Bundesgesetz über die Transparenz juristischer Personen und die Identifikation der wirtschaftlich berechtigten Personen

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Schwander, Poggia, Rieder)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Schwander, Poggia, Rieder)

Ne pas entrer en matière

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ziel der Vorlage, die wir heute behandeln, ist es, die Integrität des Finanz- und Wirtschaftsstandortes Schweiz zu gewährleisten. Sie erinnern sich, ein erster Teil, der die Transparenz juristischer Personen betrifft - die Transparenzvorlage im eigentlichen Sinne -, ist abgespalten und von uns bereits beraten worden. Aktuell geht es um den zweiten Teil, um das Geldwäschereigesetz.

Im Zentrum stehen gezielte Massnahmen zur Bekämpfung von Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung, und zwar geht es ganz konkret um sogenannte Berater. Das sind diejenigen Personen, die spezifische Tätigkeiten im Zusammenhang mit der Gründung und Strukturierung von juristischen Personen vornehmen. Es handelt sich hier in der Regel um in diesem Bereich tätige Rechtsanwälte und Notare, die, soweit es um geldwäschereirechtliche Tätigkeiten geht, in Zukunft mit den entsprechenden Sorgfalts- und Meldepflichten dem Geldwäschereigesetz unterstehen sollen.

Sie erinnern sich, wir haben das bereits früher diskutiert. Die Geldwäschereivorlage, die wir vor ein paar Jahren behandelt haben, ist bekanntlich im Parlament gescheitert. Der damalige Finanzminister, Bundesrat Maurer, hat uns bereits damals angekündigt, dass das Thema nicht vom Tisch sei, denn es stehe im Zusammenhang mit der Länderüberprüfung der FATF, die Anpassungen angemahnt habe. Wir stehen vor einer erneuten Länderüberprüfung. Deshalb beantragt Ihnen die Kommission für Rechtsfragen Ihres Rates, die entsprechenden Anpassungen jetzt doch an die Hand zu nehmen.

Die Vorlage ist zunächst etwas schwierig zu verstehen. Das Konzept des Bundesrates fand in der Kommission für Rechtsfragen keine Mehrheit, und es wird jetzt durch die Minderheit vertreten. Auf der Fahne ist aus mir unerfindlichen Gründen nicht ganz zu sehen, wer in dieser Minderheit ist: Herr Sommaruga wird durch die ganze Fahne hindurch erwähnt, und ich gehöre dieser Minderheit auch an. Ich vertrete heute aber die Kommission und damit das Mehrheitskonzept. Jedenfalls wird Herr Sommaruga dann das Minderheitskonzept vertreten, das im Prinzip dem ursprünglichen Entwurf des Bundesrates entspricht.

Das Mehrheitskonzept ist ein Konzept, das an einem runden Tisch entstanden ist, an dem die Betroffenen, die Anwälte und Notare, teilgenommen haben. Die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen hat dieses Konzept übernommen. Wir werden jetzt bei der Beratung der Vorlage aber zunächst das Mehrheitskonzept bereinigen und dann das Mehrheitskonzept dem Minderheitskonzept, also dem Konzept des Bundesrates, gegenüberstellen; dies einfach, damit Sie verstehen, wie wir hier vorgehen.

Es gibt noch eine weitere Minderheit, und zwar die Minderheit Schwander. Sie möchte überhaupt nicht auf die Vorlage eintreten und sieht keinen Handlungsbedarf. Die Mehrheit ist mit mehr oder weniger Freude der Meinung, man müsse eintreten. Wie ich Ihnen gesagt habe, stehen wir hier in einem internationalen Kontext. Man kann das gut oder schlecht finden, aber es wird vermutlich so sein, dass uns die ganze Geschichte auf die Füsse fallen wird, wenn wir hier keine Änderungen vornehmen, und zwar via FATF-Länderprüfung. Diese wird uns dann entweder in eine entsprechende Liste einfügen oder uns zwingen, die Änderungen, die wir jetzt vornehmen könnten, doch noch zu einem späteren Zeitpunkt vorzunehmen.

Deshalb ist die - so würde ich das einmal nennen - pragmatische Mehrheit der Meinung, es mache Sinn, diese Anpassungen hier vorzunehmen, unabhängig davon, ob das jetzt gemäss dem Konzept der Mehrheit oder der Minderheit geschieht.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Die Mitglieder der Minderheit Sommaruga Carlo, der Konzeptminderheit, sind vom Kommissionssekretariat auf Seite 31 der Fahne etwas versteckt worden.

Schwander Pirmin · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die vorliegende Anpassung des Geldwäschereigesetzes entspricht im Grundsatz dem Vorschlag, welcher bereits 2019 ins Parlament geschickt und 2021 verworfen wurde; der Kommissionssprecher hat das angetönt. Damals wurde auch darauf hingewiesen, dass wir uns bald wieder mit einer Vorlage würden befassen müssen. Und so ist es, wie wir heute sehen.

Hat sich etwas geändert oder nicht? Seit 2019 haben wir auch etwas gemacht: Wir haben die Inhaberaktie abgeschafft. Wir haben bei der Namenaktie ein privatrechtliches System der Ermittlung der Aktionäre eingeführt. Aber das wird nicht in die Waagschale geworfen. Es steht bei den Richtlinien nicht, dass wir verpflichtet sind, genau das zu machen, was heute beantragt wird, sondern es wird empfohlen, etwas zu machen. Und wir haben seit 2019 etwas Wesentliches gemacht, wir haben die Inhaberaktie abgeschafft und bei der Namenaktie ein privatrechtliches System eingeführt, eben auch mit dem Ziel, in dieser Hinsicht mehr Transparenz zu schaffen.

Es stellt sich die Frage, ob diese Transparenz nicht genügt. Die Minderheit ist der Überzeugung, dass diese Massnahmen, die wir in der Zwischenzeit getroffen haben - wir haben nicht nichts gemacht, wir haben Massnahmen getroffen -, entsprechend genügen.

Vorab möchte ich Ihnen, Frau Bundespräsidentin, in der Eintretensdebatte bezüglich der Anträge der Mehrheit und der Minderheit die Frage stellen, die vielfach gestellt wurde: Reicht die Fassung der Mehrheit für die nächsten fünf bis zehn Jahre aus? Da kam immer wieder die Antwort, es sei besser als nichts. Es wurde also nicht geantwortet, es reiche für die nächsten fünf bis zehn Jahre; es wurde geantwortet, es sei besser als nichts. Wenn also einfach gesagt wird, es sei besser als nichts, und wir nicht im Geringsten die Gewähr haben, in den nächsten fünf bis zehn Jahren Ruhe zu haben, dann machen wir besser nichts, als der Mehrheit zu folgen. Da appelliere ich an alle hier im Saal, dieser Frage nachzugehen und genau hinzuhören, was die Bundespräsidentin zu dieser Frage sagt.

Ich habe keine Leute angetroffen, die von dieser Vorlage begeistert sind. Ja, sie sind nicht einmal überzeugt, dass wir tatsächlich mehr Geldwäschereibekämpfung machen können. Es wird immer wieder darauf hingewiesen - ich zitiere aus verschiedenen Dokumenten -, es solle schneller und zuverlässiger ersichtlich sein, wer hinter einer Firma steht. Damit haben wir noch lange nicht die Sicherheit, dass die Geldwäscherei besser bekämpft werden kann. Aber, wie gesagt, in diesem Bereich haben wir mit der Abschaffung der Inhaberaktien schon Transparenz geschaffen.

Es wird von den Befürwortern gesagt, zähneknirschend, wegen der machtpolitischen Konstellation müsse man hier zustimmen. Der Kommissionssprecher hat das auch angetönt. Er fragte: Was wollen wir tun, da wir nun einmal international im Fokus stehen? Er sagte dann, wir könnten nichts anderes tun, wir müssten zähneknirschend zustimmen. Zähneknirschend zuzustimmen, ist aber meines Erachtens keine Lösung. Wenn nämlich die Zähne kaputt gehen und wir in Zukunft bald keine Zähne mehr haben, ist das nicht gut.

Auch von den Befürwortern wird gesagt, es sei ein Overkill. Wir würden die Kosten nicht kennen. Es gebe nur Schätzungen, die von unglaublich hohen Kosten ausgingen, wobei diese auch in Relation zur Wirkung gestellt werden müssten. Vor allem ist aber niemand davon überzeugt, dass das, was wir hier machen, auch eine Wirkung zeitigen wird. Ich habe in der Wirtschaft oder in der Finanzwelt niemanden angetroffen, der davon überzeugt wäre. Ich habe auch sämtliche Protokolle nochmals durchgeschaut: Niemand hat sich dahin gehend geäussert, dass man mit dieser Vorlage eine grosse Wirkung bei der Geldwäschereibekämpfung erzielen werde. Wir haben also keine Gewähr, dass sich die Geldwäschereibekämpfung verbessern lässt.

Bis heute war klar: Wir beziehen die Berater risikobasiert und nicht flächendeckend mit ein. Das grosse staatspolitische Problem ist die Feststellung der wirtschaftlichen Berechtigung des Kunden sowie der Hintergründe und des Zwecks des Geschäfts bzw. der Dienstleistungen. Bisher war staatspolitisch und rechtsstaatlich eigentlich klar, dass es Aufgabe der Staatsanwälte ist, einem Verdacht nachzugehen. Diese staatliche Aufgabe ist ein Teil der Strafverfolgung wirtschaftspolizeilicher Natur. Und ob wir in der Minderheit oder in der Mehrheit sind: Mit dieser Vorlage delegieren wir diese klar staatliche Aufgabe an Private, denn die Berater werden gezwungen, begründeten Verdachtsfällen möglichst nachzugehen. Dafür, Frau Bundespräsidentin, muss man geschult sein, das kann ich als ehemaliger Untersuchungsrichter aus eigener Erfahrung sagen; dafür muss man geschult sein. Ein Berater kann nicht einfach hingehen und sagen, er habe einen Verdacht, er vermute einen Verstoss. Was ist denn ein begründeter Verdacht? Wenn zudem im Nachhinein festgestellt wird, dass der Berater den Verdacht nicht sah, wird ihm dann vorgeworfen, er hätte ihn sehen sollen? Diese Regelung ist auch unklar. Diese Delegation einer wirtschaftspolizeilichen Aufgabe an Private ist rechtsstaatlich und staatspolitisch gefährlich; wir dürfen das meines Erachtens nicht delegieren.

Ich meine, es wurde auch ab und zu gesagt, dass wir keine Alternative hätten wegen der machtpolitischen Konstellation auf der Welt, gerade in letzter Zeit. Aber stehen wir denn besser da, wenn wir diese Mehrheitsfassung der Vorlage absegnen? Ich erinnere an die OECD. Wir haben sehr vieles sehr gut umgesetzt, haben aber nach wie vor Probleme. Aktuell haben wir enorme Probleme, angefangen mit den USA; auch in den EU-Ländern wird vieles - ich muss es so formulieren - hinterfragt. In Anbetracht der machtpolitischen Konstellation werden wir die Situation mit dieser Lösung in den nächsten fünf bis zehn Jahren nicht im Griff haben, im Gegenteil. Es kann sehr schnell wieder etwas passieren.

Die Hauptfrage ist, Frau Bundespräsidentin, und ich möchte, dass Sie klarstellen, was Ihrer Meinung nach passieren wird, wenn wir die Mehrheitsfassung annehmen: Werden wir in den nächsten fünf oder eher zehn Jahren, und das scheint mir wichtig zu sein, einmal Ruhe haben bezüglich des internationalen Drucks? Es wird immer wieder gesagt, wir müssten etwas unternehmen - der Kommissionssprecher hat es auch angetönt -, dies sei alternativlos. Das Wort "alternativlos" ist eine Kapitulation des Rechtsstaates, eine Kapitulation der Demokratie, das dürfen wir so nicht eingehen. Wir dürfen die Berater nicht so in die Pflicht nehmen, dass sie die Aufgaben eines Staatsanwaltes haben. Das können sie nicht, da müssen Sie zuerst alle diese Berater, die Sie jetzt in die Pflicht nehmen wollen, entsprechend ausbilden, sodass diese die Verdachtsfälle eruieren könnten. Und das können sie meines Erachtens eben nicht, sonst bräuchten wir die Staatsanwälte nicht mehr, dann könnten wir dort die Kosten sparen. Zusammenfassend bitte ich Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Ich halte nochmals fest: Ausgehend von der internationalen Betrachtung haben wir seit 2019 genug gemacht. Wer hat schon entsprechende private Register, die darüber Auskunft geben, wer der wirtschaftlich Berechtigte ist? Wer führt das konsequenter durch als die Schweiz? Über die Finanzintermediäre haben wir ein Abwehrdispositiv, das meines Erachtens genügt und das sich international sehen lassen kann. Wir müssen uns nicht hinter irgendwelchen internationalen Standards verstecken - diese erfüllen wir schon lange, seit wir in den 1990er-Jahren das Geldwäschereigesetz eingeführt haben. Davon bin ich überzeugt.

Ich bitte Sie daher, Nichteintreten zu beschliessen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich gehöre zur Minderheit Schwander, die Nichteintreten beantragt, und versuche Ihnen darzulegen, wieso. Ich war von 1998 bis 2016 als Vorstandsmitglied einer Selbstregulierungsorganisation (SRO) der Anwälte im Bereich der Bekämpfung der Geldwäscherei tätig. Ich lege auch meine Interessenbindungen offen: Ich bin Mitglied des Schweizerischen Anwaltsverbandes und Mitglied des Schweizerischen Notarenverbandes.

Seit 1998 bekämpfen wir mittels eines Geldwäschereigesetzes mit einem immer dichteren Netz von Kontrollen und Strafjustizapparaten die Geldwäscherei. Sinn und Zweck der Geldwäschereibekämpfung ist es nicht nur, zu verhindern, dass illegales Geld zu legalem Geld gemacht wird, sondern man will die Vortat bekämpfen. Das vergisst man oftmals. Man will den Drogenhandel, die Terrorismusfinanzierung, die Wirtschaftskriminalität und Ähnliches bekämpfen.

Der Erfolg in diesen 27 Jahren ist weltweit sehr bescheiden. Ein Zürcher Rechtsprofessor hat es einmal so ausgedrückt: Wir machen seit 30 Jahren jeden Unsinn mit und stellen uns vor, dass wir dadurch effektiv Geldwäscherei bekämpfen können. Dasselbe hat er heute nicht gesagt, das konnte er als Berichterstatter auch nicht.

Ich zeige Ihnen jetzt an zwei, drei Beispielen, was eigentlich die Konsequenz dieses Treibens ist und welche Vortaten wir bekämpfen. Zum Beispiel Drogenhandel - beschränken wir uns nur auf den Kokainkonsum und beschränken wir uns nur auf die Schweiz: Es gibt zwei Städte in der Schweiz, die für den Kokainkonsum hervorragend geeignet sind, Genf und Zürich. In Zürich werden pro Tag 1,6 bis 2 Kilogramm Kokain konsumiert. Die ganze Schweiz konsumiert 5 Tonnen Kokain jährlich, Tendenz steigend, und zwar über Jahrzehnte. Das macht einen Erlös von etwa 600 bis 700 Millionen Franken. Ja, glauben Sie wirklich allen Ernstes, dass diese 600 bis 700 Millionen Franken in der Schweiz in einem schwarzen Loch verschwinden? Das glauben Sie doch selbst nicht. Was tun wir also? Wir verschärfen die Kontrollen und stärken die Transparenz. Wir kontrollieren alles und jeden. Statt die Vortat zu bekämpfen, konzentrieren wir uns darauf - ja, wie Don Quijote -, die Transaktion, das Einbringen der 600 bis 700 Millionen Drogengeld in den normalen Wirtschaftskreislauf, zu verhindern. Aber wir schaffen es nicht, die wirklich grossen Drogenhändler dranzukriegen.

Kennen Sie den "dicken Jos", auf Niederländisch "Bolle Jos", kennen Sie den? Googeln Sie einmal "Bolle Jos"! Er grüsst aus Sierra Leone, er ist der berüchtigste Drogenkonsument bzw. Drogenhändler Europas. Er hat sich aus Europa zurückgezogen und in Sierra Leone eine neue Bleibe gefunden, weil er mit der Tochter des Präsidenten von Sierra Leone liiert ist, und grüsst von Sierra Leone aus die Financial Action Task Force (FATF) oder Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux (Gafi) in Europa. Gleichzeitig schicken wir Entwicklungshilfe in diese Länder. Das ist okay, wir können das so weitertreiben. Der Justizminister der EU, ich habe ihn letztes Mal erwähnt, betreibt mit Lotterielosen Geldwäscherei. Jetzt werden wir dann wahrscheinlich die Lotterien verbieten. Das ist aber nicht die Frage.

Die Frage, die Sie heute beantworten müssen, ist diese: Ist mit dieser Revision des Geldwäschereigesetzes dann das Ende der Fahnenstange erreicht? Können wir sagen, wir hätten jetzt endlich alles getan, um die Geldwäscherei bekämpfen zu können und die Vortaten in den Griff zu kriegen? Es sind ja immer ganz schlimme Dinge wie Terrorismus, Drogen, Menschenhandel und so weiter, ganz böse Sachen, die man hier vorwirft, was dazu führt, dass wir nun alle Bürgerinnen und Bürger kontrollieren, weil wir diesen Weg mitgehen wollen - und damit sind auch die nächsten Schritte schon angekündigt. Glauben Sie wirklich, dass mit dieser Gesetzesrevision das Ende der Fahnenstange erreicht ist? Das ist selbstverständlich nicht der Fall, die nächsten Massnahmen sind bereits in der Pipeline.

Wir werden in wenigen Jahren mit einem kompletten Vermögensregister für jede Bürgerin und jeden Bürger konfrontiert werden. Europa möchte das, die FATF möchte das. Sie werden dann Ihre gesamten Vermögenswerte offenlegen müssen, ob Sie im Drogenhandel sind oder nicht, spielt gar keine Rolle mehr. Sie werden mit der Digitalisierung des Geldverkehrs, mit dem digitalen Euro und dem digitalen Schweizerfranken - Bargeldverbot - konfrontiert sein. Die Geldwäschereibekämpfung wünscht das. Es ist die höchste Transparenz, die Sie kriegen.

Was Sie dafür verlieren, müssen Sie selbst überlegen. Ich glaube, Sie verlieren sehr viel Freiheit. Daher bekämpfe ich dieses Gesetz, weil es wiederum, wie schon in den letzten 30 Jahren, vorgibt, dass wir den letzten Schritt machen, den allerletzten Schritt, damit wir diese Vortaten bekämpfen können. Und am Ende des Tages sagt uns dann jemand von der FATF via unsere Verhandlungsleiter: Das genügt nicht ganz, liebe Schweizerinnen und liebe Schweizer, ihr müsst noch den nächsten Schritt machen.

Ich kann Ihnen heute bereits voraussagen, dass das kommen wird, wenn Sie hier nicht endlich ein Zeichen setzen, dass es genug ist.

Nun unterstützen bekanntlich der Ständerat und unsere Kommission - im Konsens mit den betroffenen Berufsverbänden der Beratungsbranche - die Einführung eines Transparenzregisters, aus dem sich ergeben soll, wer die wirtschaftlich berechtigten Personen von Gesellschaften schweizerischen Rechts und anderen in- und ausländischen juristischen Personen sind. Sie haben es so verabschiedet, und vielleicht haben Sie es letzte Woche gelesen: Eine halbe Million Schweizer Firmen wird nun, nach Beschluss des Ständerates und des Nationalrates, volle Transparenz über die Beneficial Owners gewähren müssen, und jede Änderung wird gemeldet. Wir beschäftigen dazu 80 bis 120 zusätzliche Personen in der Bundesverwaltung.

Nun kommt dieser zweite Teil, und dieser zweite Teil geht noch weiter. Er nimmt die gesamte Beraterbranche flächendeckend in das Geldwäschereigesetz auf. Er tut dies ohne Not, ohne dass es seit der letzten Debatte vor drei Jahren nachweislich zu einer grossen Anzahl von Vorfällen gekommen wäre, die nicht bereits mit der geltenden Gesetzgebung aufgefangen werden können, und somit ungeachtet der Tatsache, dass die Schweiz schon heute über ein äusserst dichtes Netz aus Abwehrdispositiven zur Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung verfügt. Es handelt sich um ein prioritäres und weit vor allen anderen Ländern eingeführtes engmaschiges Regulatorium, welches, ich betone dies, vorgängig zu den durch die Gafi definierten internationalen Standards in der Schweiz implementiert wurde.

Die Behauptung, dass diese breite Unterstellung der Beraterwirtschaft nötig sei, damit die Schweiz die globalen Gafi-Standards auch nachträglich erfüllen könne, ist vom Bundesrat nicht belegt und falsch. Die ganz wenigen Berater, die sich bewusst oder mit Eventualvorsatz in den Dienst von Geldwäschern oder Terrorismusfinanzierern stellen, sind schon nach geltendem Recht als Mittäter strafbar. Sie sind bereits jetzt strafbar, und sie riskieren, zumindest was die Anwälte oder Notare betrifft, den Entzug ihrer Zulassung und entsprechende Strafverfahren. Das wurde in der Schweiz bereits so durchgeführt. Wenn, dann ist der Hebel bei der konsequenten Strafverfolgung anzusetzen, das heisst bei der konsequenten Bestrafung der Vortat. Klar ist aber auch, dass deliktisches Handeln nie vollständig verhindert werden kann, da Personen mit krimineller Energie weiterhin Wege finden werden, wie sie Regeln umgehen können.

Der Bundesrat hat es beim Verfolgen seines Ziels, den Missbrauch durch Berater für die Zwecke der Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung noch besser zu verhindern, verpasst, jene Bereiche zuverlässig abzugrenzen, in denen anwaltliche und andere Beraterinnen und Berater tatsächlich dem Risiko eines solchen Missbrauchs ausgesetzt sind. Der Bundesrat gibt in seiner Begründung für das Gesetz an, er stütze sich auf eine Analyse der interdepartementalen Koordinationsgruppe zur Bekämpfung der Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung (KGGT). Die Behauptung des Bundesrates diesbezüglich ist falsch. Sie können diese Berichte nachlesen; die KGGT bestätigt nicht, dass hier ein grosses Problem vorliegt. Die Ausweitung der Strafnorm auf die Mitwirkung bei der Planung oder Durchführung von Finanztransaktionen, die also über die effektiven Finanztransaktionen hinausgeht, würde in Zukunft keine klare Abgrenzung zulassen und zu einem ausufernden Anwendungsbereich führen. Der Bundesrat zieht es vor, das Netz planlos in das weite Gewässer auszuwerfen, statt die Fische dort zu fangen, wo sie sich auch wirklich aufhalten. Der Entscheid des Ständerates, die Optimierung ausschliesslich auf Kernrisiken zu beschränken, das heisst die Fassung der Mehrheit, die Sie vor sich haben, ist richtig, aber im Grunde genommen geht auch sie bereits zu weit.

Unvereinbar mit dem Ziel einer Beschränkung des Anwendungsbereichs auf die eigentlichen Kernrisiken von Beratungstätigkeiten wäre aber jede andere Formulierung, welche bewirken würde, dass jede Beratungstätigkeit im Zusammenhang mit den dann aufgeführten Transaktionstypen erfasst wäre. Damit produziert man einen regulatorischen und administrativen Moloch, und zwar für die gesamte Beraterwirtschaft, nicht nur für die Anwaltschaft, sondern auch für die Notare, Treuhänder, Finanzexperten usw. - ohne Mehrwert für die Geldwäschereibekämpfung. Diese wäre dann nicht mehr auf die Verhinderung des missbräuchlichen Einsatzes, sondern nur noch auf eine zwecklose zusätzliche Regulierung und Kontrolle der Tätigkeit praktisch aller Beraterinnen und Berater in der Schweiz ausgerichtet. Es wird mit Kosten zu rechnen sein. Diese Kosten werden nicht die Berater bezahlen, sondern diese werden Sie als Konsumentinnen und Konsumenten bezahlen.

Der Bundesrat hat es verpasst, die Tätigkeit von Beraterinnen und Beratern in Transaktionsbereichen, die von der FATF-Empfehlung 22 Buchstaben d und e erfasst werden, daran zu messen, ob sie eigentliche Kernrisiken für einen Missbrauch durch diese Beraterinnen und Berater aufweisen. Ich kann mich nur wiederholen: Es braucht keine Gafi-getriebenen Anpassungen, sondern solche mit dem klaren Fokus der effizienten und effektiven Bekämpfung von Geldwäscherei und der Vortaten.

Nochmals: Die Schweiz ist aus Sicht der Gafi zwar ein guter Schüler, aber nur deshalb kein Musterschüler, weil die Schweiz schon viel früher als andere europäische Staaten griffige Gesetze gemacht hat. Ziel kann einzig sein, eine risikobasierte effektive Ausweitung der Sorgfaltspflicht vorzusehen, insbesondere, um reputationsschädigendes Verhalten einzelner Beraterinnen und Berater zu verhindern. Es kann somit einzig darum gehen, das gut funktionierende geltende Abwehrsystem hier und dort zu optimieren. Was uns die Verwaltung nun vorlegt, ja zumutet, ist keine gute Gesetzgebung. Mit einer umfassenden Unterstellung der anwaltlichen und notariellen Beratungstätigkeit hat der Bundesrat, um fast etwas naiv im internationalen Kontext gefallen zu wollen, weit über das Ziel hinausgeschossen, ohne die Effizienz dieser Mustervorgabe des übrigen Europas vorgängig - ich betone: vorgängig - und kritisch zu prüfen.

Die Schweizer Anwaltschaft, welche es mit der Geldwäschereibekämpfung ernst meint, hat dies gemacht, wenn auch nur intern und im Austausch mit europäischen Ländern. Das Ergebnis der internen Untersuchung ist für die Bekämpfung der Geldwäscherei in Europa nicht schmeichelhaft. Wohl werden nach Vorgabe der FATF Kataloge entwickelt und gesetzlich definiert, aber in den anderen europäischen Ländern werden diese Kataloge nicht umgesetzt. Das ist reiner Etikettenschwindel fernab vom schweizerischen Verständnis des Gesetzesvollzugs.

Wenn wir Gesetze verabschieden, dann werden sie bis ins letzte Detail umgesetzt. Das zeigt sich rein daran, dass die Meldestelle für Geldwäscherei (MROS) bereits jetzt von Meldungen überflutet wird. Im Jahre 2000 war die MROS mit 6000 Meldungen im Rückstand. Wenn Sie dieses Gesetz umsetzen, wird es Tausende Meldungen mehr geben, flächendeckend über die ganze Schweiz, weil sich Beraterinnen und Berater möglichst keinen Ärger einhandeln wollen und jede Unregelmässigkeit melden werden. Die Meldestelle wird dann in diesen Meldungen ersaufen und ihren eigentlichen Zweck verfehlen, nämlich die kritischen Meldungen herauszupflücken und der Strafjustiz zuzuführen.

Ich bitte Sie, nicht einzutreten und dieses Gesetz abzulehnen. Es ist völlig überflüssig und wird dem eigentlichen Zweck der Geldwäschereibekämpfung nicht dienlich sein.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme est un enjeu mondial et essentiel pour le combat contre la criminalité organisée et le terrorisme. C'est également un enjeu essentiel pour la Suisse, dès lors que, en tant qu'importante place financière, cette dernière peut être utilisée ou instrumentalisée par les réseaux criminels pour blanchir de l'argent. La conséquence est une mise en danger de l'image de notre pays, de notre place financière, mais également la mise en lumière d'un dispositif défaillant, dès lors que les scandales peuvent aboutir à des ramifications remontant dans les banques helvétiques et les études d'avocats de notre pays, comme on a pu d'ailleurs le voir avec des "leaks" comme les "Panama Papers".

Face à la créativité des réseaux criminels, il est indispensable de mener le combat en collaboration avec les autres États, en respectant des standards internationaux applicables dans l'ensemble des pays. C'est le seul moyen d'améliorer l'efficacité de la lutte contre le blanchiment d'argent.

Le Groupe d'action financière (Gafi) est justement un des organismes internationaux qui permet aux États, dont la Suisse, de définir les standards, de les améliorer en fonction de l'évolution de la réalité criminelle et de vérifier leur mise en oeuvre dans les différents pays.

C'est dans ce cadre que le Gafi a émis des recommandations, dont les recommandations 22 et 23 concernant les conseillers juridiques et tout particulièrement l'activité non financière de ceux-ci. Ces recommandations sont le résultat de nombreuses études et enquêtes qui montrent que les opérations non financières opérées par les conseillers juridiques, des opérations préalables aux opérations financières elles-mêmes, sont essentielles à l'établissement des circuits de blanchiment d'argent.

La création de sociétés de domicile et l'achat ou la vente d'immeubles se retrouvent pratiquement dans toutes les constructions de blanchiment d'argent, comme l'a rappelé le procureur zurichois lors des auditions en commission et comme le montrent de nombreuses études internationales. Lorsque j'entends les exemples évoqués par notre collègue Rieder, comme ce ressortissant néerlandais qui s'est installé dans un pays africain, j'aimerais juste relever que cette personne n'enterrera pas l'argent qu'elle a obtenu du trafic de stupéfiants. Elle le réinjectera dans le circuit économique pour le faire fructifier, mais surtout pour faire en sorte qu'il ne soit pas considéré comme de l'argent sale ou de l'argent du crime. De même, l'argent collecté pour le trafic de cocaïne en Suisse ne sera pas caché sous des matelas ; il sera réintroduit dans notre système économique et cela naturellement grâce à un certain nombre de mécanismes, dont la création de sociétés ou l'achat d'immeubles, par exemple.

Vu les critiques du Gafi à l'égard de la Suisse, il est aujourd'hui impératif de mettre à niveau notre cadre législatif afin de soumettre à la loi les opérations non financières des conseillers juridiques. C'est déjà le cas depuis plus d'une décennie dans nos pays voisins. Dès lors, il est incompréhensible que l'on ne puisse pas le faire aussi en Suisse.

Je vous invite donc à entrer en matière sur le projet de révision.

Le refus d'agir au motif que nos dispositions légales sont suffisantes n'est pas une option. Premièrement, c'est inexact au regard du standard international aujourd'hui admis ; deuxièmement, l'image de la Suisse en pâtirait, ce qui mettrait notre place financière en position difficile et sous le feu des critiques internationales. Toutefois, une fois que vous serez entrés en matière, je vous invite à suivre le concept original de révision de la loi sur le blanchiment d'argent proposé par le Conseil fédéral que j'ai repris à mon compte, comme cela a été indiqué tout à l'heure par le rapporteur.

Il s'agit d'une proposition de minorité relative à un concept que vous trouverez pour la première fois mentionnée dans la colonne de droite à la page 4 du dépliant en français. J'en appelle à la responsabilité institutionnelle de ce conseil. La proposition de révision de la loi sur le blanchiment d'argent proposée par le Conseil fédéral tient compte des exigences posées par le Gafi à l'égard de la Suisse et respecte le secret professionnel des avocats, quoi qu'en disent la majorité et la Fédération suisse des avocats. Cela a été clairement confirmé par l'éminent professeur de droit Benoît Chappuis, lui-même avocat, dans un avis de droit sollicité par le Secrétariat d'État aux questions financières internationales et confirmé lors des auditions faites en commission. Cela étant, je ne vais pas entrer dans le détail du concept du Conseil fédéral et vais laisser la présidente de la Confédération mettre en valeur les différents éléments de ce concept. Cependant, j'aimerais à nouveau signaler qu'il s'agit d'un concept équilibré et conforme aux exigences du Gafi.

Par contre, je ne peux m'empêcher de souligner que le projet de la majorité est le résultat d'un processus pour le moins surprenant et qui n'est pas à la hauteur de la responsabilité institutionnelle de notre Parlement. En effet, après avoir organisé les auditions, la majorité de la commission a procédé de la manière suivante. D'abord, elle a rejeté le projet du Conseil fédéral, qui avait déjà introduit des concessions en faveur des avocats par rapport aux dispositions du projet de révision de la loi sur le blanchiment d'argent de 2019, qui avait été écarté par le Parlement. Ensuite, la majorité a demandé à l'administration d'organiser une nouvelle table ronde avec les avocats, les fiduciaires et les notaires, en vue de présenter un nouveau projet garantissant mieux la protection du secret professionnel des avocats et favorisant une approche plus ciblée sur les risques. Enfin, nous avons pris connaissance du projet de la table ronde, mais, là encore, la majorité a estimé que cela allait trop loin et a donc encore coupé dans ce projet afin d'introduire de nouvelles restrictions du champ d'application de la loi ou des modalités qui ne sont pas conformes aux exigences du Gafi. En d'autres termes, progressivement, la commission s'est alignée sur les positions du lobby des avocats au lieu de prendre en compte l'intérêt général de la place financière suisse.

Le résultat est une sanctuarisation du secret d'avocat comme cela avait été fait par le passé avec le secret bancaire, avant que, sous la critique internationale, ce secret bancaire se soit effondré en 2009. Évitons de faire la même chose aujourd'hui. Lorsque nous procéderons à l'examen par article du projet de la commission, nous examinerons diverses propositions de minorité. Toutes les propositions de minorité que je porte ont été, de fait, rédigées par l'administration et sont toutes issues de la table ronde sollicitée par la commission elle-même, dont le résultat a été contesté en commission par les représentants de la majorité.

Afin de favoriser la défense de l'intégrité de la place financière suisse, de répondre de manière cohérente aux exigences du Gafi et surtout d'éviter que nous nous retrouvions ici à nouveau dans trois ou quatre ans pour une nouvelle révision de la loi sur le blanchiment d'argent, avec de nouvelles critiques qui nous viennent du Gafi, je vous invite, d'une part, à entrer en matière, à soutenir le Conseil fédéral dans son concept et, d'autre part, à soutenir les propositions de minorité qui reprennent le résultat de la table ronde.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Vorweg möchte ich offenlegen, dass ich als Anwalt tätig bin und früher auch im Vorstand einer SRO gearbeitet habe. Ich bin aber nicht Notar. Im Unterschied zu den Kollegen Schwander, Rieder und Sommaruga vertrete ich noch eine vierte Position. Ich beantrage Ihnen, auf diese Vorlage einzutreten, dann fast immer mit der Mehrheit zu stimmen und am Schluss das Gesetz nolens volens in der Version der Kommissionsmehrheit gutzuheissen.

Aus meiner Sicht hat Kollege Rieder vieles richtig gesagt. Es geht bei der Gafi gar nicht mehr um die Ziele der Geldwäschereibekämpfung. Bei allen Vorgängen sind Banken involviert und schon heute Finanzintermediäre, welche die Geldströme erfassen müssen. Die sind heute alle schon unterstellt. Insoweit ist das Netz schon gespannt. Kollege Rieder hat einen meines Erachtens zentralen Punkt zu Recht aufgeführt: All die Fälle, die vorgebracht werden, d. h., wenn Berater in irgendeiner Form an einer kriminellen Tat mitwirken, sind in der Regel heute schon strafbar oder über die SRO zu sanktionieren. Es ist nur ein Vollzugsdefizit, das herrscht. Die Strafbarkeit ist in den allermeisten Fällen heute schon gegeben, mindestens im Rahmen eines Teilnahmedeliktes. Wir haben hier also, wenn schon, einen Vollzugsnotstand und nicht das Problem, dass wir nochmals eine weitere und mit hohen Kosten für alle verbundene Bürokratisierung über unser Land legen müssen.

Ich habe mich trotzdem entschieden, auf die Vorlage einzutreten, weil ich glaube - und da teile ich die Auffassung des Bundesrates -, dass die Schweiz international wenige Möglichkeiten hat, sich diesem Druck zu entziehen. Ich teile diese Schlussfolgerung, auch wenn sich die Ziele der Gafi schon lange verändert haben.

Heute geht es um Transparenz. Die Staaten wollen an das Geld ihrer Bürger herankommen. Das ist das Endziel dieser Gesetzgebung. Es geht nicht mehr darum, zusätzliche Transaktionen zu unterstellen. Das Endziel besteht vielmehr darin, dass der allmächtige Staat, und das ist eine internationale Tendenz, möglichst weiss, wo das Substrat für die Staatsausgaben in nächster Zeit zu holen ist. Wir dürfen das einfach nicht vergessen. Das ist das Ziel. Es geht nicht mehr darum, zu schauen, wo Drogengelder überhaupt wieder in den Wirtschaftskreislauf gelangen. Wir diskutierten das in der Kommission, es wurden damals in diesem Zusammenhang gewisse Betriebe genannt: die Nagelstudios, die Pizzerien, dann auch die vielen Coiffeursalons. Das ist gar nicht mehr das Thema. Dort machen wir nichts. Wir schauen zu. Wir weisen auch nicht Personen, die sich hier straffällig machen, aus. Sie sind weiterhin in der Schweiz. In diesem Bereich gewinnen wir mit dieser Vorlage nichts.

Es geht rein darum, dass wir jetzt eine zusätzliche Gilde, die Berater, hier an die Kandare nehmen, dass sie in bürokratischen Aktionen weitere Dokumentationen machen müssen. Diejenigen, die sich korrekt verhalten, werden das tun. Die anderen werden sich auch in Zukunft nicht daran halten. Aber das ist gar nicht das Thema. Trotzdem sage ich, dass wir diesen Schritt halt machen müssen, weil wir uns dem letztlich nicht entziehen können.

Ich möchte noch einen Punkt hervorheben: Der Präsident der Kommission hat uns gesagt, schon Bundesrat Maurer habe uns angekündigt, dass er wieder mit der Unterstellung der Berater ins Parlament kommen werde. Das hat schon zu Diskussionen geführt. Wenn der Bundesrat selber etwas will: Wie verteidigt er dann die Schweiz vor diesen Behörden, wenn er sagt, wir hätten auch die Auffassung, dass man mehr tun müsse? Wir haben hier ein grundsätzliches Problem: Wie wird die Schweiz in diesen Ländergremien verteidigt? Wie wird die Wirksamkeit unseres Systems dort vertreten? Wenn die Personen von der Verwaltung - das war ja der Vorwurf - selber alle unterstellen wollen und dann das System verteidigen müssen, welches das Parlament gewählt hat, dann setze ich da ein Fragezeichen.

Wir haben in der Kommission eine Lösung gefunden, ich möchte Sie darauf hinweisen: Wir haben in Artikel 41a den stärkeren Einbezug der Berater gefordert, dass sie mitgehen, dass sie selber das System vor diesen Länderbehörden verteidigen sollen. Dann steht auch nicht mehr der Vorwurf im Raum, dass die Verwaltung vorweg nicht alles unternehmen würde, um das schweizerische System richtig zu erklären. Ich bin überzeugt, das trägt dann auch zur Akzeptanz des Systems bei, auch bei den Betroffenen, die diesem Gesetz unterstellt werden, weil sie dann auch involviert sind. Man kann viel besser aus der Praxis heraus erklären, wie das schweizerische System funktioniert. Denn wie will jemand, der keine solchen Transaktionen macht, der überhaupt nicht in der Praxis tätig ist, dann wissen, wie das konkret im Einzelfall vollzogen wird? Das ist die erste Änderung; ich begrüsse diese sehr.

Das wird auch eine Basis für nächste Revisionen sein, und die werden kommen. Also ich glaube nicht, dass die Kollegen, die hier die Hoffnung in den Raum gestellt haben, dass keine weiteren FATF-Forderungen mehr auf die Schweiz zukommen würden, recht haben werden. Das Gegenteil wird der Fall sein: Es wird eine nächste Welle kommen, davon bin ich überzeugt. Dann wird es extrem wichtig sein, dass wir bei unserer Verteidigungslinie auch die Miliz dabeihaben. In diesem Sinne will die Kommission dem Bundesrat einen klaren Auftrag geben. Falls Sie dem auch zustimmen, bin ich überzeugt, dass das sicher sehr helfen würde.

Ein weiterer Punkt: Ich werde diese Vorlage ablehnen, wenn Sie der Herausnahme von gewissen Notaren zustimmen. Für mich ist das wie ein Test der Glaubwürdigkeit. Sie sehen, der Entwurf des Bundesrates sieht vor, dass eine Tätigkeit, wenn sie durch einen privaten Notar gemacht wird, dem Gesetz unterstellt ist. Aber wenn die Tätigkeit, und zwar die gleiche Tätigkeit, durch einen staatlichen Notar - wir haben solche auch im Kanton Graubünden, sogenannte Regionalnotare - gemacht wird, dann soll das nach Auffassung des Bundesrates nicht unterstellt sein. Geht es hier wirklich um die Umsetzung einer effektiven Gesetzgebung oder nicht? Wenn man solche Dinge wie im Entwurf des Bundesrates offensichtlich unterschiedlich behandelt, dann beweist man, dass es gar nicht darum geht, Geldwäscherei zu bekämpfen, sondern allein darum, eine Vorlage zu machen, die man durchbringt. Ich werde in der Detailberatung nochmals mit Beispielen darauf zurückkommen.

Ich beantrage Ihnen, entgegen dem Votum von Kollege Rieder - obwohl ich viele seiner Aussagen teile, ziehe ich eine andere Schlussfolgerung -, auf die Vorlage einzutreten und dann, mit einer Ausnahme, dem Konzept der Mehrheit zuzustimmen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich danke Ihnen für Ihre Wortmeldungen zum Eintreten. Ich schicke es voraus, ich teile einige der Kritiken, die Sie geäussert haben, aber wir wissen auch, dass die Schweiz ein internationaler Finanzplatz ist, der auch international unter Beobachtung steht und auch entsprechend handeln muss. Diese Vorlage, Herr Ständerat Jositsch hat ja darauf hingewiesen, wurde vom ursprünglichen Konzept abgetrennt. Es geht um die Einführung von Sorgfaltspflichten für zwei gezielte Bereiche der Beratung, die besonders missbrauchsanfällig sind, und es geht um die Strukturierung von Gesellschaften und um Immobilientransaktionen.

Das Thema ist von besonderer Dringlichkeit und Bedeutung. Die Unterstellung dieser bestimmten Beratungstätigkeiten unter die Sorgfaltspflichten schliesst eine wichtige Lücke im Schweizer Abwehrdispositiv gegen Geldwäscherei und gegen Terrorismusfinanzierung. Diese Lücke stellt nicht nur ein erhebliches Reputationsrisiko für den gesamten Finanz- und Wirtschaftsstandort Schweiz dar, sondern auch für die betroffenen Berufsgruppen. Sie können auch unbeabsichtigt, absolut unbeabsichtigt in Verdacht geraten, und das kann die ganze Branche in Mitleidenschaft ziehen. Es gab entsprechende Medienberichte in Bezug auf Anwälte, die ihre Sorgfaltspflichten vielleicht nicht in diesem Masse wahrgenommen hatten.

Ein besonderes Risiko ergibt sich aus der Tatsache, dass ausser der Schweiz alle europäischen Staaten diese Beratungstätigkeiten bereits der Geldwäschereiregulierung unterstellt haben, dies sogar weitergehend als im Entwurf des Bundesrates. Gleiches gilt für die meisten bedeutenden Finanzplätze weltweit; ich denke hier an Singapur, Dubai, das Vereinigte Königreich oder Hongkong. Diese Regulierungslücke sollten wir schliessen, weil sie auch ein Einfallstor in den Schweizer Finanzplatz ist.

Le Groupe d'action financière (Gafi) recommande l'introduction de mesures visant les professions juridiques et comptables depuis plus de vingt ans. L'absence, en Suisse, d'une telle réglementation a été critiquée de manière répétée sur le plan international. Cette critique ne disparaîtra pas. Elle augmentera, alors que le Gafi a lancé un nouveau cycle d'évaluation de l'ensemble des États. Ce sera le tour de la Suisse en 2027 et 2028.

La mesure est également d'importance dans la perspective de l'accès au marché de l'Union européenne. Elle doit servir de base pour que nous puissions conduire des discussions sur un accès au marché sur la base d'une approche spécifique aux établissements.

Der sogenannte institutsspezifische Ansatz wird von der Finanzbranche gewünscht.

Au sein de l'Union européenne, avocats et notaires, tout comme les autres conseillers, sont, depuis 2001 déjà, tenus d'établir pour qui ils travaillent et dans quel but. Il existe donc une expérience de longue date à l'étranger sur la mise en oeuvre de telles mesures. Cela montre que les obligations de diligence peuvent être mises en oeuvre de manière pratique et dans le respect de la sécurité du droit sans porter atteinte à la qualité des conseils juridiques.

Man könne das alles gut finden oder nicht, hat der Kommissionssprecher gesagt. Ja, aber es ist einfach so: Wenn wir diese Standards nicht erfüllen, dann kommt das zurück wie ein Bumerang. Herr Ständerat Rieder hat von Don Quijote gesprochen. Ja, auch Don Quijote dreht sich dann im Kreis. Wenn Sie immer wieder diesen Bumerang vor den Augen haben, dann wird es schwierig.

Es ist so, dass die Schweiz nach wie vor ein erfolgreicher Wirtschaftsstandort ist. Lesen Sie die heutige Ausgabe der "NZZ": Das International Institute for Management Development hat die Schweiz als wettbewerbsfähigstes Land klassifiziert. Und warum? Es tat dies auch wegen der Effizienz der staatlichen Dienstleistungen, der Infrastruktur, also auch wegen der Effizienz der Verwaltung. Man muss es offen sagen: Das weckt auch Neid. Uns geht es nach wie vor besser als vielen anderen Ländern. Schauen Sie die Verschuldung an, sie liegt tiefer als anderswo, auch die Arbeitslosigkeit liegt tiefer.

Dann sind wir, ich habe es gesagt, wettbewerbsfähig. Wir haben immer noch einen vergleichsweise hohen Wohlstand, wobei ich mir die Bemerkung erlaube: Es ist nicht allen bewusst, dass wir diesen jetzt mit gewissen Beschlüssen schrittweise etwas abbauen und dass wir in dieser Frage etwas fahrlässig werden. Wir sind eben verwundbar. Wir sind nicht irgendwo Teil eines Blocks. Herr Ständerat Schwander hat darauf hingewiesen. Er hat gesagt: Ja, wir haben auch bei der OECD Probleme.

Ja, wir haben Probleme. Im Moment nicht wegen der Amerikaner, das kommt vielleicht noch, auch wenn ich es nicht hoffe. Wir haben beim Geschäftsbericht des Bundesrates darüber gesprochen, Herr Ständerat: Wir haben die Undertaxed Profits Rule nicht eingeführt. Wir haben Druck seitens der OECD. Ich habe darauf hingewiesen, als wir den automatischen Informationsaustausch (AIA) bei den Kryptowährungen beraten haben. Wir haben auch Druck seitens der EU. Wenn wir nämlich über das Update des AIA sprechen, dann verlangt man Vollstreckungshilfe und macht dann, quasi von der Seite her, auch in der OECD noch Druck auf die Schweiz, obwohl wir erfüllen.

Das ist die Realität. Wenn Herr Ständerat Schmid sagt, dass man sehr nett sei und so und der Bundesrat die Position der Schweiz nicht verteidige, dann muss ich Ihnen einfach sagen: Ich verteidige die Position der Schweiz - auch auf Englisch, Herr Sommaruga. Ich denke, Sie kennen meinen etwas "rässen" Charme, oder? Ich bin immer sehr direkt. Ich finde, das Problem der Schweiz ist, dass wir immer das Gefühl haben, dass es die anderen nicht ertragen, wenn wir kritisch sind oder dagegenhalten. Sie ertragen es schon, aber sie folgen nicht immer. Damit muss man rechnen. Aber Sie können davon ausgehen, dass ich immer Klartext rede und versuche, das herauszuholen, was herauszuholen ist. Aber die Rahmenbedingungen, die wir haben und die ich vorhin erwähnt habe, und der Umstand, dass es uns gut geht und wir eigentlich alleine sind, machen es nicht immer einfacher. Das ist unser Weg. Wir haben ihn gewählt, und ich bin auch überzeugt, dass es der richtige ist. Aber trotzdem macht es das nicht einfacher.

Es ist so, dass weder der Entwurf des Bundesrates noch die internationalen Standards eine umfassende Unterstellung von Rechtsberatungen fordern. Die neuen Sorgfaltspflichten sollen nur für Tätigkeiten mit hohem Risiko gelten; dazu gehören eben Dienstleistungen im Zusammenhang mit der Schaffung rechtlicher Strukturen sowie Immobilientransaktionen. Es ist ja bekannt, dass es in diesem Bereich einige Verfahren gegeben hat. Ich erinnere an den malaysischen Staatsfonds, den 1MDB, die Petrobras-Affäre oder an Frau Karimova. Es gab in diesem Bereich durchaus Fälle, die die Schweiz auf die Traktandenliste gesetzt oder in die Schlagzeilen gebracht haben.

Deshalb ist es notwendig, dass Berater bei solchen Tätigkeiten Sorgfaltspflichten erfüllen. Beispielsweise soll ein Anwalt, der eine juristische Struktur aufsetzt, seinen Kunden fragen, wozu diese dient. Eine Notarin, die einen Immobilienverkauf vorbereitet, soll klären, wer wirtschaftlich tatsächlich hinter dem Erwerb steht. Aber alle anderen Tätigkeiten, Beratungen von Anwältinnen, Notaren, Treuhändern sind nicht betroffen. Wenn eine Anwältin im Rahmen einer Scheidung ihre Klientin berät und beispielsweise das Familienhaus im Zuge der Scheidung übertragen und vom Ehegatten erworben wird, dann ist sie nicht betroffen. Ebenfalls nicht betroffen sind alle Rechtsberatungen im Bereich Mietrecht, Arbeitsrecht, Haftungsrecht, Strafrecht und Familienrecht.

Ihre Kommission hat entschieden, den Anwendungsbereich der vorgeschlagenen Massnahmen im Vergleich zum Bundesratsentwurf, den es jetzt nicht mehr gibt, nochmals deutlich zu reduzieren. Der Bundesratsentwurf entspricht jetzt faktisch den Minderheitsanträgen Sommaruga Carlo.

Herr Schwander hat mich gefragt, was ich davon halte. Ich muss sagen: Es ist besser als nichts. Sie haben das selber zitiert. Es ist sicherlich so, dass auch die Mehrheitsfassung ein Schritt in die richtige Richtung ist. Aber aus Sicht des Bundesrates bleibt er hinter dem Entwurf des Bundesrates zurück. Er ist unzureichend. Gewisse Regelungen sind nicht klar formuliert, oder sie sind wie die Formulierung "mitwirken" interpretationsbedürftig; ich werde darauf zurückkommen.

Sie werden sehen: In der Detailberatung werde ich mehrheitlich die Minderheitsanträge unterstützen, aber nicht überall. Dort, wo der Bundesrat der Mehrheit entgegenkommen kann, tut er es. Aber ich habe es vorhin gesagt: Die Frage ist einfach, was dann international passiert; das kann ich nicht vorwegnehmen. Die Fassung der Mehrheit ist sicherlich ein Signal, dass man hier handeln will, aber man geht vielleicht nicht bis zum Ende.

Dann wurde noch die Frage der Betroffenheit angesprochen. Es gibt eine externe Schätzung, dass gemäss dem Entwurf des Bundesrates zwischen 15 und 30 Prozent der Anwälte betroffen wären. Das entspricht ungefähr 1500 bis 2900 Personen. Durch die Änderungen der Mehrheit wurde diese Zahl aber sicher deutlich reduziert. Zum Beispiel wurden über 90 Prozent der betroffenen Gesellschaftsgründungen ausgenommen; entsprechend sinkt dann auch der Aufwand.

Zum Schluss noch etwas zum Anwaltsgeheimnis: Die vorgeschlagene Regelung schützt das Anwaltsgeheimnis. Ich hatte nicht den Eindruck, dass dies jetzt noch einmal gross diskutiert wurde. Die Regelung stellt sicher, dass ein Anwalt oder Notar keine Informationen seines Mandanten weitergeben muss, die unter das Berufsgeheimnis fallen; entsprechende Informationen muss er nicht übermitteln. Gegenüber dem ursprünglichen Schutz wurde der Schutz in der Fassung der Mehrheit noch einmal gestärkt, insbesondere auch bezüglich der Aufsicht. Kontrollorgane erhalten keinen Zugang zu durch das Berufsgeheimnis geschützten Dokumenten, es sei denn, der Mandant stimmt zu oder ein Gericht ordnet es an.

Dann zur Frage der Notare, die Herr Ständerat Schmid aufgeworfen hat: Das werden wir bei dem entsprechenden Minderheitsantrag diskutieren können. Hier haben wir gewisse Schwierigkeiten mit den Kantonen, die in dieser Frage nicht konsultiert wurden. Man müsste noch einmal genau anschauen, wie es sich auswirken würde, wenn man das so regeln würde - vielleicht während der Zeit, in der das Geschäft in den Zweitrat, in den Nationalrat, geht.

Zusammengefasst bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Schwander ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 31 Stimmen

Dagegen ... 9 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

2. Bundesgesetz über die Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung

2. Loi fédérale concernant la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme

Detailberatung - Discussion par article

Titel

Antrag der Kommission

Bundesgesetz über die Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung (Geldwäschereigesetz, GwG)

Änderung vom ...

Titre

Proposition de la commission

Loi fédérale concernant la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme (Loi sur le blanchiment d'argent, LBA)

Modification du ...

Angenommen - Adopté

Ingress

Antrag der Kommission

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 22. Mai 2024, beschliesst:

Préambule

Proposition de la commission

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message du Conseil fédéral du 22 mai 2024, arrête :

Angenommen - Adopté

Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Das Geldwäschereigesetz vom 10. Oktober 19972 wird wie folgt geändert:

Ch. I introduction

Proposition de la commission

La loi du 10 octobre 1997 sur le blanchiment d'argent est modifiée comme suit :

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. c

c. für Beraterinnen und Berater.

Abs. 3bis

Als Beraterinnen und Berater gelten natürliche und juristische Personen, die für Dritte berufsmässig bei finanziellen Transaktionen einschliesslich der Mittelbeschaffung im Zusammenhang mit konkreten Rechtsvorgängen gemäss Buchstabe a bis e mitwirken:

a. Kauf und Verkauf von Grundstücken;

b. Gründung und Errichtung von nicht operativen Rechtseinheiten mit Sitz in der Schweiz oder von Rechtseinheiten mit Sitz im Ausland;

c. Führung und Verwaltung von nicht operativen Rechtseinheiten;

d. Einlagen und Ausschüttungen von nicht operativen Rechtseinheiten;

e. Kauf und Verkauf von Rechtseinheiten, sofern der Kauf oder Verkauf durch eine nicht operative Rechtseinheit erfolgt.

Abs. 3ter

Als Beraterinnen und Berater gelten zudem natürliche und juristische Personen, die berufsmässig für die Dauer von mehr als sechs Monaten Adressen oder Räume als Domizil für Rechtseinheiten bereitstellen.

Abs. 4 Bst. f

f. Anwältinnen und Anwälte sowie Notarinnen und Notare, die eine Tätigkeit im Zusammenhang mit Gerichts-, Straf-, Verwaltungs- oder Schiedsverfahren ausüben, einschliesslich der Vertretung in Verfahren und der Beratung im Zusammenhang mit der Vorbereitung und Durchführung von Verfahren, der Abklärung des Sachverhalts, der Beurteilung von Prozessrisiken, der Verhinderung solcher Verfahren und der Durchsetzung der Ergebnisse der Verfahren.

Abs. 4bis

Vom Geltungsbereich dieses Gesetzes ausgenommen sind Berater für ihre Tätigkeit als Revisionsstelle im Sinne des OR.

Abs. 4ter

In Anbetracht des tiefen Risikos von Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung sind vom Geltungsbereich dieses Gesetzes ausgenommen:

a. Transaktionen im Zusammenhang mit Grundstücken und Rechtseinheiten infolge Familien-, Ehe- und Ehegüterrecht, Erbrecht oder Schenkung oder bei denen sich untereinander verbundene Personen gemäss Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe a Finanzinstitutsgesetz (FINIG) gegenüberstehen;

b. Übertragungen von Grundstücken und Rechtseinheiten mit einem Wert unter 5 Millionen Franken, soweit der Kaufpreis ausschliesslich über dem Gesetz unterstellte Banken oder andere Finanzintermediäre geleistet und empfangen wird;

c. Kauf von selbst bewohnten Wohnliegenschaften in der Schweiz oder Kauf von Wohnliegenschaften, die in der Schweiz als Ersatzliegenschaft im Sinne von Artikel 12 Absatz 3 Buchstabe e Steuerharmonisierungsgesetz (StHG) dienen;

d. Übertragung von landwirtschaftlichen Gewerben oder Grundstücken gemäss Bundesgesetz über das bäuerliche Bodenrecht an Personen, die diese selbst bewirtschaften wollen;

e. Übertragung von Grundstücken zwecks Güterzusammenlegung und ähnlichen Vorgängen;

f. Organtätigkeiten für operative Rechtseinheiten sowie für gemeinnützige Stiftungen und für operativ tätige Vereine mit Sitz in der Schweiz;

g. Errichtung von Stiftungen von Todes wegen;

h. Reine Beurkundung ohne akzessorische Beratungstätigkeit; und

i. Tätigkeit von Amtsnotariaten.

Abs. 5

Der Bundesrat kann durch Verordnung weitere Ausnahmen von Artikel 2 Absatz 3bis und Absatz 3ter dieses Gesetzes vorsehen.

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Abs. 3bis

Als Beraterinnen und Berater gelten Anwältinnen und Anwälte, Notarinnen und Notare und sonstige Personen, die Rechts- oder buchhalterische Beratungen anbieten, wenn sie für ihre Kundin oder ihren Kunden berufsmässig an der Planung oder Durchführung von Geschäften mitwirken, die Folgendes betreffen:

a. Verkauf oder Kauf eines Grundstücks;

b. Gründung oder Errichtung einer Gesellschaft, einer Stiftung oder eines Trusts;

c. Führung oder Verwaltung einer Gesellschaft, einer Stiftung oder eines Trusts;

d. Organisation der Mittelbeschaffung einer Gesellschaft;

e. Verkauf oder Kauf einer Gesellschaft.

Abs. 3ter

Als Beraterinnen und Berater gelten Personen, die berufsmässig folgende Dienstleistungen für ihre Kundinnen und Kunden erbringen:

a. Gründung oder Errichtung einer Gesellschaft, einer Stiftung oder eines Trusts;

b. Bereitstellung einer Adresse oder von Räumlichkeiten als Sitz für eine Gesellschaft, eine Stiftung oder einen Trust;

c. Handeln als treuhänderisch tätige Aktionärin oder treuhänderisch tätiger Aktionär.

Abs. 4 Bst. f

f. Beraterinnen und Berater, die eine Tätigkeit im Zusammenhang mit Gerichts-, Straf-, Verwaltungs- oder Schiedsverfahren ausüben.

Abs. 4bis, 4ter

Streichen

Abs. 5

Der Bundesrat präzisiert, welche Tätigkeiten als Finanzintermediation oder Beratung gelten. Er legt die Kriterien fest, nach denen eine Tätigkeit als berufsmässig ausgeübt gilt, insbesondere aufgrund des Umfangs oder des Wertes der betreffenden Tätigkeiten, der Höhe der aus dieser Tätigkeit erzielten Einkünfte, der Anzahl Kundinnen und Kunden oder des Betrags der betroffenen Vermögenswerte.

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)

Abs. 3bis Einleitung

Als Beraterinnen und Berater gelten Notarinnen und Notare, Anwältinnen und Anwälte und sonstige Personen, die Rechts- oder buchhalterische Beratung anbieten, wenn sie für ihre Kundin oder ihren Kunden berufsmässig an der Planung oder Durchführung von Finanztransaktionen mitwirken, einschliesslich der Mittelbeschaffung, im Zusammenhang mit den folgenden Tätigkeiten:

Abs. 4ter Bst. a

Streichen

Antrag der Minderheit

(Rieder, Fässler Daniel, Schmid Martin, Schwander)

Abs. 4bis

Vom Geltungsbereich dieses Gesetzes als Beraterinnen und Berater ausgenommen sind von der Revisionsaufsichtsbehörde zugelassene oder beaufsichtigte natürliche Personen und juristische Personen für ihre Revisions- und Prüftätigkeit.

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Michel Matthias)

Abs. 4ter Bst. b

b. ... mit einem Wert unter 2,5 Millionen Franken ...

Antrag der Minderheit

(Schmid Martin, Poggia, Rieder, Schwander, Z'graggen)

Abs. 4ter Bst. i

Streichen

Antrag Michel Matthias

Abs. 3bis Bst. b

b. Gründung und Errichtung von Sitzgesellschaften mit Sitz in der Schweiz oder von Rechtseinheiten mit Sitz im Ausland;

Abs. 3bis Bst. c

c. Führung und Verwaltung von Sitzgesellschaften;

Abs. 3bis Bst. d

d. Einlagen und Ausschüttungen von Sitzgesellschaften;

Abs. 3bis Bst. e

e. Kauf und Verkauf von Rechtseinheiten, sofern der Kauf oder Verkauf durch eine Sitzgesellschaft erfolgt.

Art. 2

Proposition de la majorité

Al. 1 let c

c. aux conseillers.

Al. 3bis

Sont réputés conseillers les personnes morales et physiques qui, à titre professionnel, participent à des transactions financières, y compris l'organisation de fonds, en relation avec les opérations juridiques au sens des lettres a à e :

a. la vente ou l'achat d'un immeuble ;

b. la création ou la fondation d'une entité non opérationnelle dont le siège est en Suisse ou d'une entité dont le siège est à l'étranger ;

c. la gestion ou l'administration d'une entité non opérationnelle ;

d. les apports et distributions d'une entité non opérationnelle ;

e. la vente ou l'achat d'une entité juridique lorsque la vente ou l'achat intervient au travers d'une entité non opérationnelle.

Al. 3ter

Sont en outre réputés conseillers les personnes morales et physiques qui, à titre professionnel, mettent à disposition d'une entité juridique une adresse ou des locaux pour une durée supérieure à six mois.

Al. 4 let. f

f. les avocats et les notaires qui exercent une activité dans le cadre de procédures judiciaires, pénales, administratives ou arbitrales, y compris la représentation dans une procédure et le conseil en lien avec la préparation ou l'exécution d'une procédure, la clarification d'un état de fait, l'appréciation des risques de procès, la manière de prévenir une telle procédure ou l'exécution des résultats de la procédure.

Al. 4bis

Ne sont pas visés par la présente loi les conseillers qui agissent en qualité d'organe de révision au sens du CO.

Al. 4ter

Compte tenu du risque limité de blanchiment d'argent ou de financement du terrorisme qui leur sont liés, ne sont pas visées par la présente loi les activités suivantes :

a. Les transactions en lien avec des immeubles ou des entités juridiques en lien avec le droit de la famille, le droit matrimonial, le droit des successions ou la donation ou qui opposent des personnes liées entre elles au sens de l'article 2 alinéa 2 lettre a de la loi sur les établissements financiers (LE-Fin) ;

b. Les transferts d'immeubles ou d'entités juridiques d'une valeur inférieure à 5 millions de francs dans la mesure où le prix d'achat est versé et reçu exclusivement par l'intermédiaire de banques ou d'autres intermédiaires financiers soumis à la loi ;

c. L'achat d'immeubles d'habitation en Suisse ou l'achat d'immeubles d'habitation servant d'immeubles de remplacement en Suisse au sens de l'article 12 alinéa 3 lettre e de la loi sur l'harmonisation fiscale (LHID) ;

d. Les transferts d'entreprises ou d'immeubles agricoles en application de la loi fédérale sur le droit foncier rural à des personnes souhaitant les exploiter elles-mêmes ;

e. Le transfert d'immeubles en vue d'un remaniement parcellaire ou d'une opération similaire ;

f. Les activités d'organe pour des entités juridiques opérationnelles ou pour des fondations d'utilité publique ou des associations opérationnelles ayant leur siège en Suisse ;

g. La création de fondation pour cause de mort ;

h. L'authentification de documents sans activité de conseil accessoire ;

i. Le notariat d'État.

Al. 5

Le Conseil fédéral peut prévoir d'autres exceptions à l'article 2 alinéa 3bis et alinéa 3ter de la présente loi par voie d'ordonnance.

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Al. 3bis

Sont réputés conseillers les avocats, les notaires et les autres personnes qui donnent des conseils en matière juridique ou comptable, lorsqu'elles assistent leur client, à titre professionnel, dans la préparation ou la réalisation d'une opération concernant :

a. la vente ou l'achat d'un immeuble ;

b. la création d'une société, d'une fondation ou d'un trust ;

c. la gestion ou l'administration d'une société, d'une fondation ou d'un trust ;

d. l'organisation des apports d'une société ;

e. la vente ou l'achat d'une société.

Al. 3ter

Sont en outre réputées conseillers les personnes qui effectuent, à titre professionnel, les prestations de services suivantes pour leurs clients :

a. créer une société, une fondation ou un trust ;

b. fournir une adresse ou des locaux destinés à servir de siège à une société, une fondation ou un trust ;

c. agir en qualité d'actionnaire fiduciaire.

Al. 4 let. f

f. les conseillers qui exercent une activité dans le cadre de procédures judiciaires, pénales, administratives ou arbitrales.

Al. 4bis, 4ter

Biffer

Al. 5

Le Conseil fédéral précise les activités considérées comme relevant de l'intermédiation financière ou du conseil. Il fixe les critères déterminants pour l'exercice d'une activité à titre professionnel, notamment sur la base du volume ou de la valeur des activités considérées, du montant des revenus obtenus du fait de cette activité, du nombre de clients ou du montant des valeurs patrimoniales concernées.

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)

Al. 3bis introduction

Sont réputés conseillers les notaires, les avocats et les autres personnes qui donnent des conseils en matière juridique ou comptable, lorsqu'elles assistent leurs clients, à titre professionnel, dans la préparation ou l'exécution de transactions financières, y compris l'organisation de fonds, en relation avec les activités suivantes :

Al. 4ter let. a

Biffer

Proposition de la minorité

(Rieder, Fässler Daniel, Schmid Martin, Schwander)

Al. 4bis

Ne sont pas visés par la présente loi les conseillers qui sont autorisés et surveillés par l'autorité de surveillance en matière de révision pour leur activité de révision ou d'audit.

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Michel Matthias)

Al. 4ter let. b

b. ... d'une valeur inférieure à 2,5 millions de francs.

Proposition de la minorité

(Schmid Martin, Poggia, Rieder, Schwander, Z'graggen)

Al. 4ter let. i

Biffer

Proposition Michel Matthias

Al. 3bis let. b

b. la création ou la fondation de sociétés de domicile dont le siège est en Suisse ou d'une entité juridique dont le siège est à l'étranger ;

Al. 3bis let. c

c. la gestion ou l'administration de sociétés de domicile ;

Al. 3bis let. d

d. les apports et distributions de sociétés de domicile ;

Al. 3bis let. e

e. la vente ou l'achat d'une entité juridique lorsque la vente ou l'achat intervient par l'intermédiaire d'une société de domicile.

Abs. 1 Bst. c - Al. 1 let. c

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 3bis Einleitung - Al. 3bis introduction

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier um die Grunddefinition dessen, was ein Berater respektive eine Beraterin ist. Das Konzept ist gewissermassen eine Definition am Anfang, auf die dann Ausnahmen folgen. Bei diesem Grundkonzept unterscheidet sich die Mehrheit von der Minderheit; die Frau Bundespräsidentin hat es schon angetönt.

Einerseits geht es um die Tätigkeit, die von der Mehrheit allgemein als "mitwirken" beschrieben wird, während die Minderheit von "berufsmässig an der Planung oder Durchführung von Finanztransaktionen mitwirken" spricht. Die Minderheit ist also, wenn Sie so wollen, etwas präziser, die Mehrheit dafür etwas offener. Andererseits spricht die Mehrheit von "natürlichen und juristischen Personen", wohingegen die Minderheit davon ausgeht, dass die relevante Tätigkeit schlussendlich immer von bestimmten Personen ausgeübt wird. Diese werden als "Notarinnen und Notare, Anwältinnen und Anwälte und sonstige Personen, die Rechts- oder buchhalterische Beratung anbieten" definiert.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Comme cela a été déjà indiqué dans le débat d'entrée en matière, cette minorité comme toutes les autres que je vais défendre, est une proposition qui a été élaborée par l'administration, et que j'ai reprises à mon compte. Il s'agit des résultats de la table ronde qui a été demandée par la commission ; ces résultats ont été présentés à la commission, mais la commission elle-même les a ensuite amendés pour restreindre le champ d'application de la loi.

Cette proposition de minorité vise trois rectifications du texte proposé par la majorité. D'abord, la minorité a pour but de sortir du concept général de conseiller juridique uniquement pour nommer explicitement les avocats, les notaires et les autres personnes, afin d'être conforme aux catégories qui sont posées par les recommandations 22 et 23 du Gafi. Dans la mesure où tant la majorité que la minorité visent le même cercle de personnes, il est judicieux de reprendre le concept, ce qui évitera des critiques à l'égard de la Suisse lors du prochain examen par les pairs qui est prévu en 2027. Matériellement, cela ne devrait rien changer. Finalement, il s'agit aussi d'une question de forme qui facilite une appréciation positive à l'égard de notre pays.

Le deuxième point que ma minorité a pour but d'améliorer vise justement les personnes physiques. Ma minorité évoque uniquement les personnes physiques et non pas les personnes morales. Pourquoi ? Parce que seules les personnes physiques donnent des conseils. Quand bien même les avocats ou les notaires sont intégrés dans une société anonyme, par exemple, ce sont toujours les personnes physiques qui donnent des conseils et pas les personnes morales en tant que telles. Dès lors, ce sont les personnes physiques, les avocats et les notaires, qui doivent faire preuve de diligence et qui sont soumises à la loi sur le blanchiment d'argent (LBA). Cela est conçu de cette manière dans les directives 22 et 23 du Gafi.

Le troisième élément de cette minorité vise clairement les activités non financières, mentionnant explicitement la préparation de transactions financières. C'est le coeur du problème, le coeur de cette révision, de soumettre les activités non financières préalables aux activités financières à la LBA. En d'autres termes, ces opérations qui consistent à créer des sociétés ou simplement à vendre des immeubles qui permettent ainsi de créer les conditions pour que l'on puisse procéder à des transactions financières et blanchir l'argent. Passer à côté de cet élément central revient à passer à côté de la révision de la LBA et à faire fi des critiques du Gafi à l'égard de la Suisse. On n'aurait ainsi strictement rien changé.

Pour ces raisons, je vous invite à suivre ma minorité.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich spreche eigentlich ungern zur Mehrheit, weil ich dieses Gesetz und auch die Gesetzesrevision für überflüssig halte; ich habe es bereits dargelegt. Aber wenn ich höre, wie die Minderheit ihren Antrag vertritt, muss ich zwei, drei Berichtigungen machen.

Erstens: Immer gibt es diese Hinweise auf die runden Tische der Verbände, der Experten, der Treuhänder, der Anwälte, der Notare - als wäre das etwas, was die Schweiz nicht kennen würde, was die Verwaltung nicht kennen würde. Wir hatten Vorlagen, bei denen NGO ihre Vorschläge direkt im Parlament einbringen konnten. Vielleicht passt das einigen besser, als wenn sich Branchenverbände und Fachleute zu Gesetzen äussern. Für mich ist dies nicht der Fall. Es braucht auch das notwendige Fachwissen, wenn es in der Verwaltung fehlt - und hier hat es gefehlt, tut mir leid.

Zweitens: Selbstverständlich sind Beraterinnen und Berater auch in juristischen Personen tätig. Wir wissen, dass alle grossen Anwaltskanzleien der Schweiz als juristische Personen konstituiert sind. Dort arbeiten nicht nur Anwälte und Anwältinnen, dort arbeiten sehr viele Juristinnen und Juristen, Angestellte, die nicht in einer Position sind, wie sie von der Minderheit dargelegt wird. Im Entwurf des Bundesrates und beim Antrag der Minderheit fehlt es diesem Begriff des Beraters komplett an der Struktur. Auch die Bezeichnung der Tätigkeit ist von der Mehrheit weit offener gefasst. Herr Kollege Sommaruga, das müsste Ihnen eigentlich entgegenkommen. Wenn Sie wirklich alle Tätigkeiten erfassen wollen, müssen Sie der Mehrheit folgen, sonst stehen Sie bei der Durchführung solcher Verfahren plötzlich im Schilf.

Ich bitte Sie, in allen Punkten bzw. bis auf zwei Ausnahmen der Mehrheit zu folgen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich versuche, mich jeweils kurzzufassen. Die Minderheitsanträge, die der Bundesrat unterstützt, entsprechen in der Regel dem ursprünglichen Entwurf des Bundesrates; ich möchte nicht wiederholen, was schon gesagt wurde.

Im vorliegenden Fall können beide Minderheitsanträge Sommaruga Carlo unterstützt werden. Wichtig ist das, was Herr Ständerat Sommaruga gesagt hat, nämlich, dass sich Transaktionen grundsätzlich in zwei Phasen unterteilen lassen: Planung und Durchführung. In der Planungsphase wird das Geschäft vorbereitet, z. B. durch die Gründung einer Gesellschaft als Transaktionsvehikel. In der Durchführungsphase wird die Transaktion umgesetzt, und dann werden Gelder überwiesen. Das heisst, die Transaktion wird tatsächlich durchgeführt. Und es ist so, dass Anwälte wie Notare oft in beiden Phasen involviert sind.

Dies so kurz wie möglich, Herr Präsident: Es sind beide Minderheitsanträge Sommaruga Carlo denkbar. Der erste Minderheitsantrag Sommaruga Carlo, den Sie in der Mitte der Fahne sehen, ist ein neuer Minderheitsantrag. Der zweite Minderheitsantrag Sommaruga Carlo entspricht dem ursprünglichen Entwurf des Bundesrates.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen zuerst über den Antrag der Minderheit Sommaruga Carlo ab. Den Antrag der Minderheit Sommaruga Carlo, der ein Konzept darstellt, stellen wir in einer späteren Abstimmung dem Mehrheitskonzept gegenüber.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 4bis - Al. 4bis

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss das noch vom Konzept her erläutern. Ich habe es vorhin angetönt: Wir haben jetzt quasi die Grunddefinition, was Beraterinnen und Berater sind, verabschiedet und sind jetzt bei den Ausnahmen. Erwähnenswert ist Folgendes: Wichtig ist Absatz 4 Buchstabe f, wo wir festgelegt haben, dass die klassische Anwaltstätigkeit nicht als geldwäschereirechtlich relevante Tätigkeit betrachtet wird, und jetzt geht es mit den Ausnahmen weiter. Bei Absatz 4bis geht es um die Revisionsstelle. Da haben Sie den Antrag der Mehrheit, die davon ausgeht, dass Berater für ihre Tätigkeit als Revisionsstelle von der Unterstellung unter das Geldwäschereigesetz ausgenommen werden, wohingegen die Minderheit ein weitergehendes Konzept beantragt und die von der Revisionsaufsichtsbehörde zugelassenen Personen generell in ihrer Tätigkeit von der Unterstellung unter das Geldwäschereigesetz ausnehmen möchte. Ich nehme an, dass die Minderheit Rieder ihre Überlegungen dazu noch erläutern wird.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Hier kann ich sagen, dass ich nicht direkt involviert bin. An diesem runden Tisch, aber auch an den Anhörungen waren auch die Treuhänder und die Experten dabei, die in der Schweiz die Revisionen durchführen. Diese sind darauf angewiesen, dass wir sachlich kohärent bleiben.

Es gibt in der Schweiz eine Revisionsaufsichtsbehörde (RAB), die sämtliche zugelassene Revisoren überprüft. Diese hat 36 Mitarbeiter, kostet uns jährlich 8 Millionen Franken und überprüft alle Revisoren. Was wir jetzt machen, ist eigentlich ein Super-GAU. Wir stellen eine zweite Organisation auf, die diese Revisoren, die bereits von der Revisionsaufsichtsbehörde kontrolliert werden, noch einmal überwacht. Und deshalb gibt es diesen Minderheitsantrag - der ursprünglich in der Mehrheit war, dann aber knapp keine Mehrheit gefunden hat -, mit dem man versucht, eine doppelte Regulierung und Aufsicht zu verhindern. Eine solche wäre unverhältnismässig; zugelassene Revisionsstellen unterstehen bereits der strengen staatlichen Aufsicht durch die RAB. Es gelten Berufsstandards; insbesondere müssen die Stellen unabhängig sein, Berufsethik-Verpflichtungen und Qualitätssicherungen einhalten, und sie werden regelmässig, das heisst jährlich, durch diese Revisionsaufsichtsbehörde, eine direkte staatliche Behörde, kontrolliert. Eine zusätzliche Unterstellung unter die SRO-Aufsicht gemäss GwG führt zu Doppelspurigkeiten, Bürokratie und unnötigem Aufwand. Und raten Sie einmal, wer dann am Schluss zahlt, wenn es eine doppelte Aufsicht gibt: Das zahlen selbstverständlich nicht Expertsuisse und die Experten, sondern das zahlen die Kunden.

Ich bitte Sie hier, der Minderheit zu folgen und dieser Überregulierung Einhalt zu gebieten.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Nicht überraschend melde ich mich hier zu Wort. Ich bin davon betroffen - oder ich war betroffen, muss ich vielleicht sagen. Zum Votum des Minderheitssprechers: Es sind nicht alle Revisionsstellen gemeint, es geht nur um die zugelassenen und die beaufsichtigten Personen. Ich war bis letztes Jahr noch zugelassener Revisor. Als Wirtschaftsprüfer konnte ich das machen. Ich bin - das sind meine Interessenbindungen - im Vorstand von Expertsuisse und auch bei einer Revisionsgesellschaft angestellt, aber nicht mehr als Partner.

Einfach, damit Sie verstehen, was Regulierung heisst: Als Partner musste ich z. B. regelmässig meine Steuererklärung einreichen. Diese wurde durchgeschaut und geprüft, ob ich alle Unabhängigkeitsvorschriften einhalte. Und da wir noch die Ehepaarbesteuerung haben, war natürlich auch meine Ehefrau betroffen; ja, das gibt jetzt dann zwei Steuererklärungen für die Partner, und da muss man zweimal kontrollieren. Sie sehen, die Transparenz ist maximal. Die Konsequenz war zum Beispiel, dass meine Frau, die von ihrem Vater zwei Aktien geerbt hatte, diese verkaufen musste, weil meine Unternehmung das Revisionsstellenmandat erhielt. Das ist die maximale Prüfung.

Es ist, wie der Minderheitssprecher sagt: Die doppelte Aufsicht führt zu mehr Kosten, aber zu wenig mehr Erkenntnisgewinn. Kommt dazu, dass die Aufsicht der Eidgenössischen Revisionsaufsichtsbehörde bei den Unternehmen umfangreich ist. Das ist ein grosser Aufwand für die Unternehmung, und das bezahlt am Schluss der Kunde, das ist klar. Und Mitarbeiter, die sich nicht korrekt verhalten, die vielleicht in der Revision ein Formular nicht richtig ausfüllen, erhalten einen Lohnabzug von bis zu 5 Prozent. Ich meine, ich weiss gar nicht, was man da noch schärfer kontrollieren könnte.

Deshalb ist der Minderheitsantrag korrekt und gerechtfertigt. Die Aufsicht findet hier schon statt.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich möchte Sie bitten, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Diese Bestimmung hier zielt darauf ab, Tätigkeiten auszunehmen, die in der Funktion als Organ einer Gesellschaft ausgeübt werden. Es geht darum, klar zwischen der Tätigkeit der Revisionsgesellschaft als Geschäftsorgan und jener Tätigkeit als externer Mandatsträger zu unterscheiden. Nur externe Mandatsträger sollen den Sorgfaltspflichten unterstellt werden. Damit wird vermieden, dass es zu Konflikten zwischen den Pflichten kommt, die sich aus der Organstellung in der Gesellschaft und den Anforderungen des Geldwäschereigesetzes ergeben.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen über den Antrag der Minderheit Rieder ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 4ter Bst. a, b - Al. 4ter let. a, b

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Zunächst eine Frage, Herr Präsident: Sollen wir Buchstabe a und Buchstabe b separat beraten, oder soll ich mich zu beiden zusammen äussern? Es gibt einen inneren Zusammenhang.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Sie können sich gerne zu beiden zusammen äussern.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind immer noch bei den Ausnahmen: Was soll ausgenommen werden? Hier gibt es bei Artikel 4ter quasi eine neue Kategorie. Das sind Tätigkeiten, die zwar grundsätzlich geldwäschereirelevant sein könnten, aber als mit einem tiefen Risiko behaftet betrachtet werden und deshalb ausgenommen werden sollen. Und da geht es bei Buchstabe a um Grundstücke und Rechtseinheiten, die infolge Familien-, Ehe- und Ehegüterrecht, Erbrecht oder Schenkung übergeben werden. Diese Transaktionen sollen ausgenommen werden oder eben nicht ausgenommen werden. Die Mehrheit ist der Meinung, das seien in aller Regel Geschäfte, die nicht relevant sind. Es geht eben um durch Erbrecht oder aufgrund von Eherecht, also Scheidung insbesondere, übertragene Rechtseinheiten oder Grundstücke. Und die Minderheit ist der Meinung: Nein, auch das können relevante Transaktionen sein, respektive es könnte ein Schlupfloch für Geldwäschereitätigkeiten sein.

Es geht dann bei Litera b - dazu wird sich die Minderheit auch äussern - um die Frage, bis zu welchem Betrag die Übertragungen frei sein sollen, wenn man Transaktionen im Zusammenhang mit Grundstücken und Rechtseinheiten nach Litera a gemäss Mehrheitskonzept drin lässt. Die Mehrheit sagt, der Freibetrag müsse gewissermassen 5 Millionen Franken liegen, und die Minderheit sagt, nein, es dürfen nur 2,5 Millionen sein. Damit Sie die Zahlenverhältnisse sehen: In der Kommission wurde gesagt, wenn wir einen Freibetrag von 5 Millionen Franken festlegen, dann ist nur 1 Prozent der Transaktionen unterstellt. 5 Millionen Franken sind auch in Kantonen oder in Städten wie Zürich oder Genf ein relativ hoher Betrag, wenn es um einen Liegenschaftskauf geht. Deshalb sind so nur 1 Prozent erfasst. Wenn wir es bei 2,5 Millionen Franken festlegen, dann sind immerhin noch 20 Prozent unterstellt. Das ist der Unterschied bei Buchstabe b zwischen den Anträgen der Mehrheit und der Minderheit.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'enjeu a été résumé par le rapporteur. En fait, de manière assez étonnante, la majorité décide que certaines activités présentent un faible risque de blanchiment d'argent. C'est décrété comme ça dans cet article, mais quand on examine la littérature en matière de blanchiment d'argent, lorsqu'on en examine les cas portés devant la justice, lorsqu'on écoute les responsables des poursuites pénales, comme nous l'avons fait d'ailleurs en commission, avec l'audition du procureur du canton de Zurich, il apparaît que les transactions immobilières, qu'elles soient intrafamiliales ou extrafamiliales, servent régulièrement au blanchiment d'argent opéré par les réseaux mafieux et criminels. Il ne s'agit pas seulement de cas particuliers, comme les familles de potentats qui essaient de blanchir de grandes quantités d'argent et qui achètent de grandes villas à Genève pour 20 ou 40 millions de francs. Non, il ne s'agit pas que de ça. Il s'agit aussi de toutes ces tentatives de recyclage à travers des opérations familiales, par des personnes qui apparaissent comme étant de la classe moyenne et qui ont des revenus apparemment ordinaires. En fait, c'est cette criminalité qui est visée par les rapports de Fedpol, lorsque l'on parle, par exemple, des pizzerias, des ongleries ou des barbershops.

En d'autres termes, le fait de procéder à un transfert d'un de ces magasins dans le cadre de relations familiales, par une donation ou dans le cadre d'une liquidation de régime matrimonial, alors qu'il n'y aurait pas d'élément qui justifierait sur le fond une telle transaction, ferait que cette dernière serait exclue du travail de prévention et de la diligence que les avocats ou les notaires devraient avoir dans ce cadre. C'est donc une grave erreur que d'exclure des transactions en lien avec des immeubles ou des entités juridiques qui sont liées au droit de la famille, notamment au droit matrimonial. Ce serait vraiment, même, du point de vue du regard international, en totale contradiction avec la volonté d'étendre le champ de la prévention contre le blanchiment d'argent.

En ce qui concerne la lettre b, je serai assez bref. J'avais fait en commission la proposition de baisser le seuil de 5 millions de francs à 1,5 million de francs, parce que 99 pour cent des transactions immobilières sont inférieures à la valeur de 5 millions. En d'autres termes, cela voudrait dire qu'on introduirait ici une disposition qui supprimerait la vigilance sur la question du blanchiment d'argent pour pratiquement l'ensemble des transactions immobilières. Dans le cadre de la discussion, on s'est retrouvé avec une solution de compromis, avec un seuil à 2,5 millions de francs ; ainsi, les transactions inférieures à cette somme ne sont pas soumises au devoir de vigilance de la part des avocats et des notaires. Je rappelle que les transactions immobilières se retrouvent régulièrement dans les cas de blanchiment d'argent. Ce n'est pas le point de vue d'un extrémiste quelconque qui veut soumettre les avocats à tous les contrôles possibles et imaginables. Ce sont, en fait, des considérations qui relèvent de la justice et d'études qui ont été faites dans le cadre du Gafi, mais aussi dans le cadre de la recherche scientifique.

Je vous invite donc, aussi bien à la lettre a qu'à la lettre b, à suivre ma minorité.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Zuerst einmal zum Zahlengerüst: "Régulièrement" ist sehr unpräzise, Herr Kollege Sommaruga. Wir hatten seit der Einführung des Geldwäschereitatbestands etwa 5000 Verurteilungen. 80 Prozent dieser Verurteilungen sind auf Verurteilungen von Drogenhändlern und kleinkriminellen Drogendealern zurückzuführen, die zusätzlich zum Drogendelikt auch noch wegen Geldwäscherei verurteilt werden. Können Sie mir die Zahl der Delikte nennen, welche im Immobilienbereich stattgefunden haben? Ich habe versucht, sie herauszufinden, habe aber keine Zahlen gefunden. Es gibt auch keine Zahlen. Es gibt nur wenige, sehr prominente Einzelfälle von politisch exponierten Personen, die in der Schweiz dann als Potentaten festgestellt wurden, in denen bekannte Strafverfahren gemacht wurden. Ihre Aussagen sind schlicht falsch.

Kommen wir jetzt zum Sachverhalt, wie er hier vorliegt. Sie sehen daran eigentlich klassisch, wie weit wir jetzt gehen. Wenn Sie der Minderheit Sommaruga Carlo zustimmen, dann wird jegliche zukünftige Transaktion von Immobilien über 2,5 Millionen Franken kontrolliert und registriert. Auch wenn ein Schweizer seiner Tochter sein Unternehmen mit einer Liegenschaft im Wert von 5 Millionen Franken überträgt, wird er also kontrolliert. Wir stossen in Bereiche vor, die eine völlig normale Geschäftstätigkeit in unserer Gesellschaft darstellen. Auch wenn eine Schweizerin ihr Unternehmen an ihren Sohn vererbt und dabei Liegenschaften involviert sind - das ist regelmässig der Fall -, würde sie unter diese Bestimmungen fallen, falls die Grenzwerte überschritten sind. Nun, im Lötschental werden diese Grenzwerte sehr selten überschritten werden, aber in Zürich und Genf eben sehr oft. Wir stossen in Bereiche vor, die noch vor wenigen Jahren als völlig unbedenklich galten und die Sie alle in Ihrem privaten Leben auch selbst betreffen. Wenn wir das machen, dann sind wir auf der falschen Spur; dann kontrollieren wir Tausende von Rechtsgeschäften in der Schweiz, die mit dem Risiko der Geldwäscherei effektiv nichts zu tun haben.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne peux pas laisser passer cette affirmation selon laquelle je dirais quelque chose de faux. Vous siégiez en commission avec moi et avec nos collègues lorsque le représentant du Ministère public du canton de Zurich est venu nous dire lui-même que dans les opérations de blanchiment d'argent, il y avait très souvent des opérations immobilières. Je ne dis pas que régulièrement dans la masse des opérations immobilières, il y a des opérations de blanchiment. Ce que je dis, c'est que dans les opérations de blanchiment, il y a régulièrement des questions liées aux biens immobiliers. Alors, vous avez raison, il n'y a pas de chiffres. Pourquoi ? Parce que ce sont des chiffres noirs, c'est-à-dire que, dans la mesure où l'on ne se préoccupe pas de faire un travail de diligence, on ne peut pas connaître la situation réelle sur le marché. J'aimerais juste vous dire que les représentants de la 'Ndrangheta, de la mafia calabraise ou sicilienne ou de celle des Balkans qui sont en Suisse, n'ont pas intérêt à acheter une villa relativement luxueuse sur le bord du lac Léman ou du lac de Zurich. Ce qu'ils font, ce sont des placements sur de petits appartements, en les faisant fructifier, de sorte que, dans quelques années, on puisse les revendre, ainsi la situation sera réglée et l'argent aura été blanchi. En d'autres termes, on voit bien que le domaine de l'immobilier est aussi un domaine sur lequel il faut porter un regard attentif et qu'il y a un devoir de diligence, afin d'éviter qu'il soit utilisé par les criminels pour blanchir de l'argent. J'insiste, et je vous invite à voter mes deux propositions de minorité.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Kurze Antwort: Auch der Experte konnte keine Zahlen angeben. Es gibt selbstverständlich Einzelfälle im Immobilienbereich, die unter die Geldwäscherei fallen. Aber was Sie hier machen, ist etwas ganz anderes: Sie kontrollieren den gesamten Immobilienmarkt der Schweiz, der Schweizerinnen und Schweizer, falls die Transaktionen diesen Grenzwert übersteigen. Das ist Fakt, das ist die Tatsache - wollen Sie das wirklich?

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Bundesrat · St. Gallen

Der Bundesrat unterstützt bei beiden Bestimmungen, also sowohl bei Buchstabe a als auch bei Buchstabe b, die Minderheit. Ich verzichte auf weitere Ausführungen zu Litera a. Ich glaube, Herr Ständerat Sommaruga hat das schon gemacht und darauf hingewiesen, dass hier sehr weitgehende Ausnahmen genehmigt würden.

Ich möchte aber etwas zu Buchstabe b sagen. Aus Sicht des Bundesrates ist der Minderheitsantrag ein Kompromissantrag. Schauen wir uns die Zahlen noch einmal an: Der Schwellenwert von 5 Millionen Franken bei Immobilientransaktionen schliesst faktisch fast alle Transaktionen aus. Im vierten Quartal 2024 lag der durchschnittliche Kaufpreis für ein Einfamilienhaus in der Schweiz bei rund 1,2 Millionen Franken. Gemäss einer Schätzung wären bei einem Schwellenwert von 5 Millionen Franken schweizweit nur 1 Prozent der Transaktionen betroffen. Selbst für hochpreisige Regionen ist der Schwellenwert von 5 Millionen Franken sehr hoch angesetzt. Die teuerste Gemeinde in der Schweiz ist Kilchberg. Dort lag der durchschnittliche Kaufpreis bei rund 2,97 Millionen Franken, in Genf bei 2,89 Millionen Franken. Der Medianpreis für ein Einfamilienhaus im Kanton Zürich lag bei 1,5 Millionen Franken, was weniger als ein Drittel des vorgeschlagenen Schwellenwertes ausmacht.

Ich möchte Sie daher bitten, bei Buchstabe b auch der Minderheit zu folgen. 2,5 Millionen Franken sind ein Kompromiss und immer noch weit vom Durchschnittspreis der Immobilien entfernt.

Abstimmung

Abs. 4ter Bst. a - Al. 4ter let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 33 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4ter Bst. b - Al. 4ter let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 4ter Bst. i - Al. 4ter let. i

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind also immer noch bei den Ausnahmen. Wer eine beratende Tätigkeit ausübt, soll nicht erfasst werden, bzw. es geht um die Frage, in welcher Tätigkeit er nicht erfasst werden soll.

Bei Buchstabe i geht es nun um die Amtsnotare. Die Frage ist, ob sie ausgenommen werden sollen oder nicht. Die Mehrheit möchte die Tätigkeit der Amtsnotare davon ausnehmen, und zwar deshalb, weil Amtsnotare in Bezug auf ihre Tätigkeit staatlich überwacht werden. Die Mehrheit ist deshalb der Meinung, es müsse nicht auch noch eine Unterstellung unter das Geldwäschereigesetz erfolgen. Nach Meinung der Mehrheit würde quasi eine doppelte Prüfung stattfinden. Die Minderheit, angeführt von Herrn Schmid, ist der Ansicht, dass die Unterscheidung zwischen Amtsnotaren und privaten Notaren nicht gerechtfertigt sei, sie möchte deshalb diese Ausnahme streichen respektive die Amtsnotare gleich wie die privaten Notare dem Geldwäschereigesetz unterstellen.

Wir haben die Kantone befragt, wie sie sich dazu äussern. Das Bild, das wir bekommen haben, war nicht sehr klar respektive sehr unklar, was natürlich auch damit zu tun hat, dass die Notartätigkeit in den Kantonen unterschiedlich geregelt ist. Es gibt Kantone, die nur Amtsnotare haben, es gibt Kantone, die nur private Notare haben, und es gibt Kantone, die beides haben, und je nachdem ist die Befindlichkeit in dieser Frage unterschiedlich. Daher ergibt die Rückmeldung der Kantone kein klares Bild. Was aber sicher ist: Wenn man die Amtsnotare, wie es die Minderheit will, dem Geldwäschereigesetz unterstellen würde, dann müsste die entsprechende Aufsicht in jedem Kanton separat geregelt werden. Auch das ist ein Grund, warum die Mehrheit diese Ausnahme in Buchstabe i beibehalten möchte.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Der Kommissionspräsident hat schon sehr gut dargelegt, um was es geht. Aus meiner Sicht sind wir an einem für die Glaubwürdigkeit dieser Vorlage entscheidenden Punkt angelangt. Man sollte Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandeln. Das ist für mich ein Grundsatz, der immer gilt. Wenn wir uns die Ziele - Integrität des Finanzplatzes wahren, Geldwäscherei bekämpfen - vor Augen führen, frage ich mich, warum wir die Tätigkeiten von Amtsnotaren ausnehmen, die Tätigkeiten anderer Notare aber unterstellen. Ich selbst bin nicht Notar, ich habe hier keine Interessenbindung. Mir geht es um die Kohärenz dieser Vorlage.

Der Kommissionssprecher hat gesagt, dass die Kommissionsmehrheit der Auffassung sei, man müsse die Amtsnotariate von der Bestimmung ausnehmen, weil sie staatlich überwacht seien. Ich kann Ihnen ein Beispiel aus dem Kanton Graubünden nennen. Für die Privatnotare gibt es einen Notariatsinspektor, der vom Staat bezahlt wird. Es gibt dort also schon eine staatliche Aufsicht. Für mich ist es nicht logisch, warum ein Geldwäscher oder jemand, der wirtschaftskriminell ist, eine Immobilientransaktion über das staatliche Notariat abwickeln kann, da er dort nicht über die wirtschaftliche Berechtigung identifiziert wird. Er muss nichts über die wirtschaftliche Berechtigung offenlegen, beim Privatnotar aber schon.

Die Bundespräsidentin hat vorhin zu Recht gesagt: Wenn man das will, dann muss der Notar - sie hat von der Notarin gesprochen - klären, wer wirtschaftlich berechtigt ist. Hier will der Bundesrat aber eine Regelung schaffen, dass der Amtsnotar nicht prüfen muss, wer wirtschaftlich berechtigt ist, andere Notare aber schon. Sagen Sie mir einmal, wo hier die Logik ist. Die Überwachung allein spielt keine Rolle, weil es darum geht, die Transaktion zu erfassen. Wie wollen Sie hier Kohärenz schaffen, wenn dann diejenigen, die kriminelle Absichten haben, wissen, dass bei den Amtsnotaren keine Überprüfung dieser Transaktionen stattfindet? Das ist überhaupt nicht logisch.

Im Kanton Graubünden gibt es drei Kategorien von Geschäften. Es gibt Privatnotare, und auch über die Grundbuchämter können Immobilientransaktionen abgewickelt werden, und dann gibt es noch die Regionalnotare. Die Grundbuchämter und die Regionalnotariate sind in diesem Kontext staatliche Ämter. Dort würden die Immobilientransaktionen ausgenommen. Ich glaube, dass wir, wenn wir ein bisschen ehrlich zu uns selbst sind und diese Regelungen einführen, diese dann nicht an die Organisationsform, sondern sie an die Tätigkeit knüpfen müssen. Die Tätigkeiten von Notarinnen und Notaren müssen dann halt unterstellt werden, unabhängig davon, wie das Anstellungsverhältnis dieser Notare ist.

Es wird in den Raum gestellt, dass es um die Geldwäschereibekämpfung im Zusammenhang mit Immobilientransaktionen geht. Von der Logik her ist deshalb für mich nur nachvollziehbar, dass man eine Gesetzgebung schaffen will, die einfach der FATF genügt, dabei aber bewusst Schlupflöcher in Kauf nimmt. Niemand sagt, dass man das will, aber das wäre eine faire Argumentation der Mehrheit, die ich noch akzeptieren könnte. In diesem Sinne glaube ich, dass wir hier einen Entscheid treffen müssen, ob wir es ernst meinen oder nicht.

Zu Recht wurde auf die Kantone verwiesen. Der Kommissionspräsident und die Bundespräsidentin haben schon darauf hingewiesen. Ich habe in Erinnerung, dass die Kantone aufgeschrien haben. Sie haben gesagt: unter keinen Umständen. Jetzt gebe ich Ihnen noch die Begründung - wir aus der Kommission können das nachlesen -: Es gäbe einen grossen Aufwand für die Notarinnen und Notare. Das war die Begründung der Vertreterin der KKJPD in unserer Kommission. Dazu muss ich sagen: Ja, das stimmt. Wir behaupten bei dieser Vorlage schon seit Langem, dass es einen riesigen Aufwand geben wird. Die Vertreterin der KKJPD hat gesagt, es sei diesen staatlichen Stellen nicht zumutbar, dass sie geschult werden müssten, um in Zukunft auch die wirtschaftlich Berechtigten zu erfassen. Aber das ist doch eine Bankrotterklärung; den Privaten überträgt man Kontrollaufgaben, aber den Staat will man entlasten.

Das ist für mich der Grund, warum ich Ihnen hier beliebt mache, mit der Minderheit zu stimmen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich muss sagen, dass ich Verständnis für das Argument habe, dass hier aus Gründen der Gleichbehandlung gleiche Pflichten für freiberufliche und staatliche Notare eingeführt werden sollen. Die Tätigkeiten sind vergleichbar, und das GwG stellt auf Tätigkeitsformen und nicht auf einen Beruf ab; Sie haben das zu Recht gesagt. Es sollte keine Lücke im System entstehen, und ein Täter soll auch nicht gezielt einen Kanton mit Amtsnotariat auswählen können, um die Sorgfaltspflichten im Zusammenhang mit dem Geschäft zu umgehen.

Gleichzeitig gibt es aber Schwierigkeiten bei einer solchen Unterstellung. Gut, die Administration, das ist jetzt ein beliebtes Argument der Kantone - etwas Arbeit gibt es einfach, das gehört zum Beruf. Es gibt aber einen Unterschied, und der ist nicht ganz trivial: Die Amtsnotare handeln nicht im eigenen Namen und nicht aus eigenen finanziellen Interessen. Hier könnte man auch sagen: Es ist vielleicht nicht das Gleiche wie bei einem lukrativen Geschäft, das ein bezahlter Notar beglaubigen kann.

Es ist auch so, dass die FATF hier für einmal keine Vorschriften oder Empfehlungen hat, es wäre also ein Swiss Finish, das man hier machen würde. Die Amtsnotare - sie unterliegen dem Amtsgeheimnis, nicht dem Berufsgeheimnis - sind aber verpflichtet, Straftaten zu melden. Das ist heute schon so. Sie können also nicht einfach wegschauen.

Wenn Sie dieser Minderheit zustimmen sollten, dann müsste man das mit den Kantonen noch einmal anschauen, denn es wären sicherlich Sonderregelungen notwendig. In allen Kantonen müsste man wahrscheinlich die Gesetze anpassen. Auch die Aufsicht müsste wohl neu geregelt werden. Ich stelle mir vor, dass die Aufsicht personell und finanziell beim Departement liegt - im Kanton St. Gallen ist es so, ich war auch für die Amtsnotariate zuständig -, die fachliche Aufsicht ist dann wieder bei den Gerichten. Das kennen Sie vielleicht, wenn das in Ihrem Kanton auch so ist.

Weil die Kantone in der Kommission nur angehört wurden, würde ich Ihnen beliebt machen, der Mehrheit zu folgen. Wenn Sie das aufnehmen, könnte der Nationalrat die Frage, die die Minderheit hier aufwirft, noch einmal vertiefen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 12 Stimmen

(1 Enthaltung)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Art. 2a

Antrag der Mehrheit

Abs. 6

Nicht operative Rechtseinheiten sind juristische Personen, Gesellschaften, Anstalten, Stiftungen, Trusts, Treuhandunternehmen und ähnliche Verbindungen, die nicht zum Zweck des Betriebs oder der Unterstützung der operativen Tätigkeiten eines Unternehmens oder eines Konzerns gegründet oder unterhalten werden, insbesondere Sitzgesellschaften.

Antrag der Minderheit

(Michel Matthias, Crevoisier Crelier, Jositsch, Sommaruga Carlo)

Abs. 6

Als Sitzgesellschaften im Sinne dieses Gesetzes gelten juristische Personen, Gesellschaften, Anstalten, Stiftungen, Trusts, Treuhandunternehmungen und ähnliche Verbindungen, die kein Handels-, Fabrikations- oder anderes nach kaufmännischer Art geführtes Gewerbe betreiben.

Abs. 7

Nicht als Sitzgesellschaften gelten Gesellschaften, die:

a. die Wahrung der Interessen ihrer Mitglieder oder ihrer Begünstigten in gemeinsamer Selbsthilfe bezwecken oder politische, religiöse, wissenschaftliche, künstlerische, gemeinnützige, gesellige oder ähnliche Zwecke verfolgen;

b. eine oder mehrere operativ tätige Gesellschaften mehrheitlich halten und deren Zweck nicht hauptsächlich in der Verwaltung von Vermögen Dritter besteht (Holdinggesellschaften).

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Abs. 6

Streichen

Antrag Michel Matthias

Abs. 6

Als Sitzgesellschaften im Sinne dieses Gesetzes gelten juristische Personen, Gesellschaften, Anstalten, Stiftungen, Trusts, Treuhandunternehmungen und ähnliche Verbindungen, die kein Handels-, Fabrikations- oder anderes nach kaufmännischer Art geführtes Gewerbe betreiben.

Abs. 7

Nicht als Sitzgesellschaften gelten Gesellschaften, die:

a. die Wahrung der Interessen ihrer Mitglieder oder ihrer Begünstigten in gemeinsamer Selbsthilfe bezwecken oder politische, religiöse, wissenschaftliche, künstlerische, gemeinnützige, gesellige oder ähnliche Zwecke verfolgen;

b. eine oder mehrere operativ tätige Gesellschaften mehrheitlich halten und deren Zweck nicht hauptsächlich in der Verwaltung von Vermögen Dritter besteht (Holdinggesellschaften).

Art. 2a

Proposition de la majorité

Al. 6

Les entités non opérationnelles sont les personnes morales, les sociétés, les établissements, les fondations, les trusts, les entreprises fiduciaires ou les autres relations similaires qui n'ont pas été fondées ou gérées dans le but d'exploiter ou de soutenir les activités opérationnelles d'une entreprise ou d'un groupe, en particulier les sociétés de domicile.

Proposition de la minorité

(Michel Matthias, Crevoisier Crelier, Jositsch, Sommaruga Carlo)

Al. 6

Sont considérés comme des sociétés de domicile au sens de la présente loi les personnes morales, sociétés, établissements, fondations, trusts, entreprises fiduciaires et structures semblables, qui n'exercent pas une activité de commerce ou de fabrication, ou une autre activité exploitée en la forme commerciale.

Al. 7

Ne sont pas considérées comme sociétés de domicile les sociétés :

a. qui ont pour but la sauvegarde des intérêts de leurs membres ou de leurs bénéficiaires collectivement et par leurs propres moyens, ou qui poursuivent des buts politiques, religieux, scientifiques, artistiques, de bienfaisance, de récréation ou des buts analogues ;

b. qui détiennent à titre majoritaire des participations dans une ou plusieurs sociétés opérationnelles et dont le but ne consiste pas essentiellement dans la gestion du patrimoine de tiers (sociétés holding), qui s'oppose à celle de société.

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Al. 6

Biffer

Proposition Michel Matthias

Al. 6

Sont considérés comme des sociétés de domicile au sens de la présente loi les personnes morales, sociétés, établissements, fondations, trusts, entreprises fiduciaires et structures semblables, qui n'exercent pas une activité de commerce ou de fabrication, ou une autre activité exploitée en la forme commerciale.

Al. 7

Ne sont pas considérées comme sociétés de domicile les sociétés :

a. qui ont pour but la sauvegarde des intérêts de leurs membres ou de leurs bénéficiaires collectivement et par leurs propres moyens, ou qui poursuivent des buts politiques, religieux, scientifiques, artistiques, de bienfaisance, de récréation ou des buts analogues ;

b. qui détiennent à titre majoritaire des participations dans une ou plusieurs sociétés opérationnelles et dont le but ne consiste pas essentiellement dans la gestion du patrimoine de tiers (sociétés holding).

Michel Matthias · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Mein Antrag ist nicht gegen das Konzept der Kommissionsmehrheit gerichtet, sondern es soll dieses schärfen oder sogar verbessern. Ich bin grundsätzlich auch dem Konzept der Mehrheit gefolgt, aber hier geht es um eine einzelne Frage, es geht um die Begriffsbestimmung. Ich beantrage Ihnen namens meiner Minderheit, die Begriffe "nicht operative Gesellschaft" bzw. "nicht operative Gesellschaften", die von der Mehrheit verwendet werden, mit gebräuchlichen Begriffen zu ersetzen, wie sie bisher auch in der Gesetzgebung verwendet werden, nämlich mit den Begriffen "Sitzgesellschaft" oder "Sitzgesellschaften" - dies im Interesse der Rechtssicherheit und Kohärenz der Gesetzgebung. In der Fassung der Mehrheit wird hier ein neuer Begriff eingeführt, derjenige der nicht operativen Gesellschaft. Das ist unnötig und, wie gesagt, der bisherigen Gesetzgebung fremd.

Der Minderheitsantrag übernimmt in Artikel 2a den bisher gebräuchlichen Begriff der Sitzgesellschaft. Der Begriff der nicht operativen Gesellschaft wird aber bereits vorher in Artikel 2 Absatz 3bis verwendet. Konsequenterweise ist der Begriff "nicht operative Gesellschaft" überall im Gesetz mit "Sitzgesellschaft" zu ersetzen. Das ist ein Konzept, das ich nun mit meinem Einzelantrag beantrage. Die weiteren Mitglieder meiner Minderheit haben ihre Zustimmung dazu gegeben, dass dieser Einzelantrag an die Stelle des bisherigen Minderheitsantrages tritt. Der Minderheitsantrag wird daher zugunsten meines Konzeptantrages zurückgezogen.

Inhaltlich ist sich die Minderheit mit der Mehrheit einig, dass nur die Beratung von Gesellschaften, die kein kaufmännisch operatives Geschäft betreiben, vom Gesetz erfasst sein soll. Fraglich ist nur, welcher Begriff der richtige und klare ist. Unsere Minderheit übernimmt nun die Definition, die schon gemäss Artikel 6 der Geldwäschereiverordnung besteht, sowie die dort genannten Ausnahmen. Es ist genau diese Begriffsbestimmung, die wir nun in Artikel 2a Absätze 6 und 7 aufnehmen.

Es ist aber mehr als ein begriffliches Konzept. Weshalb? Der neue Begriff "nicht operative Gesellschaft" gemäss Mehrheit würde in der Praxis zu Unklarheiten und materiell abweichenden Ergebnissen führen, ohne dass man das sachlich will. Ich erkläre das in drei Punkten:

1. Die bisherige Definition, die die Minderheit nun aufnimmt, stützt sich auf den Begriff "nach kaufmännischer Art geführtes Gewerbe". Dieser Begriff ist zentral für die Pflicht zur Eintragung ins Handelsregister gemäss Obligationenrecht. Bei der Definition der Mehrheit fehlt diese Einschränkung.

2. Eine Gesellschaft, die nicht dem Vermögensmanagement eines Unternehmens dient, sondern jenem einer Privatperson, wurde nicht zum Zweck des Betriebs oder der Unterstützung der operativen Tätigkeit eines Unternehmens oder Konzerns gegründet. Gemäss der Definition der Mehrheit gilt sie - also die Gesellschaft, die der Vermögensverwaltung zugunsten einer Privatperson dient - dennoch als operative Rechtseinheit, obwohl es sich um eine klassische Sitzgesellschaft im Sinne der Geldwäschereigesetzgebung handelt. Die Mehrheit würde also sogar das Gesetzesgebiet ausweiten, und ich glaube nicht, dass das ihre Intention ist.

3. Wenn man nun einen neuen Begriff einführt, zusätzlich zu dem Begriff der Sitzgesellschaft gemäss Geldwäschereiverordnung, würde das dazu führen, dass sämtliche Finanzintermediäre ihre Geschäftsbeziehungen neu überprüfen müssten, und zwar dahin gehend, ob sie nun unter den Begriff der nicht operativen Gesellschaft fallen oder nicht. Ich glaube, diese erneute und administrativ aufwendige Überprüfung kann man sich ersparen.

Abschliessend noch Folgendes: Es geht mir mit diesem Antrag nicht darum, das Konzept der Mehrheit zu stören, im Gegenteil, es geht darum, dass dieses Konzept eben nicht durch fremde oder sogar ausweitende Bestimmungen verfremdet wird.

Ich bitte Sie deshalb um Zustimmung zu meinem Einzelantrag als Konzept, welcher, wie gesagt, den bisherigen Minderheitsantrag in Artikel 2a ersetzt.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Der Antrag der Minderheit Michel Matthias wurde zugunsten des Antrages Michel Matthias zurückgezogen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Michel hat schon alles gesagt, nämlich, dass es in erster Linie um eine technische Frage geht. Es stimmt: Die Mehrheit wollte den Begriff der nicht operativen Tätigkeit, den Sie auch in Absatz 3 finden, in Absatz 6 definieren. Die Minderheit Michel Matthias - ihr Antrag wurde jetzt zugunsten des Einzelantrages zurückgezogen - ging hingegen vom Begriff der Sitzgesellschaft aus. Herr Michel hat mir gesagt, er habe das mit der Verwaltung so abgesprochen, das ergebe inhaltlich Sinn. Insofern gehe ich davon aus, dass die Frau Bundesrätin das noch erläutern wird.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Begriff, den die Mehrheit verwendet, wurde von ihr nicht frei erfunden. Der Begriff stützt sich seit 1998 auf das Geldwäschereigesetz und die gesamte Praxis der Selbstregulierungsorganisationen (SRO) sowie des Bundesgerichtes. Die Begriffe "nicht operative Tätigkeit" oder "operative Tätigkeit" waren die Hauptunterscheidungsbegriffe bei der Frage, ob eine Finanzintermediation vorlag oder nicht. Das ist in allen Urteilen des Bundesgerichtes auch so aufgenommen worden.

Den Einzelantrag Michel Matthias habe ich nicht angeschaut, der Minderheitsantrag Michel Matthias wäre ganz sicherlich eine neue Praxis. Ob sie einschränkender oder weniger einschränkend ist, weiss ich nicht. Daher bin ich hier sehr vorsichtig. Ich werde der Mehrheit zustimmen. Aber selbstverständlich gibt es einen Zweitrat, und der kann dann dieses technische Detail klären. Es ist auch nicht matchentscheidend.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Bundesrat · St. Gallen

Sie haben es gesehen und gehört, die Mehrheit will eine neue Definition der nicht operativen Rechtseinheiten einführen. Hingegen orientiert sich der Antrag der Minderheit Michel Matthias, jetzt leicht modifiziert als Einzelantrag, an der bewährten Praxis, nämlich am Begriff der Sitzgesellschaft. Diese Begrifflichkeit ist in der Geldwäschereiverordnung des Bundesrates und der Finma sowie in der Vereinbarung über die Standesregeln zur Sorgfaltspflicht der Banken verankert, und sie findet sich auch in Reglementen der Selbstregulierungsorganisationen wieder. Es geht hier also um eine Definition mit klaren und bewährten Kriterien.

Ich empfehle Ihnen, dem Einzelantrag Michel Matthias zuzustimmen.

Abstimmung

Art. 2 Abs. 3bis Bst. b-e; 2a Abs. 6, 7 - Art. 2 al. 3bis let. b-e ; 2a al. 6, 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag Michel Matthias ... 13 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Art. 2 Abs. 3bis, 3ter, 4 Bst. f, 4bis, 4ter, 5; 2a Abs. 6

Art. 2 al. 3bis, 3ter, 4 let. f, 4bis, 4ter, 5 ; 2a al. 6

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Damit haben wir das Konzept der Mehrheit bereinigt und stellen nun das Konzept dem Minderheitsantrag Sommaruga Carlo gegenüber.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Das Mehrheitskonzept kennen Sie, das haben Sie bereinigt. Das Minderheitskonzept muss Herr Sommaruga als Sprecher der Minderheit vertreten.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, le concept de la minorité n'est autre que le concept du Conseil fédéral. Je n'ose pas me prononcer au nom et pour le compte du Conseil fédéral. Je laisse donc ce privilège à Mme la présidente de la Confédération.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich habe eigentlich bereits beim Eintreten auf die Frage von Ständerat Schwander, welches Konzept besser sei, die Antwort gegeben. Ich bin der Meinung, dass die Mehrheitsfassung sicherlich auch ein Schritt in die richtige Richtung ist. Sie gibt sicherlich international das Signal, dass man Sorgfaltspflichten auch für Berater einführt. Aber ich bleibe bei der Auffassung, dass dieser Schritt unzureichend sein dürfte, dass eben der Bumerang dann wieder zurückkommt. Dann würden wir uns einfach erneut zu diesem Geschäft sehen. Das dürfte eintreffen, auch wenn wir uns dagegen wehren. Wir versuchen, unsere Massnahmen international auch immer zu erklären.

Ich habe auch darauf hingewiesen, dass es teilweise Formulierungen gibt, die etwas interpretationsbedürftig sind, und dass der frühere Entwurf des Bundesrates eigentlich klarer und präziser war.

Von daher möchte ich Sie bitten, dem Minderheitskonzept zu folgen.

Verfahrensbeitrag

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Der Entscheid gilt auch für Artikel 8c Absatz 2, Artikel 18a Absätze 3 bis 6, Artikel 27 Absatz 4bis und Artikel 29c Absatz 2.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit Rieder/Minderheit Schmid Martin ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Sommaruga Carlo ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Art. 2b

Antrag der Kommission

Titel

Materiellrechtliche Koordination

Abs. 1

Wenn dieselbe Tätigkeit sowohl als Finanzintermediation als auch als Beratung nach Artikel 2 Absatz 3bis oder 3ter gilt, gelten die auf die Finanzintermediäre anwendbaren Bestimmungen für diese Tätigkeit.

Abs. 2

Wer sowohl als Finanzintermediär als auch als Beraterin oder Berater tätig ist, untersteht den für die einzelnen Tätigkeiten einschlägigen Bestimmungen. Sie oder er kann erklären, ihre oder seine gesamten Tätigkeiten den auf die Finanzintermediäre anwendbaren Bestimmungen zu unterstellen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten der Erklärung.

Art. 2b

Proposition de la commission

Titre

Coordination matérielle

Al. 1

Si une même activité relève aussi bien de l'intermédiation financière que du conseil au sens de l'article 2 alinéa 3bis ou 3ter, les dispositions relatives aux intermédiaires financiers sont applicables à cette activité.

Al. 2

Toute personne qui exerce à la fois une activité d'intermédiaire financier et une activité de conseiller est soumise aux dispositions applicables à chacune de ses activités. Elle peut déclarer soumettre l'ensemble de ses activités aux règles applicables aux intermédiaires financiers. Le Conseil fédéral règle les modalités de la déclaration.

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel nach Art. 8a

Antrag der Kommission

1b. Abschnitt: Sorgfaltspflichten der Beraterinnen und Berater

Titre suivant l'art. 8a

Proposition de la commission

Section 1b: Obligations de diligence des conseillers

Angenommen - Adopté

Art. 8b

Antrag der Kommission

Titel

Sorgfaltspflichten

Abs. 1

Beraterinnen und Berater müssen folgende Pflichten erfüllen:

a. Identifizierung der Kundin oder des Kunden (Art. 3 Abs. 1);

b. Feststellung der wirtschaftlich berechtigten Person (Art. 4 Abs. 1 und 2 Bst. a und b);

c. Dokumentationspflicht (Art. 7).

Abs. 2

Sie müssen Gegenstand und Zweck des von der Kundin oder dem Kunden gewünschten Geschäfts oder der von der Kundin oder dem Kunden gewünschten Dienstleistung identifizieren.

Abs. 3

Sie müssen die Hintergründe und den Zweck eines Geschäfts oder der Dienstleistung abklären, wenn dies angesichts der hohen Risiken, die von dem Geschäft, der Dienstleistung oder der Kundin oder dem Kunden ausgehen, gerechtfertigt ist.

Art. 8b

Proposition de la commission

Titre

Obligations de diligence

Al. 1

Les conseillers doivent remplir les obligations suivantes :

a. vérification de l'identité du client (art. 3, al. 1) ;

b. identification de l'ayant droit économique (art. 4, al. 1 et 2, let. a et b) ;

c. établissement et conservation des documents (art. 7).

Al. 2

Ils doivent identifier l'objet et le but de l'opération ou de la prestation de service souhaitée par le client.

Al. 3

Ils doivent clarifier l'arrière-plan et le but de l'opération ou de la prestation de services lorsque les risques élevés présentés par celle-ci ou par le client le justifient.

Angenommen - Adopté

Art. 8c

Antrag der Mehrheit

Titel

Vereinfachte oder erhöhte Sorgfaltspflichten

Abs. 1

Der Umfang der Sorgfaltspflichten richtet sich nach den Risiken, die von dem Geschäft, der Dienstleistung oder der Kundin oder dem Kunden ausgehen.

Abs. 2

Die Selbstregulierungsorganisation regelt den Umfang der Sorgfaltspflichten für die bei ihr angeschlossenen Berater und Beraterinnen. Sie sieht vereinfachte oder erhöhte Sorgfaltspflichten vor, um den geringen oder hohen Risiken, die von einem Geschäft, einer Dienstleistung oder einer Kundin oder einem Kunden ausgehen, Rechnung zu tragen. Sie legt insbesondere die Umstände fest, unter denen Beraterinnen und Berater nach Artikel 8b Absatz 3 die Hintergründe und den Zweck eines Geschäfts oder einer Dienstleistung abklären müssen.

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Abs. 2

Der Bundesrat regelt den Umfang der Sorgfaltspflichten. Er sieht vereinfachte oder erhöhte Sorgfaltspflichten vor, um den geringen oder hohen Risiken, die von einem Geschäft, einer Dienstleistung oder einer Kundin oder einem Kunden ausgehen, Rechnung zu tragen. Er legt insbesondere die Umstände fest, unter denen Beraterinnen und Berater nach Artikel 8b Absatz 3 die Hintergründe und den Zweck eines Geschäfts oder einer Dienstleistung abklären müssen.

Art. 8c

Proposition de la majorité

Titre

Obligations de diligence simplifiées ou accrues

Al. 1

L'étendue des obligations de diligence est fonction des risques représentés par l'opération, la prestation de service ou le client.

Al. 2

L'organisme d'autorégulation règle l'étendue des obligations de diligence. Il prévoit que celles-ci peuvent être simplifiées ou accrues pour tenir compte des risques faibles ou élevés présentés par l'opération, la prestation de service ou le client. Il définit notamment les circonstances dans lesquelles le conseiller doit clarifier l'arrière-plan et le but de l'opération ou de la prestation de service en application de l'article 8b alinéa 3.

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Al. 2

Le Conseil fédéral règle l'étendue des obligations de diligence. Il prévoit que celles-ci peuvent être simplifiées ou accrues pour tenir compte des risques faibles ou élevés présentés par l'opération, la prestation de service ou le client. Il définit notamment les circonstances dans lesquelles le conseiller doit clarifier l'arrière-plan et le but de l'opération ou de la prestation de service en application de l'article 8b alinéa 3.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 8d

Antrag der Kommission

Titel

Organisatorische Massnahmen

Text

Die Beraterinnen und Berater treffen in ihrem Bereich die organisatorischen Massnahmen, die zur Verhinderung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung sowie von Verstössen gegen Zwangsmassnahmen nach dem EmbG notwendig sind. Sie sorgen namentlich für genügende Ausbildung des Personals und für Kontrollen.

Art. 8d

Proposition de la commission

Titre

Mesures organisationnelles

Texte

Les conseillers prennent dans leur domaine les mesures organisationnelles nécessaires pour empêcher le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, ainsi que la violation des mesures de coercition fondées sur la LEmb. Ils veillent notamment à ce que leur personnel reçoive une formation suffisante et à ce que des contrôles soient effectués.

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Kommission

Abs. 1ter

Eine Beraterin oder ein Berater muss der Meldestelle unverzüglich Meldung erstatten, wenn sie oder er:

a. weiss oder den begründeten Verdacht hat, dass die in das Geschäft oder die Dienstleistung involvierten Vermögenswerte:

1. im Zusammenhang mit einer strafbaren Handlung nach Artikel 260ter oder 305bis StGB stehen,

2. aus einem Verbrechen oder aus einem qualifizierten Steuervergehen nach Artikel 305bis Ziffer 1bis StGB herrühren,

3. der Verfügungsmacht einer kriminellen oder terroristischen Organisation unterliegen, oder

4. der Terrorismusfinanzierung (Art. 260quinquies Abs. 1 StGB) dienen;

b. Verhandlungen über ihre oder seine Leistungen wegen eines begründeten Verdachts nach Buchstabe a abbricht;

c. aufgrund der nach Artikel 8b Absatz 3 durchgeführten Abklärungen weiss oder Grund zur Annahme hat, dass die aufgrund von Artikel 22a Absatz 2 weitergeleiteten Daten einer Person oder Organisation den Daten einer Kundin oder eines Kunden, einer wirtschaftlich berechtigten oder einer zeichnungsberechtigten Person einer Geschäftsbeziehung, eines Geschäfts oder einer Dienstleistung entsprechen.

Abs. 1quater

Aus den Meldungen gemäss den Absätzen 1, 1bis und 1ter muss der Name des Finanzintermediärs, der Händlerin oder des Händlers oder der Beraterin oder des Beraters ersichtlich sein. Das mit dem Fall befasste Personal des Finanzintermediärs, der Händlerin oder des Händlers oder der Beraterin oder des Beraters kann in der Meldung anonymisiert werden, sofern die Möglichkeit der Meldestelle und der zuständigen Strafverfolgungsbehörde zur unverzüglichen Kontaktaufnahme gewährleistet bleibt.

Abs. 1quinquies

Bisheriger Absatz 1quater

Abs. 1sexies

In den Fällen nach den Absätzen 1bis und 1ter gilt die Definition des begründeten Verdachts gemäss Absatz 1quinquies sinngemäss.

Abs. 2

Wer als Anwältin oder Anwalt oder Notarin oder Notar handelt, ist nur dann zur Verdachtsmeldung verpflichtet, wenn die folgenden Voraussetzungen erfüllt sind:

a. sie oder er führt eine Finanztransaktion im Namen oder für Rechnung einer Kundin oder eines Kunden aus; und

b. die Informationen, über die sie oder er verfügt, sind nicht durch das Berufsgeheimnis nach Artikel 321 StGB geschützt.

Art. 9

Proposition de la commission

Al. 1ter

Le conseiller informe immédiatement le bureau de communication :

a. s'il sait ou présume, sur la base de soupçons fondés, que les valeurs patrimoniales impliquées dans l'opération ou la prestation de services :

1. ont en rapport avec une des infractions mentionnées à l'article 260ter ou 305bis CP,

2. proviennent d'un crime ou d'un délit fiscal qualifié au sens de l'article 305bis, ch. 1bis, CP,

3. sont soumises au pouvoir de disposition d'une organisation criminelle ou terroriste, ou

4. servent au financement du terrorisme (art. 260quinquies, al. 1, CP) ;

b. s'il rompt des négociations portant sur ses services en raison de soupçons fondés conformément à la lettre a ;

c. s'il sait ou présume, sur la base des clarifications effectuées en vertu de l'article 8b alinéa 3 que les données concernant une personne ou une organisation transmises sur la base de l'article 22a alinéa 2 concordent avec celles concernant un client, un ayant droit économique ou un signataire autorisé d'une relation d'affaires, d'une opération ou d'une prestation de services.

Al. 1quater

Dans les communications effectuées en vertu des alinéas 1, 1bis et 1ter le nom de l'intermédiaire financier, du négociant ou du conseiller doit apparaître. En revanche, le nom des employés de l'intermédiaire financier, du négociant ou du conseiller chargés du dossier peut ne pas être mentionné, pour autant que le bureau de communication et l'autorité de poursuite pénale gardent la possibilité de prendre rapidement contact avec eux.

Al. 1quinquies

Ex-alinéa 1quater

Al. 1sexies

La définition de soupçons fondés visée à l'alinéa 1quinquies s'applique par analogie aux cas visés aux alinéas 1bis et 1ter.

Al. 2

Celui qui agit en sa qualité d'avocat ou de notaire est soumis à l'obligation de communiquer ses soupçons uniquement si les conditions suivantes sont réunies :

a. il effectue une transaction financière au nom ou pour le compte d'un client ;

b. les informations dont il dispose ne sont pas protégées par le secret professionnel au sens de l'article 321 CP.

Angenommen - Adopté

Art. 9b Abs. 2bis

Antrag der Kommission

Die Beraterin oder der Berater, die oder der eine Meldung erstattet, kann die Geschäftsbeziehung jederzeit abbrechen.

Art. 9b al. 2bis

Proposition de la commission

Le conseiller qui effectue une communication peut rompre la relation d'affaires en tout temps.

Angenommen - Adopté

Art. 10a Abs. 5

Antrag der Kommission

Die Händlerin oder der Händler oder die Beraterin oder der Berater darf weder Betroffene noch Dritte darüber informieren, dass sie oder er eine Meldung nach Artikel 9 erstattet hat. Nicht als Dritte gelten die Behörden und Organisationen, die für die Aufsicht nach Artikel 12 zuständig sind, sowie die Personen, die im Rahmen der Aufsicht Prüfungen durchführen.

Art. 10a al. 5

Proposition de la commission

Le négociant ou le conseiller ne doit informer ni les personnes concernées ni des tiers du fait qu'il a effectué une communication en vertu de l'article 9. Les autorités et organismes chargés de la surveillance visée à l'article 12 et les personnes procédant à des audits ne sont pas considérés comme des tiers.

Angenommen - Adopté

Art. 11a

Antrag der Kommission

Abs. 1

Benötigt die Meldestelle zusätzliche Informationen für die Analyse einer bei ihr nach Artikel 9 dieses Gesetzes oder nach Artikel 305ter Absatz 2 StGB eingegangenen Meldung, so muss ihr die meldende Person diese auf Aufforderung hin herausgeben, soweit sie bei ihr vorhanden sind.

Abs. 2

Wird aufgrund dieser Analyse erkennbar, dass neben der meldenden Person weitere Finanzintermediäre oder weitere Beraterinnen oder Berater an einer Geschäftsbeziehung, einem Geschäft, einer Transaktion oder einer Dienstleistung beteiligt sind oder waren, so müssen diese der Meldestelle auf Aufforderung hin alle damit zusammenhängenden Informationen herausgeben, soweit sie bei ihnen vorhanden sind. Wer als Anwältin oder Anwalt oder Notarin oder Notar handelt, ist nur unter den Voraussetzungen nach Artikel 9 Absatz 2 zur Herausgabe verpflichtet.

Abs. 2bis

Wird aufgrund der Analyse von Informationen, die von einer ausländischen Meldestelle stammen, erkennbar, dass diesem Gesetz unterstellte Finanzintermediäre oder Beraterinnen oder Berater an einer Geschäftsbeziehung, einem Geschäft, einer Transaktion oder einer Dienstleistung im Zusammenhang mit diesen Informationen beteiligt sind oder waren, so müssen die beteiligten Finanzintermediäre oder Beraterinnen oder Berater der Meldestelle auf Aufforderung hin alle damit zusammenhängenden Informationen herausgeben, soweit sie bei ihnen vorhanden sind. Wer als Anwältin oder Anwalt oder Notarin oder Notar handelt, ist nur unter den Voraussetzungen nach Artikel 9 Absatz 2 zur Herausgabe verpflichtet.

Abs. 3

Die Meldestelle setzt den nach den Absätzen 1-2bis betroffenen Finanzintermediären und Beraterinnen und Beratern eine Frist für die Herausgabe.

Abs. 4

Das Informationsverbot nach Artikel 10a Absätze 1 und 5 gilt sinngemäss für Finanzintermediäre und Beraterinnen und Berater, die von der Meldestelle eine Aufforderung gemäss Absatz 2 oder 2bis erhalten.

Art. 11a

Proposition de la commission

Al. 1

Lorsque le bureau de communication a besoin d'informations supplémentaires pour l'analyse d'une communication reçue en vertu de l'article 9 de la présente loi ou de l'article 305ter alinéa 2 CP l'auteur de la communication doit, pour autant qu'il dispose de ces informations, les lui fournir sur demande.

Al. 2

Lorsque l'analyse montre qu'outre l'auteur de la communication, d'autres intermédiaires financiers ou d'autres conseillers prennent part ou ont pris part à une relation d'affaires, une opération, une transaction ou une prestation de services, ceux-ci doivent fournir toutes les informations y afférentes au bureau de communication à la demande de ce dernier, pour autant qu'ils disposent de ces informations. Celui qui agit en qualité d'avocat ou de notaire est seulement tenu de transmettre des informations aux conditions de l'article 9 alinéa 2.

Al. 2bis

Lorsque l'analyse des informations en provenance d'un homologue étranger montre que des intermédiaires financiers ou des conseillers au sens de la présente loi prennent part ou ont pris part à une relation d'affaires, une opération, une transaction ou une prestation de service en lien avec lesdites informations, les intermédiaires financiers ou les conseillers concernés doivent fournir toutes les informations y afférentes au bureau de communication à la demande de ce dernier, pour autant qu'ils disposent de ces informations. Celui qui agit en qualité d'avocat ou de notaire est seulement tenu de transmettre des informations aux conditions de l'article 9 alinéa 2.

Al. 3

Le bureau de communication fixe le délai dans lequel les intermédiaires financiers et les conseillers visés aux alinéas 1 à 2bis doivent fournir les informations demandées.

Al. 4

L'interdiction d'informer prévue à l'article 10a alinéas 1 et 5 s'applique par analogie aux intermédiaires financiers et conseillers qui reçoivent une demande du bureau de communication en vertu des alinéas 2 ou 2bis.

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Kommission

Die Aufsicht über die Einhaltung der Pflichten nach dem 2. Kapitel liegt für:

a. Finanzintermediäre nach Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben a-dquater: bei der Finma;

b. Finanzintermediäre nach Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe e: bei der ESBK;

bbis. Finanzintermediäre nach Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe f: bei der interkantonalen Aufsichts- und Vollzugsbehörde nach Artikel 105 BGS (interkantonale Behörde);

bter. Finanzintermediäre nach Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe g: beim Zentralamt für Edelmetallkontrolle (Zentralamt);

c. Finanzintermediäre nach Artikel 2 Absatz 3: bei den anerkannten Selbstregulierungsorganisationen (Art. 24);

d. Beraterinnen und Berater: bei den anerkannten Selbstregulierungsorganisationen (Art. 24).

Art. 12

Proposition de la commission

Les autorités et organismes suivants veillent à ce que les intermédiaires financiers et les conseillers respectent les obligations définies au chapitre 2 :

a. ne concerne que le texte allemand

b. ne concerne que le texte allemand

bbis. ne concerne que le texte allemand

bter. ne concerne que le texte allemand

c. ne concerne que le texte allemand

d. s'agissant des conseillers, leurs organismes d'autorégulation reconnus (art. 24).

Angenommen - Adopté

Art. 12a

Antrag der Kommission

Titel

Koordination der Aufsicht

Abs. 1

Wer als Finanzintermediär nach Artikel 2 Absatz 2 einer spezialgesetzlichen Aufsichtsbehörde untersteht und eine Beratertätigkeit ausübt, untersteht für sämtliche Tätigkeiten der Aufsicht dieser Behörde.

Abs. 2

Wer aufgrund seiner Tätigkeit als Finanzintermediär nach Artikel 2 Absatz 3 einer anerkannten Selbstregulierungsorganisation angeschlossen ist und eine Beratertätigkeit ausübt, untersteht für sämtliche Tätigkeiten der Aufsicht dieser Selbstregulierungsorganisation.

Abs. 3

Finanzintermediäre nach Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe abis, die der Aufsicht durch eine Aufsichtsorganisation gemäss Artikel 43a FINMAG unterstellt sind, unterstehen für sämtliche Tätigkeiten der Aufsicht der einschlägigen Aufsichtsorganisation.

Art. 12a

Proposition de la commission

Titre

Coordination en matière de surveillance

Al. 1

Toute personne qui est soumise à une autorité de surveillance instituée par une loi spéciale à titre d'intermédiaire financier au sens de l'article 2 alinéa 2, et qui exerce une activité de conseiller est soumise à la surveillance de cette autorité pour l'ensemble de ses activités.

Al. 2

Toute personne qui est affiliée à un organisme d'autorégulation reconnu en raison de son activité d'intermédiaire financier au sens de l'article 2 alinéa 3 et qui exerce une activité de conseiller est soumise à la surveillance de cet organisme d'autorégulation pour l'ensemble de ses activités.

Al. 3

Les intermédiaires financiers visés à l'article 2 alinéa 2 lettre abis qui sont soumis à la surveillance d'un organisme de surveillance au sens de l'article 43 a LFINMA sont soumis à la surveillance de l'organisme de surveillance compétent pour l'ensemble de leurs activités.

Angenommen - Adopté

Art. 14

Antrag der Kommission

Abs. 1

Finanzintermediäre nach Artikel 2 Absatz 3 und Beraterinnen und Berater müssen sich einer Selbstregulierungsorganisation anschliessen.

Abs. 2

Sie haben Anspruch auf Anschluss an eine Selbstregulierungsorganisation, wenn:

a. sie durch ihre internen Vorschriften und ihre Betriebsorganisation die Erfüllung der Pflichten nach diesem Gesetz sicherstellen;

b. sie einen guten Ruf geniessen und Gewähr für die Erfüllung der Pflichten nach diesem Gesetz bieten;

c. die mit ihrer Verwaltung und Geschäftsführung betrauten Personen die Voraussetzungen nach Buchstabe b auch erfüllen; und

d. die an ihnen qualifiziert Beteiligten einen guten Ruf geniessen und gewährleisten, dass sich ihr Einfluss nicht zum Schaden einer umsichtigen und soliden Geschäftstätigkeit auswirkt.

Abs. 3

... abhängig machen. Sie können zudem in ihren Reglementen weitere Anschlussvoraussetzungen vorsehen.

Art. 14

Proposition de la commission

Al. 1

Tout intermédiaire financier au sens de l'article 2 alinéa 3 et tout conseiller doivent s'affilier à un organisme d'autorégulation.

Al. 2 introduction

Un intermédiaire financier au sens de l'article 2 alinéa 3 ou un conseiller a le droit de s'affilier à un organisme d'autorégulation :

Al. 2 let. a-d

Selon droit en vigueur

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Al. 3

... certains domaines. Ils peuvent en outre prévoir dans leurs règlements d'autres conditions d'affiliation.

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel nach Art. 17

Antrag der Kommission

3a. Abschnitt: Aufsicht über die Finanzintermediäre nach Artikel 2 Absatz 3 und über die Beraterinnen und Berater

Titre suivant l'art. 17

Proposition de la commission

Section 3a : Surveillance des intermédiaires financiers visés à l'article 2 alinéa 3 et des conseillers

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Kommission

Abs. 1 Einleitung

Die Finma hat im Rahmen der Aufsicht über die Finanzintermediäre nach Artikel 2 Absatz 3 und über die Beraterinnen und Berater folgende Aufgaben:

Abs. 1 Bst. c

c. ... deren Änderungen; insbesondere stellt sie über alle Selbstregulierungsorganisationen sicher, dass die Anschlussvoraussetzungen den Grundsatz der Gleichbehandlung und der Wirtschaftsfreiheit wahren und der Sanktionsrahmen einheitlich ist.

Abs. 1 Bst. e

e. Sie genehmigt die Schiedsordnung nach Artikel 25a Absatz 2.

Abs. 3, 4

Aufheben

Art. 18

Proposition de la commission

Al. 1 introduction

Dans le cadre de la surveillance des intermédiaires financiers visés à l'article 2 alinéa 3 et des conseillers, la FINMA assume les tâches suivantes :

Al. 1 let. c

c. ... qui y sont apportées; elle veille notamment à ce que les conditions relatives à l'affiliation de tous les organismes d'autorégulation respectent les principes de l'égalité de traitement et de la liberté économique et que les sanctions s'inscrivent dans un cadre uniforme ;

Al. 1 let. e

e. elle approuve le règlement d'arbitrage édicté en vertu de l'article 25 a alinéa 2.

Al. 3, 4

Abroger

Angenommen - Adopté

Art. 18a

Antrag der Mehrheit

Titel

Wahrung des Berufsgeheimnisses

Abs. 1

Selbstregulierungsorganisationen müssen zur Wahrung des Berufsgeheimnisses die Kontrollen des vorliegenden Gesetzes (GwG-Kontrollen) bei Anwältinnen und Anwälten sowie Notarinnen und Notaren durch Anwältinnen und Anwälte beziehungsweise Notarinnen und Notare durchführen lassen.

Abs. 2

Die mit der GwG-Kontrolle beauftragten Anwältinnen und Anwälte sowie Notarinnen und Notare haben zwingend folgende Voraussetzungen mitzubringen:

a. Anwalts- oder Notariatspatent;

b. Gewähr für eine einwandfreie Prüftätigkeit;

c. Nachweis einschlägiger GwG-Kenntnisse, entsprechender Praxis und Weiterbildung;

d. Unabhängigkeit vom zu prüfenden Mitglied der Selbstregulierungsorganisation.

Abs. 3

Soweit objektive Anhaltspunkte für eine Verletzung der Sorgfaltspflichten vorliegen, dies für die Kontrolle unbedingt erforderlich ist und das Berufsgeheimnis von einem Gericht oder von der Klientin oder vom Klienten aufgehoben wurde, müssen Anwältinnen und Anwälte sowie Notarinnen und Notare den mit den GwG-Kontrollen beauftragten Anwältinnen und Anwälte sowie Notarinnen und Notaren dem Berufsgeheimnis unterliegende Informationen weitergeben. Die SRO legen die objektiven Anhaltspunkte für das Vorliegen von Sorgfaltspflichtverletzungen fest.

Abs. 4

Unter Vorbehalt von Absatz 3 dürfen die mit den GwG-Kontrollen beauftragten Anwältinnen und Anwälte sowie Notarinnen und Notare nicht auf Informationen zugreifen, die durch das Berufsgeheimnis geschützt sind. Sie dürfen die nach Entbindung zugänglich gemachten Informationen weder an die Selbstregulierungsorganisationen noch an andere Behörden weitergeben und berichten der SRO über die Kontrolle, ohne solche Informationen einzuschliessen. Sie sorgen unter Wahrung des Berufsgeheimnisses für die sichere Aufbewahrung der im Rahmen der Kontrolle erfassten Informationen und Unterlagen.

Abs. 5

Das Zwangsmassnahmengericht am Ort der Niederlassung der Beraterin oder des Beraters ist zuständig für die Entbindung vom Berufsgeheimnis.

Abs. 6

Wenn ein Notar oder eine Notarin auch von einer kantonalen Behörde in Anwendung des kantonalen Rechts kontrolliert wird und die beauftragte Person sowohl die Voraussetzungen nach Absatz 2 als auch die des kantonalen Rechts erfüllt, kann die Kontrolle koordiniert werden.

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Abs. 3

Anwältinnen und Anwälte sowie Notarinnen und Notare dürfen den mit den GwG-Kontrollen beauftragten Anwältinnen und Anwälten sowie Notarinnen und Notaren dem Berufsgeheimnis unterliegende Informationen weitergeben, soweit dies für die Kontrolle unbedingt erforderlich ist.

Abs. 4

Die mit den GwG-Kontrollen beauftragten Anwältinnen und Anwälte sowie Notarinnen und Notare unterstehen dem Berufsgeheimnis, wenn sie die Tätigkeit einer Anwältin oder eines Anwalts oder einer Notarin oder eines Notars kontrollieren. Sie dürfen weder auf Informationen zugreifen, die unter das Berufsgeheimnis fallen, noch diese an die Selbstregulierungsorganisation oder andere Behörden weitergeben, ausser in dem Umfang, der für die Erfüllung der Aufgaben nach diesem Gesetz unbedingt erforderlich ist.

Abs. 5, 6

Streichen

Art. 18a

Proposition de la majorité

Titre

Respect du secret professionnel

Al. 1

Les organismes d'autorégulation doivent, en vue de garantir le respect du secret professionnel, faire effectuer les contrôles au sens de la présente loi (contrôles LBA) auprès des avocats et des notaires par des avocats et des notaires.

Al. 2

Les avocats et les notaires chargés des contrôles LBA doivent impérativement remplir les conditions suivantes :

a. détenir le brevet d'avocat ou de notaire ;

b. offrir toutes les garanties d'une activité de révision irréprochable ;

c. justifier des connaissances requises en matière de législation sur le blanchiment d'argent ainsi que de l'expérience et de la formation continue adéquates ;

d. justifier de leur indépendance à l'égard du membre de l'organisme d'autorégulation faisant l'objet du contrôle.

Al. 3

Dans la mesure où il existe des indices objectifs de violation des obligations de diligence, que cela est absolument nécessaire pour le contrôle et que le secret professionnel a été levé par un tribunal ou par le client, les avocats et les notaires doivent transmettre des informations soumises au secret professionnel aux avocats et aux notaires chargés des contrôles LBA. Les OAR déterminent les indices objectifs permettant de conclure à l'existence d'une violation de l'obligation de diligence.

Al. 4

Sous réserve de l'alinéa 3, les avocats et les notaires chargés des contrôles LBA ne peuvent pas accéder aux informations protégées par le secret professionnel. Ils ne doivent pas communiquer aux organismes d'autorégulation ou à d'autres autorités les informations auxquelles ils ont eu accès après la levée du secret professionnel et font rapport à l'OAR sur le contrôle sans inclure de telles informations. Ils veillent à ce que les informations et les documents recueillis dans le cadre du contrôle soient conservés en toute sécurité, dans le respect du secret professionnel.

Al. 5

Le tribunal des mesures de contrainte au lieu de l'établissement du conseiller est compétent pour lever le secret professionnel.

Al. 6

Si un notaire est également contrôlé par une autorité cantonale de surveillance en application du droit cantonal et que le contrôleur remplit aussi bien les conditions de l'ali néa 2 que celles du droit cantonal, le contrôle peut être coordonné.

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Al. 3

Dans la mesure strictement nécessaire au contrôle, les avocats et notaires peuvent transmettre des informations soumises au secret professionnel aux avocats et notaires chargés des contrôles LBA.

Al. 4

Les avocats et notaires chargés des contrôles LBA sont soumis au secret professionnel lorsqu'ils contrôlent l'activité d'un avocat ou d'un notaire. Ils ne peuvent pas accéder aux informations couvertes par le secret professionnel ni les communiquer à l'organisme d'autorégulation ou à d'autres autorités, sauf dans la mesure strictement nécessaire à l'exécution des tâches prévues par la présente loi.

Al. 5, 6

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 18b

Antrag der Kommission

Titel

Öffentliches Verzeichnis

Abs. 1

Die Finma führt ein Verzeichnis der Finanzintermediäre nach Artikel 2 Absatz 3 und der Beraterinnen und Berater, die einer Selbstregulierungsorganisation angeschlossen sind. Dieses Verzeichnis ist in elektronischer Form öffentlich zugänglich.

Abs. 2

Die Finma macht die Daten des Verzeichnisses durch ein Abrufverfahren zugänglich.

Art. 18b

Proposition de la commission

Titre

Registre public

Al. 1

La Finma tient un registre des intermédiaires financiers visés à l'article 2 alinéa 3 et des conseillers qui sont affiliés à un organisme d'autorégulation. Ce registre est accessible au public sous forme électronique.

Al. 2

La Finma rend les données du registre accessibles par procédure d'appel.

Angenommen - Adopté

Art. 22a Abs. 2

Antrag der Kommission

Einleitung

Die Finma leitet die vom EFD erhaltenen Daten weiter an:

Bst. c

c. die Selbstregulierungsorganisationen zuhanden der diesen angeschlossenen Personen.

Art. 22a al. 2

Proposition de la commission

Introduction

La Finma transmet les données reçues du DFF :

Let. c

c. aux organismes d'autorégulation à l'attention de leurs affiliés.

Angenommen - Adopté

Art. 23 Abs. 5

Antrag der Kommission

Übermittelt sie die nach Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe a oder Absatz 1ter Buchstabe a dieses Gesetzes oder nach Artikel 305ter Absatz 2 StGB gemeldeten Informationen einer Strafverfolgungsbehörde, so informiert sie den Finanzintermediär oder die Beraterin oder den Berater darüber, solange dieser oder diese die Geschäftsbeziehung nicht nach Artikel 9b abgebrochen hat.

Art. 23 al. 5

Proposition de la commission

Il informe l'intermédiaire financier ou le conseiller s'il transmet les informations communiquées en vertu de l'article 9 alinéa 1 lettre a ou 1ter lettre a de la présente loi ou de l'article 305ter alinéa 2 CP à une autorité de poursuite pénale, dans la mesure où l'intermédiaire financier, ou le conseiller n'a pas rompu la relation d'affaires en vertu de l'article 9b.

Angenommen - Adopté

Art. 24 Abs. 1

Antrag der Kommission

Einleitung

Als Selbstregulierungsorganisationen werden Organisationen anerkannt, die:

Bst. b

b. darüber wachen, dass die ihnen angeschlossenen Personen ihre Pflichten nach dem zweiten Kapitel einhalten;

Art. 24 al. 1

Proposition de la commission

Introduction

Les organismes d'autorégulation doivent satisfaire aux exigences suivantes pour être reconnus comme tels :

Let. b

b. veiller à ce que leurs affiliés respectent les obligations définies au chapitre 2 ;

Angenommen - Adopté

Art. 24b

Antrag der Kommission

Titel

Rechtsbeziehungen und Haftung

Text

Die Rechtsbeziehungen der Selbstregulierungsorganisationen zu den ihnen angeschlossenen Personen unterstehen den Vorschriften des Privatrechts, wobei sich insbesondere die Haftung der Selbstregulierungsorganisationen, ihrer Organe und ihres Personals danach richtet.

Art. 24b

Proposition de la commission

Titre

Liens juridiques et responsabilité

Texte

Les liens juridiques entre les organismes d'autorégulation et les personnes qui leur sont affiliées sont soumis aux dispositions du droit privé, qui régissent en particulier la responsabilité des organismes d'autorégulation, de leurs organes et de leur personnel.

Angenommen - Adopté

Art. 25

Antrag der Kommission

Titel

Reglement und Sanktionen

Abs. 2

Das Reglement konkretisiert für die angeschlossenen Personen deren Sorgfaltspflichten nach dem zweiten Kapitel und legt fest, wie diese zu erfüllen sind.

Abs. 3 Bst. a

a. unter Wahrung der Grundsätze der Gleichbehandlung und der Wirtschaftsfreiheit die Voraussetzungen für Anschluss und Ausschluss von Personen;

Abs. 3 Bst. c

c. wirksame, angemessene und verhältnismässige Sanktionen in Form von Verwarnungen, Verweisen und Konventionalstrafen, wobei die Selbstregulierungsorganisationen untereinander einen einheitlichen Sanktionsrahmen mit Maximalbeträgen festlegen.

Abs. 3 Bst. d

d. die Anfechtbarkeit der Beschlüsse beim ständigen Schiedsgericht nach Artikel 25a.

Art. 25

Proposition de la commission

Titre

Règlement et sanctions

Al. 2

Dans ce règlement, ils précisent à l'intention de leurs affiliés les obligations de diligence définies au chapitre 2 et règlent les modalités d'application.

Al. 3 let. a

a. les conditions relatives à l'affiliation et à l'exclusion de personnes, dans le respect des principes de l'égalité de traitement et de la liberté économique ;

Al. 3 let. c

c. des sanctions efficaces, appropriées et proportionnées sous forme d'avertissements, de blâmes et de peines conventionnelles qui s'inscrivent dans un cadre uniforme qu'ils établissent entre eux, et qui prévoit des montants maximaux ;

Al. 3 let. d

d. la possibilité de contester les décisions devant le tribunal arbitral conformément à l'article 25a.

Angenommen - Adopté

Art. 25a

Antrag der Kommission

Titel

Schiedsgericht

Abs. 1

Die Selbstregulierungsorganisationen richten ein gemeinsames ständiges Schiedsgericht zur Anfechtung ihrer auf den jeweiligen Statuten und Reglementen basierenden Beschlüsse in Bezug auf ihnen angeschlossene und um Anschluss ersuchende Personen ein.

Abs. 2

Das Schiedsgericht erlässt eine Schiedsordnung. Für das Verfahren sind unter Wahrung der geltenden Verfahrensgarantien die Artikel 353 ff. ZPO anwendbar, wobei insbesondere die Anrufung einer höheren, gerichtlichen Instanz vorzusehen ist.

Art. 25a

Proposition de la commission

Titre

Tribunal arbitral

Al. 1

Les organismes d'autorégulation instituent un tribunal arbitral permanent commun compétent pour statuer sur les recours contre les décisions fondées sur leurs statuts et règlements respectifs lorsqu'elles visent des affiliés ou des personnes ayant demandé leur affiliation.

Al. 2

Le tribunal arbitral édicte un règlement d'arbitrage. La procédure est régie par les articles 353 ss du CPC, dans le respect des garanties de procédure en vigueur, et prévoit notamment le recours à une instance judiciaire supérieure.

Angenommen - Adopté

Art. 26 Abs. 1

Antrag der Kommission

Die Selbstregulierungsorganisationen führen Listen über die ihnen angeschlossenen Personen und über die Personen, denen sie den Anschluss verweigern.

Art. 26 al. 1

Proposition de la commission

Les organismes d'autorégulation tiennent une liste des personnes qui leur sont affiliées et une liste des personnes auxquelles ils refusent l'affiliation.

Angenommen - Adopté

Art. 27

Antrag der Mehrheit

Abs. 4bis

Die Wahrung des Berufsgeheimnisses bleibt vorbehalten.

Abs. 5

Die Pflicht nach Absatz 4 entfällt, wenn bereits eine der Selbstregulierungsorganisation angeschlossene Person eine Meldung erstattet hat.

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Abs. 4bis

Streichen

Art. 27

Proposition de la majorité

Al. 4bis

La protection du secret professionnel est réservée.

Al. 5

Les organismes d'autorégulation sont dispensés de l'obligation d'informer au sens de l'alinéa 4 si leur affilié y a déjà satisfait.

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Al. 4bis

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 28 Abs. 2

Antrag der Kommission

Wird einer Selbstregulierungsorganisation die Anerkennung entzogen, so müssen die ihr angeschlossenen Personen innerhalb von zwei Monaten ein Gesuch um Anschluss an eine andere Selbstregulierungsorganisation einreichen.

Art. 28 al. 2

Proposition de la commission

Lorsque la reconnaissance est retirée à un organisme d'autorégulation, les personnes qui lui sont affiliées ont deux mois pour demander leur affiliation à un autre organisme.

Angenommen - Adopté

Art. 29a Abs. 4

Antrag der Kommission

Die Finma, die ESBK, die interkantonale Behörde und das Zentralamt koordinieren allfällige Interventionen bei einem Finanzintermediär oder einer Beraterin oder einem Berater mit den zuständigen Strafverfolgungsbehörden ...

Art. 29a al. 4

Proposition de la commission

La Finma, la CFMJ, l'autorité intercantonale et le bureau central coordonnent les interventions éventuelles à l'encontre d'un intermédiaire financier ou d'un conseiller avec les autorités de poursuite pénale compétentes ...

Angenommen - Adopté

Art. 29c Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Die Wahrung des Berufsgeheimnisses bleibt vorbehalten.

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Streichen

Art. 29c al. 2

Proposition de la majorité

La protection du secret professionnel est réservée.

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch, Vara)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 30 Abs. 2

Antrag der Kommission

Einleitung

Sie darf namentlich folgende Informationen weitergeben:

Bst. a

a. den Namen des Finanzintermediärs, der Händlerin oder des Händlers oder der Beraterin oder des Beraters, soweit dadurch die Anonymität der Person gewahrt bleibt, die eine Meldung erstattet hat oder einer Informationspflicht nach vorliegendem Gesetz nachgekommen ist;

Art. 30 al. 2

Proposition de la commission

Introduction

Il peut notamment transmettre les informations suivantes :

Let. a

a. le nom de l'intermédiaire financier, du négociant, ou du conseiller dans la mesure où l'anonymat de la personne qui a adressé une communication ou qui a respecté le devoir d'informer visé par la présente loi est garanti ;

Angenommen - Adopté

Art. 32 Abs. 3

Antrag der Kommission

Der Name der Person, die die Meldung des Finanzintermediärs, der Händlerin oder des Händlers oder der Beraterin oder des Beraters erstattet hat oder die der Informationspflicht nach Artikel 11a nachgekommen ist, darf von der Meldestelle nicht an ausländische Strafverfolgungsbehörden weitergegeben werden.

Art. 32 al. 3

Proposition de la commission

Le bureau de communication n'est pas autorisé à transmettre aux autorités de poursuite pénale étrangères le nom de la personne qui lui a adressé la communication de l'intermédiaire financier, du négociant ou du conseiller ou qui a respecté le devoir d'informer visé à l'article 11a.

Angenommen - Adopté

Art. 34 Abs. 1

Antrag der Kommission

Die Finanzintermediäre und die Beraterinnen und Berater führen separate Datenbanken und Akten mit allen Unterlagen, die im Zusammenhang mit der Meldung nach Artikel 9 dieses Gesetzes oder nach Artikel 305ter Absatz 2 StGB sowie mit Anfragen der Meldestelle nach Artikel 11a stehen.

Art. 34 al. 1

Proposition de la commission

Les intermédiaires financiers et les conseillers gèrent des dossiers ou des banques de données séparés contenant tous les documents se rapportant aux communications visées à l'article 9 de la présente loi ou à l'article 305ter alinéa 2 CP ainsi qu'aux demandes du bureau de communication visées à l'article 11a.

Angenommen - Adopté

Art. 41a

Antrag der Kommission

Titel

Einbezug der Branchen bei FATF-Länderprüfungen

Text

Die zuständigen Bundesbehörden beziehen die relevanten Wirtschafts- und Berufsverbände sowie die betroffenen Branchen systematisch in die Vorbereitung und Durchführung von Länderbewertungen durch die Financial Action Task Force (FATF) ein. Insbesondere sind Vertreterinnen und Vertreter dieser Kreise im angemessenen Umfang anzuhören und können, soweit möglich, die Mitglieder der Schweizer Delegation an Evaluationsgesprächen mit dem FATF-Prüfungsgremium begleiten.

Art. 41a

Proposition de la commission

Titre

Association des secteurs aux examens de pays réalisés par le Gafi

Texte

Les autorités fédérales compétentes associent systématiquement les associations économiques et professionnelles pertinentes ainsi que les secteurs concernés à la préparation et à la réalisation des examens de pays effectués par le Groupe d'action financière (Gafi). Elles veillent en particulier à ce que des représentants et représentantes de ces milieux soient entendus dans une mesure appropriée et à ce qu'ils puissent suivre, si possible, les membres de la délégation suisse lors des discussions d'évaluation avec le groupe d'examen du Gafi.

Angenommen - Adopté

Art. 42a

Antrag der Kommission

Die beim Inkrafttreten der Änderungen vom (...) anerkannten Selbstregulierungsorganisationen haben innerhalb von einem Jahr in ihren Reglementen die Anfechtbarkeit ihrer Beschlüsse im Sinne von Artikel 25 Absatz 2 Buchstabe d anzupassen.

Art. 42a

Proposition de la commission

Les organismes d'autorégulation reconnus à la date d'entrée en vigueur des modifications du (...) disposent d'un délai d'un an pour modifier leurs règlements afin de permettre la contestation de leurs décisions au sens de l'article 25 alinéa 2 lettre d.

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Kommission

Die Änderung anderer Erlasse wird im Anhang 1 geregelt.

Ch. II

Proposition de la commission

La modification d'autres actes est réglée dans l'annexe 1.

Angenommen - Adopté

Ziff. III

Antrag der Kommission

Abs. 1

Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum.

Abs. 2

Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.

Ch. III

Proposition de la commission

Al. 1

La présente loi est sujette au référendum.

Al. 2

Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Einleitung

Antrag der Kommission

Die nachstehenden Erlasse werden wie folgt geändert:

Introduction

Proposition de la commission

Les actes mentionnées ci-après sont modifiés comme suit :

Angenommen - Adopté

Ziff. 1

Antrag der Kommission

Titel

1. Revisionsaufsichtsgesetz vom 16. Dezember 2005

Art. 9a Abs. 1 Bst. c

c. keine andere nach den Finanzmarktgesetzen (Art. 1 Abs. 1 FINMAG) bewilligungspflichtige Tätigkeit ausübt; ausgenommen ist die Beratertätigkeit nach Artikel 2 Absätze 3bis und 3ter des Geldwäschereigesetzes vom 10. Oktober 1997.

Ch. 1

Proposition de la commission

Titre

1. Loi du 16 décembre 2005 sur la surveillance de la révision

Art. 9a al. 1 let. c

c. elle n'exerce aucune autre activité soumise à autorisation en vertu des lois sur les marchés financiers (art. 1 al. 1 LFINMA) ; l'activité de conseiller au sens de l'article 2 alinéas 3bis et 3ter de la loi du 10 octobre 1997 sur le blanchiment d'argent est exceptée.

Angenommen - Adopté

Ziff. 2

Antrag der Kommission

Titel

2. Bundesgesetz vom ... über die Transparenz juristischer Personen und die Identifikation der wirtschaftlich berechtigten Personen

Art. 35

Finanzintermediäre im Sinne von Artikel 2 Absätze 2 und 3 GwG sowie Beraterinnen und Berater im Sinne von Artikel 2 Absätze 3bis und 3ter GwG können Daten des Transparenzregisters, ausgenommen die nach Artikel 32 gelöschten Daten und die Informationen über die Urheber einer Meldung nach Artikel 38 oder 39, online abrufen, soweit diese Daten zur Erfüllung der Sorgfaltspflichten nach dem GwG erforderlich sind ...

Art. 37 Abs. 2

Fragt eine Behörde, ein Finanzintermediär im Sinne von Artikel 2 Absätze 2 und 3 GwG oder eine Beraterin oder ein Berater im Sinne von Artikel 2 Absätze 3bis und 3ter GwG online Daten im Transparenzregister ab, werden die Daten zu diesem Abruf protokolliert; ausgenommen sind die Abfragen durch die Kontrollstelle ...

Ch. 2

Proposition de la commission

Titre

2. Loi du ... sur la transparence des personnes morales

Art. 35

Les intermédiaires financiers au sens de l'article 2 alinéas 2 et 3 LBA et les conseillers au sens de l'article 2 alinéas 3bis et 3ter LBA peuvent consulter en ligne les données du registre de transparence, à l'exception des données radiées en application de l'article 32 et des informations relatives à l'auteur d'un signalement en application de l'article 38 ou 39, dans la mesure où ces données sont nécessaires à l'accomplissement des obligations de diligence prévues par la LBA ...

Art. 37 al. 2

Lorsqu'une autorité, un intermédiaire financier au sens de l'article 2 alinéas 2 et 3, LBA ou un conseiller au sens de l'article 2 alinéas 3bis et 3ter, LBA consulte en ligne les données du registre de transparence, les données relatives à cet accès sont journalisées ; sont exceptées les consultations effectuées par l'autorité de contrôle ...

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen

Dagegen ... 9 Stimmen

(1 Enthaltung)

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Das Geschäft geht an den Nationalrat.