Kriegsmaterialgesetzes (Aufnahme einer Abweichungskompetenz für den Bundesrat). Änderung

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Chollet, Andrey, De Ventura, Fridez, Glättli, Molina, Seiler Graf, Zryd)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Chollet, Andrey, De Ventura, Fridez, Glättli, Molina, Seiler Graf, Zryd)

Ne pas entrer en matière

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Sicherheitspolitik in Europa sieht heute anders aus als bei der letzten Revision des Kriegsmaterialgesetzes. Der Angriffskrieg gegen die Ukraine, die Spannungen im Nahen Osten und die bröckelnde Sicherheitsarchitektur in Europa haben die Rahmenbedingungen fundamental verändert. Unsere Aufgabe ist es, diese neue Realität nicht zu ignorieren, sondern die gesetzlichen Grundlagen so anzupassen, dass die Schweiz ihre Verteidigungsfähigkeit wahrt, ihre Industriebasis sichert und sich die Möglichkeit zu internationalen, insbesondere europäischen Kooperationen wahrt und gleichzeitig Neutralitätsrecht und humanitäre Tradition respektiert.

Die Vorlage, über die wir heute diskutieren, geht auf den Auftrag der Motion 23.3585 der SiK-S zurück. Der Bundesrat sollte eine Abweichungskompetenz im Kriegsmaterialgesetz verankern, um in ausserordentlichen Situationen unter strengen Bedingungen von den ordentlichen Bewilligungskriterien abweichen zu können. Der Bundesrat hat diesen Auftrag mit seinem Entwurf erfüllt. Der Ständerat ist in zwei Punkten weiter gegangen. Erstens hat er die Frage der Wiederausfuhr in das Geschäft hineingenommen, welche im Rahmen einer parlamentarischen Initiative schon länger in der SiK-N hängig war, und faktisch die bisherige Praxis der Nichtwiederausfuhr-Erklärungen aufgehoben. Zweitens hat er für Länder des Anhangs 2 KMV eine Privilegierung beschlossen, indem zentrale Ausschlusskriterien von Artikel 22a Absatz 2 KMG für diese Staaten nicht mehr gelten sollen.

Im Wesentlichen geht es also um zwei Fragen: In welche Länder sollen Exporte möglich sein, und sind Länder, die wir beliefern, in Zukunft frei, Rüstungsgüter aus der Schweiz auch weiterzugeben?

Die SiK-N hat sich an mehreren Sitzungen ihrer Subkommission und ihrer Plenarkommission mit diesen Weichenstellungen auseinandergesetzt. Das Ergebnis ist ein Mehrheitsantrag, der drei Dinge gleichzeitig erreichen will: die sicherheitspolitisch notwendige Flexibilisierung für verlässliche Partnerstaaten; eine rechtsstaatliche und eng definierte Abweichungskompetenz des Bundesrates; die Sicherung der sicherheitsrelevanten Technologie- und Industriebasis, ohne die Glaubwürdigkeit der humanitären Schweiz preiszugeben.

Als neutraler Staat steht die Schweiz nicht im luftleeren Raum, sie ist vielmehr wirtschaftlich, technologisch und sicherheitspolitisch eng mit ihren europäischen Partnern verflochten. Die heutige Gesetzeslage führt leider dazu, dass europäische Staaten im Falle eines bewaffneten Konfliktes nicht mehr auf Schweizer Komponenten zählen können, und das bereits unterhalb der Schwelle eines Kriegsfalles. Hier erinnere ich an die Diskussionen um die Weitergabe von Kriegsmaterial an die Ukraine. Auch das ist ein Thema und mit ein Grund dafür, weshalb die Partner der Schweiz in Europa und darüber hinaus zunehmend "Swiss free" beschaffen, mit unmittelbaren Folgen nicht nur für unsere Rüstungsunternehmen und damit für die Arbeitsplätze in der Schweiz, sondern vor allem auch für die Versorgungssicherheit unserer eigenen Armee. Eine Armee ohne verlässliche industrielle Basis ist im Ernstfall auf Gedeih und Verderb vom Ausland abhängig; das widerspricht dem Kernverständnis bewaffneter Neutralität. Noch schlimmer: Wer technologisch nichts beitragen kann, ist auch für Kooperationen nicht mehr attraktiv und wird von ausländischen Lieferanten nicht mehr berücksichtigt.

Eine Minderheit der Sicherheitspolitischen Kommission warnt vor einer "kompletten Öffnung" des Kriegsmaterialgesetzes und sieht in der Vorlage vor allem eine Gefahr für die humanitäre Rolle der Schweiz. Sie verweist dabei auf die Korrektur-Initiative, deren Rückzug damals an den Verzicht auf eine Abweichungskompetenz des Bundesrates geknüpft war, und stellt die demokratische Legitimität einer erneuten Flexibilisierung infrage. Für den Fall einer Annahme ist ein Referendum ausdrücklich angekündigt worden. Zudem wird argumentiert, die Änderungen nützten der Ukraine kaum, öffneten über Drittstaaten aber faktisch den Zugang zu Konflikten, zum Beispiel im Jemen oder im Sudan.

Die Kommissionsmehrheit teilt diese Einschätzung ganz dezidiert nicht:

Erstens bleibt das Neutralitätsrecht vollumfänglich anwendbar. Der Bundesrat hat explizit festgehalten, dass die Abweichungskompetenz nicht dazu dienen kann, Exporte zugunsten einer Kriegspartei zu ermöglichen, und dass auch mit der neuen Regelung weder Exporte noch Wiederausfuhren an Kriegsparteien zulässig sind.

Zweitens bleiben die strengen Ausschlusskriterien in Artikel 22a Absatz 2 KMG bezüglich des Vorliegens eines bewaffneten Konflikts, schwerer Menschenrechtsverletzungen, eines Einsatzes gegen die Zivilbevölkerung oder eines hohen Umgehungsrisikos, welche eben Exporte ausschliessen, intakt.

Drittens schafft der Mehrheitsantrag eine klare, transparente Systematik. Für Staaten des Anhangs 2 der Kriegsmaterialverordnung, also Staaten mit einem Exportkontrollregime auf Schweizer Niveau, gelten erleichterte Bedingungen, aber auch hier nur in einem klar umschriebenen Rahmen: Die Exporte an Anhang-2-Staaten werden in der Regel bewilligt, sie sind auch im Fall eines bewaffneten Konflikts unterhalb der Kriegsschwelle möglich. Damit wird den Bedenken vor allem der europäischen Staaten begegnet, wonach im Falle eines niederschwelligen Konflikts unterhalb der Schwelle eines Krieges keine Lieferungen an Partnerstaaten mehr erfolgen könnten.

Die Bewilligung ist also im Fall von Anhang-2-Staaten die Regel. Der Bundesrat kann aber die Bewilligung ablehnen, sofern aussen-, neutralitäts- und sicherheitspolitische Interessen der Schweiz dies erfordern, wobei darüber gestritten werden kann, ob der Neutralitätspolitik neben der Aussen- und Sicherheitspolitik eine eigenständige Bedeutung zukommt und sie nicht lediglich Bestandteil unserer Aussen- und Sicherheitspolitik ist. Für eine Ablehnung durch den Bundesrat ist eine spezielle Situation erforderlich. Die Bewilligung bleibt die Regel.

Für alle anderen Staaten bleibt das heute sehr strenge Regime unverändert. Hier kann der Bundesrat aber neu in Ausnahmefällen von den Voraussetzungen in Artikel 22a KMG abweichen. Erstens müssen dazu ausserordentliche Umstände vorliegen; zweitens muss dies die Wahrung der aussen- und sicherheitspolitischen Interessen der Schweiz erfordern; drittens sind in einem solchen Fall die Sicherheitspolitischen Kommissionen beider Räte innerhalb von 24 Stunden zu informieren. Damit unterscheiden sich die geplanten Änderungen deutlich von den Maximalforderungen aus der Wirtschaft, die eine noch weiter gehende Entkoppelung vom Konfliktkriterium oder gar die Streichung einzelner Bewilligungskriterien forderte.

Das Parlament ist aus Sicht der Mehrheit, entgegen der Ansicht der Minderheit, heute nicht an den politischen Kontext vergangener Initiativen gebunden. Es muss die aktuelle sicherheitspolitische Lage und seine Verantwortung für die Verteidigungsfähigkeit im Auge behalten. Das verlangt auch die Ausrüstung unserer Armeeangehörigen.

Die Kommission empfiehlt Ihnen daher mit 16 zu 9 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten und gemeinsam einen Weg zu suchen, der sowohl der sicherheitspolitischen Realität als auch unseren völkerrechtlichen Verpflichtungen gerecht wird. Eintreten heisst nicht, jede Lockerung blind zu akzeptieren. Eintreten heisst, Verantwortung zu übernehmen, die Konfliktlinien offen zu diskutieren und im Detail die Pflöcke so einzuschlagen, dass die Neutralität, die Menschenrechte und die Sicherheitspolitik in einem tragfähigen Gleichgewicht sind.

Ich werde später in der Detailberatung noch ausführlicher auf die Argumente der Mehrheit und der Minderheiten eingehen. Einstweilen danke ich Ihnen für die Aufmerksamkeit.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Liebe Frau Kommissionssprecherin, können Sie bestätigen, dass mit der nun von der Kommissionsmehrheit beantragten Formulierung in den Artikeln 18, 22a und 22b Waffenlieferungen in die Ukraine weder direkt noch indirekt möglich sind? Der Ukraine nützt das so nichts.

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir können die Ukraine nicht direkt beliefern, weder nach bestehendem noch nach zukünftigem Recht, weil uns das Neutralitätsrecht und nicht die Neutralitätspolitik oder das Kriegsmaterialgesetz dies verbietet. Ein Teil der Kommission hätte sehr gerne eine Lösung gehabt, die der Ukraine auch bezüglich vergangener Anfragen für Lieferungen geholfen hätte, also für die Lieferungen, die jetzt Gegenstand der Diskussionen waren. Dafür hat sich allerdings keine Mehrheit gefunden. Aber für die Zukunft schaffen wir die Ausgangslage, dass unsere europäischen Partner unser Kriegsmaterial, das sie bezogen haben, auch Staaten, die in völkerrechtswidriger Weise angegriffen werden, weitergeben können.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Kommissionssprecherin, diese Vorlage wurde ja nach eigenen Aussagen vom Direktor von Swissmem, Herrn Stefan Brupbacher, geschrieben. Deshalb gibt es auch noch einige offene Fragen, und glücklicherweise sind Sie ja Juristin. In Artikel 22a wird ein Widerspruch zwischen dem Kriegsmaterialgesetz und dem Gleichbehandlungsgebot des Haager Abkommens statuiert. Ist es der Wille der Mehrheit der Kommission, hier das Neutralitätsrecht zu brechen, oder nicht?

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sehr geehrter Herr Nationalrat Molina, das ist überhaupt nicht der Fall. Wir haben uns in der Kommission auch von Bundesrat Parmelin aufzeigen lassen, dass mit der Regelung, die wir gefunden haben, das Neutralitätsrecht nicht verletzt wird. Zudem geht es darum, die Konfliktschwelle etwas niedriger anzusetzen. Der Kriegsfall ist nicht ein bewaffneter Konflikt, wie er im Kriegsmaterialgesetz festgehalten ist. Der Kriegsfall ist eine Schwelle höher. Im Kriegsfall greift das Neutralitätsrecht. Bewaffnete Konflikte, in welche Anhang-2-Staaten verwickelt sind, schliessen hingegen eine Lieferung nicht aus.

De Ventura Linda · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Kommissionssprecherin, ich bin ein bisschen verwirrt. Können Sie noch einmal auf die Frage meiner Kollegin Priska Seiler Graf eine Antwort geben? Soweit ich mich nämlich erinnern kann, wurde in der Kommission mehrmals nachgefragt, ob Wiederausfuhren in die Ukraine zukünftig möglich sein sollen, und die Antwort war immer ein klares Nein.

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Nein, das muss ich präzisieren, sehr geehrte Frau Kollegin. Aus den Antworten ging nicht eindeutig hervor, dass Exporte nicht möglich sind. Was nicht möglich sein wird, ist ein Geschäft im Sinne eines offen zutage liegenden Ringkaufes. Wenn zum Beispiel Deutschland in Zukunft von der Schweiz Kriegsmaterial beziehen möchte und bereits klar ist, dass dieses Material anschliessend in die Ukraine oder in ein anderes Land, das sich zu dieser Zeit im Krieg befindet, geliefert wird, kann der Bundesrat einschreiten.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es wird nicht klarer, sondern verwirrender. Das heisst: Wiederausfuhren in die Ukraine sind möglich, man muss nur die Augen davor verschliessen, dass dies geplant ist. Wir haben eine Allianz zwischen denen, die finden, alles müsse sein, ausser der Ukraine zu helfen, und denen, die finden, alles müsse sein, was der Rüstungsindustrie hilft. Ist es also möglich, später an die Ukraine zu liefern, oder nicht?

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

In dieser Revision geht es ja nicht nur um die Ukraine, aber sie stand immer im Zentrum der Diskussionen. Die einen möchten der Ukraine keinen Schraubenzieher liefern, die anderen möchten nur die Ukraine beliefern, aber unsere Armee nicht stärken. Der Mehrheit geht es eben um beides: einerseits die Verteidigungsfähigkeit zu stärken und andererseits in Zukunft solche peinlichen Situationen zu vermeiden. Wenn die Schweiz Kriegsmaterial an einen Partnerstaat geliefert hat, soll - nicht als Umgehungsgeschäft, aber wenn es dann mal nötig ist - auch eine Lieferung an angegriffene Länder in Europa möglich sein. Dann ist die Wiederausfuhr zulässig.

Marti Samira · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Barandun, können Sie bitte als Kommissionssprecherin klar und deutlich sagen: Sind später Wiederausfuhren in die Ukraine möglich, ja oder nein?

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich muss Ihnen nicht mit Ja oder Nein antworten; die Frage zeugt von einer gewissen Beharrlichkeit.

Nochmals - ich versuche, es nochmals ganz einfach zu erklären. Exporte in ein Kriegsland sind nicht möglich. Das verbietet das Neutralitätsrecht. Staaten des Anhangs 2 dürfen wir beliefern, und wenn diese nach einer gewissen Zeit die Notwendigkeit sehen, dieses Material an Drittstaaten weiterzugeben, können sie das machen. (Zwischenruf: Nein!) Doch, das können sie! Doch, denn es gibt keine Nichtwiederausfuhr-Erklärung mehr für diese Staaten. Das können sie, da können Sie noch lange den Kopf schütteln, Herr Molina. Die Nichtwiederausfuhr-Erklärung wird aufgehoben. Der Bundesrat kann aber intervenieren. Das kann er. Er muss sogar intervenieren, wenn er das Gefühl hat, dass der Kauf ein Umgehungsgeschäft ist. Das ist klar.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Il n'y a pas si longtemps, entre autres sous la pression de l'initiative correctrice, la majorité de ce Parlement avait cru pouvoir décider d'un durcissement considérable de notre loi fédérale sur le matériel de guerre. Mais cela, c'était avant la guerre en Ukraine ; depuis lors, la Suisse, comme le reste de l'Europe, a été rattrapée par l'histoire. Depuis le début du conflit en Ukraine, la réalité de la situation de notre industrie de la défense, c'est que cette industrie se trouve dans une situation critique - très critique même -, et cela précisément en raison de la rigueur de notre législation sur le matériel de guerre, et en particulier en raison des conditions de réexportation. La situation aujourd'hui est que la Suisse, avec notre industrie de la défense - ou ce qu'il en reste -, n'est plus considérée comme un partenaire fiable. Nos entreprises sont même exclues de certains marchés, ce qui provoque une situation extrêmement critique du point de vue économique - on pense en particulier aux emplois.

Partout autour de nous, en Europe en particulier, mais dans le reste du monde aussi d'ailleurs, on réarme. Les États, dans le monde entier, mais en Europe surtout, réarment. Pour la majorité, la Suisse ne peut pas rester une exception à cette situation.

Il s'agit de permettre, selon la majorité, à notre industrie de la défense de reprendre sur les marchés internationaux la place qui doit redevenir la sienne, dans l'intérêt de la Suisse. Pour garantir notre sécurité dans un environnement devenu plus dangereux, nous devons faire remonter en puissance non seulement notre armée elle-même, mais aussi notre industrie de la défense qui, et c'est essentiel, ne survivra pas si elle ne peut pas exporter.

Le projet que nous discutons ce matin a vécu un accouchement assez long et un peu difficile. On est passé par l'initiative de commission 23.403. Il a fallu différents avatars jusqu'à ce qu'une majorité claire se dégage finalement à l'appui du projet qui nous est soumis, qui est principalement basé sur celui qui nous est venu du Conseil des États. Ce sont principalement deux dispositions de la loi fédérale sur le matériel de guerre qui sont touchées par cette révision. Il s'agit essentiellement des questions de réexportation et d'exportation, plus généralement, de matériel de guerre, avec à la clé, si on commence par la problématique de la réexportation, ce qu'il faut quand même appeler un changement de paradigme, puisque plus aucune déclaration de non-réexportation ne sera exigée, sauf si le Conseil fédéral considère que des raisons relevant de la politique extérieure, de la politique de neutralité - la neutralité est une notion que la commission de notre conseil a introduite par rapport à la version du Conseil des États - ou de la politique de sécurité l'exigent.

On n'exigerait plus non plus de déclaration de non-réexportation pour des pièces détachées et des éléments d'assemblage lorsqu'il est établi que la livraison s'inscrit dans une chaîne de création de valeur internationale - un assouplissement est aussi prévu sur ce point.

Les exportations seraient en principe autorisées dans des pays impliqués dans un conflit armé, mais seulement à la condition qu'il s'agisse de l'un des 31 États mentionnés dans l'annexe 2 de l'ordonnance sur le matériel de guerre. Ce sont, sans entrer dans le détail, tous des pays que la Suisse considère comme des partenaires de confiance, y compris du point de vue des droits de l'homme. Cela serait possible sauf - c'est une cautèle qui subsiste - en cas de circonstances exceptionnelles et si les intérêts de la Suisse en matière de politique extérieure, de neutralité ou de sécurité l'exigent. Pour les autres pays, qui ne sont pas mentionnés dans cette fameuse annexe 2, les conditions d'exportation de matériel de défense resteront extrêmement strictes.

La minorité de la commission, dont les représentants se pressent déjà au portillon, a mené ce qu'on pourrait appeler une forme de combat retardateur pour essayer de maintenir toutes ces restrictions qui, aujourd'hui, condamnent notre industrie de la défense. C'est vraiment bien cela l'enjeu. La situation, on la connaît, mais pour la minorité de la commission, toutes ces restrictions doivent subsister.

Finalement, lors du débat d'entrée en matière, qui a déjà été mené en août de cette année, l'entrée en matière a été décidée par la commission, par 16 voix contre 8. C'est ce que je vous propose aussi, au nom de la majorité de la commission.

Pour finir, je précise la chose suivante : cette révision de la loi fédérale sur le matériel de guerre n'est pas une lex Ukraine. C'est une loi pour l'avenir, c'est une loi pour la sécurité de notre pays et c'est une loi pour la subsistance d'une industrie de la défense en Suisse.

Tschopp Jean · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Addor, je vous ai écouté attentivement. Vous faites l'éloge d'une course à l'armement qui favoriserait la sécurité intérieure de la Suisse. On peut citer notamment l'armement de combattants dans les situations de guerre civile, mais aussi l'armement de pays en situation de conflit international, puisque plus d'une vingtaine de pays sont concernés. En quoi cette course à l'armement favoriserait-elle la sécurité de la Suisse, qui est un pays neutre qui promeut la paix ?

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La Suisse, pays neutre, comme les autres pays du monde et d'Europe en particulier, a besoin de sécurité. Ce dont il est question, pour la majorité de la commission, ce n'est absolument pas d'encourager une quelconque course à l'armement, mais c'est de voir la réalité en face, de voir les risques auxquels notre pays, comme les autres pays d'Europe, doit faire face et d'en tirer les conséquences. Pour la sécurité des Suisses, il faut faire remonter en puissance notre armée, mais aussi ce qui constitue une condition sine qua non d'une défense un tant soit peu autonome, c'est-à-dire une industrie de la défense performante et, je le répète, aussi autonome que possible. C'est pourquoi nous avons besoin de la laisser exporter, absolument pas pour intervenir dans des guerres civiles, etc., mais simplement dans le cadre d'une coopération avec les autres États, avec d'autres partenaires fiables qui, comme nous, ont besoin de garantir la sécurité de leur territoire et de leur population.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, cette nouvelle législation, c'est "open bar" pour l'industrie d'armement. Pouvez-vous confirmer que le risque de retrouver des armes suisses dans des zones de conflit est notablement augmenté avec cette réforme législative ?

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Premièrement, ce n'est pas "open bar". Il s'agit de permettre à nouveau à notre industrie de la défense, qui est une industrie qui doit absolument pouvoir survivre et même se développer pour notre sécurité et pour les emplois, de subsister. Deuxièmement, nous livrons des armes, des systèmes de défense ou de sécurité à des pays qui sont des partenaires de confiance ; c'est essentiel.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Addor, parce que votre corapporteuse n'a pas voulu répondre, je vous pose la question encore une fois. À l'article 22a de cette révision, il y a une contradiction avec le principe d'égalité de traitement prévu dans les Conventions de La Haye. L'intention de la commission avec cette révision est-elle de violer le droit de la neutralité ?

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Molina, vous ne m'avez pas très bien écouté. Il n'y a aucune contradiction. Cette contradiction est imaginaire. Au contraire, il y a une grande cohérence avec cette révision - enfin. Dans le cadre de cette cohérence, la neutralité est évidemment respectée. Cette révision est compatible avec le droit et la politique de neutralité. Elle respecte également les engagements internationaux de la Suisse.

Chollet Clarence · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Nous débattons aujourd'hui d'un projet de modification de la loi fédérale sur le matériel de guerre, loi qui a été modifiée pour la dernière fois il y a trois ans à la suite de l'initiative correctrice visant à la limitation de l'exportation des armes suisses.

Après l'attaque illégitime de l'Ukraine par la Russie, plusieurs forces politiques ont cherché une solution pour permettre la réexportation de matériel de guerre suisse vers l'Ukraine. L'objectif était clair : soutenir un pays agressé dans un cadre limité, conforme au droit international et dans le respect de notre neutralité et de notre législation. Parallèlement, le Conseil fédéral a proposé un autre instrument : une nouvelle compétence dérogatoire lui permettant de s'écarter des critères légaux en cas de circonstances exceptionnelles. Les Commissions de la politique de sécurité ont ensuite largement dérivé par rapport à la proposition de base du Conseil fédéral et proposent aujourd'hui un assouplissement massif de la loi.

Ce que le Conseil des États a adopté et ce que la Commission de la politique de sécurité de notre conseil a encore durci en novembre n'a plus rien à voir avec l'objectif initial et ne permet explicitement aucune aide à l'Ukraine. Nous sommes face à un démantèlement de garde-fous centraux et à un retour en arrière sur ce que le Parlement avait solidement construit en 2021 avec l'initiative correctrice.

Pourquoi l'Ukraine ne pourra-t-elle profiter ni des exportations directes ni des réexportations prévues dans ce projet ? Parce que la majorité a inscrit dans le texte une clause exigeant que toute autorisation reste compatible avec la politique de neutralité. Or, selon les Conventions de La Haye, notre pays ne peut pas livrer unilatéralement du matériel de guerre à une partie belligérante. Quant aux réexportations via nos partenaires européens, le nouveau régime ne change rien. Le Conseil fédéral continuera à refuser les exportations vers l'Ukraine pour des motifs de neutralité. Ainsi, le projet qui nous est présenté n'a plus aucun lien avec l'aide à l'Ukraine.

En revanche, il crée un cadre extrêmement favorable pour accroître les exportations et les réexportations vers le reste du monde. Nous ne sommes donc plus dans un débat humanitaire ou sécuritaire, nous sommes dans un débat industriel, et ce projet constitue clairement un cadeau à l'industrie de l'armement.

Trois axes sont visés. Premièrement, plus de déclaration obligatoire de non-réexportation, sauf cas exceptionnel décidé par le Conseil fédéral. Une fois livrées dans les pays d'exportation, nous n'avons plus de contrôle sur le sort des armes suisses, qui risquent de se retrouver sur les champs de bataille contre notre volonté. Deuxièmement, une compétence dérogatoire offerte au Conseil fédéral pour autoriser des exportations dans des pays qui traversent une guerre civile, commettent des violations massives des droits humains et risquent d'utiliser le matériel contre des civils. L'initiative correctrice avait précisément été conçue pour empêcher ces dérives. Le compromis de 2021 avait supprimé toute compétence dérogatoire pour renforcer la sécurité juridique et protéger la neutralité suisse. Nous revenons exactement au modèle que l'initiative avait corrigé. Troisièmement, la possibilité d'exporter vers les pays figurant à l'annexe 2 de l'ordonnance sur le matériel de guerre, même lorsqu'ils sont engagés dans un conflit armé international. Nous tombons dans une contradiction totale avec les valeurs de la Suisse que sont la neutralité, la promotion de la paix et le respect des droits humains.

Cette révision n'a plus rien à voir avec ses buts initiaux. Elle ne constitue pas une réponse à un besoin légitime de politique étrangère. Ce n'est pas un outil pour soutenir l'Ukraine ; c'est une réécriture complète de la loi, vidée de son but initial, qui détricote le compromis obtenu avec l'initiative correctrice, affaiblit gravement notre neutralité et les valeurs de la Suisse, supprime nos garde-fous contre les détournements d'armes et transforme la Suisse en fournisseur potentiel d'armes dans le cadre de conflits internationaux.

Nous devons refuser d'entrer en matière, non par dogmatisme, mais par responsabilité, et nous devons revenir à un projet clair, limité, cohérent, à un projet qui permet réellement et uniquement d'aider l'Ukraine dans le respect du droit international et de nos valeurs.

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Erlangung der Verteidigungsfähigkeit, und das möglichst schnell: Das ist für die Mitte die wichtigste sicherheitspolitische Forderung der aktuellen Zeit. Verteidigungsfähig werden heisst, über Schlüsseltechnologie zu verfügen, über eine heimische Rüstungsindustrie zu verfügen, über KI zu verfügen, über Raumfahrttechnologie zu verfügen. Eine heimische Rüstungsindustrie kann aber nur existieren, wenn sie auch exportieren kann, namentlich in unsere Nachbarstaaten, in Staaten, die mit uns befreundet sind, und in Staaten, die ein ähnliches Exportkontrollregime wie wir kennen, und sicher nicht in irgendwelche Schurkenstaaten; das verhindert die aktuelle Vorlage auch.

Während überall auf der Welt die Auftragsbücher der Verteidigungsindustrie voll sind, läuft bei uns nur eines auf Hochtouren, und das ist der Export von Arbeitsplätzen ins Ausland. Weil unser aktuelles Kriegsmaterialgesetz die restriktivsten Exportregeln in Europa kennt, kaufen unsere Nachbarn eben nicht mehr bei uns. No Swiss, no China - das sind nicht politische Drohworte, sondern das ist die neue Beschaffungsmaxime unserer Nachbarn geworden. Sie vertrauen nicht mehr darauf, dass sie im Bedarfsfall aus der Schweiz beliefert werden, und sie stören sich auch daran, dass sie erworbene Systeme oder Munition nicht ohne Probleme untereinander weitergeben können. Wir fliegen also mehr und mehr aus den Lieferketten hinaus.

Was ebenfalls dramatisch ist: Wer nicht exportiert, der rutscht auf der Prioritätenliste der Länder, die importieren, immer weiter nach hinten. Das ist ein Teufelskreis, der die Erlangung der Verteidigungsfähigkeit der Schweiz massiv erschwert und unnötig verzögert.

Für die Sicherheit unseres Landes müssen wir hier und jetzt handeln. Wir müssen diesem revidierten Kriegsmaterialgesetz zustimmen.

Wir werden also eintreten und in der Detailberatung überall der Kommissionsmehrheit folgen.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Kollege Nause, Sie haben gesagt, dass die Weitergabe von Schweizer Kriegsmaterial an sogenannte Schurkenstaaten auch mit der neuen Revision unmöglich sei. Nun wollen Sie aber die Nichtwiederausfuhr-Erklärung im Grundsatz abschaffen und dem Bundesrat per Gesetz eine komplette Delegation, also einen Blankocheque, geben. Wie genau wollen Sie verhindern, dass Schweizer Kriegsmaterial in Bürgerkriegsländern landet?

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der direkte Export wird ausdrücklich ausgenommen. Herr Molina, Sie wissen, dass der Export mit diesem Gesetz primär auf Anhang-2-Staaten, auf befreundete Staaten, abzielt.

Herr Molina, ich muss Ihnen einfach sagen: Dieser Gesetzestext hat eine dreijährige Leidensgeschichte hinter sich. Wir hatten einen Kompromiss, wir hatten auch mit der linken Seite einen Kompromiss. Diesen Kompromiss haben wir in eine Vernehmlassung geschickt. Die linke Seite ist aus diesem Kompromiss ausgestiegen.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Sie erinnern sich: Nach dem Beginn des brutalen und völkerrechtswidrigen Angriffskrieges Russlands gegen die Ukraine bekam die Schweiz schon bald Anfragen aus Deutschland, Dänemark und Spanien, ob sie Kriegsmaterial, das sie schon vor vielen Jahren in der Schweiz gekauft hatten, in die Ukraine liefern könnten. Der Bundesrat führte Neutralitätsbedenken ins Feld und lehnte diese Anfragen allesamt ab. Er stellte das Gleichbehandlungsgebot über alles. Durch diesen meiner Meinung nach unverständlichen Entscheid stand die Schweiz zunehmend mit dem Rücken zur Wand und wurde als unsolidarisch wahrgenommen. Eine Koalition von SP bis FDP wollte diesen Entscheid so nicht hinnehmen und setzte in der SiK-N eine Subkommission ein. Diese sollte einen Vorschlag erarbeiten, wie das Kriegsmaterialgesetz in einem ganz kleinen Bereich geöffnet werden könnte, damit, gestützt auf die UNO-Charta, Wiederausfuhren in die Ukraine möglich sind, damit also Wiederausfuhren möglich sind, wenn ein Land das Recht auf Verteidigung in Anspruch nimmt.

Unter diesen und wirklich nur unter diesen Umständen war die SP bereit, das Kriegsmaterialgesetz ein kleines Stück zu öffnen. Doch das ist Historie. Was wir hier auf dem Tisch haben, ist meilenweit davon entfernt. Der Vorschlag dieser Koalition der ursprünglich Willigen hat damit nichts mehr zu tun. Wir öffnen das Kriegsmaterialgesetz nun in geradezu obszöner Art und Weise, der Ukraine soll aber explizit nicht geholfen werden. Die Mitte und die FDP waren bereit, diese Kröte zu schlucken, um auf riesigen Druck der Rüstungsindustrie das Kriegsmaterialgesetz zu lockern. Man verabschiedete sich von der SP als Partnerin und suchte sich dafür die SVP aus. Das Resultat dieser Koalition - ich nenne sie die Koalition für Rüstungsexporte ohne jegliche Einschränkungen - haben Sie auf dem Tisch.

Die Nichtwiederausfuhr-Erklärung, geregelt in Artikel 18, soll nun grundsätzlich abgeschafft werden. Das ist ein totaler Paradigmenwechsel gegenüber der heutigen Regelung. Der Bundesrat soll aber bei aussen-, sicherheits- und - jetzt kommt es - eben auch neutralitätspolitischen Bedenken doch wieder eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung von einem Land verlangen können. Wie das in der Praxis aussehen soll, ist mir schleierhaft. Der Bundesrat müsste dann entscheiden, welchen Ländern er vertraut, dass sie keine Wiederausfuhr machen, die nicht in seinem Sinne ist, und welchen nicht. Das halte ich, ehrlich gesagt, diplomatisch für sehr heikel.

Eine Wiederausfuhr von Kriegsmaterialien in die Ukraine soll jedoch weiterhin nicht möglich sein, denn der Bundesrat will das entschieden nicht. Herr Bundesrat Parmelin wurde in der Kommission deutlich gefragt, ob die Wiederausfuhr in die Ukraine mit der neuen Regelung möglich wäre, und seine Antwort - Entschuldigung - war kurz und klar: Nein. Ich fasse kurz zusammen: Der einzige Grund, warum das Parlament das Kriegsmaterialgesetz ändern wollte, liegt also gar nicht mehr vor. Na, das nenne ich mal einen Schildbürgerstreich.

Doch damit nicht genug: Auch bei den direkten Waffenlieferungen wird von bürgerlicher Seite weit über das Ziel hinausgeschossen. In Artikel 22b sieht der Bundesrat seine berühmte Abweichungskompetenz vor, damit er möglichst einen Blankocheque hat. Er möchte also selbst sagen, ob ein Land Menschenrechte schwerwiegend oder doch nur ein bisschen verletzt, damit die Schweiz trotzdem Waffen liefern kann, z. B. nach Saudi-Arabien oder China. Leider kam die Abweichungskompetenz überhaupt wieder ins Spiel. Denn der Verzicht darauf war das Pfand dafür, dass wir die Korrektur-Initiative zurückzogen. So wurde die Abweichungskompetenz aus dem Gegenvorschlag gestrichen. Dass sie nun wieder im Spiel ist, finde ich staatspolitisch ganz schwierig. So viel zur Historie.

Doch die Änderungen, die die Sicherheitspolitischen Kommissionen nun beantragen - unsere Schwesterkommission wie auch die Kommission des Nationalrates -, gehen noch viel weiter. Sie lassen nämlich direkte Waffenlieferungen in Länder zu, die in einen bewaffneten Konflikt verwickelt sind, wenn es sich um Länder des Anhangs 2 der Kriegsmaterialverordnung handelt. Anlässlich der Beratungen zum Kriegsmaterialgesetz habe ich das V. Haager Abkommen sehr genau studiert. Ich sage Ihnen: Diese Änderungen sind neutralitätsrechtlich wirklich nicht möglich.

Zudem verfängt der Anhang 2 als Kriterium auch nicht. Im Anhang 2 sind Länder wie Argentinien aufgeführt, nicht aber Länder wie die baltischen Staaten, und natürlich ist auch die Ukraine nicht dabei. Ich glaube, das ist als Kriterium nicht zu gebrauchen.

Die SP-Fraktion unterstützt daher die Minderheit Chollet und ihren Antrag, auf die Vorlage nicht einzutreten. Falls wir zur Detailberatung kommen - und das werden wir wohl -, wird mein Kollege Fabian Molina die Minderheitsanträge der SP-Fraktion erklären.

Für die SP-Fraktion ist klar: Diese Vorlage gefährdet die Glaubwürdigkeit der Schweiz. Darum werden wir, falls sie nicht wesentlich verbessert wird, gemeinsam in einem breiten Bündnis das Referendum ergreifen.

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Frau Kollegin, Sie haben die Historie angesprochen. Wir hatten ja in der Kommission, ich habe es erwähnt, gemeinsam mit der SP-Delegation einen Kompromiss auf dem Tisch. Dann kam die Vernehmlassung. Können Sie mir sagen, welche Partei sich dann im Rahmen der Vernehmlassungsantwort aus der Koalition der Willigen verabschiedete? War es etwa die SP?

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich mag mich genau erinnern, dass verschiedene Vorschläge auf den Tisch kamen. Ich gebe zu, auch die SP wollte bei einer Formulierung noch eine Präzisierung, aber es war längst nicht nur die SP, die Änderungen einbringen wollte, sondern es waren auch andere Parteien. Der Basar war nach der Vernehmlassung wieder geöffnet, leider.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Es ist ja so, Frau Kollegin Seiler Graf, dass wir uns hier und heute nur über diese Gesetzgebung unterhalten müssen, weil die Kriegsmaterialgesetzgebung nach der Korrektur-Initiative bis zur Unkenntlichkeit entflexibilisiert wurde und der Bundesrat in Bezug auf die Einzelfallprüfung der Länder keinen Handlungsspielrahmen mehr hat. Trauen Sie dem Bundesrat wirklich nicht zu, dass er, wie früher, eine Abwägung vornehmen kann, in welche Staaten man diese Waffen liefern darf? Denn das hat funktioniert. Ich war in der Geschäftsprüfungskommission. Das wurde immer wieder minutiös - minutiös! - geprüft. Und Sie trauen das dem Bundesrat nicht zu, Ihnen aber schon?

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank für diese Frage. Schauen Sie, Kollege Wasserfallen, das ist ja genau der Grund, warum es die Korrektur-Initiative gab. Man traut es dem Bundesrat eben nicht zu. Der Bundesrat hat immer pro Rüstungsindustrie entschieden. Das war auch der Grund, warum viele Schweizer Waffen in Bürgerkriegsländern und bei terroristischen Organisationen gelandet sind, notabene trotz Nichtwiederausfuhr-Erklärung. Jetzt wollen Sie diese ganz abschaffen. Na, dann wünsche ich viel Spass dabei.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

La neutralité est importante pour la Suisse, mais notre pays exporte des armes. Au fil des années, nous avons établi une ligne rouge claire : les armes suisses ne doivent en aucune manière se retrouver sur un champ de bataille ou être utilisées par un pouvoir autoritaire pour opprimer sa population. Nos exportations doivent être limitées à des pays démocratiques qui partagent nos valeurs et les réexportations d'armes doivent être strictement encadrées. Tout est clair et chaque entorse à la réglementation provoque de vives récriminations au sein de la population.

Cependant, la guerre en Ukraine a rebattu les cartes et créé les conditions d'un débat enflammé qui a de fait ouvert la boîte de Pandore. D'aucuns, sur la base de bons sentiments afin de venir en aide au peuple agressé, ont souhaité permettre les réexportations d'armes vers l'Ukraine, à certaines conditions, par des pays aux valeurs démocratiques incontestées. Cela n'aurait malheureusement de toute manière guère modifié le cours de la guerre. D'autres sont allés beaucoup plus loin et ont utilisé l'ouverture du débat sur les exportations d'armes pour défendre bec et ongle les intérêts de l'industrie d'armement suisse, prétextant son importance essentielle pour la défense du pays.

Il y a surtout, par les temps qui courent, beaucoup d'argent à gagner. Aujourd'hui, la droite de notre Parlement propose une libéralisation quasiment complète des exportations d'armes. Ainsi, la Suisse pourrait déroger à des critères d'exclusion stricts qui avaient cours jusqu'à présent, si des critères en lien avec, par exemple, les intérêts de la Suisse en matière de politique étrangère ou de sécurité pouvaient être avancés. Quant aux limites fixées aujourd'hui dans notre législation aux réexportations, on les oublie. Cet élément semble crucial pour notre industrie d'armement qui souhaite à l'avenir ne pas voir ses rapports commerciaux avec les pays étrangers entravés. Avec cette réforme inacceptable, les armes suisses pourront assurément se retrouver à l'avenir sur des terrains de conflits inter et intraétatiques. Dans la bande de Gaza, par exemple, les USA pourraient sans autre, à l'avenir, en fournir à l'armée israélienne, et bien ailleurs.

Avec cette réforme qui va beaucoup trop loin, les principes qui fondent notre neutralité prendront un sacré coup. Ces idées de libéralisation quasi absolue de nos exportations d'armes ne datent pas d'aujourd'hui. Outre les milieux de l'industrie d'armement, on les retrouve dans le manifeste publié en mai 2024, "Une neutralité pour le 21e siècle". À son point 10, ce manifeste indique : "La Suisse adapte la loi sur le matériel de guerre. L'exportation de matériel de guerre doit désormais être réglementée à la lumière des intérêts de la Suisse en matière de politique de sécurité et de politique étrangère. L'exportation d'armes est organisée de manière autonome. Elle n'est pas déterminée par la neutralité." Cette neutralité de circonstances correspond à une neutralité d'intérêts. On prétend que la Suisse est toujours neutre, mais, comme on l'a dit, l'argent n'a pas d'odeur. Personnellement, je tiens à une neutralité de valeurs, une neutralité forte, respectueuse de grands principes, qui pose la Suisse comme une puissance de paix, reconnue dans le monde entier et capable de promouvoir la paix, offrant ses bons offices au service de la paix ; la paix avant tout, la paix partout et toujours. La modification législative dont nous débattons aujourd'hui enfreint les valeurs de mon pays. L'accepter signifierait franchir une ligne rouge.

Si vous faites ce pas, le peuple aura assurément le dernier mot. Merci de rejeter ce projet et de soutenir les différentes propositions de minorités qui veulent en revenir au bon sens et au respect de nos valeurs, qui ont fait leurs preuves.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Um was geht es heute? Heute geht es in erster Linie darum, die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes zu stärken. Damit wir das können, brauchen wir eine eigenständige, starke Armee - und eine eigenständige, starke Armee funktioniert nur dann, wenn wir eine funktionierende, starke Rüstungsindustrie haben. Sie haben es geschafft, diese Rüstungsindustrie in der Vergangenheit massiv zu schwächen. Wir haben kaum mehr eine funktionierende Rüstungsindustrie in unserem Land, und das ist gefährlich.

Hier setzen wir heute mit der Änderung des Kriegsmaterialgesetzes an. Wir haben das Kriegsmaterialgesetz in der Vergangenheit ein paarmal korrigiert, aber so, dass es für die Rüstungsindustrie in unserem Land nicht mehr möglich ist, zu existieren. Die SVP-Fraktion hat die Lockerung des Kriegsmaterialgesetzes ab dem Punkt der Umsetzung der genannten parlamentarischen Initiative unterstützt. Dabei hat sie klar zwei rote Linien gezogen und sich schlussendlich, es ist gesagt worden, mit diesen Forderungen durchgesetzt. Erstens: Die Lösung muss neutralitätsrechtlich und neutralitätspolitisch konform sein, das heisst, sie muss auch mit der Neutralitäts-Initiative übereinstimmen. Das ist bzw. tut diese Lösung. Zweitens: Es darf, das ist klar, keine rückwirkende Anwendung von Lockerungen der Wiederausfuhrbestimmungen geben; auch das ist der Fall.

Die Schweiz hat mit dem Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Rüstungskontrolle und Waffenausfuhrverbot" ein neues Kontrollsystem geschaffen, das Wiederausfuhrbestimmungen vorsieht. Das geschah jedoch nicht aus eigenem Antrieb, sondern als Gegenreaktion auf eine Volksinitiative. Diese hätte den Rüstungsstandort Schweiz faktisch total zerstört.

Die Nichtwiederausfuhr-Erklärung wird nicht ausgehebelt, sondern nur für Länder mit einem vergleichbaren Rüstungsexportregime, die sogenannten Anhang-2-Staaten, gelockert. Bei diesen Staaten kann man wohl davon ausgehen, dass rechtsstaatliche Prinzipien und das Völkerrecht eingehalten werden. Auch diese Staaten können nicht frei über die Wiederausfuhren entscheiden, da der Bundesrat nach wie vor über die Befugnis verfügt, von einzelnen Anhang-2-Staaten aus staatspolitischen, aussenpolitischen oder neutralitätspolitischen Gründen trotzdem eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung einzufordern.

Schon heute gelangen Schweizer Waffen und Komponenten in Konfliktgebiete der ganzen Welt, zum Teil über den Schwarzmarkt. Das lässt sich leider mit bürokratischen Hindernissen nicht verhindern. Ich möchte klar darauf hinweisen, dass das illegal ist.

Die bisherige Regelung war neutralitätspolitisch und neutralitätsrechtlich kompatibel und wurde über viele Jahre hinweg auch von anderen Staaten anerkannt. Gleichzeitig ging sie aber über das Neutralitätsrecht hinaus, das eine Gleichbehandlung der Konfliktparteien fordert, jedoch, Frau Seiler Graf, laut Artikel 9 der V. Haager Konvention nicht vorschreibt, dass kriegführende Staaten gar nicht beliefert werden dürfen. Die Neutralität wird somit gewahrt und sogar leicht gestärkt, weil der Bundesrat nun Nichtwiederausfuhr-Erklärungen verlangen kann, wenn er neutralitätspolitische Vorbehalte hat. Das war bis anhin nicht möglich.

Nun wird unsere bisherige Praxis von unseren internationalen Partnern nicht mehr akzeptiert, da sich die gesamte Sicherheitslage in Europa und weltweit dramatisch verändert hat. Andere Staaten fürchten, dass sie die bei uns eingekauften Waffen im Konfliktfall gar nicht einsetzen oder nicht weitergeben dürfen, selbst dann, wenn sie die gleichen Werte verfolgen. So boykottieren immer mehr Staaten kategorisch Schweizer Rüstungsgüter: Deutschland, Dänemark, die Niederlande. Weitere Staaten, Sie wissen es, erwägen ebenfalls, darauf zu verzichten, da die Schweiz nicht mehr als verlässlicher Partner gilt. Die jetzt beschlossenen leichten Lockerungen stellen unsere Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit in sicherheitspolitischer Hinsicht wieder her und machen uns international unabhängig von irgendwelchen ausländischen Rüstungsgütern - vorausgesetzt natürlich, wir können hier und heute eine leistungsstarke Rüstungsindustrie in unserem Land behalten.

Die internationalen Verpflichtungen bestehen vor allem in Bezug auf die Einhaltung des Völkerrechts und des humanitären Völkerrechts, im Volksmund: des Kriegsrechts. In Bezug auf diese Verpflichtungen ändert sich nichts, weshalb diese Lockerungen klar unbedenklich sind; sie sind neutralitätspolitisch und neutralitätsrechtlich mit diesen Verpflichtungen vereinbar. Wir werden in der Detailberatung darauf zurückkommen.

Ich möchte Sie bitten, auf diese Vorlage einzutreten und den Mehrheitsanträgen zu folgen.

De Ventura Linda · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege Tuena, die Kommissionssprecherin hat vorhin gesagt, diese Gesetzesänderung führe dazu, dass Wiederausfuhren in die Ukraine zukünftig möglich sein sollen. Ist das so, und ist das im Sinne der SVP-Fraktion?

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Anschluss an die Eintretensdebatte, so hoffe ich zumindest, wird Bundesrat Parmelin hier im Namen des Bundesrates sprechen, und ich bitte ihn, diese Frage klar zu beantworten. Ich lehne mich hier nicht aus dem Fenster. In der Kommission wurde sie klar beantwortet. Ich werde hier nicht das Kommissionsgeheimnis ritzen, sonst werden Sie mich dann noch anzeigen. Ich weiss, wie das bei Ihnen läuft.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Kollege Tuena, Sie haben gesagt, wir hätten keine funktionierende Rüstungsindustrie mehr wegen dieser ach so strengen Exportregeln. Können Sie bestätigen, dass die Rüstungsexporte von etwas über 200 Millionen Franken im Jahr 2000 auf heute über 600 Millionen Franken zugenommen haben und dass das erste Halbjahr 2025 für die Rüstungsindustrie das drittstärkste Halbjahr in den letzten zehn Jahren war?

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Schlatter, Sie müssen genau hinschauen, warum das so ist. Und ich bin sehr froh, dass wir genau sehen, woher diese Zahlen kommen; ich möchte Herrn Bundesrat Parmelin und dem SECO auch dafür danken. Es sind Bauteile, Frau Kollegin Schlatter.

Im Zusammenhang mit Fussball-Weltmeisterschaften hatten wir einmal einen extremen Lieferanstieg, weil die Stadien geschützt werden mussten. Im Grundsatz gehen die Lieferungen von gesamten Waffensystemen aber massiv zurück, weil wir heute kaum mehr Industrie haben, die hier herstellt. Schauen Sie diese Zahlen bitte genau an. Ansonsten können Ihnen die Vertreter des SECO oder natürlich auch ich - das ist ja klar - diese noch nachliefern.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege Tuena, Sie haben vorhin gesagt, dass Nichtwiederausfuhr-Erklärungen nur für die Anhang-2-Staaten abgeschafft werden sollen. Wie erklären Sie sich dann bitte den Text der Mehrheit der Kommission? Dieser lautet: "Wenn aussen-, neutralitäts- oder sicherheitspolitische Gründe dies erfordern, kann der Bundesrat vom staatlichen Endempfänger eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung verlangen." Von Anhang-2-Staaten steht hier gar nichts mehr. Wie erklären Sie sich das?

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir werden dann in der Detailberatung auf diese einzelnen Artikel zurückkommen, aber Sie müssen schon zwischen einer direkten Lieferung gemäss Artikel 22 und indirekten Lieferungen gemäss Artikel 18 unterscheiden. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich hätte mir eigentlich gewünscht, dass wir das separat machen. Jetzt hat der Ständerat aber eine Vorlage gemacht, und es gibt darum eine Debatte. Ich erkläre Ihnen das, wenn wir zu den einzelnen Artikeln kommen. Einmal liegt die Kompetenz ja beim Bundesrat, und im Gegensatz zu Ihnen vertraue ich unserem Bundesrat Guy Parmelin.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Tuena, in Artikel 22a wird festgehalten, dass Schweizer Kriegsmaterial an die Staaten des Anhangs 2 KMV selbst dann geliefert werden kann, wenn sich eines dieser Länder im Krieg befindet. Das ist ein klarer Widerspruch zum Neutralitätsrecht, zum Gleichbehandlungsgebot im Haager Abkommen. Meine Frage ist, wie Sie das mit Ihrer Neutralitätspolitik in Übereinstimmung bringen.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben in diesem Artikel eine Kompetenzdelegation an den Bundesrat; wir kommen in der Detailberatung darauf zurück. Sie waren ja auch in der Kommissionssitzung, Herr Molina. Ich weiss nicht, ob Sie zugehört haben, das kann ich nicht beurteilen. Aber der Bundesrat hat uns anhand von Detailbeispielen ganz genau aufgezeigt, wie es in der Praxis funktioniert und dass es eben neutralitätsrechtlich und vor allem - das ist für die SVP ganz wichtig - neutralitätspolitisch vereinbar ist.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Kollege Tuena, Sie haben vorhin bei der Frage von Frau Schlatter zu Recht erwähnt, dass viele Exporte der Schweiz im Rahmen der sogenannten Baugruppenregelung stattfinden. Das heisst, dass ein Teil eines Waffensystems 50 Prozent des Gesamtwerts nicht überschreiten darf. Halten Sie es mit dem Neutralitätsrecht für vereinbar, wenn jetzt, wie gemäss Antrag der Mehrheit vorgesehen, die Baugruppenregelung immer gilt? Das würde heissen, dass es keine Möglichkeit mehr gibt, zu verhindern, dass ein Element für eine russische Rakete geliefert wird.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben bei diesem Beispiel nichts geändert. Die Antwort ist Ja.

Theiler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

Wir beraten heute eine Revision des Kriegsmaterialgesetzes, die sicherheitspolitisch und wirtschaftlich dringend notwendig ist. Die Verschärfung vor einigen Jahren hat zu erheblichen Problemen geführt. Viele unserer wichtigsten europäischen Partnerstaaten bestellen keine Schweizer Rüstungsgüter mehr. Der Grund ist klar: Im Konfliktfall wären sie blockiert, weil die Schweiz ihnen weder Munition noch Ersatzteile liefern dürfte und weil sie Schweizer Güter nicht einmal untereinander weitergeben könnten.

Diese Situation wurde in der Sicherheitspolitischen Kommission ausführlich diskutiert und von der Industrie eindrücklich bestätigt. Die Folgen sind gravierend: Schweizer Unternehmen, darunter zahlreiche hochspezialisierte KMU, verlieren Aufträge, geraten unter wirtschaftlichen Druck oder verlagern die ganze oder Teile ihrer Wertschöpfung ins Ausland. Damit geht Know-how verloren, das für unsere eigene Armee zentral ist.

Ohne funktionierende Rüstungsindustrie verliert die Schweiz ihre sicherheitspolitische Handlungsfähigkeit und damit einen grundlegenden Pfeiler der bewaffneten Neutralität. Für die FDP-Liberale Fraktion ist klar: Eine glaubwürdige Armee gibt es nur mit einer verlässlichen, technologisch starken und im internationalen Verbund eingebundenen Rüstungsindustrie. Diese sichert nicht nur Arbeitsplätze und Innovationen, sondern stellt die Versorgung der Armee mit modernem Material und Ersatzteilen sicher.

Die aktuelle Gesetzgebung hingegen schadet vor allem uns selbst, ohne zusätzlichen sicherheitspolitischen Nutzen. Trotzdem werden aus dem linken Lager seit Monaten falsche Behauptungen verbreitet. Es wird suggeriert, die Revision ermögliche Exporte in Bürgerkriegsländer oder in Staaten, welche die Menschenrechte systematisch verletzen. Das wurde wiederholt und klar widerlegt. Die menschenrechtlichen Kriterien bleiben unverändert bestehen. Das gilt auch für das Verbot von Exporten in Länder, in denen der Einsatz gegen die Zivilbevölkerung droht oder ein hohes Risiko der unkontrollierten Weitergabe besteht. Der Bundesrat behält die Möglichkeit, jederzeit aus aussen-, sicherheits- oder neutralitätspolitischen Gründen ein Veto einzulegen. Die bestehenden Schutzmechanismen bleiben vollumfänglich erhalten.

Ebenso wurde behauptet, durch die Revision werde die Neutralität geschwächt. Auch das ist falsch. Bundesrat Parmelin hat im Rahmen der Kommissionssitzung ausdrücklich festgehalten, dass die vorgeschlagenen Varianten neutralitätsrechtlich vollständig kompatibel sind. Die Schweiz bleibt durch das Neutralitätsrecht verpflichtet, die Gleichbehandlung der Konfliktparteien einzuhalten. Die Revision erlaubt keine Exporte in laufende internationale Konflikte. Die Grundsätze der bewaffneten Neutralität werden nicht aufgeweicht, sondern klar bestätigt.

Die Revision des KMG schafft verlässliche, realistische und international anschlussfähige Regeln, die für unsere Partnerstaaten verständlich und für unsere Industrie umsetzbar sind. Sie ermöglicht die Teilnahme an internationalen Wertschöpfungsketten und sorgt dafür, dass die Schweiz nicht länger als unzuverlässiger oder unberechenbarer Partner gilt. Gleichzeitig stärkt sie die Handlungsfähigkeit des Bundesrates für ausserordentliche Situationen, ohne die bestehenden Schranken des Rechts oder der Neutralität zu durchbrechen.

Die FDP-Fraktion tritt klar auf die Vorlage ein. Wir tun dies, weil die Schweiz eine eigene Rüstungsbasis braucht. Wir tun dies, weil wir uns nicht länger selbst blockieren dürfen. Wir tun es, weil die Neutralität vollumfänglich gewahrt bleibt und die Menschenrechtsstandards unverändert gelten. Und wir tun es, weil eine starke, innovationsfähige Industrie in unserem Land Teil der sicherheitspolitischen Grundversorgung ist. Mit dieser Revision stärken wir die Sicherheit der Schweiz, die Glaubwürdigkeit unserer bewaffneten Neutralität und die Handlungsfähigkeit des Bundesrates.

Deshalb sagt die FDP-Liberale Fraktion Ja zum Eintreten und folgt der Mehrheit.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Fraktionen von der SVP bis zur Mitte haben sich faktisch auf die Schleifung des Kriegsmaterialgesetzes geeinigt. Von der gleichen Allianz wurden hingegen alle Versuche beerdigt, eine rasche Ausnahmeregelung für die Ukraine zu finden, um bereits exportierte Waffen und Munition weiterliefern zu lassen - an das Opfer des völkerrechtlichen Angriffskriegs von Putin. Damit ist klar: Es gibt eine Lex Rüstungsindustrie, und es gibt keine Lex Ukraine.

Wir wissen es: Demokratie braucht Zeit. Gut Ding will Weile haben, und oft steht am Schluss ein kleiner Kompromiss. Wir von der Grünen Fraktion haben uns dorthin bewegt, Sie sehen es auf der Fahne. Wir hätten dabei mitgemacht, eine kleine Tür zu öffnen, einen kleinen Kompromiss zu finden, damit eine Wiederausfuhr bereits exportierter Waffen an die überfallene Ukraine rasch möglich wäre.

Aber nun kommt es ganz anders. Hier hat der Berg nicht eine Maus geboren, sondern ein Monster. Die unheilige Allianz zwischen Neutralisten und Fans der Rüstungslobby baut auf zwei Pfeilern auf: sicher keine rasche Waffenlieferung an die völkerrechtswidrig überfallene Ukraine, weder direkt noch indirekt, aber sonst möglichst keine Einschränkungen beim Waffenexport. Es ist eben eine Lex Rüstungsindustrie statt einer Lex Ukraine. Wenn dieser Plan der Mehrheit aufgeht, ist ein Referendum gewiss. Ich bin überzeugt, dass es an der Urne Chancen haben wird.

Entlarvend wird heute Kollege Tuena in den Zeitungen zitiert: "Schon heute finde Schweizer Technologie über Drittstaaten und den Schwarzmarkt ihren Weg in Konflikte, so Tuena. 'Eine lückenlose Kontrolle ist illusorisch', sagt er deshalb. Gleichzeitig werde die bisherige [...] Praxis international nicht mehr akzeptiert."

Das ist die SVP-Schweiz: Business statt Kontrolle. Augen zu, wenn dafür der Rubel rollt, aber Kuschen vor Trump und Putin. Das ist die Neutralität der SVP, die Neutralität des Geldsacks. Pfui!

Ich frage Sie: Soll es bei Exporten von Rüstungsteilen - Stichwort Baugruppenregelung - künftig grundsätzlich keinerlei Beschränkung mehr geben dürfen, wie es die Mehrheit will? Keinerlei Beschränkung? Nein, sagen wir von der Grünen Fraktion dazu.

Ich frage Sie: Soll der Bundesrat künftig die weitreichende Kompetenz erhalten, bei direkten - bei direkten! - Waffenexporten in alle Staaten der Welt von den heutigen harten Ausschlusskriterien, zum Beispiel bei schweren Menschenrechtsverletzungen, abzuweichen? Nein, sagen wir von der Grünen Fraktion dazu.

Ich frage Sie: Sollen im Rahmen der Anhang-2-Regelung direkte Waffenlieferungen an die Türkei erlaubt werden, welche diese dann an den Sudan weiterleiten könnte? Oder solche an die USA, auch wenn diese dann Israel, Saudi-Arabien, Ägypten oder Jordanien beliefern? Nein, sagen wir von der Grünen Fraktion dazu.

Ich frage Sie: Sollen wir für die Unterstützung der Schweizer Rüstungsindustrie, die momentan boomt wie seit Jahren nicht mehr, sehenden Auges in Kauf nehmen, dass Schweizer Waffen bald da und dort in militärischen Konflikten zum Einsatz kommen? Dazu sagen wir von der Grünen Fraktion Nein, und dagegen werden wir auch das Referendum ergreifen.

Weichelt Manuela · Mit-F · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Kollege Glättli, ich habe eine Frage: Wo sehen Sie die Risiken dieses rechtsbürgerlichen Deals? Wie könnten Sie, wenn Sie jetzt vor eine Schulklasse treten würden, in wenigen Sätzen ganz einfach erklären, wo die Risiken dieses rechtsbürgerlichen Deals liegen?

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Risiken dieses rechtsbürgerlichen Deals sind ganz klar. Wir werden, falls es uns nicht gelingt, die Gesetzesänderung mit dem Referendum zu stoppen, in drei, in vier, in fünf Jahren Schlagzeilen wie "Schweizer Waffen im Jemen" haben. Wie werden Schlagzeilen haben wie "Schweizer Waffen im Sudan". Wir werden Schlagzeilen haben wie "Schweizer Waffen in Syrien". Ich will diese Schlagzeilen nicht.

Bühler Manfred · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Glättli, Sie werfen der SVP Kuscheln mit Präsident Trump vor. Ihre Partei, insbesondere Kollege Mahaim, kritisiert die Schweizer Unternehmer sehr scharf, die geholfen haben, anstelle der 39 Prozent einen sauberen Zolldeal mit Donald Trump zu erreichen. Für unsere Industriegüter gilt jetzt wiederum ein Zollsatz von 15 Prozent. Wie erklären Sie der Schweizer Industrie, dass Sie eigentlich 39 Prozent wollten und den neuen Deal kritisieren? Das verstehe ich nicht.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich erkläre der Schweizer Industrie, dass es nicht eine inhaltliche politische Kritik ist, die wir - Kollege Mahaim und Kollegin Gysin - machen. Es ist die Feststellung, dass es zu einem Rechtsstaat gehört, dass man nicht die Strafbestimmung gegen die aktive Bestechung ausländischer Amtsträger verletzt. Ich bin überzeugt, dass alle Unternehmen in diesem Land dem Bundesrat das Beste wünschen, dass es ihm in echten Verhandlungen gelingt, das zu ändern. Aber niemand, kein anständiges Unternehmen in diesem Land, wird die aktive Bestechung von ausländischen Amtsträgern, die nach Schweizerischem Strafgesetzbuch strafbar ist, gutheissen.

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Herr Kollege Glättli, ich kann mich in dieser dreijährigen Leidensgeschichte, die das Kriegsmaterialgesetz hinter sich hat, an keinen Moment erinnern, in dem die Grünen irgendeinen Lockerungsvorschlag mit Hand und Fuss auf den Tisch gelegt hätten.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Sie können ja einfach auf der Fahne nachlesen, dort steht der Lockerungsvorschlag. (Teilweise Heiterkeit) Ob dieser nun Hand und Fuss hat, müssen Sie selbst entscheiden. Es ist jedenfalls ein konkreter Lockerungsvorschlag, der der Ukraine direkt geholfen hätte - nicht erst in fünf Jahren, wenn möglicherweise trotz Neutralität exportierte Schweizer Güter noch in der Ukraine landen, sondern jetzt, wo die Ukraine sie dringend benötigt. Dafür fanden wir einen Weg, das stimmt, denn wir hielten es ursprünglich für nicht tragbar und sagten damals auch, dass das nicht sein könne, dass die Neutralität am Ende Putin schützt. Jetzt ist es so, dass die Neutralität Putin und die schweizerische Rüstungsindustrie schützt. Sorry, da mache ich nicht mit.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Glättli, Sie haben gesagt, diese Vorlage sei keine Lex Ukraine. Das ist tatsächlich so, diese Vorlage ist eine Lex Verteidigungsfähigkeit. Ich habe Ihr Parteiprogramm gelesen. Sie schreiben, solange die Armee nicht abgeschafft ist, soll man sie entsprechend ausrüsten. Wie wollen Sie die Armee in Zukunft ausrüsten, wenn die Schweiz keine eigene Rüstungsindustrie mehr hat?

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir haben vorhin die Zahlen gehört: Die Exporte haben sich im letzten Jahrzehnt verdreifacht. Dem sage ich nicht "keine Rüstungsindustrie". Sorry, das sind die Fakten.

Sie sprechen jetzt davon, die Verteidigungsfähigkeit in der spezifischen Situation, in der wir heute sind, aufrechtzuerhalten. Dazu wäre es wichtig, bei Diskussionen über Bereiche, wo heute zwar nicht Krieg herrscht, aber schon ein aggressives Verhalten von ausländischen Staaten vorhanden ist, etwa bei der Desinformation, nicht immer "Zensur, Zensur, Zensur!" zu schreien, wenn wir versuchen, unsere Medien zu stärken. Dasselbe gilt für den Fall, da wir endlich versuchen, ein Netzwerkgesetz einzufordern, das Hand und Fuss hat, oder die russische Propaganda ernst zu nehmen - nicht im Sinne, dass sie stimmt, sondern im Sinne, dass wir sie stoppen müssen. Da hätten wir es gerne, wenn uns jemand von Ihrer Seite die Hand reichen würde.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Glättli, Sie sind ja schon lange Mitglied dieses Rates. Herr Brupbacher, der Direktor von Swissmem, hat öffentlich erklärt, dass er dieses Gesetz geschrieben habe. Es scheint ja auch so, als hätten es diejenigen, die es hier eingebracht haben, nicht ganz verstanden. Haben Sie in Ihrer langen Zeit im Nationalrat so etwas schon einmal erlebt?

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es ist immer schlecht, wenn man Ranglisten der Übelkeiten macht. Es wird einem bei jeder Übelkeit übel. Aber das Peinlichste fand ich, dass dieses durchsichtige Manöver von denjenigen, die es ausgeführt hatten, dann noch so hoch und heilig abgestritten wurde. Also, meine Güte, am Schluss wissen wir, wer profitiert, wir wissen, wer die Idee geliefert hat und wer am Schluss den Antrag geschrieben hat. Das ist in der Sache nicht mehr so relevant, sondern relevant ist, dass der Weihnachtswunschzettel der Rüstungsindustrie heute zur Abstimmung steht, und zu diesem sagen wir gemeinsam Nein.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

La majorité de la Commission de la politique de sécurité a fait un choix clair, mais profondément problématique. Depuis des mois, beaucoup espéraient une solution pour permettre des exceptions limitées et bien encadrées en faveur de l'Ukraine, et plus largement en faveur des pays victimes d'une agression en violation du droit international. Cette loi aurait été difficile, certes, mais elle aurait répondu à une situation exceptionnelle et à un impératif humanitaire essentiel. Aujourd'hui, cette perspective est abandonnée. La lex Ukraine est enterrée. À sa place, on nous propose une lex industrie de l'armement. Cette révision vise à affaiblir massivement la loi fédéral sur le matériel de guerre, pourtant renforcée en 2020 avec un large consensus. Si cette approche se confirme ici, au conseil, un référendum est certain et il ne serait pas sans chance devant le peuple.

Pourquoi ? Parce que les changements proposés touchent aux principes les plus fondamentaux : à qui la Suisse peut-elle livrer des armes ? Dans quelles conditions et selon quels critères éthiques et politiques ? Aujourd'hui, la loi est claire : nous ne livrons pas d'armes à des pays en guerre civile ni à des États qui commettent des violations systématiques et graves des droits humains. Ces critères sont stricts et ils reflètent une tradition humanitaire qui est au coeur de notre crédibilité internationale. Ce cadre protège aussi la neutralité de manière concrète en évitant que du matériel de guerre suisse se retrouve dans des conflits où nous jouons un rôle de médiation. La révision proposée renverserait cette logique. Elle donnerait au Conseil fédéral une compétence très large pour déroger à ces interdictions en invoquant de simples circonstances exceptionnelles liées à des intérêts de politique extérieure ou de sécurité de la Suisse. Ces notions sont floues et ouvrent la porte à des décisions motivées avant tout par des considérations économiques à court terme.

Avec cette base légale, des exportations vers la Chine, le Myanmar, l'Éthiopie, le Nicaragua, le Venezuela ou les Émirats arabes unis ne seraient plus automatiquement exclues. Le Conseil fédéral pourrait les autoriser en estimant que la situation relève de circonstances exceptionnelles. Cela affaiblirait très sévèrement la barrière actuelle qui nous protège contre des exportations vers des zones de guerre ou des régimes qui violent massivement les droits humains. Encore plus grave, la déclaration de non-réexportation serait abolie de manière générale. Une fois livré, notre matériel de guerre pourrait circuler sans contrôle. Des armes vendues à la Turquie pourraient se retrouver au Soudan. Des armes vendues aux États-Unis pourraient ensuite être réexportées vers l'Égypte, l'Arabie saoudite, la Jordanie ou Israël. Nous perdrions tout contrôle sur la destination finale du matériel suisse, avec tous les risques politiques, humanitaires et diplomatiques que cela implique.

Pendant que la majorité ouvre la porte à des exportations vers presque n'importe quel pays, elle maintient une seule interdiction : pas d'armes pour l'Ukraine, sauf si nous en livrons aussi à la Russie, au nom d'une conception de la neutralité qui revient à traiter l'agresseur et la victime sur un pied d'égalité. C'est une position incohérente, moralement indéfendable. Cette révision ne renforce pas notre sécurité. Elle fragilise notre position internationale, elle affaiblit la prévention des conflits et elle nuit à la crédibilité d'une Suisse qui prétend défendre le droit international humanitaire.

Au nom du groupe des Verts, je vous invite à refuser la lex industrie de l'armement et à préserver une politique d'exportation qui soit à la hauteur de nos valeurs, de notre neutralité et de notre responsabilité internationale.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberale Fraktion tritt auf diese Gesetzesrevision ein. Wir glauben, dass es Klärungsbedarf gibt. Seit drei Jahren wissen wir, dass sich die Rahmenbedingungen in Europa, ja wahrscheinlich in der Welt, geändert haben. Aber was sich in dieser Zeit nicht geändert hat, ist, dass ein souveräner Staat das Recht hat, sich zu verteidigen, und dass ein souveräner Staat gegenüber seiner Bevölkerung sogar verpflichtet ist, sie zu verteidigen. Damit steht der Schweiz das Recht zu, Waffen für die eigene Verteidigung herzustellen, und sie steht auch in der Pflicht, die Waffen unter Umständen einzusetzen, falls sie angegriffen würde. Das ist miteinander verwoben, und das gehört ganz klar zusammen. Klar ist auch, dass eine Rüstungsindustrie in der Schweiz, die Waffen und Bestandteile herstellt, nicht vom Schweizer Markt alleine leben kann. Das ist ausgeschlossen. Dafür ist die Schweiz viel zu klein, respektive der Preis, den man dafür bezahlen müsste, wäre viel zu hoch.

Wie gehen wir nun mit dem um? Seit vielen Jahren verfolgt die Schweiz bei der Ausfuhr und Weitergabe von Waffen aus der Schweiz eine restriktive und wertebasierte Politik. Das ist in der Vergangenheit nicht immer gelungen. Wir alle haben noch die Bilder von Boko-Haram-Kämpfern vor Augen, die mit Schweizer Handgranaten um sich geworfen haben, von Schweizer Waffen beim IS, von Schweizer Waffen im Sudan und an anderen Orten. Das sind Bilder, die wir nie wieder sehen möchten. Darum wurde damals die Korrektur-Initiative eingereicht. Ich bin einer von denjenigen, die dabei waren. Und ich bin der Meinung, dass die roten Linien, die wir damals gezogen haben, heute noch gelten. Schweizer Waffen sollen nicht in Länder geliefert werden, die systematisch die Menschenrechte verletzen. Schweizer Waffen sollen nicht in Länder geliefert werden, in denen ein Bürgerkriegszustand herrscht, wo die Waffen gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden. Schweizer Waffen sollen aber an Staaten geliefert werden, die sich gegen einen völkerrechtswidrigen Überfall verteidigen.

Es wurde mehrfach über die beiden Haager Übereinkommen zur Neutralität von 1907 gesprochen. Die meisten Staatsgebilde, deren Vertreter diese damals unterzeichnet haben, existieren in dieser Form gar nicht mehr. Es gibt keine Könige mehr in Italien und keine Fürsten mehr in Europa, die solche Verträge unterzeichnen. Diese Haager Übereinkommen sahen vor, dass man dann neutral ist, wenn man entweder keine oder aber beide Kriegsparteien bei der Lieferung oder Durchfuhr von Waffen unterstützt. Dieser Neutralitätsgedanke von 1907 ist überholt. Er ist auch überschrieben worden, und zwar durch das UNO-Übereinkommen von 1974, das klipp und klar festhält, dass ein Angriffskrieg ein völkerrechtswidriger Akt ist, ein Verbrechen gegen das Völkerrecht. Damit wurde das Haager Übereinkommen in dieser Frage überschrieben, denn es gibt jetzt eine Unterscheidung, ob ein Krieg ein völkerrechtswidriger Akt ist oder ob eine Kriegshandlung eine Verteidigung gegenüber einem völkerrechtswidrigen Angriff darstellt.

Das sind die Prämissen, die wir in unsere Wertehaltung aufnehmen sollten, insbesondere, weil sich die Weltlage eben verändert hat. Vor drei Jahren sahen wir, dass Europa nicht vor einem Krieg gefeit ist. Ein Staat innerhalb von Europa wurde angegriffen. Seit drei Jahren wütet dieser Krieg im Osten Europas - übrigens ist die Distanz dahin kürzer als nach Madrid. Der Krieg wütet immer noch und kostet viele Menschenleben.

Die Problematik, über die wir heute diskutieren, bzw. der Grund, weshalb wir angefangen haben, zu diskutieren, ist: Wir hatten - demokratisch legitimiert - Waffen an Staaten geliefert, und diese Staaten wollten diese Waffen dann an ein Land weitergeben, das überfallen wurde. Wir sagten dann, wir wollten einen Weg finden, dass sich solche Länder verteidigen können, genauso wie wir, wie die Schweiz. Wir sind neutral, wir sind in keinem Bündnis - wer um Himmels willen soll uns helfen? Wenn die anderen Länder das gleich machen würden wie wir, würden wir keine Waffen und keine Munition bekommen, wenn wir sie brauchen würden. Und hier ist vielleicht auch ein bisschen mit der gebetsmühlenartigen Argumentation aufzuräumen, wonach unsere Verteidigungsfähigkeit davon abhänge, dass wir eine Rüstungsindustrie in der Schweiz haben.

Ja, natürlich ist es gut, wenn wir die Technik hier haben; es ist für den Wirtschaftsstandort gut, es ist für unsere Verteidigungsfähigkeit gut. Es ist aber keineswegs so, dass wir untergehen, wenn das nicht mehr der Fall ist. Denn wenn der Kriegsfall eintritt, sind wir auf die Lieferketten angewiesen, die notwendig sind, um die Dinge herzustellen. Denn wir haben ja keine Erzminen, wir haben auch nicht die Möglichkeit, Pulver usw. aus eigenen Bodenschätzen und ähnliche Dinge herzustellen. Wir sind auf Lieferketten angewiesen, die uns dann ebenfalls unterstützen.

Darum ist für uns klar, dass wir jetzt hier diese Klärung haben wollen. Aber die rote Linie, dass Länder, die systematisch die Menschenrechte verletzen oder in einem internen Konflikt sind, Waffen aus der Schweiz bekommen, wollen wir nicht überschreiten. Hier erwarte ich dann vom Bundesrat die klare Aussage, dass das weiterhin so eingehalten wird. Ansonsten wäre bestimmt die Frage zu stellen, wie wir mit unserer Wertehaltung weiter umgehen wollen. Wie wollen wir gegenüber anderen Staaten auftreten, wenn wir uns nicht einmal mehr selbst daran halten? Ich möchte nicht erleben, dass irgendwo im Sudan Schweizer Waffen gegen die Zivilbevölkerung im Einsatz sind oder ähnliche Dinge.

Aber Ländern, die einen völkerrechtswidrigen Angriff abwehren wollen, sollten wir helfen. Das schaffen wir hier nur mit der einen Minderheit. Ansonsten machen wir ein etwas seltsames Gesetz, muss ich ganz ehrlich sagen, denn es ist auch die Frage, was neutralitätspolitische Gründe denn tatsächlich sind. Dazu gibt es ausser den Ausführungen, die ich vorhin gemacht habe, relativ wenig Materialien. Wie gesagt, die Übereinkommen von 1907 halte ich für durch die UNO-Konvention von 1974 überschrieben. Diese hebt sie entweder auf oder aber konkretisiert sie und schafft damit auch eine klare Grundlage für uns, an die wir uns tatsächlich halten sollten. Denn die anderen beiden Abkommen sind nicht einklagbar. Die Organisationen, die das damals gemeinsam ausgearbeitet hatten, gibt es nicht mehr.

Die Grünliberalen sind für Eintreten und hoffen auf eine Klärung.

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Tout d'abord, en guise d'introduction, vous vous en souvenez, le projet de modification de la loi fédérale sur le matériel de guerre vise à octroyer au Conseil fédéral une compétence dérogatoire qui lui permettrait de s'écarter des critères d'autorisation pour les affaires avec l'étranger lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient et que la sauvegarde des intérêts du pays l'exige.

Ce projet donne suite au mandat que le Parlement avait confié au Conseil fédéral en adoptant, fin 2023, la motion de la Commission de la politique de sécurité du Conseil des États 23.3585, "Modification de la loi sur le matériel de guerre". La proposition revient mot pour mot à celle faite en mars 2021 par le Conseil fédéral dans son contre-projet indirect à l'initiative populaire "contre les exportations d'armes dans des pays en proie à la guerre civile", intitulée initiative correctrice. Cette proposition n'avait alors pas trouvé de majorité au Parlement. Entre-temps, tant le Conseil des États que la Commission de la politique de sécurité de votre conseil ont complété le projet avec d'autres propositions sur lesquelles je vais revenir plus tard. Dans le cadre du débat d'entrée en matière, je vous présenterai, dans les grandes lignes, les objectifs de la compétence dérogatoire. Ensuite, lors de la discussion par article, je me prononcerai sur les propositions additionnelles qui ont été faites.

Concernant la compétence dérogatoire, ses objectifs et ses limites : l'objectif de la compétence dérogatoire est d'offrir au Conseil fédéral une marge de manoeuvre qui lui permettrait d'adapter la politique en matière d'exportation de matériel de guerre à l'évolution du contexte géopolitique et sécuritaire, et ceci, dans l'objectif de sauvegarder les intérêts de la Suisse en matière de politique étrangère et de politique de sécurité. Elle permettrait également, dans les limites d'un cadre extrêmement clair, de mieux garantir le maintien, en Suisse, d'une capacité industrielle adaptée aux besoins de sa propre défense. L'application de la compétence dérogatoire pourrait, par exemple, s'avérer nécessaire pour maintenir certaines exportations de pièces détachées et d'éléments d'assemblage dans le cadre de collaborations industrielles entre des sous-traitants suisses et des entreprises d'armement d'États partenaires soudainement impliqués dans un conflit armé international, mais pour autant que ces exportations ne soient pas contraires aux obligations qui découlent du droit de la neutralité. Il serait ainsi possible, en fonction du contexte, d'autoriser les exportations de matériel de guerre qui ne contribue pas aux opérations militaires dans lesquelles le partenaire de la Suisse serait impliqué ou qui n'est pas approprié à une utilisation dans le conflit en question. Ce faisant, la Suisse serait, entre autres, en mesure d'assurer une meilleure sécurité juridique des affaires compensatoires liées à des acquisitions d'armement de l'armée suisse. Cependant - et c'est important - le Conseil fédéral resterait tenu de respecter les principes de politique étrangère et les obligations internationales de la Suisse. Ces obligations incluent notamment le traité sur le commerce des armes, le droit de la neutralité, le droit international humanitaire et les droits de l'homme. Ainsi, la compétence dérogatoire ne pourrait pas s'appliquer aux exportations de matériel de guerre qui contreviendraient aux obligations pertinentes découlant du droit de la neutralité dans un contexte de conflit armé international. Ces obligations sont les suivantes : premièrement, il est interdit d'apporter un soutien militaire dans le cadre d'un conflit armé international ; deuxièmement, les livraisons de biens utilisables à des fins militaires à des parties belligérantes provenant de stocks étatiques sont interdites ; troisièmement, il est obligatoire de respecter le principe d'égalité de traitement des belligérants en cas de restriction de l'exportation privée de biens utilisables à des fins militaires.

Par ailleurs, la compétence dérogatoire n'est pas prévue pour autoriser des exportations vers des pays pour lesquels, aujourd'hui déjà, aucune autorisation n'est délivrée sur la base du cadre légal en vigueur, par exemple les pays qui violent gravement et systématiquement les droits de l'homme. L'objectif de cette compétence dérogatoire est de maintenir l'intégration de l'industrie suisse des technologies de sécurité nationale et de défense dans des chaînes de valeurs internationales en cas de circonstances exceptionnelles et sur la base de considérations de politique extérieure ou de politique de sécurité. Par ailleurs, le Conseil fédéral ne pourrait déroger aux critères d'autorisation que pour une période limitée. Votre participation, Mesdames et Messieurs les membres du Parlement, en cas d'application de la compétence dérogatoire, est réglée dans la disposition proposée. Vous constaterez donc que cette compétence dérogatoire n'est en aucun cas un chèque en blanc pour le Conseil fédéral, lui permettant de contourner l'esprit et les objectifs de la législation sur le matériel de guerre.

J'en viens maintenant aux résultats de la procédure de consultation qui a eu lieu de mai à septembre 2024. Les résultats étaient extrêmement contrastés. On peut dire que la grande majorité des cantons soutient le projet. Les partis politiques - on l'a vu ce matin encore - sont divisés sur la question. Les associations économiques et les organisations traitant de questions de sécurité sont en faveur du projet. Pour plusieurs d'entre elles, néanmoins, le projet ne va pas assez loin. Il y a eu des propositions de nouvelles variantes, deux en particulier. La première propose de supprimer le critère d'autorisation relatif aux conflits armés internes ou internationaux. Ces associations estiment que la combinaison du droit de la neutralité, des sanctions, des régimes internationaux de contrôle à l'exportation et du critère d'autorisation relatif au respect des droits humains est suffisamment complète pour empêcher la livraison d'armes suisses dans des pays non souhaités. En procédant de la sorte, une compétence dérogatoire ne serait, selon ces milieux, plus nécessaire. Dans la deuxième variante, ces associations proposent que le critère d'autorisation relatif aux conflits armés internes ou internationaux ne s'applique pas aux pays figurant à l'annexe 2 de l'ordonnance sur le matériel de guerre. Ce sont les pays qui disposent d'un régime de contrôle à l'exportation similaire à celui de notre pays. Le Conseil fédéral pourrait, dans cette version néanmoins, décider de ne pas autoriser certaines exportations vers ces pays si un tel refus protège les intérêts de la politique étrangère ou de sécurité du pays. L'idée ici est d'inverser la logique de la compétence dérogatoire. C'est cette variante que la majorité de la Commission de la politique de sécurité souhaite reprendre. Enfin, les organisations de la société civile sont opposées au projet.

Le Conseil fédéral a analysé les résultats et décidé de transmettre le message aux Chambres fédérales sans variante, maintenant ainsi le projet de modification tel que proposé par cette fameuse motion 23.3585. Cette motion reprend délibérément, mot pour mot, le contre-projet à l'initiative correctrice que le Conseil fédéral avait formulé. Le Conseil fédéral laisse ainsi le soin aux Chambres fédérales de décider si elles souhaitent restreindre ou étendre le champ d'application de la compétence dérogatoire à lui octroyer, ou maintenir le projet tel que proposé par la motion. Vu les propositions additionnelles faites par le Conseil des États le 11 juin dernier et adaptées par votre Commission de la politique de sécurité, le Parlement, à ce stade du moins, semble vouloir aller plus loin.

J'en arrive maintenant aux conclusions sur l'entrée en matière. En 2021, lors du traitement de l'initiative correctrice, le Conseil fédéral avait déjà souligné l'importance de pouvoir disposer d'une compétence dérogatoire en raison de l'instabilité croissante de la situation géopolitique et sécuritaire. Depuis, cette instabilité n'a fait qu'augmenter : guerre en Ukraine, conflits au Proche-Orient et au Moyen-Orient, tensions militaires autour du statut de Taïwan, effritement majeur du soutien des États-Unis à l'architecture sécuritaire du continent européen, regain de tensions entre l'Inde et le Pakistan et entre la Thaïlande et le Cambodge et, plus récemment, violations répétées de l'espace aérien de plusieurs pays européens dans le nord-est du continent. Force est de constater que le risque de conflits armés a augmenté à l'échelle globale et que même des Etats occidentaux, qui constituent l'essentiel de la clientèle de l'industrie d'armement suisse, pourraient à l'avenir être impliqués dans des conflits armés. Dans ce contexte, le Conseil fédéral estime primordial que le Parlement lui octroie une compétence dérogatoire en matière d'exportation de matériel de guerre afin qu'il puisse disposer de cette marge de manoeuvre qui lui permettrait de réagir rapidement et de façon exceptionnelle aux réalités géopolitiques et sécuritaires actuelles.

Si, demain, un pays européen, considéré comme étant un partenaire économique et sécuritaire important de la Suisse, venait à être impliqué dans un conflit armé international et que le Conseil fédéral ne disposait pas d'une compétence dérogatoire dans sa législation sur le matériel de guerre, les exportations d'armement et de leurs composants vers ce pays ne pourraient plus du tout être autorisées. Ce n'est qu'avec cette compétence dérogatoire que le Conseil fédéral pourrait déroger aux critères d'autorisation relatifs aux conflits armés, ce qui lui permettrait de procéder à une pesée d'intérêts pour autoriser les exportations qui ne contreviennent pas au droit de la neutralité. Autrement, une telle interdiction pourrait entraîner des conséquences importantes sur les intérêts de la Suisse en matière de politique de sécurité et de politique extérieure. Ce n'est en effet qu'avec cette compétence dérogatoire que nous pourrons réagir de manière appropriée et rapide aux nouvelles circonstances de la politique de sécurité, toujours - et j'insiste - dans les limites fixées par le droit international et les obligations qui en découlent.

Pour toutes ces raisons, le Conseil fédéral vous invite à entrer en matière sur le projet de modification de la loi fédérale sur le matériel de guerre et à accepter la proposition relative à la compétence dérogatoire qui lui est donnée.

Jost Marc · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Herr Bundesrat, meine Frage betrifft die Schweiz als humanitäre Nation. Wenn im Grundsatz eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung wegfallen wird und prinzipiell auch an Staaten geliefert werden kann, die in bewaffnete Konflikte verwickelt sind, dann steigt grundsätzlich das Risiko, dass die Genfer Konventionen verletzt werden. Was, denken Sie, würde Henry Dunant, der Gründer des Roten Kreuzes, zu diesen geplanten Lockerungen sagen?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Vous me permettrez, Monsieur le conseiller national Jost, de ne pas prendre position sur ce que Henry Dunant aurait dit. Le Conseil fédéral, dans son projet, suit strictement le mandat du Parlement et veut rester dans le cadre de ses obligations découlant du droit international humanitaire, avec les exceptions qui peuvent être utiles pour préserver la situation internationale de la Suisse.

Je rappelle également à cette tribune, parce que la question viendra, que toute exportation de matériel de guerre nécessite une autorisation du SECO - je parle d'une exportation. C'est lors de cette demande d'exportation que l'on doit faire une pesée des intérêts. Est-ce qu'il y a un risque, par exemple, que le pays auquel on donnerait l'autorisation réexporte ce matériel dans un pays dans lequel nous ne voulons aujourd'hui pas qu'il soit réexporté ? À ce moment, le Conseil fédéral pourrait exiger une déclaration de non-réexportation ou tout simplement décider de ne pas exporter.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, en Suisse, il y a une ligne rouge : on n'exporte pas d'armes vers des pays en conflit ou dans des situations dans lesquelles des armes pourraient être utilisées pour brimer un peuple, par exemple. C'est actuellement une véritable ligne rouge. Ne considérez-vous pas que, avec la libéralisation proposée, notamment dans le domaine des réexportations, le risque est fortement accru de voir des armes suisses, à l'avenir, sur un champ de bataille, dans un conflit intraétatique ou servant à des mesures répressives contre une population dans un pays quelconque ?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Non, Monsieur le conseiller national Fridez, je ne le pense pas. Chaque exportation de matériel de guerre nécessitera une autorisation du SECO. Il est clair que s'il y a des doutes sur le pays qui la demande, elle sera regardée dans les détails sur la base des dispositions applicables de la législation sur le matériel de guerre. En plus, dans tous les cas, le droit international, les principes de la politique étrangère de la Suisse et ses obligations internationales doivent être respectés. Je le répète, s'il y a un doute, il y a deux solutions : soit on maintient le système actuel et le Conseil fédéral exige la signature d'une déclaration de non-réexportation, soit le risque étant trop grand, il interdit l'exportation. Avec cette pesée d'intérêts, je pense que le risque que vous évoquez reste extrêmement limité.

Tschopp Jean · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, en Éthiopie, une guerre civile s'est terminée voilà trois ans. Sur son site, le DFAE, dans ses conseils aux voyageurs, fait état d'une situation incertaine et de vives tensions. Ma question est la suivante : l'exportation de matériel de guerre depuis la Suisse serait-elle possible en application de l'article 22b si les conditions étaient remplies, c'est-à-dire en cas de situation exceptionnelle, en particulier si la sauvegarde des intérêts de la politique étrangère du pays et la sécurité l'exigeaient ?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Monsieur le conseiller national Tschopp, la compétence dérogatoire ne peut en principe pas s'appliquer quand il y a un conflit. Le droit de la neutralité pose une limite absolue du droit international, au sens de l'article 22 de la loi fédérale sur le matériel de guerre.

Si on doit évaluer des demandes d'exportation ou de réexportation à destination de tel ou tel pays, la Suisse regarde si le matériel de guerre qui lui est demandé risque d'être transmis dans le cadre d'un conflit internationalement armé. Le droit de la neutralité et aussi le principe d'égalité de traitement entrent en jeu. Dans tous les cas, cette pesée d'intérêts se fera, puisqu'une demande doit être traitée par le SECO.

Je laisse de côté le cas où, par exemple, des sanctions sont déjà décrétées par l'ONU. Dans ce cas, il est strictement interdit d'exporter. Certains ont évoqué le cas du Soudan, pour lequel un embargo a été décrété par l'ONU. Ici, le risque est à zéro.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, ma question va un peu dans le même sens que celle de mon collègue. En fonction de la compétence dérogatoire qui serait accordée au Conseil fédéral et en fonction de l'évaluation de ce nouvel article 22b, ne craignez-vous pas qu'il serait possible d'exporter des armes vers le Myanmar, alors que vous n'êtes pas sans savoir que ce pays est dirigé par une junte militaire et qu'il y a un conflit très aigu en ce moment ?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Non, Madame Fehlmann Rielle, puisque je le dis encore une fois et je le répète : chaque fois, une autorisation doit être donnée par le SECO quand il y a une demande d'exportation de matériel de guerre. S'il y a le moindre doute, il y aura cette pesée d'intérêts, telle qu'elle se fait aujourd'hui. Soit il y aura une demande de réexportation et l'État à qui l'on exporte des armes devra demander à la Suisse l'autorisation de réexporter, soit, si nous estimons que le risque est trop grand - vous avez évoqué des pays qui violent les droits de l'homme -, le Conseil fédéral pourra directement dire non.

Crottaz Brigitte · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, les Émirats arabes unis ont par le passé violé à plusieurs reprises les déclarations de non-réexportation faites à la Suisse et ont transféré du matériel de guerre acheté en Suisse vers la Syrie ou le Maroc, pays qui n'auraient jamais pu obtenir d'autorisation pour des livraisons directes depuis la Suisse. Aujourd'hui, on soupçonne les Émirats arabes unis d'être le principal fournisseur d'armes des Forces de soutien rapide qui commettent des crimes de guerre au Soudan. Malgré cela, des pays de l'annexe 2 comme la France ou la Suède ont massivement approvisionné les Émirats arabes unis ces dernières années. Théoriquement, comme vous venez de le dire, le SECO ne devrait pas freiner l'exportation d'armes vers de tels pays. Si la majorité l'emporte, le risque que des armes ou des composants suisses parviennent au Soudan par le biais de la France ou de la Suède n'est-il donc pas clairement plus grand ?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Dans le cas que vous évoquez, Madame Crottaz, la situation est extrêmement claire. Au moment où une demande est faite au SECO par un pays listé à l'annexe 2 - vous avez cité la France, mais cela peut être un autre pays de cette annexe - et que nous estimons qu'il y a un fort risque que ces armes ou ce matériel soient détournés vers un pays tiers pour lequel la Suisse n'accorde pas d'autorisation en l'état actuel, en principe, soit l'État concerné sera obligé de signer une déclaration de non-réexportation, soit, si le risque est vraiment trop grand, l'interdiction sera décrétée par le Conseil fédéral.

Gaillard Benoît · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, une question pour lever une ambiguïté à propos de l'Ukraine, victime d'une attaque scandaleuse et contraire au droit international : pouvez-vous confirmer que le blocage vis-à-vis des États européens qui s'engagent aux côtés de l'Ukraine ne sera pas levé avec cette révision ? Premièrement, les États européens continueront à éviter les achats en Suisse, parce qu'ils ne pourront pas transférer, le cas échéant, le matériel suisse à l'Ukraine. Secondement, ils continueront à éviter les achats en Suisse, parce que, dans le cas d'un éventuel engagement de leur part aux côtés de troupes en Ukraine dans le cadre de la guerre, nous leur refuserions ensuite toute livraison supplémentaire de matériel. Pouvez-vous confirmer que cette modification ne règle en aucun cas le problème de l'absence de soutien ou de l'évitement de soutien de la Suisse à l'Ukraine ?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

En l'état actuel, il n'y a pas de changement, puisqu'il n'y a pas de rétroactivité dans la disposition. Il faut être extrêmement clair. Suivant la version - la question devrait venir après la discussion par article - qui sera approuvée, il pourrait y avoir cette possibilité dans quelques années, dans plusieurs années, dans certains cas précis. Dans le cas de l'Ukraine, aujourd'hui, la politique de neutralité est mentionnée - qu'elle le soit ou non d'ailleurs dans l'article 22b, cette clause dérogatoire. On ne pourrait dans tous les cas pas utiliser cette compétence pour approuver des exportations ou des réexportations de matériel de guerre vers l'Ukraine. En plus, il ne faut pas oublier que tant la Russie que l'Ukraine sont soumises à un embargo sur les biens d'équipement militaire, cela pour respecter le principe d'égalité de traitement des belligérants qui découle du droit de la neutralité.

En l'état actuel, il n'est donc pas possible d'exporter ou de réexporter du matériel de guerre vers l'Ukraine.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben vorhin in der Antwort auf die Frage von Kollege Tschopp erwähnt, dass das Neutralitätsrecht auch in Zukunft gelten wird. Nun sieht diese Revision in Artikel 22a vor, dass ein Staat aus dem Anhang 2 KMV auch direkt aus der Schweiz beliefert werden kann, wenn er sich im Krieg befindet. Das ist offensichtlich ein Widerspruch zum Haager Abkommen, zum Gleichbehandlungsgebot. Meine Fragen sind: Wie würde der Bundesrat diese Bestimmung auslegen? Gilt die Neutralität noch, und wenn ja, warum legiferieren wir das dann? Oder gilt sie nicht mehr? Und warum schreit der Bundesrat nicht lauter und sagt, hier verletzen wir Völkerrecht?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Si vous le permettez, Monsieur le conseiller national Molina, quand nous en serons à l'examen de l'article 22a, je répondrai précisément à cette question - il y avait plusieurs questions là-dessus d'ailleurs.

Amoos Emmanuel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, l'exportation de matériel de guerre depuis la Suisse vers les Émirats arabes unis serait-elle possible si les conditions de l'article 22b étaient remplies ? Plusieurs fois, vous avez dit que le SECO devrait répondre. Peut-être que vos collaborateurs du SECO pourraient me faire signe de la tête pour répondre oui ou non, ou sinon, me répondre directement ? Est-ce qu'aujourd'hui, ces exportations seraient possibles vers les Émirats arabes unis si les conditions de l'article 22b étaient remplies ?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Je viens de répondre à la question auparavant en expliquant que non. Si on avait une demande d'un État de l'annexe 2 et qu'on avait un doute quant à la possibilité de réexportation, deux cas de figure se présenteraient : soit on exigerait une déclaration de non-réexportation, soit on interdirait l'exportation si on estime que le risque est trop grand. Le Conseil fédéral peut le faire.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Vous venez de répéter, Monsieur le conseiller fédéral, qu'il y a des limites strictes en vertu du droit de la neutralité et que, même si on légiférait de manière à ne pas respecter le droit de la neutralité, le droit de la neutralité a finalement la priorité et doit être mis en oeuvre par le Conseil fédéral. Le 8 septembre 1939, au début de la Deuxième Guerre mondiale, le Conseil fédéral avait décidé de ne pas fixer de limites à l'exportation d'armes ni vers les pays des Alliés ni vers les pays de l'Axe. Est-ce une manière d'interpréter la neutralité : on livre les armes n'importe où ?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Non, Monsieur le conseiller national Glättli, nous ne sommes pas le 8 septembre 1939. Nous sommes le 2 décembre 2025 et nous discutons d'un projet de loi tel qu'il est aujourd'hui, avec les contraintes et les limites qui sont données par le droit de la neutralité et nos engagements internationaux. Le Conseil fédéral se basera sur le texte tel qu'il ressortira de nos débats. La compétence dérogatoire ne lui permet pas de faire n'importe quoi - je l'ai dit plusieurs fois -, d'autant plus que le Parlement serait tout de suite impliqué à la suite. Je ne comprends donc pas la comparaison que vous faites avec la période trouble de 1939.

Pfister Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Herr Bundesrat, wenn ich es richtig verstehe, gibt diese Vorlage dem Bundesrat einen gewissen Spielraum. Aber hat der Bundesrat im Falle, dass die Neutralitäts-Initiative der SVP vom Schweizervolk angenommen wird, noch den Spielraum, den man ihm hier jetzt gibt, oder nicht?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Vous me permettrez, Monsieur Pfister, de ne pas faire de la politique-fiction. Nous verrons, si cette initiative était acceptée, quelles seraient les conséquences. Aujourd'hui, nous parlons d'une dérogation qui doit être donnée en cas de problème grave qui mettrait en danger les intérêts et la sécurité de la Suisse. Cette clause dérogatoire est extrêmement précise et limitée dans le temps. Si l'initiative que vous évoquez maintenant devait être acceptée, il y aurait une nouvelle situation, qui serait analysée.

Riniker Maja · Mit-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Herr Bundesrat, wir hören nun von links, dass das Referendum ergriffen werde, sollte diese Gesetzesänderung angenommen werden. Das würde eine zeitliche Verzögerung der Inkraftsetzung bewirken. 2028 könnten die baltischen Staaten von Russland angegriffen werden. Würde der Bundesrat in diesem Fall auf eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung gemäss Artikel 18 beharren, ja oder nein?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Madame la conseillère nationale Riniker, s'il devait y avoir une attaque d'un pays - que ce soit un pays balte ou un pays membre de l'annexe 2 -, et qu'il y avait des demandes d'autorisation d'autres pays, une appréciation serait faite par le SECO et une pesée des intérêts aurait lieu. Avec le projet que nous avons ici, le Conseil fédéral devrait faire une pesée des intérêts pour savoir ce qu'il serait possible d'exporter comme matériel de guerre qui ne serait pas utilisé dans le conflit sur place. Cela est extrêmement difficile à faire. S'il devait y avoir une attaque de ce type, la compétence dérogatoire ne signifie pas qu'on pourrait procéder à toutes les exportations ; ce ne serait pas possible. C'est clairement limité et le droit de la neutralité est très clair.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Herr Bundesrat, ist es nicht so, dass jede Ein- und Ausfuhr von Waffen grundsätzlich einer Bewilligung bedarf, dies nach Abwägung von sicherheitspolitischen und neutralitätspolitischen Überlegungen? Ist es nicht auch so, dass mit Artikel 19 des Kriegsmaterialgesetzes auch jederzeit ein Widerruf solcher Bewilligungen möglich ist? Denn es wird jetzt immer suggeriert, dass alles automatisch geliefert würde, was ja unmöglich der Fall sein kann.

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Monsieur Wasserfallen, vous avez bien décrit le processus : il y a chaque fois cette analyse. Cette analyse ne se fait pas comme cela, mais sur la base de critères extrêmement précis. Je les ai évoqués au début de mon intervention. C'est ainsi que cela se passera dans la pratique ; vous avez raison.

De Ventura Linda · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Bundesrat, Sie haben vorhin ausgeführt, dass Wiederausfuhren in die Ukraine in ein paar Jahren allenfalls möglich sein sollen. Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie in der Kommission klar gesagt, dass Wiederausfuhren in die Ukraine ausgeschlossen sind. Was gilt denn jetzt?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Il ne faut pas mal me comprendre, Madame De Ventura. Actuellement, ce n'est pas possible, puisqu'il y a un embargo sur les exportations d'armes vers la Russie et vers l'Ukraine. Ce n'est aujourd'hui pas possible. Aussi longtemps que cet embargo reste, ce n'est pas possible. Dans quelques années, cela peut être dans 5, 10 ou 15 ans, si la situation change et si une nouvelle évaluation de la situation est faite, en fonction de ce que vous avez ici, il pourrait y avoir une possibilité. Aujourd'hui, avec en plus le droit de la neutralité, c'est exclu.

Jaccoud Jessica · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, l'ONU a pu, à plusieurs reprises, souligner la persistance des violations des droits humains et la détérioration des espaces civiques et démocratiques dans de nombreux pays, dont, par exemple, le Nicaragua. L'exportation du matériel de guerre dans ce pays, par exemple, serait-elle possible en application des critères de ce fameux article 22b dont il est question aujourd'hui ?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

En l'état actuel, Madame Jaccoud, très probablement pas.

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le président (Page Pierre-André, président): Les rapporteurs de commission renoncent à prendre la parole. Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Chollet.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 126 Stimmen

Dagegen ... 58 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bundesgesetz über das Kriegsmaterial

Loi fédérale sur le matériel de guerre

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche für meine vier Minderheiten sowie für die Sozialdemokratische Fraktion.

Meine vier Minderheiten zielen alle darauf ab, die Ratio Legis des KMG zu wahren und eine mit dem Neutralitätsrecht und der humanitären Tradition der Schweiz kompatible Lösung zur Unterstützung der völkerrechtswidrig angegriffenen Ukraine zu ermöglichen. Diese einleitende Bemerkung scheint mir für die weitere Beratung zentral. An Lösungen, um die angespannten Beziehungen mit unseren europäischen Nachbarn wegen der Nichtwiederausfuhren von Schweizer Kriegsmaterial zu entspannen, die Ukraine indirekt zu unterstützen und damit auch der Rüstungsindustrie mit einem schmerzhaften Kompromiss entgegenzukommen, hat es in der langwierigen Kommissionsarbeit nicht gemangelt. Nur ist die bürgerliche Mehrheit darauf nicht eingetreten.

Nun komme ich zuerst zu den Nichtwiederausfuhren in Artikel 18 Absatz 1 KMG. Statt, wie von der Mehrheit beschlossen, die Nichtwiederausfuhr-Erklärung grundsätzlich abzuschaffen - und zwar, Herr Tuena, nicht nur für die im Anhang 2 KMV aufgeführten Länder, sondern grundsätzlich für alle -, beantrage ich mit meiner Minderheit, diesen Absatz konsequent anzuwenden und bei allen Empfängern von Schweizer Kriegsmaterial einheitliche Kriterien anzuwenden. Heute ist es so, dass nur staatliche Empfänger eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung unterzeichnen müssen. Private Empfänger, also Unternehmen, müssen dies nicht tun. Dies betrifft etwa einen Drittel der Schweizer Rüstungsexporte. Diese uneinheitliche Praxis des SECO widerspricht dem Sinn und Geist des KMG und gehört im Rahmen dieser Revision beseitigt.

Bei Artikel 18 Absatz 1bis unterstützen wir die Minderheit Flach. Dadurch würde die Nichtwiederausfuhr-Erklärung für Staaten des Anhangs 2 KMV untereinander aufgehoben. Mit dieser Änderung könnten diese Staaten Kriegsmaterial untereinander weitergeben, blieben aber an die Auflage gebunden, Kriegsmaterial darüber hinaus nicht weiterzugeben. Diese Änderung wäre ein Beitrag für gute Beziehungen mit unseren europäischen Nachbarn im Rüstungsbereich und wäre als Kompromiss tragbar.

Nun komme ich zu des Pudels Kern. Bei Artikel 18 Absatz 3 beantragt Ihnen die Minderheit I (Molina), dass Staaten, die über ein vergleichbares Kontrollregime bezüglich Kriegsmaterial verfügen und im Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung aufgeführt sind, Schweizer Waffen an ein völkerrechtswidrig angegriffenes Land weitergeben dürfen, sofern dieses die Menschenrechte nicht schwerwiegend oder systematisch verletzt und kein erhöhtes Risiko besteht, dass diese Waffen gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt werden. Diese Lösung würde es europäischen Staaten ermöglichen, Schweizer Kriegsmaterial an die Ukraine weiterzugeben, und sie entspricht mit kleineren Änderungen exakt der Lösung, die die Mehrheit der SiK am 18. Juni 2024 selber beschlossen und in die Vernehmlassung geschickt hat. Ich bitte Sie entsprechend, diesem vor einem Jahr in der Kommission mehrheitsfähigen Kompromiss zu folgen und das Kriegsmaterialgesetz gezielt den neuen Gegebenheiten anzupassen. Es gibt eine Lösung, wie wir der Ukraine helfen können, und sie liegt auf dem Tisch. Ich bitte Sie, dies zu unterstützen.

Nun komme ich zu den direkten Ausfuhren. Bei Artikel 22a Absatz 2bis beantrage ich Ihnen mit meiner Minderheit, beim geltenden Recht zu bleiben. Die Mehrheit der SiK übernimmt hier den Beschluss des Ständerates, der die Ausfuhr von Kriegsmaterial in 25 Staaten - diejenigen Staaten, die im Anhang 2 KMV aufgeführt sind - ohne Auflagen und Einschränkungen ermöglichen will, und zwar selbst dann, wenn sich das betreffende Land im Krieg befindet.

Damit verabschiedet sich die Mehrheit nicht nur komplett vom Gedanken der Rüstungskontrolle und der Einzelfallprüfung, sondern sie verstösst auch gegen Neutralitätsrecht. Daran ändert auch das von der Kommission eingefügte Adjektiv "neutralitätspolitisch" nichts. Wenn Sie der Mehrheit folgen, widersprechen sich neues Kriegsmaterialgesetz und altes Völkerrecht. Was das bedeutet, wurde in der Kommission und auch heute nicht beantwortet und wird sich erst in der Praxis zeigen. Rechtssicherheit sieht definitiv anders aus, und Kohärenz seitens der SVP ebenfalls. Eines ist jedoch sicher: Die Ukraine profitiert von der Lockerung nicht. Entsprechend bitte ich Sie, meiner Minderheit zu folgen und die Bestimmung zu streichen.

Bei Artikel 22b beantrage ich Ihnen hingegen, dem Ständerat zu folgen. Die Variante der Mehrheit der SiK-N stellt dem Bundesrat einen Blankocheque aus, um Kriegsmaterialexporte auch in Bürgerkriegsländer, an autokratische Regimes oder an Staaten, die das humanitäre Völkerrecht verletzen, zu genehmigen. Die Bestimmung bedeutet eine vollständige Aufhebung der strengen Exportbeschränkungen, die das Parlament vor 2021 beschlossen hat. Es ist kein Zufall, dass der Ständerat diese Bestimmung streichen möchte. Ich bitte Sie daher, dies ebenfalls zu tun.

"Saudis töten mit Schweizer Sturmgewehren", "IS-Terroristen töten mit Schweizer Handgranaten", "Schweizer Handgranaten und Granatwerfer in Libyen" - diese Schlagzeilen sind rund sieben Jahre alt. Im Monatsrhythmus kamen neue Skandale an die Öffentlichkeit. Es gab kaum einen Krieg oder bewaffneten Konflikt, in dem keine Schweizer Waffen zum Einsatz kamen. Das war der Grund, weshalb dieses Parlament, auf massiven Druck der Bevölkerung hin, im Jahr 2021 das Kriegsmaterialgesetz verschärfte. Das Volk will nicht, dass Schweizer Waffen die Kriege dieser Welt anheizen. Doch genau das wird mit diesem Gesetz wieder möglich. Neu sollen Schweizer Waffen an Unrechtsstaaten wie Saudi-Arabien, China oder Myanmar geliefert werden können, ohne jegliche Kontrollen, ob diese Waffen beispielsweise gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden.

Mit diesem Gesetz werden die Nichtwiederausfuhr-Erklärungen grundsätzlich für alle Empfängerstaaten abgeschafft. Das bedeutet, dass Schweizer Waffen beispielsweise via die USA an Israel weitergegeben werden könnten oder dass Schweizer Waffen via Vereinigte Arabische Emirate bald auch im Sudan landen könnten. Über Jahre haben Politikerinnen und Politiker in diesem Haus betont, dass es ihnen bei der Änderung des Kriegsmaterialgesetzes um die Unterstützung der Ukraine geht. Während Jahren haben Politiker der SVP erklärt, dass ihnen die Neutralität heilig sei. Nun beschliessen sie jedoch eine Lösung, die der Ukraine nicht nützt und gegen das Neutralitätsrecht verstösst. Ich muss sagen: Bravo, der Berg hat nicht nur eine Maus geboren, sondern eine ziemlich hässliche Ratte! Die Masken sind gefallen.

Diese Revision nützt einzig der Schweizer Kriegsindustrie, Völkermördern, Autokraten und Diktaturen auf der ganzen Welt. Es wird behauptet, wir müssten die Schweizer Rüstungsindustrie retten. Das ist der Grund für diese Revision. Dabei handelt es sich um eine Industrie, die im letzten Jahr Kriegsgerät im Umfang von 665 Millionen Franken exportiert hat und damit immer noch deutlich über dem Zehnjahresschnitt der Kriegsmaterialexporte liegt. Bei dieser Gesetzesrevision geht es nicht um die Existenz, sondern um die Gier der Schweizer Rüstungsindustrie. Das muss ganz klar gesagt werden.

Ausserdem muss noch etwas in aller Deutlichkeit betont werden: Die Revision hat das Potenzial, die Beziehungen zu unseren europäischen Partnern im Sicherheitsbereich weiter zu verschlechtern. Das SECO muss in Zukunft eine Liste aller Staaten führen, die Schweizer Kriegsmaterial potenziell an die Ukraine ausführen, und es muss ihnen die Weitergabe explizit verbieten. Damit wird das Unverständnis über die Schweizer Exportpraxis weiter zunehmen, und die Schweizer Rüstungsindustrie wird im europäischen Kontext noch mehr ins Abseits geraten. Das ist ein wahrer Schildbürgerstreich, man kann es nicht anders sagen.

Zusammenfassend lässt sich sagen: Diese Gesetzesrevision bricht mit der humanitären Tradition der Schweiz. Sie verletzt die Neutralität, sie schädigt die Beziehungen zu unseren europäischen Nachbarn, sie tötet Unschuldige in Bürgerkriegen und Diktaturen und schädigt das Ansehen der Schweiz. Dieses Gesetz ist eine Schande für unser Land. Wir werden es mit allen Mitteln bekämpfen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ich spreche für meine Minderheit zu Artikel 18 Absatz 1bis und zugleich für die Fraktion zu den restlichen Mehr- und Minderheiten auf der Fahne.

Ich bitte Sie, bei Artikel 18 Absatz 1bis dem Konzept des Ständerates, ergänzt durch meinen Minderheitsantrag, zu folgen. Bei der Wiederausfuhr von Kriegsmaterial soll mitberücksichtigt werden, dass der Empfängerstaat, wenn er zu den Staaten auf der Liste in Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung gehört, dieses gemäss der ständerätlichen Idee ohne Zustimmung der Schweiz an ein anderes Land weitergeben kann. Ich möchte hier zudem Klarheit schaffen, dass er das tun kann, aber nur an ein anderes Land, für das der Bundesrat ebenfalls eine Ausnahme von der Einzelbewilligungspflicht vorsieht, weil wir sonst eine Ausweitung erhalten, die wir nicht im Griff haben. Wir wüssten dann nicht, wohin das Kriegsmaterial geht. Entsprechend wäre dann im Gesetz auch verankert, dass diese Freiheit den Staaten gemäss Anhang ohne eine weitere Einschränkung gewährt würde.

Dann möchte ich Sie bitten, der Minderheit I (Molina) zu folgen. Diese Minderheit berücksichtigt, wie ich beim Eintreten schon ausgeführt habe, dass wir heute nicht mehr allein über die Neutralitätsformel von 1907 reden können, sondern dass wir auch die Übereinkommen der Vereinten Nationen berücksichtigen müssen. Gingen wir jetzt einfach hin und sagen, die Neutralität hinsichtlich der Behandlung von kriegführenden Staaten beinhalte allein die Gleichbehandlung, dann missachten wir damit, dass das UNO-Übereinkommen einen Unterschied zwischen den kriegführenden Staaten - nämlich zwischen dem Staat, der angreift, und dem Staat, der sich verteidigt - macht. Die Minderheit I möchte das aufnehmen und die Möglichkeit schaffen, dass der Empfängerstaat, wenn er ein Land ist, das als völkerrechtswidrig angegriffen gilt, auch beliefert werden kann. Da hätten wir auch die Ukraine dabei. Alles andere ist nichts anderes, als zu versuchen, sich den Pelz zu waschen, ohne sich nass zu machen, und das funktioniert nicht. Unsere Partnerländer in unserem Umfeld, insbesondere die Nato-Staaten um uns herum, beobachten das sehr genau und sind sich auch im Klaren darüber, was das für sie bedeutet und was es bei einem Kriegsfall gegenüber einem Nato-Land bedeuten würde; es geht um die Frage, ob die Schweiz dann auch an andere Länder, die davon betroffen sind, liefern kann oder nicht.

Chollet Clarence · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Comme je l'ai expliqué précédemment, le projet de loi, dans la version de la majorité de la commission, assouplit massivement la législation suisse sur le matériel de guerre, tout en n'apportant aucune solution pour aider l'Ukraine. Ma proposition de minorité II fait exactement l'inverse : elle crée une exception extrêmement ciblée, destinée exclusivement à permettre, dans des situations exceptionnelles, d'aider un pays qui fait usage de son droit de légitime défense face à une agression illégale. Autrement dit, elle revient à l'objectif initial qui avait motivé l'ouverture de ce chantier législatif, avant que la logique ne dévie vers un assouplissement généralisé et dangereux.

J'aimerais expliquer les trois composantes essentielles de cette proposition, qui la rendent fiable, responsable et compatible avec le droit international. La première composante est la clause des dix ans. Selon notre proposition, un État destinataire ne peut s'écarter de la déclaration de non-réexportation que si au moins dix ans se sont écoulés depuis sa signature. Ce délai n'est pas arbitraire. Dans le domaine du matériel de guerre, les délais sont longs. Entre la commande, la production, la livraison, l'intégration dans les forces armées, puis éventuellement le remplacement, il se passe souvent cinq, huit, voire dix ans. Ces dix ans créent une véritable zone de sécurité. Ils empêchent les réexportations opportunistes ou immédiates, garantissent qu'un matériel livré pour un usage national ne puisse pas être redirigé à court terme et offrent le temps nécessaire pour analyser de manière approfondie l'évolution d'un conflit et la situation politique du pays demandeur. Ainsi, toute réexportation potentielle serait détachée de la logique commerciale initiale et relèverait d'une décision mûrement réfléchie, fondée sur un contexte exceptionnel plutôt que sur une urgence artificielle.

La deuxième composante est la reconnaissance du droit de légitime défense, même lorsque l'ONU est paralysée. Notre proposition n'autorise une réexportation que si l'État tiers agit dans le cadre du droit de légitime défense, comme garanti par l'article 51 de la Charte des Nations Unies. Néanmoins, nous savons que le Conseil de sécurité peut être paralysé par le veto d'un membre permanent, même face à une agression manifeste. C'est exactement ce qui s'est produit avec l'Ukraine. Malgré une violation claire de l'interdiction de recourir à la force inscrite dans l'article 2 chiffre 4, le Conseil de sécurité n'a jamais pu la constater formellement. Pour éviter que le droit international soit vidé de sa substance par la géopolitique du veto, notre proposition prévoit trois voies alternatives, toutes parfaitement compatibles avec le droit international public : soit le Conseil de sécurité constate une violation de l'interdiction du recours à la force, soit l'État destinataire conclut sur la base de son analyse du droit international que les conditions de la légitime défense sont réunies, soit le Conseil de sécurité décide de mesures coercitives au titre de l'article 42 de la Charte. Ces trois voies permettent de reconnaître la légitime défense, même lorsque l'ONU est bloquée, tout en évitant l'arbitraire. Elles garantissent que l'exception ne s'applique qu'à des situations clairement définies dans lesquelles un État est victime d'une agression illégale.

La troisième composante concerne des exclusions strictes pour empêcher toutes dérives. Notre proposition conserve des garde-fous essentiels. Aucune réexportation n'est possible si l'État tiers est impliqué dans un conflit armé interne, s'il viole gravement ou systématiquement les droits humains, ou s'il existe un risque élevé que le matériel soit utilisé contre la population civile. Ce sont les principes mêmes de notre politique d'exportation d'armes, et ce sont précisément ces garde-fous que la version de la majorité de la commission affaiblit ou supprime. Ces exclusions empêchent que des armes suisses puissent être dirigées vers des régimes autoritaires, des pays en guerre civile ou des armées susceptibles de détourner le matériel de guerre vers des groupes armés non étatiques. Elles protègent notre neutralité, notre crédibilité internationale et notre engagement en faveur des droits humains. Ainsi, cette exception ne pourrait jamais servir à alimenter des conflits irresponsables. Elle ne servirait qu'à soutenir un pays agressé illégalement.

L'assouplissement massif proposé par la majorité de la commission ouvre la voie à une dissémination incontrôlée du matériel de guerre suisse, en contradiction directe avec l'esprit du contre-projet à l'initiative correctrice. Notre proposition, elle, maintient la règle, n'ouvre qu'une exception unique et encadrée, et assure que cette exception reste strictement fondée sur le droit international et les droits humains. C'est le seul moyen d'aider un pays agressé, comme l'Ukraine, sans transformer la Suisse en fournisseur indirect des conflits.

Je vous invite à accepter ma proposition de minorité II, fidèle à notre droit, à nos valeurs et à l'objectif initial de ce débat.

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le président (Page Pierre-André, président): Le groupe libéral-radical et le groupe UDC renoncent à prendre la parole.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich möchte vor allem nochmals auf die ganze Thematik der Baugruppenregelung eingehen. Wir hatten hier ja eine Unterhaltung, Kollege Molina und ich, und ich glaube, es ist schon wichtig, hier Folgendes festzuhalten: Im Rahmen der Baugruppenregelung erfolgen bereits heute massive Exporte, die aus unserer Sicht problematisch sind. Denn am Schluss landen sie in Waffen, die irgendwo eingesetzt werden. Das Gesetz bietet jedoch weiterhin die Möglichkeit und eigentlich auch den Auftrag, genau zu prüfen, wer der Endempfänger ist. Neu würde im Rahmen der Baugruppenregelung jegliche Einschränkung verboten; es bestünde keine Möglichkeit mehr, Beschränkungen vorzunehmen.

Anstatt ein Beispiel aus dem Kriegsmaterialgesetz zu nennen, führe ich nun die Dual-Use-Güter an. Sie wissen, wie peinlich dies für die Schweiz und wie tödlich es für die Menschen in der Ukraine ist, wenn russische Raketen oder Drohnen, die gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt werden, am Ende mit Schweizer Chips ausgestattet sind, um ihr Ziel zu finden. Wenn wir nun nicht nur diese Dual-Use-Güter, sondern direkt Teile von Kriegsmaterial ohne jegliche Kontrolle weiterliefern können, dann haben wir nicht nur die Gelegenheit verpasst, eine nötige Verschärfung vorzunehmen, sondern wir öffnen Tür und Tor dafür, dass Menschen weltweit mit Schweizer Kriegsmaterial getötet werden.

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Je vais procéder article par article et, tout d'abord, par l'article 18 alinéa 1, qui concerne la déclaration de non-réexportation. La majorité propose qu'à l'avenir, une déclaration de non-réexportation ne soit plus demandée sauf si des raisons relevant de la politique extérieure, de la politique de neutralité ou de la politique de sécurité l'exigent. Cette proposition laisse donc la compétence au Conseil fédéral de décider dans quels cas il peut demander une déclaration de non-réexportation. Le destinataire étatique final qui aura acquis du matériel de guerre suisse sans avoir signé de déclaration de non-réexportation pourra ainsi à l'avenir le réexporter sans demander l'autorisation de la Suisse. Afin d'être conformes au droit de la neutralité, les autorités suisses devraient néanmoins s'assurer, lors de l'évaluation de chaque demande d'exportation, que le matériel de guerre que le destinataire étatique final souhaite acquérir ne soit pas directement ou indirectement transféré à un pays tiers impliqué dans un conflit armé international. En effet, si ce matériel continuait son voyage directement du pays qui en a fait l'acquisition vers un pays tiers impliqué dans un tel conflit armé international, il s'agirait alors d'un détournement.

Afin de réduire le risque de ce qu'on appelle le voyage continu, une possibilité serait d'apporter une adaptation dans les déclarations d'utilisation finale que le SECO exige des destinataires étatiques finaux, par exemple avec une clause confirmant que le matériel est destiné aux besoins propres du pays qui en fait l'acquisition. D'autres options sont potentiellement envisageables. Il convient encore de préciser que le risque de voyage continu ne peut être évalué qu'au moment de l'évaluation d'une demande d'exportation. Cela dit, il appartiendra au Conseil fédéral de décider de la manière dont il souhaite mettre en oeuvre la disposition proposée, puisque le Parlement lui délègue explicitement cette compétence.

À ce stade, vous comprendrez que je ne peux pas engager la responsabilité du Conseil fédéral sur la façon dont il appliquera cette compétence, mais je tiens néanmoins à rappeler qu'en vertu du droit international et notamment du Traité sur le commerce des armes, la Suisse s'est engagée à empêcher le transfert d'armes conventionnelles vers des destinataires finaux indésirables. À cet égard, la déclaration de non-réexportation est un instrument qui permet dans certains cas de réduire ces risques de détournement. Si, dans le cadre de l'évaluation d'une demande d'exportation, il s'avère qu'un risque de détournement est élevé, le Conseil fédéral devra probablement exiger une déclaration de non-réexportation ou, comme je l'ai dit auparavant, refuser purement et simplement l'exportation. Il convient enfin de noter que cette proposition de la majorité n'est pas rétroactive, puisqu'elle s'appliquerait uniquement pour les demandes d'exportation qui seront autorisées après sa mise en oeuvre. Elle ne permettrait donc pas, à court terme, de réexportation vers l'Ukraine.

J'en viens à la proposition de la minorité Molina, toujours à l'article 18 alinéa 1. En supprimant la mention "en règle générale" de l'article 18 alinéa 1 en vigueur, la proposition revient de facto à interdire les livraisons à des destinataires privés, en tout cas celles qui n'ont pas lieu dans le cadre de chaînes de valeur internationales, selon l'article 18 alinéa 2, si l'on comprend les intentions de l'auteur. À titre d'exemple, les unités des polices cantonales se procurent des munitions spéciales en général, non pas directement auprès de leurs producteurs, mais auprès de revendeurs privés. Ces modèles commerciaux existent également dans l'autre sens, par exemple lorsqu'un revendeur privé, dans un pays européen, fournit des munitions produites en Suisse à des unités de police de son pays ainsi qu'à celles de divers pays voisins. C'est la même chose en ce qui concerne les tireurs sportifs sur le marché civil. Ces modèles commerciaux peuvent être importants pour les entreprises suisses et doivent en principe rester possibles à condition que les risques demeurent acceptables. Pour gérer ces risques, les revendeurs à l'étranger doivent déclarer au SECO leurs clients potentiels dans les pays tiers.

Un autre exemple est celui des exportations temporaires vers des entreprises d'armement à des fins de test. C'est une pratique courante avant qu'une opportunité d'affaires puisse se concrétiser en relation contractuelle sur le long terme. Ces pratiques s'appliquent exclusivement aux pays de l'annexe 2 de l'ordonnance. Avec la proposition de la minorité, ces exportations ne seraient plus possibles.

L'article 18 alinéa 1bis est nouveau et traite de la réexportation. En effet, le Conseil des États a adopté un nouvel article 18 alinéa 1bis qui permettrait à l'avenir aux pays de l'annexe 2 de l'ordonnance de réexporter du matériel de guerre suisse sans restriction vers n'importe quel pays tiers. Ici, la proposition de la minorité Flach vise à limiter la réexportation uniquement entre les pays de l'annexe 2. Pour rappel, ces pays de l'annexe 2, ce sont 25 pays, principalement occidentaux, qui disposent d'un régime de contrôle à l'exportation semblable à celui de la Suisse. Si, à l'avenir, un de ces pays venait à réexporter du matériel de guerre suisse à destination d'un pays tiers impliqué dans un conflit armé international au sens de la loi sur le matériel de guerre, la proposition resterait compatible avec le droit de la neutralité, puisque la Suisse ne devrait pas se prononcer sur une demande de réexportation. Ici aussi, les autorités suisses devraient s'assurer, lors d'une demande d'exportation à destination d'un pays de l'annexe 2, qu'aucun voyage continu n'ait lieu vers un pays tiers impliqué dans un conflit armé international. Il convient de préciser que c'est vraiment au moment de l'évaluation d'une demande d'exportation qu'on peut soupeser ce risque.

J'attire encore votre attention sur le fait que les propositions formulées aussi bien par le Conseil des États que par la minorité ne sont pas rétroactives. Elles s'appliqueraient uniquement aux demandes d'exportation futures, une fois que la disposition serait entrée en vigueur. La décision du Conseil des États ne profiterait donc pas à l'Ukraine immédiatement, mais éventuellement dans quelques années. La proposition de la minorité ne profiterait pas à l'Ukraine, car ce pays n'est pas listé à l'annexe 2. La majorité a, quant à elle, formulé une autre proposition sur la question de la réexportation par le biais d'une modification de l'article 18 alinéa 1 dont je viens de parler.

Toujours à l'article 18,vous avez la proposition de la majorité, qui a reformulé l'article 18 alinéa 2 en vigueur pour une question de cohérence avec l'alinéa 1 qu'elle a proposé de modifier. Il s'agit ici de permettre les exportations de matériel de guerre sous forme d'éléments d'assemblage et de pièces détachées vers des entreprises d'armement étrangères, cela dans le cadre de chaînes de création de valeur internationales, comme le prévoit déjà l'alinéa 2 en vigueur.

À l'article 18 alinéa 3, il y a les minorités I (Molina) et II (Chollet). Selon la proposition de la minorité I, la déclaration de non-réexportation peut être levée pour les pays de l'annexe 2, sous certaines conditions qui ont été décrites tout à l'heure. Quant à la proposition de la minorité II, elle limite la déclaration de non-réexportation à dix ans pour les pays de l'annexe 2, lesquels pourraient réexporter du matériel de guerre sous certaines conditions, par exemple si l'État tiers n'est pas impliqué dans un conflit armé interne et ne viole pas les droits de l'homme, ou s'il y a un faible risque d'utilisation contre la population civile. Ces deux propositions visent à apporter un soutien à l'Ukraine en limitant une libéralisation plus large de la loi.

J'en viens à l'article 22a alinéa 2bis, qui est nouveau. Il concerne l'exception pour le critère de refus relatif aux conflits armés internes et internationaux. Ici, vous avez la proposition de la majorité. Comme je l'ai dit dans le débat d'entrée en matière, cette proposition correspond presque mot pour mot à l'une des variantes proposées par plusieurs associations économiques dans le cadre de la procédure de consultation. Ici, la commission s'est contentée d'ajouter la notion de politique de neutralité, qui fait de toute façon partie intégrante de la politique étrangère suisse. Elle se base sur la présupposition que si l'un des États membres de l'Otan était impliqué dans un conflit, alors tous les autres États membres de l'alliance seraient, de facto, considérés comme étant impliqués dans un conflit. Par conséquent, sur la base du cadre légal en vigueur qui interdit toute exportation vers un pays impliqué dans un conflit armé interne ou international, la Suisse ne serait plus en mesure d'autoriser une quelconque exportation de matériel de guerre vers un pays de l'Otan, et ceci, sans exception.

Je me dois d'être extrêmement clair : cette présupposition de la majorité de la commission est erronée à deux niveaux. Premièrement, une attaque armée contre un des États membres de l'Otan n'entraîne pas automatiquement l'application du principe d'assistance mutuelle, à savoir, du fameux article 5 du Traité de l'Atlantique Nord. Une attaque armée doit d'abord être reconnue comme telle par tous les membres de l'Otan ; de plus, l'assistance fournie ne doit pas nécessairement être de nature militaire. Chaque pays membre reste libre de déterminer la façon dont il souhaite contribuer au principe de défense collective en fonction des ressources matérielles dont il dispose. Deuxièmement, l'existence d'un conflit armé au sens de l'article 22a alinéa 2 lettre a de la loi fédérale sur le matériel de guerre est déterminée sur la base de critères objectifs qui permettent d'évaluer si le critère de refus s'applique ou non. Il y a conflit armé international lorsqu'il y a recours à la force armée entre États. Selon le message du Conseil fédéral, l'implication dans un conflit armé international demande l'intervention militaire d'organismes gouvernementaux tels que les forces armées d'une partie à un conflit ou d'un groupe armé sous le contrôle d'une partie étatique à un conflit. Au sens de la loi, ce seuil se fonde, en premier lieu, sur l'applicabilité du droit de la neutralité. Autrement dit, le conflit doit être d'une certaine durée et d'une certaine intensité pour que l'exportation de matériel de guerre doive impérativement être rejetée. Par conséquent, sur la base des dispositions actuelles de la loi fédérale sur le matériel de guerre, l'application du principe de défense collective de l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord n'entraînerait pas forcément une interdiction de livraison de matériel de guerre à tous les membres de l'Otan si l'un d'entre eux était impliqué dans un conflit. Pour le dire autrement, si demain l'Estonie entrait dans un conflit armé international contre la Russie, cela ne signifierait pas automatiquement qu'aucune autorisation d'exportation de matériel de guerre ne pourrait être délivrée vers l'Allemagne, la France ou l'Italie. Dans tous les cas - dans tous les cas -, le droit de la neutralité aurait toujours la priorité et s'appliquerait pleinement, ce qui interdirait les livraisons directes de biens utilisables à des fins militaires aux parties belligérantes.

Je tiens enfin à souligner que la variante de la majorité de la commission ne remettrait nullement en cause l'applicabilité du droit de la neutralité. Les articles 1 et 22 de la loi fédérale sur le matériel de guerre continueraient d'exiger le respect des obligations internationales de la Suisse, qui comprennent le droit de la neutralité. Cela signifie que même si la variante proposée par la majorité était adoptée, le Conseil fédéral ne pourrait fournir aucun bien à une partie belligérante qui pourrait être utilisé dans des opérations militaires. Pour les exportations privées, le Conseil fédéral resterait tenu de respecter le principe d'égalité de traitement. C'est pour cette raison que cette variante est compatible avec le droit de la neutralité. Il est également important de mentionner que l'exception proposée ne concerne que le critère relatif aux conflits armés internes ou internationaux. Une autorisation ne peut donc pas être délivrée automatiquement, car d'autres critères doivent être examinés, notamment les conditions générales de l'article 22, les critères de l'article 22a alinéa 1, ainsi que les trois autres critères de refus impératifs de l'article 22a alinéa 2. Compte tenu de la possibilité, pour le Conseil fédéral, de prévoir des exceptions dans des cas particuliers, il n'est actuellement pas possible de déterminer comment cette disposition serait appliquée à l'avenir, puisque la formulation est extrêmement ouverte. La proposition du Conseil des États est identique et s'applique aussi aux trois autres critères de refus. Je le rappelle, les trois autres critères de refus sont la violation grave et systématique des droits de l'homme, le risque d'utilisation contre la population civile et le risque de détournement vers un destinataire non souhaité.

Je vous ai déjà présenté la position du Conseil fédéral sur l'article 22b, "Dérogation du Conseil fédéral aux critères d'autorisation pour les affaires avec l'étranger". À ce sujet, je vous invite à suivre le Conseil fédéral.

Docourt Martine · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, dans les modifications proposées, les intérêts de la Suisse en matière de politique étrangère sont mentionnés à plusieurs reprises. Dans quelle mesure le Conseil fédéral estime-t-il probable que d'autres États puissent exercer des pressions, par exemple en menaçant d'augmenter des droits de douane, afin d'obtenir ou d'empêcher une autorisation d'exporter ? Ainsi, pourrait-il y avoir des situations dans lesquelles le Conseil fédéral devrait céder à ces pressions afin de préserver les intérêts de la Suisse en matière de politique étrangère ?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Merci, Madame la conseillère nationale. Ce qui est sûr, c'est que les critères de dérogation sont extrêmement précis. Le Conseil fédéral ne peut pas s'écarter de ces critères sans qu'il y ait, en plus, une décision du Parlement, puisque le Parlement sera impliqué extrêmement rapidement.

Cependant, je ne peux pas me livrer à de la politique-fiction. Ce qui est sûr, c'est que si nous n'avons pas de compétence dérogatoire, il sera exclu d'autoriser toute exportation de matériel de guerre quand une crise pourrait surgir. Le Conseil fédéral pourrait être soumis à des pressions. C'est pour cette raison qu'à l'époque, il avait déjà exigé ou demandé cette clause dérogatoire. À l'époque - c'était une autre époque -, la situation internationale était beaucoup plus détendue.

Schmezer Ueli · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Bundesrat, ich habe eine Frage zu Artikel 18 Absatz 1. Gemäss Antrag der Mehrheit wird dort drinstehen, dass der Bundesrat bei Lieferungen an staatliche Abnehmer eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung fordern kann. Jetzt sind hier nur die staatlichen Abnehmer erwähnt. Wie ist es dann geregelt, wenn es um einen privaten Abnehmer geht, also beispielsweise um einen Rüstungsbetrieb in einem anderen Land? Heisst das, dass der Bundesrat bei Lieferungen an einen privaten Abnehmer unter keinen Umständen eine solche Erklärung fordern kann?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Il s'agit de l'article 18 alinéa 1 et de la réexportation. Je l'ai dit tout à l'heure : cet article selon la proposition de la majorité suggère qu'il n'y a plus besoin de déclaration de non-réexportation, sauf si des raisons relevant de la politique extérieure, de la politique de neutralité ou de la politique de sécurité l'exigent. C'est clair que cela laisse au Conseil fédéral une marge de manoeuvre pour décider s'il demande une déclaration de non-réexportation. Dans les cas tendus, pour éviter, par exemple, un détournement, direct ou indirect, le Conseil fédéral devrait exiger une déclaration de non-réexportation, s'il a un doute. S'il a un doute au-delà du raisonnable, en se disant qu'il voit déjà l'intention derrière la demande et qu'elle va à l'encontre des intérêts et des critères que nous connaissons, qui sont stricts dans la loi , il pourrait même ne pas demander une déclaration de non-réexportation, mais purement interdire l'exportation, en estimant que le risque est trop élevé. C'est le Conseil fédéral, au cas par cas, quand les demandes seront faites, qui devra faire cette pesée d'intérêts. C'est ce que la majorité propose.

Friedl Claudia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, es gibt brutale Kriegsherde auf der Welt. Der Bundesrat hat reagiert und eine Verordnung zum Sudan erlassen, in der es darum geht, dass sämtliche Kriegsmaterialexporte an irgendwelche Konfliktparteien im Sudan generell unterbunden werden. Wenn wir jetzt das Kriegsmaterialgesetz gemäss Mehrheit beschliessen würden: Mit welchem Instrument würde der Bundesrat dafür sorgen, dass jede Umgehungsmöglichkeit auch dann unterbunden wird, wenn das Material in Baugruppen aufgeteilt würde?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Madame la conseillère nationale, vous avez parlé du cas du Soudan. Il faut rappeler que le Soudan est soumis à des sanctions du Conseil de sécurité de l'ONU. La Suisse a mis en oeuvre ces sanctions, dans l'ordonnance du mois de mai 2005 instituant des mesures à l'encontre du Soudan. Ces mesures incluent un embargo sur les biens d'équipements militaires. L'article 25 de la loi fédérale sur le matériel de guerre stipule qu'aucune autorisation n'est accordée si des mesures de coercition fondées sur la loi sur les embargos sont édictées ; c'est le cas du Soudan. Je ne vois pas vraiment comment les allègements prévus ici pourraient conduire à ce que des armes se retrouvent au Soudan. Je rappelle en outre que chaque demande d'exportation - pas de réexportation, mais d'exportation - doit faire l'objet d'une autorisation du SECO. Si le risque que vous évoquez d'un contournement potentiel est avéré, soit une déclaration de non-réexportation est exigée de l'État auquel seront livrées ces armes, soit purement et simplement - et c'est déjà arrivé -, le Conseil fédéral interdit l'exportation.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Vizepräsident des Bundesrates, die Mehrheit will bei Artikel 18 Absatz 2 grundsätzlich auf Nichtwiederausfuhr-Erklärungen bei Wertschöpfungsketten verzichten. Das ist eine andere Formulierung, als wir sie bisher im Gesetz kennen. Wird damit die heutige Ausnahmeregelung für Baugruppen und anonyme Teile ausgeweitet?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Il faut que je reprenne l'article 18 alinéa 2, Monsieur Molina, pour pouvoir vous répondre. Vous parlez donc bien de l'article 18 alinéa 2.

Il s'agit des chaînes de valeur internationales. La majorité a reformulé l'article 18 alinéa 2 en vigueur afin d'avoir une cohérence avec l'alinéa 1 qu'elle a proposé de modifier. Le but, que nous comprenons, est de permettre des exportations de matériel de guerre sous forme d'éléments d'assemblage, ces fameux "Baugruppen" que vous évoquez, ou de pièces détachées, vers des entreprises d'armement étrangères, dans le cadre de chaînes de valeur internationales, comme le prévoit déjà l'alinéa 2 en vigueur. De notre point de vue, il n'y a pas une extension. Simplement, comme la majorité de la commission a voulu modifier l'alinéa 1, elle a reformulé de manière plus précise l'alinéa 2, mais cette possibilité existe déjà aujourd'hui. Nous ne voyons pas d'extension possible.

De Ventura Linda · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Bundesrat, wie entscheidet der Bundesrat, wann er entgegen dem Regelfall eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung verlangt? Wenn er damit Weitergaben in die Ukraine verhindern will, solange Krieg herrscht, wird er sie bei allen europäischen Staaten beibehalten. Oder wie sonst kann er ausschliessen, dass Waffen per Wiederausfuhren in die Ukraine gelangen, solange Russland die Ukraine angreift?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Je crois qu'il faut distinguer deux éléments, si j'ai bien compris votre question, Madame la conseillère nationale De Ventura : la situation actuelle et celle dans le futur. Aujourd'hui, c'est extrêmement clair, la compétence dérogatoire ne pourrait en principe pas s'appliquer dans le cadre de la guerre en Ukraine, parce que le droit de la neutralité pose une limite absolue, celle du droit international, au sens de l'article 22 de la loi fédérale sur le matériel de guerre. Le Conseil fédéral en tiendrait donc compte dans une éventuelle décision. Lorsque la Suisse évalue une demande d'exportation ou de réexportation d'un État tiers à destination de l'Ukraine, elle décide finalement si du matériel de guerre qui vient de Suisse peut être transmis à une partie d'un conflit armé international. Le droit de la neutralité et le principe de l'égalité de traitement qui en découle ne permettent pas à la Suisse de prendre une telle décision. Nous avons encore cet embargo sur les armes pour les deux parties et il faut se rappeler que l'article 25 de la loi fédérale sur le matériel de guerre stipule clairement qu'aucune autorisation n'est accordée si des mesures de coercition fondées sur la loi sur les embargos ont été édictées. Le nouvel article 22b permettrait de déroger aux critères de l'article 22a, mais pas l'article 25, parce que l'article 25 est placé au-dessus. C'est la situation actuelle.

Dans le futur, bien que je ne puisse pas m'engager aujourd'hui sur la manière dont cela se passera dans cinq ou dix ans, si un État de l'annexe 2, par exemple, dépose une demande d'autorisation pour du matériel de guerre qui est conforme, le SECO traitera cette autorisation et analysera d'éventuels risques de voyage continu, comme je l'ai dit auparavant. Dans le cas de l'Ukraine, que vous évoquez, quelle sera la situation au moment où l'autorisation sera déposée ? C'est là que le Conseil fédéral devra faire la pesée d'intérêts : le risque a-t-il disparu ? Y a-t-il encore un conflit ? etc. Cela se passera dans le futur, au moment du dépôt des demandes d'autorisation, puisque chaque fois, il y a une autorisation, je le répète, et chaque fois que l'on exporte du matériel de guerre, le SECO doit se prononcer sur l'autorisation. Vous pourriez penser qu'il pourrait y avoir un risque de réexportation dans un pays, l'Ukraine ou autre, qui poserait un problème, mais c'est à ce moment que le Conseil fédéral doit prendre la décision : signature d'un engagement de non-réexportation ou, s'il estime que les conditions ne sont pas remplies, refus de la demande, mais c'est dans le futur.

Rosenwasser Anna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Herr Bundesrat, die Schweiz hat seit Jahren kein Kriegsmaterial mehr an Länder wie Marokko, Jordanien oder Israel geliefert, die USA aber schon, und zwar im grossen Stil. Gibt es, falls sich die Mehrheit durchsetzt, dann noch eine Möglichkeit, zu verhindern, dass die USA aus der Schweiz bezogenes Kriegsmaterial nicht irgendwann an Marokko, Jordanien oder Israel weiterliefern?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Oui, Madame la conseillère nationale. Je le répète, cela se passe ainsi : la Suisse reçoit une demande d'autorisation, le SECO fait une pesée d'intérêts et, s'il veut éviter ce risque parce qu'il pense qu'il pourrait y avoir une réexportation dans un des États que vous avez évoqués, alors il pourrait exiger une déclaration de non-réexportation ou refuser purement et simplement l'exportation, immédiatement.

Brizzi Simona · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Herr Bundesrat, wäre der Export von Kriegsmaterial aus der Schweiz an Indien möglich, sofern die Bedingungen von Artikel 22b erfüllt sind, das heisst, sofern ausserordentliche Umstände vorliegen und die Wahrung der aussen- oder der sicherheitspolitischen Interessen des Landes dies erfordert?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Dans tous les cas, Madame la conseillère nationale Brizzi, une évaluation est faite. Je vous prie de croire que cette évaluation est faite soigneusement, en regardant tous les critères, le droit de la neutralité et tous les critères que j'ai évoqués - je ne les répéterai pas à chaque fois. Une pesée des intérêts est faite en fonction de la situation internationale du moment, avec le DFAE et les autres départements. Le Conseil fédéral, s'il y a par exemple une divergence entre les offices ou les départements, décide. C'est déjà arrivé quelques fois. D'ailleurs, quand cela arrive, en général, cela fait la une des médias.

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Bundesrat, zwischen 2020 und 2024 hat Frankreich für rund 600 Millionen US-Dollar Kriegsmaterial nach Saudi-Arabien exportiert, das Vereinigte Königreich für rund 200 Millionen US-Dollar. Kann nach Annahme dieses Gesetzes noch verhindert werden, dass Frankreich oder England von der Schweiz geliefertes Kriegsmaterial an Saudi-Arabien weitergibt?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Madame la conseillère nationale, je rappelle qu'à l'époque, il s'agissait, sauf erreur, d'armes antiaériennes pour la défense. Il faudrait voir l'état de la législation et de l'ordonnance à l'époque. Seuls les réparations ou les remplacements avaient été autorisés. En l'état actuel, avec ceci, il n'y aura pas d'extension possible.

Zryd Andrea · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le Conseiller fédéral, heute schreibt Artikel 18 Absatz 1 vor, dass es in der Regel eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung braucht. In Zukunft soll das nur noch nötig sein, falls dies aussen-, neutralitäts- oder sicherheitspolitische Gründe erfordern. Verhindert diese Klausel also weiterhin eine Weiterlieferung an die Ukraine, ja oder nein?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Aujourd'hui, comme je l'ai dit, pour l'Ukraine, c'est non, très clairement. Dans le futur, cela dépendra de la situation au moment où la demande sera déposée, par exemple, par un État figurant sur l'annexe 2. Le SECO analysera la demande et le Conseil fédéral, dans les circonstances qui seront celles dans 5 ou 10 ans, fera une estimation et décidera s'il faut demander une déclaration de non-réexportation ou s'il faut interdire ou autoriser l'exportation. Mais aujourd'hui, c'est non.

Candan Hasan · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Meine Frage bezieht sich auf Artikel 22b, die sehr umstrittene sogenannte Abweichungsklausel des Bundesrates, Stand Dezember 2025. An welche Staaten wären Kriegsmateriallieferungen aus der Schweiz möglich? Ich bitte Sie um eine explizite Nennung aller betroffenen Staaten.

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Monsieur le conseiller national, le nouvel article 22b permet de déroger aux critères d'autorisation de l'article 22a, mais pas à l'article 25 qui le supplante. Aujourd'hui, s'il y a un conflit armé international, avec la clause dérogatoire, le Conseil fédéral, en tenant compte des différents critères qui sont donnés, ferait l'analyse et pourrait décider, par exemple, d'exporter du matériel de guerre à des pays qui ne sont pas, eux, en guerre, mais qui soutiennent un pays qui, lui, est dans un conflit armé, en veillant à ce que ces armes ne soient pas utilisées sur le champ de bataille. On pourrait imaginer, que l'Allemagne, par exemple, fait une demande d'exportation de matériel de guerre et qu'il y a un conflit entre la Pologne et la Russie, pour citer un cas hypothétique. La Suisse pourrait accepter d'exporter à l'Allemagne certaines armes, à la condition claire qu'elles ne soient pas réexportées pour leur propre défense. L'Allemagne devrait mettre des conditions. Ce serait exclu d'exporter directement des armes à la partie en conflit.

Zybach Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, kann die Schweiz, wenn in vielen Fällen keine Nichtwiederausfuhr-Erklärung mehr verlangt wird, dann ihre Verpflichtung im Rahmen des UN Arms Trade Treaty noch einhalten?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Vous parlez donc du traité sur le commerce des armes. La Suisse s'est engagée dans ce cadre. Toutes les exportations de matériel de guerre restent soumises - je le répète - à l'octroi d'une autorisation du SECO. Cependant, chaque demande est évaluée au cas par cas, selon les critères d'autorisation de l'article 22a. Dans tous les cas, les lignes directrices de l'article 22 doivent être observées, à savoir que l'octroi d'une autorisation d'exportation ne doit pas être contraire aux principes de politique étrangère de la Suisse et à ses obligations internationales. Ces obligations incluent le traité sur le commerce des armes.

Cela signifie concrètement que s'il y a une demande d'exportation, elle est évaluée. S'il apparaît que l'autorisation pourrait conduire à une violation des dispositions du traité international sur le commerce des armes, les autorités suisses devraient refuser l'autorisation.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, nachdem ich Ihnen zugehört habe, habe ich verstanden, dass die fünf Bewilligungskriterien gemäss Artikel 22a bestehen bleiben. Gleichzeitig wird nachher in einem neuen Artikel die Abweichung von diesen Bewilligungskriterien formuliert. Können Sie noch einmal zusammenfassend ausführen, wie eigentlich die Politik der Kriegsmaterialausfuhr der Schweiz verändert wird? Können Sie das an einem Beispiel ausführen?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Monsieur le conseiller national Nussbaumer, je ne vais pas recommencer le débat. Je viens d'expliquer en long, en large et en travers les différentes variantes. Je vous invite à relire la transcription des débats après la séance.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, concernant la situation en Chine, on le sait - plusieurs organisations internationales l'ont aussi dénoncée -, les droits humains ne sont pas respectés de la meilleure des façons. L'exportation de matériel de guerre de la Suisse vers la Chine pourra-t-elle être possible si les conditions prévues à l'article 22b étaient remplies ?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Aujourd'hui, c'est un cas hypothétique. Les conditions ne sont pas remplies et ce n'est donc pas autorisé.

Masshardt Nadine · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Bundesrat, der Entwurf des Kriegsmaterialgesetzes zitiert in Artikel 22a Absatz 2bis den Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung. Meine Frage ist: Könnten die Kriegsmaterialverordnung und deren Anhang noch geändert werden, wenn der Entwurf des Kriegsmaterialgesetzes so in Kraft tritt?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Madame la conseillère nationale, en théorie, oui. Cela relève de la compétence du Conseil fédéral. Il pourrait modifier cette ordonnance, mais, en l'état actuel, je ne vais pas faire cette proposition et le Conseil fédéral ne la modifiera pas prochainement. Je peux m'engager sur ce point.

Amoos Emmanuel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, dans le message, il est notamment noté qu'il y a besoin de soutenir l'industrie d'armement. J'ai regardé quelques chiffres ; en 1995, nous avons fait pour 141 millions de francs d'exportations, en 2022 pour 955 millions d'exportations. Le secteur a, en une vingtaine d'années, multiplié son chiffre par 6. Pensez-vous que l'industrie, si elle a gonflé ses chiffres de manière aussi impressionnante, a vraiment besoin d'être soutenue ?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Il faut nuancer ce que vous constatez, Monsieur Amoos. Chaque année, le SECO présente le rapport sur le commerce des armes et le matériel de guerre. Quand un État - souvent, ce sont des États occidentaux et européens - renouvelle du matériel de guerre, il peut y avoir une montée des exportations jusqu'à ce que le renouvellement soit fait, puis la variation se produit dans l'autre sens. Actuellement, nous sommes encore dans la phase montante, mais ce sera intéressant de voir les résultats de l'année prochaine et l'analyse qui en sera faite. Nous nous trouvons dans cette phase montante ou stable, avec un haut niveau d'exportation, du fait de programmes d'armement dans certains pays. Cela explique les statistiques élevées. Il faut toutefois voir cela sur une période de 5 ans ; je ne suis pas sûr que lors des 3 ou 4 prochaines années, on soit toujours dans une phase ascendante. On pourrait revenir à la stabilité, voire à la décrue, du fait que certains programmes prendront fin, que des changements sur le plan politique international auront lieu et que la Suisse applique strictement la loi en vigueur.

Rumy Farah · 2VP-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, kann die Unterstützung der Schweizer Rüstungsindustrie ein sicherheitspolitisches Interesse der Schweiz gemäss Entwurf des KMG darstellen?

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

C'est le Parlement qui décide des lois. Si une loi est décidée, ils peuvent être contents ou ne pas être contents. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Je crois qu'il faut peut-être rappeler quelque chose : le Conseil fédéral vous a strictement demandé une compétence dérogatoire. C'était la motion acceptée par vos deux chambres. Il a fait son devoir. Il a repris mot pour mot ce qu'il avait demandé lors du débat sur l'initiative correctrice. Après, il y a eu, comme c'est le cas dans le Parlement, des initiatives parlementaires et des discussions. Le Conseil fédéral n'a jamais été consulté sur ceci. Vous avez intégré ceci dans le projet. J'ai toujours été très clair vis-à-vis de la position du Conseil fédéral : tout ce qui est conforme à la neutralité peut être soutenu et tout ce qui ne l'est pas ne peut pas être soutenu. Il y aura un résultat ici. Certains d'entre vous ont déjà annoncé un référendum. Nous verrons la suite qui sera donnée. Personne n'est jamais totalement satisfait quand on révise une loi ; sinon, cela se saurait.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

In der Vergangenheit gab es scharfe Kritik an der Baugruppenregelung, mit der der Bundesrat die Türen für Exporte weit geöffnet hatte. Er hat sie dann später selbst wieder geschlossen. Können Sie verstehen, dass unter diesen Voraussetzungen das Vertrauen in den Bundesrat dafür, dass er immer die richtige Auslegung dieses sehr weit gehenden Vollmachtsparagrafen finden wird, nicht unbedingt absolut ist? Sie wehren sich ja sogar dagegen, irgendein konkretes Beispiel zu nennen, wozu Sie diese Ausnahmebewilligung nutzen werden.

Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt

Monsieur le conseiller national Glättli, je ne peux pas comprendre la méfiance envers la proposition du Conseil fédéral - je parle bien de la proposition du Conseil fédéral. C'est la même que celle qu'il avait faite en 2021, mot pour mot. Le Parlement, dans sa majorité, l'a exigée, dans l'intérêt général du pays, pour pouvoir réagir à des circonstances exceptionnelles. Elle est strictement encadrée - c'est l'article 22b - par la participation rapide du Parlement. Je crois que vous avez toutes les garanties pour taper sur les mains du Conseil fédéral s'il allait trop loin.

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Verdankenswerterweise hat Herr Bundesrat Parmelin mehrfach und ausführlich zu den Änderungen Stellung genommen und deren Auswirkungen aufgezeigt. Daher kann ich darauf verzichten, hierzu nochmals detailliert Stellung zu nehmen. Ich werde nun auf die Abstimmungsergebnisse in der Kommission eingehen und einige Präzisierungen machen.

Tatsächlich nahm die Revision des KMG in unserer Sicherheitspolitischen Kommission ihren Anfang mit der Frage, ob die Schweiz die Nichtwiederausfuhr-Erklärungen in bestimmten Fällen nachträglich aufheben sollte. Es ging also um bereits vergangene Fälle, gewissermassen um eine rückwirkende Regelung. In den knapp drei Jahren der Beratungen hat sich die geopolitische Lage weiter verschlechtert. Heute sind wir so weit, die Zukunft zu regeln, weil wir wissen, dass sich die Lage nicht so schnell ändern wird. Für die Vergangenheit kommen wir, ehrlich gesagt, ohnehin etwas zu spät.

Sowohl in der Detailberatung in der Kommission als auch heute standen bzw. stehen drei Elemente im Zentrum: Artikel 18 zur Wiederausfuhr, Artikel 22a zu den Bewilligungskriterien und Artikel 22b zur Abweichungskompetenz des Bundesrates. Die Kommissionsmehrheit hat für alle drei Bestimmungen klare Mehrheitsanträge verabschiedet. Zahlreiche Anträge - namentlich die jetzigen Minderheitsanträge Molina, Flach, I (Molina) und II (Chollet), die Sie der Fahne entnehmen können - wurden klar abgelehnt.

Zu Artikel 18, "Nichtwiederausfuhr-Erklärungen; Ausnahmen": Die vorgesehene Erleichterung - sprich: keine Nichtwiederausfuhr-Erklärung als Regel, aber Ausnahmen, wo der Bundesrat Gründe zur Intervention hat - muss im Zusammenhang mit den Exportregelungen in Artikel 22a, "Bewilligungskriterien für Auslandsgeschäfte", betrachtet werden. Die erste Frage, die wir uns stellen müssen, ist, an wen wir liefern. Wenn wir schliesslich an Staaten liefern, die ähnliche Exportregimes wie wir haben, und wenn wir nur in ganz seltenen Ausnahmefällen an Staaten liefern, die Kriterien wie die Achtung der Menschenrechte oder den Nichteinsatz des Kriegsmaterials gegen die Zivilbevölkerung nicht erfüllen, dann können wir die Nichtwiederausfuhr-Erklärung, die für unsere Rüstungsindustrie immer ein Knebel war, aufheben. Damit schaffen wir für die Zukunft eine Lösung, die es ermöglicht, flexibel auf geopolitische Veränderungen zu reagieren.

Kommen wir nun im Einzelnen zu den verschiedenen Anträgen:

Artikel 18, Minderheit Molina: Der Antrag stellt einen Versuch der Minderheit dar, die Nichtwiederausfuhr-Erklärung für alle Endempfänger beizubehalten und zugleich auf private Unternehmen auszudehnen. In der Kommission unterlag er mit 16 zu 9 Stimmen.

Artikel 18 Absatz 1bis, Minderheit Flach: Der Antrag fordert eine bewilligungsfreie Weitergabe ausschliesslich zwischen Anhang-2-Staaten. In der Kommission scheiterte er mit 16 zu 1 Stimmen bei 8 Enthaltungen. Die Mehrheit wies darauf hin, dass eine Weitergabe ausschliesslich zwischen Anhang-2-Staaten beispielsweise den Transfer eines Anhang-2-Staates an die baltischen Staaten ausschliessen würde. Dies stiess bei der Mehrheit auf Ablehnung.

Artikel 18 Absatz 3: Die Minderheit I (Molina) wurde der Minderheit II (Chollet) gegenübergestellt. Es geht hier um eine sehr enge, an UNO-Vorgaben gebundene Ausnahmeregelung für Weitergaben im Falle eines als Angriffskrieg qualifizierten Konfliktes bzw. - im Falle der Minderheit II (Chollet) - um dieselbe Ausnahmeregelung, allerdings erst nach Ablauf von zehn Jahren. Die Minderheit I (Molina) setzte sich mit 8 zu 4 Stimmen bei 13 Enthaltungen durch. Am Ende obsiegte jedoch der Antrag der Mehrheit gegen den Antrag I (Molina) mit 16 zu 9 Stimmen. Konkret bedeutet dies: Die Schweiz verzichtet darauf, standardmässig bei jeder Ausfuhr von Kriegsmaterial eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung einzuholen.

In Artikel 22a Absatz 2bis Buchstaben a bis d sieht das geltende Recht vier zwingende Ausschlussgründe für Auslandsgeschäfte mit Kriegsmaterial vor: Verwicklung in einen internen oder internationalen bewaffneten Konflikt; schwerwiegende und systematische Menschenrechtsverletzungen; hohes Risiko des Einsatzes des auszuführenden Kriegsmaterials gegen die Zivilbevölkerung; hohes Umgehungsrisiko.

Lassen Sie mich kurz ein paar Worte zu Buchstabe a, der Verwicklung des Bestimmungslandes in einen internen oder internationalen bewaffneten Konflikt, sagen. Heute wurde verschiedentlich argumentiert, wir würden, wenn wir jetzt dieses Kriterium des bewaffneten Konfliktes aufheben, im Kriegsfall liefern, was dem Neutralitätsrecht widerspreche. Das stimmt eben nicht. Uns wurde in der Kommission vom EDA detailliert dargelegt, was die verschiedenen Perzeptionen sind, was im Sinne des Neutralitätsrechtes ein Krieg ist, was ein bewaffneter Konflikt ist und wo die Grenzen liegen. Ich kann Ihnen sagen: Wir haben uns auch hier überzeugen lassen, dass wir das Neutralitätsrecht nicht verletzen.

Es geht hier um die sogenannte Nato-Klausel. Es soll eben noch möglich sein, in einem niederschwelligen hybriden Konflikt zu handeln. Ich glaube, ich muss hierzu nichts mehr anfügen. Herr Bundesrat Parmelin hat praktisch alle Fragen zu jedem Staat, an den wir liefern können, beantwortet. Ich kann dazu noch eine Anmerkung machen. Im Anhang 2 ist zum Beispiel die Türkei, die erwähnt wurde, nicht enthalten. Es sind nicht Nato-Staaten oder primär befreundete Staaten in diesem Anhang 2, sondern Staaten, die ein ähnlich striktes Exportregime kennen wie wir. Deshalb wird der Bundesrat diese Liste auch nicht einfach abändern. Dazu müsste sich ein Staat erst zu denselben strikten Exportkontrollen verpflichten.

Die Minderheit Molina, welche hier das geltende Recht gegen die Abweichungskompetenz behalten möchte, unterlag in der Kommission mit 16 zu 9 Stimmen, und mit demselben Stimmenverhältnis beantragt Ihnen die Kommission, diese Vorlage auch in der Gesamtabstimmung anzunehmen. Aus Sicht der Mehrheit der Kommission stärken wir damit unsere Verteidigungsfähigkeit und unsere industrielle Basis, ohne die Grundprinzipien der Neutralität und der humanitären Tradition der Schweiz zu entsorgen.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission, diesem Antrag zu folgen.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Après ce long débat dans lequel nous sommes allés, en particulier le chef du département, dans beaucoup de détails, je vais m'efforcer d'être le plus bref possible. Je commence avec les minorités. À l'article 18 alinéa 1, on parle de réexportation et de déclaration de non-réexportation d'armes. La minorité Molina vise à réintroduire le principe de la déclaration de non-réexportation sans limite de temps. Par 17 voix contre 8, la commission propose de s'en tenir à ce qui est, c'est vrai, un changement de paradigme, à savoir que le principe n'est plus la déclaration de non-réexportation, mais le fait que la déclaration de non-réexportation est imposée seulement dans des cas particuliers. Le chef du département l'a dit avec, je le répète, beaucoup de détails : il y aura toujours une évaluation. Simplement, cela ne remet pas en cause ce changement de principe.

À l'article 18 alinéa 1bis, on trouve la minorité Flach vise à limiter la fin du principe de la déclaration de non-réexportation au cercle des 25 pays figurant dans l'annexe 2 de l'ordonnance sur le matériel de guerre. Par 16 voix contre 5 et 4 abstentions, la commission n'a pas voulu apporter cette restriction, ce qui, encore une fois, n'enlève rien au fait qu'il y aura toujours une évaluation des demandes.

À l'article 18 alinéa 3, deux minorités, la minorité I (Molina) et la minorité II (Chollet), tentent, d'une manière différente - je n'entre pas dans tous les détails - de réintroduire la déclaration de non-réexportation. Par 16 voix contre 9, la commission s'en tient au principe que j'ai rappelé tout à l'heure.

"Exportation de matériel de guerre" ; on parle à l'article 22a alinéa 2bis des pays en guerre ou plutôt de pays qui peuvent être engagés dans des conflits, mais qui figurent à l'annexe 2 de l'ordonnance sur le matériel de guerre. Les exportations sont, en principe, autorisées, sauf circonstances exceptionnelles. Par 16 voix contre 9, la commission a rejeté la proposition soutenue par la minorité Molina. Il est important de rappeler ce que la majorité de la commission de notre conseil a ajouté à la version du Conseil des États. Quand on parle de "circonstances exceptionnelles" qui peuvent permettre ou même imposer au Conseil fédéral d'imposer, dans certains cas, une déclaration de non-réexportation, la majorité de notre commission évoque non seulement des "circonstances exceptionnelles [...] de politique extérieure ou de politique de sécurité", mais également explicitement des considérations liées à la "politique de neutralité". Ce rappel montre bien que le projet soumis aujourd'hui à notre conseil respecte la politique de neutralité de la Suisse.

Au vote sur l'ensemble, la commission vous propose d'accepter ce projet, par 16 voix contre 9. Elle vous propose aussi, non pas de suspendre comme cela a été proposé, mais de retirer son initiative parlementaire 23.403, qui porte sur ces questions de matériel de guerre.

Ce qui est important - c'est l'objectif de cette révision -, c'est de restaurer l'industrie de la défense comme l'un des piliers de la politique de sécurité de la Suisse et de notre neutralité armée.

Ce que j'aimerais peut-être dire, au nom de la majorité de la commission, c'est que l'on a entendu des menaces de référendum. Je pense que les membres de la majorité de la commission sont prêts à aller expliquer au peuple, aux citoyens de ce pays, en quoi ce qui est proposé est nécessaire pour leur sécurité. Je me réjouis, avec mes collègues, de collaborer à cette entreprise de conviction du peuple.

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le président (Page Pierre-André, président): Monsieur Addor, acceptez-vous une question de M. Glättli ?

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

J'aime bien le débat. Comme je viens de le dire, je me réjouis de débattre - pourquoi pas avec M. Glättli ? - pendant la campagne référendaire, mais je pense que l'on a assez discuté dans le détail aujourd'hui. S'il s'agit de répondre pour la énième fois aux mêmes questions, je préfère réserver mes réponses au débat. Je crois que le temps du débat référendaire est écoulé et qu'il est temps d'en venir aux décisions.

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 18

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Wenn aussen-, neutralitäts- oder sicherheitspolitische Gründe dies erfordern, kann der Bundesrat vom staatlichen Endempfänger eine Nichtwiederausfuhr-Erklärung verlangen.

Abs. 1bis

Streichen

Abs. 2

Bei Einzelteilen und Baugruppen wird grundsätzlich auf die Nichtwiederausfuhr-Erklärung verzichtet, wenn feststeht, dass es sich um eine Zulieferung im Rahmen einer internationalen Wertschöpfungskette handelt.

Antrag der Minderheit

(Molina, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Zryd)

Abs. 1

Eine Ausfuhrbewilligung kann nur erteilt werden, wenn es sich um die Lieferung an eine ausländische Regierung oder an eine für diese tätige Unternehmung handelt, und wenn eine Erklärung dieser Regierung vorliegt, dass das Material nicht wieder ausgeführt wird (Nichtwiederausfuhr-Erklärung).

Antrag der Minderheit

(Flach, De Ventura, Molina, Zryd)

Abs. 1bis

Gehört der Empfängerstaat von Kriegsmaterial zu denjenigen Ländern, für welche der Bundesrat Ausnahmen von der Einzelbewilligungspflicht vorsieht [Länder des Anhanges 2 KMV], so darf es das seit Inkrafttreten dieser Bestimmung erhaltene Kriegsmaterial ohne Zustimmung der Schweiz an ein anderes Land, für welches der Bundesrat ebenfalls Ausnahmen von der Einzelbewilligungspflicht vorsieht, weitergeben.

Antrag der Minderheit I

(Molina, Andrey, Chollet, De Ventura, Flach, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Zryd)

Abs. 3

Gehört der Empfängerstaat zu den Ländern gemäss Artikel 17 Absatz 3bis [Länder des Anhanges 2 KMV], so gilt diese als aufgehoben, wenn sich der Empfängerstaat verpflichtet, das Kriegsmaterial nur unter folgenden Bedingungen an einen Drittstaat weiterzugeben:

a. der Drittstaat macht von seinem völkerrechtlichen Selbstverteidigungsrecht, welches von einer Resolution der UNO-Generalversammlung festgestellt wurde, der die Schweiz zugestimmt hat, Gebrauch oder der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat einen Verstoss gegen das völkerrechtliche Gewaltverbot nach Artikel 2 Absatz 4 der UNO-Charta festgestellt; oder der Empfängerstaat kommt, sofern keine auf den laufenden Konflikt bezogene Resolution der UNO-Generalversammlung vorliegt, gestützt auf seine völkerrechtliche Analyse zum Schluss, dass der Tatbestand für das Selbstverteidigungsrecht gemäss Artikel 51 UNO-Charta erfüllt ist; oder der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat Massnahmen nach Artikel 42 der UNO-Charta angeordnet, die Luft-, See- oder Landstreitkräfte der Mitgliedstaaten einschliessen;

b. der Drittstaat verletzt gemäss der Analyse des Bundes die Menschenrechte nicht schwerwiegend und systematisch;

c. im Drittstaat besteht gemäss der Analyse des Bundes kein hohes Risiko, dass das auszuführende Kriegsmaterial gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt wird.

Antrag der Minderheit II

(Chollet, Andrey, Fridez, Glättli)

Abs. 3

Gehört der Empfängerstaat zu den Ländern gemäss Artikel 17 Absatz 3bis [Länder des Anhanges 2 KMV] und sind seit der Unterzeichnung der Nichtwiederausfuhr-Erklärung mindestens zehn Jahre verstrichen, so kann der Empfängerstaat in folgender Situation ausnahmsweise von der Nichtwiederausfuhr-Erklärung abweichen:

a. der Drittstaat macht von seinem völkerrechtlichen Selbstverteidigungsrecht Gebrauch und der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat einen Verstoss gegen das völkerrechtliche Gewaltverbot nach Artikel 2 Absatz 4 der UNO-Charta festgestellt; oder der Empfängerstaat kommt gestützt auf seine völkerrechtliche Analyse zum Schluss, dass der Tatbestand für das Selbstverteidigungsrecht gemäss Artikel 51 UNO-Charta erfüllt ist; oder der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat Massnahmen nach Artikel 42 der UNO-Charta angeordnet, die Luft-, See- oder Landstreitkräfte der Mitgliedstaaten einschliessen;

b. der Drittstaat darf in keinen internen bewaffneten Konflikt verwickelt sein, darf die Menschenrechte nicht schwerwiegend und systematisch verletzen und es darf kein hohes Risiko bestehen, dass das auszuführende Kriegsmaterial gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt wird.

Art. 18

Proposition de la majorité

Al. 1

Lorsque des raisons relevant de la politique extérieure, de la politique de neutralité ou de la politique de sécurité l'exigent, le Conseil fédéral peut exiger une déclaration de non-réexportation de la part du destinataire étatique.

Al. 1bis

Biffer

Al. 2

Il est en principe renoncé à la déclaration de non-réexportation pour des pièces détachées et des éléments d'assemblage lorsqu'il est établi que la livraison s'inscrit dans une chaîne de création de valeur internationale.

Proposition de la minorité

(Molina, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Zryd)

Al. 1

Une autorisation d'exportation ne peut être accordée que lorsqu'il s'agit d'une livraison à un gouvernement étranger ou à une entreprise travaillant pour un tel gouvernement, et que ce dernier a établi une déclaration attestant que le matériel ne sera pas réexporté (déclaration de non-réexportation).

Proposition de la minorité

(Flach, De Ventura, Molina, Zryd)

Al. 1bis

Si l'État auquel est destiné le matériel de guerre compte parmi les pays pour lesquels le Conseil fédéral prévoit des exceptions à l'obligation d'obtenir une autorisation spécifique [pays figurant à l'annexe 2 de l'OMG], il peut, sans l'accord de la Suisse, transmettre à un autre pays pour lequel le Conseil fédéral prévoit également des exceptions à l'obligation d'autorisation individuelle le matériel de guerre qu'il a reçu à compter de l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Proposition de la minorité I

(Molina, Andrey, Chollet, De Ventura, Flach, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Zryd)

Al. 3

Si le pays de destination figure parmi ceux visés à l'article 17 alinéa 3bis [= pays figurant à l'annexe 2 OMG], ladite déclaration est réputée caduque lorsque le pays de destination s'engage à ne transférer le matériel de guerre à un État tiers qu'aux conditions suivantes :

a. l'État tiers fait usage de son droit international de légitime défense, tel qu'il a été établi par une résolution de l'Assemblée générale des Nations Unies que la Suisse a approuvée, ou le Conseil de sécurité des Nations Unies a constaté une violation de l'interdiction de recourir à l'emploi de la force en vertu de l'article 2 paragraphe 4 de la Charte des Nations Unies ; ou le pays de de destination, se fondant sur son analyse du droit international public et pour autant qu'il n'existe aucune résolution de l'Assemblée générale des Nations Unies relative au conflit en cours, parvient à la conclusion que les éléments constitutifs du droit de légitime défense inscrits à l'article 51 de ladite Charte sont réunis ; ou le Conseil de sécurité a ordonné, conformément à l'article 42 de ladite Charte, des mesures incluant l'intervention de forces aériennes, navales ou terrestres des États membres ;

b. selon l'analyse de la Confédération, l'État tiers ne viole pas gravement ni systématiquement les droits de l'homme ;

c. selon l'analyse de la Confédération, il n'y a pas de forts risques que dans l'État tiers, le matériel de guerre à exporter soit utilisé contre la population civile.

Proposition de la minorité II

(Chollet, Andrey, Fridez, Glättli)

Al. 3

Si le pays de destination figure parmi ceux visés à l'article 17 alinéa 3bis [= pays figurant à l'annexe 2 OMF] et que dix ans au moins se sont écoulés depuis la signature de la déclaration de non-réexportation, l'État destinataire peut exceptionnellement s'écarter de la déclaration de non-réexportation dans la situation suivante :

a. L'État tiers fait usage de son droit de légitime défense prévu par le droit international public et le Conseil de sécurité des Nations Unies a constaté une violation de l'interdiction de recourir à l'emploi de la force inscrite à l'article 2 paragraphe 4 de la Charte des Nations Unies, ou le pays de destination, se fondant sur son analyse du droit international public, parvient à la conclusion que les éléments constitutifs du droit de légitime défense inscrits à l'article 51 de ladite Charte sont réunis, ou le Conseil de sécurité a ordonné, conformément à l'article 42 de ladite Charte, des mesures incluant l'intervention de forces aériennes, navales ou terrestres des États membres ;

b. L'État tiers ne doit pas être impliqué dans un conflit armé interne, ne doit pas violer gravement ou systématiquement les droits de l'homme et il ne doit pas y avoir de risque élevé que le matériel de guerre à exporter soit utilisé contre la population civile dans cet État tiers.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1bis - Al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Le président (Page Pierre-André, président): Le vote vaut également pour l'article 46 alinéa 3.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 91 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 23 Stimmen

(79 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 73 Stimmen

Dagegen ... 122 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

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Art. 22a Abs. 2bis

Antrag der Mehrheit

Absatz 2 Buchstabe a gilt nicht für Länder ... und die aussen-, neutralitäts- oder sicherheitspolitischen Interessen der Schweiz erfordern eine Ablehnung.

Antrag der Minderheit

(Molina, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Zryd)

Streichen

Art. 22a al. 2bis

Proposition de la majorité

L'alinéa 2 lettre a ne s'applique pas aux pays ... de politique extérieure, de politique de neutralité ou de politique de sécurité exigent un refus.

Proposition de la minorité

(Molina, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Zryd)

Biffer

Art. 22b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Molina, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Zryd)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 22b

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Molina, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Zryd)

Adhérer à la décision du Conseil des États

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 74 Stimmen

(0 Enthaltungen)

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Art. 46 Abs. 3

Antrag der Minderheit II

(Chollet, Andrey, Fridez, Glättli)

Der Empfängerstaat verpflichtet sich, das Kriegsmaterial nicht weiterzugeben.

Art. 46 al. 3

Proposition de la minorité II

(Chollet, Andrey, Fridez, Glättli)

Le pays de destination s'engage à ne pas transférer le matériel de guerre.

Le président (Page Pierre-André, président): La proposition de la minorité II (Chollet) a été rejetée, à l'article 18 alinéa 3.

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 120 Stimmen

Dagegen ... 63 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte (BBl 2025 650)

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2025 650)

Angenommen - Adopté

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Le président (Page Pierre-André, président): L'objet retourne au Conseil des États.