Bundesgesetz über die Transparenz juristischer Personen und die Identifikation der wirtschaftlich berechtigten Personen

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

2. Bundesgesetz über die Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung

2. Loi fédérale concernant la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Ich gebe dem Berichterstatter, Herrn Jositsch, das Wort für einleitende Bemerkungen zu den verbleibenden Differenzen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann es kurz machen: Wir haben jetzt noch die Vorlage 2 zu bereinigen. Die Vorlage 1 haben wir ja letzte Woche schon bereinigt. Es gibt zwei Differenzen, teilweise ohne wesentlichen Umfang.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Abs. 3quater

... im öffentlich-rechtlichen Anstellungsverhältnis, die in dieser Funktion für Dritte bei finanziellen Transaktionen ...

Abs. 4ter Bst. b

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Fivaz Fabien)

Abs. 4ter Bst. b

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 2

Proposition de la majorité

Al. 3quater

... la fonction d'officier public et qui, dans cette fonction, participent ...

Al. 4ter let. b

Maintenir

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Fivaz Fabien)

Al. 4ter let. b

Adhérer à la décision du Conseil national

Abs. 3quater - Al. 3quater

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Bei Absatz 3quater geht es um eine Nuance. Das Thema sind hier grundsätzlich die Amtsnotare. Unser Rat hat im letzten Durchgang entschieden, dass die Amtsnotare wie die privaten Notare als Berater gelten und damit unter diese Vorlage und unter diese Aufsicht fallen sollen. Es ist nun von der Definition her unklar, da es verschiedene Formen von Notaren gibt, und deshalb möchte die Kommission für Rechtsfragen des Ständerates eine Korrektur vornehmen gegenüber der nationalrätlichen Variante, die das Adjektiv "berufsmässig" benutzt. Ihre Kommission findet es zweckmässiger, auf die Funktion zu fokussieren und statt "berufsmässig" die Worte "in dieser Funktion" einzufügen. Im Prinzip ist das Thema hier die Gleichstellung der privaten Notare und der amtlichen Notare.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Abs. 4ter Bst. b - Al. 4ter let. b

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es inhaltlich doch um etwas relativ Wesentliches: um den Schwellenwert bei der Übertragung von Grundstücken, also um die Frage, ab welchem Betrag Geschäfte, die die Grundstücke betreffen, relevant sein respektive unter das Gesetz fallen sollen. Der Ständerat hat im letzten Durchgang die Grenze bei 5 Millionen Franken gesehen. Der Nationalrat hingegen möchte die Grenze bei 3 Millionen Franken, also wesentlich tiefer, ansetzen.

Die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen - das Abstimmungsresultat lautete 8 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung - möchte am höheren Grenzbetrag von 5 Millionen Franken festhalten. Die Frage ist natürlich, wie viele Geschäfte betroffen sind. Sind es zu viele oder eben zu wenige? Die Mehrheit ist der Meinung, dass bei einer Grenze von 5 Millionen Franken gewährleistet ist, dass Alltagsgeschäfte nicht unter das Gesetz fallen. Die Minderheit ist auf der anderen Seite der Meinung, dass ein Schwellenwert von 5 Millionen Franken zu hoch ist und deshalb zahlreiche Geschäfte, die bezüglich der Geldwäscherei relevant wären, nicht unter das Gesetz fallen. Aber das wird die Minderheit dann ausführen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Nous nous trouvons ici à l'article 2, relatif au champ d'application, plus précisément aux restrictions du champ d'application de cette loi, quant au devoir de diligence particulier que doit avoir un conseiller. À l'article 4ter, encore, un certain nombre de restrictions sont faites. On dit que certaines activités ne sont pas visées par la présente loi, puis il y a une liste d'activités. Pourquoi ? Parce qu'on considère qu'il n'y a pas de risque majeur, mais seulement limité, de blanchiment d'argent.

Tout d'abord, permettez-moi de relever que l'activité immobilière est une activité où le risque existe. Il y a deux activités aujourd'hui qui permettent de passer sous le radar des contrôles sur le blanchiment d'argent. Premièrement, on peut ouvrir un commerce. On sait - la police fédérale l'a déjà dit souvent - que personne ne contrôle si le chiffre d'affaires d'un bar à ongles, d'un salon de barbier ou même d'un restaurant est réel ou pas, ce qui permet de blanchir de l'argent de cette manière. Ce ne sont que les héritiers de la Pizza Connection à Nice qui font ça aujourd'hui en Suisse. Ce système est donc connu depuis longtemps. Deuxièmement, il s'agit d'investir l'argent dans l'immobilier, parce que cela permet de le placer à long terme, et, au moment de la vente de l'immobilier, d'avoir l'argent qui est blanchi. Alors, on se dira que ce sont des sommes assez considérables, et que la mafia, la 'Ndrangheta, ou la Camorra investiront dans des immeubles d'une certaine valeur. Eh bien, certainement pas.

Celui ou celle qui veut blanchir de l'argent le fera au travers d'objets immobiliers qui passent en dessous du radar. Ce n'est pas la villa à 20 millions de francs à Genève, ce n'est pas l'appartement de luxe à 5 millions à Fribourg et ce n'est pas non plus l'appartement ou le chalet à 5 ou 6 millions qui se trouve à Verbier.

Ils vont essayer de trouver quelque chose qui est sous les radars. Or, que trouve-t-on sous les radars ? Aujourd'hui, ce sont des objets qui coûtent 1 million, 2 millions ou 3 millions de francs. Si on se réfère aux différentes analyses relatives au marché, on fait les constats suivants, avec quelques exemples. Investopra a publié le rapport "The average house price in Switzerland in 2025", qui indique que le prix médian est autour de 950 000 francs ; on est donc bien loin de la limite de 5 millions de francs qui a été mentionnée. Ensuite, on peut prendre un autre organisme, Realadvisor, qui rapporte dans le document "Prix de l'immobilier en Suisse" que le prix médian pour les appartements est de 950 000 francs. En d'autres termes, en mettant une limite à 5 millions de francs, ce ne sont que 2 à 3 pour cent des objets immobiliers qui pourraient être visés par un contrôle, qui est fait par les conseillers, voire les notaires, lorsqu'ils conseillent ou lorsqu'ils font une transaction immobilière.

J'avais entendu des chiffres pour Genève en commission, des chiffres qui m'avaient un peu surpris ; j'ai donc pris le temps d'aller vérifier ce qu'il s'y passe. En fait, à Genève, les transactions immobilières qui dépassent les 5 millions de francs ne représentent que 2 à 3 pour cent des transactions immobilières. En d'autres termes, il y a énormément de transactions immobilières qui ne seraient pas soumises au champ d'application de la loi.

Au début de la discussion, j'étais même d'avis qu'il fallait biffer la lettre b de l'article 2 alinéa 4ter. En fait, le Conseil national propose une solution intermédiaire, une solution de compromis, qui est de baisser ce niveau à 3 millions de francs pour avoir environ entre 10 et 15 pour cent des objets qui sont vendus en Suisse qui pourraient être soumis à ce devoir de diligence et à la loi.

Je vous invite donc à adopter cette solution, compte tenu du fait que c'est une solution de compromis et qu'elle réduit quand même considérablement le devoir des conseillers et des notaires dans ce domaine, et même de toute personne qui est soumise à la loi et qui intervient dans le marché immobilier, parce que les objets immobiliers restent quand même des véhicules de blanchiment d'argent.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, der sehr deutlichen Mehrheit Ihrer ständerätlichen Kommission zu folgen. Sie sehen in der zweiten Spalte der Fahne den Entwurf der Kommission des Ständerates. Wieso hat die Ständeratskommission in diesem Bereich höhere Limiten gesetzt? Sie entnehmen es dem ersten Satz von Artikel 4ter: "In Anbetracht des tiefen Risikos von Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung sind vom Geltungsbereich dieses Gesetzes ausgenommen [...]"; da steht dann eben z. B. der Kauf und Verkauf von Liegenschaften.

Seit der Einführung der Geldwäschereibestimmungen am 10. Oktober 1997 verschärfen wir in immer kürzeren Abständen die Kontrollbestimmungen. Es ist nun das erste Mal, das muss ich hier deutlich sagen, dass wir die Gesamtbevölkerung der Schweiz unter Generalverdacht stellen und Geschäfte kontrollieren lassen, die früher völlig normale Geschäfte ohne Anstrich von Geldwäscherei waren. Insbesondere der Kauf von Immobilien und Liegenschaften ist ein ehrbares Geschäft, das Sie alle wahrscheinlich selbst auch schon ausgeführt und veranlasst haben.

Wenn Sie hier also die Schwelle sehr tief ansetzen, führt das zu erhöhter Bürokratie. Es werden viel mehr Kaufverträge, viel mehr Geschäfte kontrolliert. Es werden Mehrkosten entstehen, es gibt langsamere Prozesse. Am Ende des Tages haben Sie dann wiederum eine Motion auf dem Tisch, die die Bürokratie in der Schweiz entschlacken will.

Die Geldwäscherei kann selbstverständlich in Barbershops und in Pizzavertriebsläden gemacht werden. Aber die Strafverfolgungsbehörde ist bereits jetzt aufgefordert, solche Barbershops im Hinblick auf ihre kriminellen Machenschaften zu kontrollieren. Das hat mit der Geldwäscherei-Strafbestimmung überhaupt nichts zu tun. Das hat mit der Vortat zu dieser Strafbestimmung zu tun. Wenn sich ein Barbershop neben dem "Barbern" auch noch mit anderen Tätigkeiten vergnügt, dann kann und muss selbstverständlich die Strafverfolgungsbehörde einschreiten. Das ist nicht verboten. Ob er Mieter oder Käufer ist, spielt gar keine Rolle.

Was wir hier in der Geldwäscherei-Gesetzgebung wollen: Wir wollen die wirklich verdächtigen Finanztransaktionen aufnehmen und strafverfolgen. Wenn wir diesen Bereich immer weiter und weiter ausdehnen, fallen immer mehr Kontrollen an, und am Ende des Tages sehen wir eben gerade die kritischen Fälle nicht. Der Berichterstatter hat ansonsten zu diesem Geschäft wiederholt gesagt, dass er nicht glaube, dass diese Bestimmungen zu einer Verbesserung der Verfolgung der Geldwäscherei führten. An seiner Stelle sage ich es hier noch einmal in aller Deutlichkeit: Sie haben erhöhte Bürokratie zur Folge, die wir nur machen, damit die Schweiz beim Länderbericht auf der guten statt auf der schlechten Seite steht.

Daher bitte ich Sie, hier in diesem Bereich, wo wir selbst regulieren können, die Regulation im Sinne des Volkes zu machen und die Schwelle höher zu setzen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Bundesrat · St. Gallen

Wir sind ja in der Differenzbereinigung, und Sie wissen, dass der Bundesrat an sich den Entscheid des Nationalrates - das ist jetzt auch der Antrag der Minderheit der RK-S - unterstützt hat, und zwar deshalb, weil mit einem Schwellenwert von 5 Millionen Franken nur 1 Prozent der Einfamilienhäuser oder 0,2 Prozent der Transaktionen betreffend Eigentumswohnungen betroffen sind.

Es ist aber auch so, ich habe es gesagt, dass Sie in der Differenzbereinigung sind. Ich überlasse den Entscheid Ihnen, denn im Nationalrat wurde der Beschluss relativ knapp gefasst, mit 99 zu 96 Stimmen. Wenn man das anschaut, dann sieht man: Wenn es zu einer Einigungskonferenz käme - ich denke jetzt schon etwas weiter -, dann dürfte sich wahrscheinlich der Ständerat, dessen Kommission mehrheitlich für 5 Millionen Franken votiert, durchsetzen. Ich überlasse diesen Entscheid Ihnen. Man muss hier auch etwas berücksichtigen, in welcher Phase des Prozesses wir sind. In der Einigungskonferenz dürfte es dann klar sein.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Art. 22a Abs. 1; 22b; 29 Abs. 1 Bst. h, 3; 35 Abs. 2 Bst. i

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 22a al. 1 ; 22b ; 29 al. 1 let. h, 3 ; 35 al. 2 let. i

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Das Geschäft geht an den Nationalrat zurück.