Betriebsaufwand der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse wird durch Effizienzsteigerung zu Gunsten der Investitionen gesenkt. Die gestaffelte Umsetzung soll ab 2025 wirken und im Jahr 2028 die gewünschte jährliche Wirkung von 250 Millionen Franken unter Vorbehalt der parlamentarischen Zustimmung erreichen. Das Eidgenössische Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) legt bis Ende 2024 die Detailplanung der Massnahmen in einem Bericht vor. In diesem werden auch die notwendigen Beschlüsse für die Ausserbetriebsetzung aufgezeigt.

Antrag der Minderheit III SiK-N

(Tuena, Addor, de Quattro, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Riniker, Theiler, Walliser, Zuberbühler)

Gemäss Minderheit I SiK-N

Antrag der Minderheit IV SiK-N

(Molina, Andrey, Candan Hasan, Fivaz Fabien, Fridez, Hässig Patrick, Schlatter, Seiler Graf, Zryd)

Gemäss Minderheit I SiK-N

Antrag der Minderheit V SiK-N

(Addor, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Gemäss Minderheit I SiK-N

Art. 1a

Proposition de la majorité CdF-N

Grâce à un accroissement de l'efficacité, les charges d'exploitation du Groupement Défense et d'Armasuisse sont réduites au profit des investissements. La mise en oeuvre échelonnée doit prendre effet à partir de 2025 et l'effet souhaité de 500 millions de francs par an doit être atteint en 2028, sous réserve de l'approbation du Parlement. Le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) présente la planification détaillée des mesures dans un rapport d'ici fin 2024. Les décisions nécessaires à la mise hors service sont aussi présentées dans ce rapport.

Proposition de la minorité CdF-N

(Bürgin Yvonne, Barandun, Gafner, Götte, Kaufmann, Nicolet, Sollberger, Stadler)

Grâce à un accroissement de l'efficacité, les charges d'exploitation du Groupement Défense et d'Armasuisse sont réduites au profit des investissements. La mise en oeuvre des mesures d'efficacité doit permettre de dégager au moins 500 millions de francs au total entre 2025 et 2028, sous réserve de l'approbation de ces mesures par le Parlement. Le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) présente la planification détaillée des mesures dans un rapport d'ici fin 2024. Les décisions nécessaires à la mise hors service sont aussi présentées dans ce rapport.

Proposition de la majorité CPS-N

Introduction

Les moyens disponibles selon l'article 1 après la déduction de 25,8 milliards de francs doivent intégralement être utilisés pour les dépenses et les investissements d'armement, et doivent être financés par un fonds pour l'armée constitué comme suit:

Let. a

a. en sus du budget ordinaire de l'armée, qui, conformément aux décisions du Conseil fédéral et du Parlement, doit être porté à 1 pour cent du PIB d'ici à 2035, un fonds temporaire de l'armée mettant à disposition des moyens financiers à titre de solution transitoire est créé.

Let. b

b. Ce fonds est alimenté par des prêts de trésorerie. Ces prêts sont li mités à 10 milliards de francs et sont accordés jusqu'à 2035 au plus tard; ils doivent être remboursés par le budget ordinaire de l'armée (1 pour cent du PIB) d'ici à 2045.

Let. c

c. Le fonds est en outre alimenté par des moyens provenant du budget ordinaire de l'armée à la suite de transferts de crédits en cours d'année et, ponctuellement, de recettes ordinaires découlant de la vente de matériel de l'armée, de la mise hors service de systèmes, de la vente de biens immobiliers ou d'économies effectuées par l'armée.

Proposition de la minorité I CPS-N

(Theiler, Addor, de Quattro, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Riniker, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Grâce à un accroissement de l'efficacité, les charges d'exploitation du Groupement Défense et d'Armasuisse sont réduites au profit des investissements. La mise en oeuvre échelonnée doit prendre effet à partir de 2025 et l'effet souhaité de 500 millions de francs au total doit être atteint en 2028, sous réserve de l'approbation du Parlement. Le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) présente la planification détaillée des mesures dans un rapport d'ici fin 2024. Les décisions nécessaires à la mise hors service sont aussi présentées dans ce rapport.

Proposition de la minorité II CPS-N

(Theiler, de Quattro, Molina, Riniker, Zryd)

Grâce à un accroissement de l'efficacité, les charges d'exploitation du Groupement Défense et d'Armasuisse sont réduites au profit des investissements. La mise en oeuvre échelonnée doit prendre effet à partir de 2025 et l'effet souhaité de 250 millions de francs par an doit être atteint en 2028, sous réserve de l'approbation du Parlement. Le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) présente la planification détaillée des mesures dans un rapport d'ici fin 2024. Les décisions nécessaires à la mise hors service sont aussi présentées dans ce rapport.

Proposition de la minorité III CPS-N

(Tuena, Addor, de Quattro, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Riniker, Theiler, Walliser, Zuberbühler)

Selon minorité I CPS-N

Proposition de la minorité IV CPS-N

(Molina, Andrey, Candan Hasan, Fivaz Fabien, Fridez, Hässig Patrick, Schlatter, Seiler Graf, Zryd)

Selon minorité I CPS-N

Proposition de la minorité V CPS-N

(Addor, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Selon minorité I CPS-N

Art. 1b

Antrag der Mehrheit FK-N

Einleitung

Die für Rüstungsinvestitionen benötigten Mittel sollen wie folgt kompensiert respektive finanziert werden:

Ziff. 1

1. Durch die Senkung des Kantonsanteils an der direkten Bundessteuer;

Ziff. 2

2. Durch die Effizienzsteigerung der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse gemäss Artikel 1a;

Ziff. 3

3. Bei der Internationalen Zusammenarbeit;

Ziff. 4

4. Beim Personalaufwand über alle Departemente.

Antrag der Minderheit I FK-N

(Wettstein, Badertscher, Fehlmann Rielle, Funiciello, Gredig, Kälin, Wermuth, Wyss, Zybach)

Die für Rüstungsinvestitionen benötigten Mittel werden in Ergänzung zu den Effizienzgewinnen gemäss Artikel 1a durch Kürzungen im schwach gebundenen Bereich bzw. durch Mehreinnahmen bereitgestellt. Die dazu notwendigen Entscheide werden im Rahmen anderer Bundesbeschlüsse zu fällen sein.

Antrag der Minderheit II FK-N

(Funiciello, Badertscher, Fehlmann Rielle, Kälin, Wermuth, Wettstein, Wyss, Zybach)

Die für Rüstungsinvestitionen benötigten Mittel werden durch Mehreinnahmen (wie Anteil Bund bei der direkten Bundessteuer, Anpassung des Verteilschlüssels Bund/Kantone der Einnahmen durch die Ergänzungssteuer der OECD-Mindestbesteuerung, Transaktionssteuer sowie Mehreinnahmen durch Massnahmen für die Förderung der Steuerehrlichkeit) bereitgestellt.

Antrag der Mehrheit SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I SiK-N

(Theiler, Addor, de Quattro, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Riniker, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Einleitung

Die für Rüstungsinvestitionen benötigten Mittel sollen wie folgt kompensiert respektive finanziert werden:

Ziff. 1

1. Durch Mehreinnahmen von der Senkung des Kantonsanteils an der direkten Bundessteuer;

Ziff. 2

2. Durch die Effizienzsteigerung der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse gemäss Artikel 1a;

Ziff. 3

3. Bei der Internationalen Zusammenarbeit;

Ziff. 4

4. Beim Personalaufwand über alle Departemente, ausgenommen der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse.

Antrag der Minderheit II SiK-N

(Theiler, de Quattro, Molina, Riniker, Zryd)

Gemäss Minderheit I SiK-N

Antrag der Minderheit III SiK-N

(Tuena, Addor, de Quattro, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Riniker, Theiler, Walliser, Zuberbühler)

Gemäss Minderheit I SiK-N, aber:

Ziff. 1

Streichen

Antrag der Minderheit IV SiK-N

(Molina, Andrey, Candan Hasan, Fivaz Fabien, Fridez, Hässig Patrick, Schlatter, Seiler Graf, Zryd)

Gemäss Minderheit I SiK-N, aber:

Ziff. 3, 4

Streichen

Antrag der Minderheit V SiK-N

(Addor, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Gemäss Minderheit I SiK-N

Art. 1b

Proposition de la majorité CdF-N

Introduction

Les moyens nécessaires aux investissements dans l'armement sont compensés ou financés comme suit:

Ch. 1

1. par la diminution de la part des cantons à l'impôt fédéral direct;

Ch. 2

2. par l'accroissement de l'efficacité du Groupement Défense et d'Armasuisse au sens de l'article 1a;

Ch. 3

3. dans le domaine de la coopération internationale;

Ch. 4

4. dans les charges de personnel de tous les départements.

Proposition de la minorité I CdF-N

(Wettstein, Badertscher, Fehlmann Rielle, Funiciello, Gredig, Kälin, Wermuth, Wyss, Zybach)

En complément des gains d'efficacité visés à l'article 1a, les moyens nécessaires aux investissements dans l'armement sont mis à disposition par des coupes dans les domaines faiblement liés ou par des recettes supplémentaires. Les décisions nécessaires à cet effet sont prises dans le cadre d'arrêtés fédéraux distincts.

Proposition de la minorité II CdF-N

(Funiciello, Badertscher, Fehlmann Rielle, Kälin, Wermuth, Wettstein, Wyss, Zybach)

Les moyens nécessaires aux investissements dans l'armement sont mis à disposition grâce à des recettes supplémentaires (part de la Confédération à l'impôt fédéral direct; adaptation de la clé de répartition, entre la Confédération et les cantons, des recettes de l'impôt complémentaire découlant de l'imposition minimale de l'OCDE; impôt sur les transactions et recettes supplémentaires par des mesures visant à encourager l'honnêteté fiscale).

Proposition de la majorité CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I CPS-N

(Theiler, Addor, de Quattro, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Riniker, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Introduction

Les moyens nécessaires aux investissements dans l'armement sont compensés ou financés comme suit:

Ch. 1

1. par des recettes supplémentaires résultant de la diminution de la part des cantons à l'impôt fédéral direct;

Ch. 2

2. par l'accroissement de l'efficacité du Groupement Défense et d'Armasuisse au sens de l'article 1a;

Ch. 3

3. dans le domaine de la coopération internationale;

Ch. 4

4. dans les charges de personnel de tous les départements, à l'exception du Groupement Défense et d'Armasuisse.

Proposition de la minorité II CPS-N

(Theiler, de Quattro, Molina, Riniker, Zryd)

Selon minorité I CPS-N

Proposition de la minorité III CPS-N

(Tuena, Addor, de Quattro, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Riniker, Theiler, Walliser, Zuberbühler)

Selon minorité I CPS-N, mais:

Ch. 1

Biffer

Proposition de la minorité IV CPS-N

(Molina, Andrey, Candan Hasan, Fivaz Fabien, Fridez, Hässig Patrick, Schlatter, Seiler Graf, Zryd)

Selon minorité I CPS-N, mais:

Ch. 3, 4

Biffer

Proposition de la minorité V CPS-N

(Addor, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Selon minorité I CPS-N

Art. 1c

Antrag der Minderheit V SiK-N

(Addor, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Einleitung

Es werden die erforderlichen Massnahmen getroffen, um sicherzustellen, dass der Personalbestand von Armee und Armasuisse in den Bereichen Weiterentwicklung und Beschaffung

Ziff. 1

1. in keinem Fall von den geplanten Kürzungsmassnahmen beim Personal des Bundes betroffen ist;

Ziff. 2

2. sondern vielmehr erhöht wird, wenn dies für die geplanten Beschaffungen erforderlich ist.

Art. 1c

Proposition de la minorité V CPS-N

(Addor, Gartmann, Götte, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Introduction

Les mesures nécessaires sont prises pour que l'effectif des personnels de l'armée et d'Armasuisse affectés au développement et aux acquisitions

Ch. 1

1. ne soit en tout état de cause pas touché par les mesures envisagées de coupes dans l'effectif du personnel de la Confédération;

Ch. 2

2. soit au contraire et au besoin augmenté en fonction des besoins des acquisitions planifiées.

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): In den Artikeln 1a, 1b und 1c liegen grundsätzlich zwei Konzepte vor, die die Finanzierung der Rüstungsinvestitionen regeln wollen. Das Konzept der Mehrheit der SiK-N sieht die Schaffung eines Fonds vor. Das Konzept der Mehrheit der FK-N und von sämtlichen Minderheiten der FK-N und der SiK-N sieht Kompensationen vor. Wir bereinigen zuerst die Konzepte und stellen sie am Schluss einander gegenüber.

In Artikel 1a bereinigen wir das Konzept "Kompensationen" teilweise; es geht um die Frage, mit welcher Effizienzsteigerung das VBS selber beitragen muss. Der Antrag der Minderheit FK-N (Bürgin Yvonne) wurde zurückgezogen.

Abstimmung

Art. 1a

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II SiK-N ... 84 Stimmen

(7 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit FK-N ... 64 Stimmen

(1 Enthaltung)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 1b, 1c

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): In Artikel 1b bereinigen wir das Konzept "Kompensationen" weiter, und zwar bezüglich der weiteren Kompensationen. Es liegen grundsätzlich drei Modelle vor: das Modell der Mehrheit der FK-N und von sämtlichen Minderheiten der SiK-N mit konkreten Angaben zu Kürzungen und Mehreinnahmen, das Modell der Minderheit II FK-N (Funiciello) mit konkreten Angaben zu den Mehreinnahmen und das Modell der Minderheit I FK-N (Wettstein) mit allgemeinen Aussagen zu den Kürzungen und Einnahmen. Der Antrag der Minderheit V SiK-N (Addor) wurde zurückgezogen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N/Minderheit II SiK-N ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit FK-N ... 73 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N/Minderheit II SiK-N ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III SiK-N ... 91 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N/Minderheit II SiK-N ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit IV SiK-N ... 72 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N/Minderheit II SiK-N ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II FK-N ... 62 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Abstimmung

Fünfte Abstimmung - Cinquième vote

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N/Minderheit II SiK-N ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I FK-N ... 73 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Art. 1a, 1b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N/Minderheit II SiK-N ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit SiK-N ... 78 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit SiK-N

(Fivaz Fabien, Andrey, Candan Hasan, Fridez, Schlatter, Zryd)

Dieser Beschluss untersteht dem fakultativen Referendum.

Art. 3

Proposition CdF-N/majorité CPS-N

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité CPS-N

(Fivaz Fabien, Andrey, Candan Hasan, Fridez, Schlatter, Zryd)

Le présent arrêté est sujet au référendum facultatif.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N ... 161 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit SiK-N ... 28 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 119 Stimmen

Dagegen ... 64 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Das Geschäft geht an den Ständerat zurück.