Bilaterale Abkommen II. Genehmigung

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

7. Bundesbeschluss über die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz einerseits und der EG und ihren Mitgliedstaaten andererseits über die Betrugsbekämpfung

7. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE et ses Etats membres sur la lutte contre la fraude

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 71 Stimmen

Dagegen .... 29 Stimmen

Verfahrensbeitrag

8. Bundesbeschluss über die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EG über die Zinsbesteuerung

8. Arrêté fédéral portant approbation de l'accord bilatéral entre la Suisse et la CE sur la fiscalité de l'épargne et des modifications législatives qui en découlent

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Nous traitons la loi fédérale selon l'article 2 de l'arrêté fédéral 8.

Bundesgesetz zum Zinsbesteuerungsabkommen mit der Europäischen Gemeinschaft

Loi fédérale concernant l'accord avec la Communauté européenne relatif à la fiscalité de l'épargne

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Recordon, Berberat, Fasel, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 4

Als Zahlstelle darf nur tätig sein, wer als solche angemeldet ist.

Abs. 5

Verstösst eine Zahlstelle schwerwiegend gegen die ihr in diesem Gesetz auferlegten Pflichten, kann ihre Anmeldung suspendiert oder gelöscht werden; zudem kann auch den Mitarbeitern der Zahlstelle verboten werden, diese Tätigkeit auszuüben.

Art. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Recordon, Berberat, Fasel, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 4

Nul ne peut exercer l'activité d'agent payeur sans être inscrit à ce titre.

Al. 5

En cas d'infraction grave aux obligations mises à la charge de l'agent payeur par la présente loi, l'inscription de celui-ci peut être suspendue ou radiée; en outre, interdiction peut aussi être faite à des collaborateurs de l'agent payeur d'exercer cette activité.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Sur ce point, il y a un problème technique, qui nuit à la cohérence de la loi. Le personnage central de cette loi, c'est l'agent payeur, c'est-à-dire celui qui recueille de l'épargne, qui doit procéder à la retenue et traiter avec l'administration fédérale. Il est clair que l'on cherche le plus possible à ce que les agents payeurs s'annoncent et effectuent les tâches que la loi met à leur charge. Néanmoins, il y aura, fatalement et malheureusement - ne soyons pas naïfs -, des agents payeurs qui ne respecteront pas leurs obligations. Et il faut tout de même un minimum de clarté pour savoir qui est agent payeur et qui a le droit d'exercer cette activité, et par contrecoup, qui a le droit de recueillir de l'épargne. Or la loi ne le précise pas - même pas, me semble-t-il, implicitement.

Il est donc important de tenir une liste des agents payeurs et de faire en sorte qu'on puisse en exclure celles et ceux qui n'exercent pas leurs obligations d'agents payeurs, c'est-à-dire recueillir l'épargne et payer la retenue, de manière convenable.

C'est la raison pour laquelle la proposition de la minorité prévoit, à l'alinéa 4, que "nul ne peut exercer l'activité d'agent payeur sans être inscrit à ce titre" et, à l'alinéa 5, qu'"en cas d'infraction grave .... l'inscription .... peut être suspendue" - mesure plus douce - "ou radiée" - mesure plus dure -, de même pour les collaborateurs. Cette obligation, contrairement à ce que certains ont pu penser à un moment donné, n'est pas dépourvue de sanction, puisque, je vous le rappelle, à l'article 14, l'infraction générale aux obligations mises à charge par la présente loi est sanctionnée d'une amende administrative - relativement modeste, il est vrai -, mais enfin il convient néanmoins de noter qu'il y a une sanction, sans préjudice d'infraction à des règles plus graves.

C'est donc par souci de cohérence que je vous prie de bien vouloir introduire la proposition que je vous fais ici dans la loi.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Berberat Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste soutiendra la proposition de la minorité Recordon à l'article 3, dans un souci également de cohérence, comme l'a dit tout à l'heure Monsieur Recordon. A notre sens, le fait de prévoir un système d'autorisation pour exercer l'activité d'agent payeur est une innovation nécessaire. En effet, le but que nous poursuivons tous est de conserver la réputation de la place financière suisse et de nous protéger contre les agissements de personnages douteux - il en existe malheureusement.

L'alinéa 5 prévoit le cas d'infraction grave qui pourrait justifier la suspension, la radiation d'agents payeurs coupables de ce genre d'infraction. Cette mesure, qui sera bien entendu proportionnée à la gravité de la faute, nous semble indispensable afin de pouvoir lutter contre les moutons noirs de la profession; comme je l'ai déjà dit, il y en a malheureusement, et il faut lutter contre ces personnages.

Je vous demande donc de soutenir la proposition de la minorité Recordon.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte Ihnen einfach zu bedenken geben, welche konkreten Folgen es haben könnte, wenn man die Bewilligungspflicht einer Zahlstelle entzieht. Nehmen Sie das Beispiel einer Bank: Man müsste sie schliessen, wenn sie keine ordnungsgemässe Geschäftsführung mehr garantiert. Die Leidtragenden wären schlussendlich die Mitarbeiter. Ich finde diese Massnahme übertrieben.

Deshalb beantrage ich Ihnen, den Antrag der Minderheit Recordon abzulehnen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Der Bundesrat möchte noch einmal darauf hinweisen, dass der Begriff "Zahlstelle" verbunden ist mit dem Rückbehalt betreffend eine nicht schweizerische Steuer. Er ist verbunden mit einem Begriff, der nicht im eidgenössischen Fiskalrecht fusst, sondern der mit dieser speziellen Konstruktion der Zinsbesteuerung zugunsten von EU-Staaten zusammenhängt. Deshalb ist es unser Interesse, dass wir möglichst viele Zahlstellen erfassen können, dass wir deren Zahl weder nach oben noch nach unten, sondern nach reinen Qualitätsbegriffen begrenzen. Das können Sie mit diesem Absatz nicht tun.

Deshalb empfiehlt Ihnen der Bundesrat, der Mehrheit und damit der ursprünglichen Fassung des Bundesrates zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Je comprends, bien entendu, Monsieur le conseiller fédéral, votre souci et celui du gouvernement d'avoir un maximum d'agents payeurs. Mais précisément, puisque vous soulignez que cette institution présente une caractéristique hétérogène par rapport à notre ordre juridique, que c'est en tout cas quelque chose de nouveau, ne pensez-vous pas qu'il faudrait un minimum de clarté pour savoir qui est agent payeur, qu'on en tienne la liste et que l'on puisse en exclure les moutons noirs? Car enfin, quelle solution avez-vous par rapport à des gens qui tiennent les décomptes n'importe comment ou qui ne les tiennent pas du tout et qui continuent, comme si de rien n'était, à garder de l'épargne? Evidemment, cela ne touchera pas les banques, mais les petits intermédiaires financiers qui engendrent une mauvaise réputation et qui créent des scandales. Vous n'avez pas d'arme suffisante!

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich möchte Ihnen mit dem Gegenargument Folgendes sagen: Wenn wir ein abschliessendes Register mit definierten Aufnahme- oder Zulassungskriterien erstellen würden, müssten wir uns auch mit den Rechtsfolgen, welche damit verbunden sind, nicht im Register zu sein oder vom Register ausgeschlossen zu werden, wie das Herr Kaufmann gesagt hat, vertieft befassen. Das ist aber nicht der Sinn dieses Gesetzes. Der Sinn dieses Gesetzes ist, dass wir im Auftrag der EU diese Zahlstellen einrichten für natürliche Personen, die Zinsen in der Schweiz auf Bankkonten haben und die wir im Auftrage von EU-Staaten in die Pflicht nehmen. Es geht um die Inpflichtnahme der natürlichen Personen mit Wohnsitz in der EU und weniger um die Inpflichtnahme einer ganzen Branche, die wir dann abschliessend definieren müssten und an die wir dann auch entsprechende Rechtsfolgen binden müssten. Das ist nicht der Kern dieses Abkommens.

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht um zwei verschiedene Dinge. Zuerst zu Absatz 4: Es geht hier nicht um Banken, da diese mit der Unterstellung unter das Bankengesetz ohnehin legitimiert sind, als Zahlstellen zu arbeiten. Es geht Herrn Recordon um den Schutz vor dubiosen Geschäftsleuten, die als Zahlstellen tätig sein könnten oder möchten.

Die Zielsetzungen von Minderheit und Mehrheit sind die gleichen. Die Mehrheit ist der Meinung, dass dieser Zusatz von Herrn Recordon jedoch nicht nötig ist. Wir haben mehrheitlich - mit 15 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung - beschlossen, diesen Antrag abzulehnen.

Zu Absatz 5: Da geht es letztlich nur um schwerwiegende Verstösse. Hier will die Minderheit eine verstärkte Sanktion; die Mehrheit lehnt dies mit 13 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen ab.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il faut bien voir ce que signifie exactement cette inscription et ne pas considérer ceci comme un avantage, alors qu'il s'agit en fait d'une obligation, et qui revient à un certain nombre de personnes. Pour ce qui est de la question de savoir qui est en fait agent payeur: l'accord lui-même, à l'article 6, précise qui sont ces agents payeurs et en détermine exactement une liste. Les agents payeurs auront donc un rôle essentiel dans ce système. Si l'on veut quelque peu simplifier, il y en aura deux sortes: d'abord ceux qui feront correctement leur travail et qui prélèveront cette retenue qui peut aller jusqu'à 35 pour cent, et ceux-ci n'auront strictement aucune raison de ne pas s'inscrire - donc, ils s'inscriront; ensuite les agents payeurs, je dirai, malhonnêtes, ceux qui justement ne voudront pas procéder à cette retenue et, à ce moment-là, nous tombons dans le régime des sanctions qui sont prévues dans cette loi sur la fiscalité de l'épargne, aux articles 12 et suivants. Donc, le système prévu par le Conseil fédéral nous semble correctement réglé.

C'est la raison pour laquelle la commission a rejeté la proposition défendue par la minorité Recordon à l'alinéa 4, par 15 voix contre 6 et 1 abstention, et à l'alinéa 5, par 13 voix contre 8 et 2 abstentions.

Berberat Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Qu'est-ce que vous envisagez de faire avec les agents payeurs qui se comportent mal, qui commettent des infractions, qui ne déclarent pas? Bon, ils reçoivent une amende, ils la paient parce qu'ils ont peut-être les moyens de le faire, puis ils commettent à nouveau une infraction, ils paient encore une fois une amende. Est-ce qu'il n'y a pas de solution pour que, à un certain moment, ces personnes n'aient plus l'autorisation de fonctionner comme agents payeurs?

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je crois que vous l'avez dit de façon tout à fait correcte: des sanctions sont prévues aux articles 12 et suivants. Nous verrons si ces sanctions sont suffisantes ou pas en termes financiers, puisqu'il y a des propositions de minorité à ce sujet-là. Dès le moment où ces sanctions sont déterminées, elles seront appliquées comme elles sont déterminées. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin. Nous avons besoin de ces agents payeurs pour pouvoir récupérer ces 15 à 35 pour cent de retenue.

C'est la raison pour laquelle nous pouvons appliquer la législation telle qu'elle est prévue ici.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 47 Stimmen

Art. 4-7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Gysin Remo, Fasel, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Abs. 8

Die Eidgenössische Steuerverwaltung veröffentlicht jährlich:

a. die Gesamtsumme der von der Schweiz an die einzelnen Länder geleisteten Steuerrückbehalte auf Zinszahlungen;

b. die länderweise aufgegliederte Gesamtzahl der freiwilligen Offenlegung von Zinszahlungen und der damit verbundenen Zinssummen;

c. die detaillierten Gesamteinnahmen des Bundes, die aus dem Abkommen entstehen;

d. die Kantonsanteile gemäss Artikel 11.

Art. 8

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysin Remo, Fasel, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Al. 8

L'Administration fédérale des contributions publie annuellement:

a. la somme totale des retenues d'impôt sur les paiements d'intérêts versées aux différents pays;

b. le nombre total, classé par pays, des divulgations volontaires des paiements d'intérêts et la somme des intérêts concernés;

c. les recettes totales détaillées de la Confédération découlant de l'accord;

d. les parts cantonales selon l'article 11.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir schlagen Ihnen hier einen zusätzlichen Absatz 8 vor, den ich wie folgt begründen möchte: Es ist Sinn und Zweck dieses neuen Absatzes 8, Transparenz über die wichtigsten finanziellen Auswirkungen der Zinsbesteuerung herzustellen. Wir möchten hier also nicht unverbindliche Prognosewerte erfahren; wir möchten auch nicht wissen, wofür das Geld dann ausgegeben wird. Wir möchten wissen, was wir mit diesem Gesetz bewirkt haben. Das heisst: Wir möchten wissen, welche Erträge effektiv erzielt worden sind. Dabei werden keine Geheimnisse verraten, weil die direkt betroffenen Länder, deren Behörden, vielleicht sogar die Kantone ohnehin Kenntnis über die Finanzströme bekommen wollen und bekommen müssen. Das bedeutet auch, dass es für die Eidgenössische Steuerverwaltung keinen zusätzlichen Aufwand geben wird, weil sie die notwendigen Daten ohnehin erheben muss. Es kann sogar angenommen werden, dass es für die Steuerverwaltung eher einfacher wird, wenn sie diese Daten publizieren muss, weil sie sich so dann die Antworten auf eine Reihe von einzelnen Nachfragen interessierter Kreise ersparen kann.

Interesse an der Veröffentlichung der jährlichen Auswirkungen der Zinsbesteuerung haben unserer Meinung nach eben nicht nur die Wirtschaftskreise - also die Verbände, die Banken oder die Treuhandorganisationen -, sondern auch wir, das Parlament, das erfahren möchte, welche Konsequenzen seine Gesetzgebung hat, auch bezüglich der Zinsbesteuerung. Für uns ist das zwingend notwendig, da der Bundesrat ja zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht in der Lage ist zu sagen, welche Erträge aus der Zinsbesteuerung einmal anfallen werden. Er kann das schlicht nicht wissen. Aber es wäre dann, wenn alles einmal funktioniert, eben nützlich, diese Information regelmässig geliefert zu bekommen.

Ich möchte Sie bitten, den Antrag der Minderheit zu unterstützen. Ich kann Ihnen versichern, dass das keinen Verstoss gegen das Bundesgesetz über die Öffentlichkeit der Verwaltung darstellt, sondern dass dies dem Öffentlichkeitsgesetz vielmehr Rechnung trägt.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, je vous demande de soutenir la proposition de la minorité Gysin Remo, qui vient d'être présentée par Monsieur Fehr. Comme Monsieur Fehr l'a dit, je crois que le mot-clé de l'adjonction proposée par la minorité, c'est le mot "transparence". Je crois en effet que l'adjonction de cette proposition permet d'avoir davantage de transparence à l'égard des pays qui sont partie prenante à cet accord, que ce soit en ce qui concerne les retenues d'impôt sur les paiements d'intérêts qui sont versées, mais aussi en ce qui concerne les divulgations volontaires des paiements d'intérêts et la somme des intérêts qui sont concernés.

C'est aussi une question de transparence vis-à-vis des contribuables et des citoyens suisses en ce qui concerne les recettes totales détaillées de la Confédération qui découlent de cet accord. Enfin, je pense que c'est aussi une affaire de transparence en ce qui concerne le fonctionnement général de cet accord sur la fiscalité de l'épargne.

Je vous demande par conséquent de suivre la proposition de la minorité Gysin Remo.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

A ces excellents arguments, je souhaite en ajouter un: c'est que, comme on le sait, en Suisse, tout le domaine de l'information statistique, même en matière économique et financière, est extrêmement déficient en comparaison internationale; et c'est un handicap indiscutable pour notre pays que d'être sous-développé dans ce domaine. Il est difficile de prendre des mesures opportunes et adéquates, y compris au service de notre économie et des services financiers, si l'on n'a pas l'information de base nécessaire. Alors, dans un domaine aussi important que celui de l'épargne comme indicateur économique, il est vraiment indispensable de mettre à la disposition des analystes - surtout à très faible coût, comme l'a relevé Monsieur Fehr - des éléments dont ils ont vraiment besoin, dont ils sont friands et qui nous seront utiles à tous.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Kommission hat zum Ersten mehrheitlich beschlossen, dass es keine Kantonsanteile geben soll; deshalb kann man diese ja auch nicht veröffentlichen.

Das Zweite ist, dass mit der Offenlegung der Zinszahlungen, so, wie ich das beurteile, diese nicht beziffert werden müssen, sodass wir auch hier die statistischen Daten nicht haben. Wir haben uns darauf geeinigt, dass man nach ein, zwei Jahren einmal eine Übersicht gibt, damit man ungefähr die Dimension dieser Zinszahlungen ins Ausland kennt - aber nicht in der Absicht, dass wir hier letztlich wieder eine neue Statistikabteilung aufbauen, die all diese Zahlen erfassen muss.

Wir lehnen den Antrag der Minderheit deshalb ab.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Das Anliegen der Minderheit ist unter dem Aspekt der Transparenz verständlich. Es entspricht auch dem Willen und dem Wunsch des Bundesrates, dass wir nach der Einführung dieses Zinsbesteuerungsgesetzes sehen können, wie sich das Ganze entwickelt. Wir haben hier Ungewissheiten. Eine erste Ungewissheit besteht darin, dass wir derzeit gar keine statistischen Unterlagen über die Höhe der Mittel, des Geldes, haben, die hier überhaupt zur Diskussion steht. Das wird sich dann weisen, wenn diese Zahlstellen einmal zu arbeiten beginnen. Zweitens kann man derzeit noch nicht sagen, wie das Anlageverhalten der Anleger sein wird, wenn sie einmal unter dem Regime dieses Zinsbesteuerungsgesetzes arbeiten. Man weiss noch nicht, ob dann allenfalls Gelder abgezogen werden. Man weiss auch nicht, ob Gelder anders angelegt werden. Dieses ganze Verhalten ist noch ungewiss. Das wurde von Anfang an klar kommuniziert, dass mit der Einführung des Zinsbesteuerungsabkommens noch statistische und steuerpolitische Unklarheiten bestehen werden. In diesem Sinne ist, wie gesagt, Transparenz nötig.

Jetzt aber glaubt der Bundesrat, dass man hier von Anfang an zu weit geht. Man veröffentlicht nämlich Daten, die andere Länder so nicht veröffentlichen. Man gibt auch der EU, für die wir das letztlich machen, Hinweise, die unter Umständen, besonders am Anfang, zu falschen Interpretationen bzw. zu Missinterpretationen führen können.

Die Minderheit verlangt, dass man die Gesamtsumme, dann aber auch länderweise veröffentlicht. Sie verlangt auch, dass man diejenigen veröffentlicht, in Zahlen selbstverständlich, die freiwillig offen legen. Von Anfang an möchte man hier sehr viele Informationen haben, welche natürlich auch in der EU interpretiert werden, unter Umständen in einer Art und Weise, die uns nicht behagt, die uns davon abhält, eine Lagebeurteilung zu machen, eine Zwischenbeurteilung zu machen. Deshalb ist der Bundesrat der Meinung, dass wir hier zu früh sind und dass Sie zu weit gehen, wenn Sie diesem Minderheitsantrag zustimmen.

Es kommt noch etwas dazu: Was aus diesem Zinsbesteuerungsgesetz vereinnahmt wird, muss ohnehin über den öffentlichen Haushalt abgewickelt werden. Mithin muss die Zahl, das heisst der Betrag, der unter diesem Titel eingeht, in Budget und Rechnung eingestellt werden. Dort stehen diese Zahlen, wie alle anderen Einnahmen auch, dem Parlament, in erster Linie den Finanzkommissionen, dann aber auch Ihnen, zur Verfügung. Sie haben die Möglichkeit, sich im Rahmen des Budgets und des Rechnungslegungsprozesses über die Entwicklung dieser Zinsbesteuerungsgesetzgebung zu informieren. Wir machen übrigens heute schon Rückbehalte im Steuerbereich - nicht im Zinsbesteuerungsbereich - für fremde Staaten. Ich weise darauf hin, dass heute schon Steuerrückbehalte in der Staatsrechnung nicht figurieren. Es gibt nämlich seit Jahren Rückbehalte für Japan, für Australien, für Kanada aufgrund von Doppelbesteuerungsabkommen, das ist ein anderer Hintergrund. Demgegenüber sind wir hier der Meinung, dass wir von Anfang an in der Staatsrechnung die Einnahmen dann ausweisen und Ihnen damit die gewünschte Transparenz verschaffen wollen.

Ich ersuche Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, vous avez dit que ces montants figureront au budget et au compte d'Etat de la Confédération. Mais ils figureront aussi dans les comptes et les budgets des 25 pays européens, puisqu'il s'agit de rentrées fiscales. Faudra-t-il donc, pour connaître ces informations, aller voir et consulter les budgets des 25 pays européens les uns après les autres pour publier ces informations? Ne serait-il pas plus simple que la Suisse publie elle-même ces informations?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Nein, die EU-Staaten sind selber noch im Ungewissen. Ich habe mit einzelnen Finanzministern auch persönliche Kontakte gepflegt. Man ist sich bewusst, dass hier noch eine Ungewissheit besteht. Damit können die EU-Staaten sehr gut leben; sie wissen mittlerweile, dass man hier - beispielsweise auch in Deutschland - nicht mit einem Budgetbetrag rechnen kann, dass sich aber mit der Zeit eine Entwicklung einspielt, die möglicherweise zu regelmässigen Einnahmen führt. Dann ist auch der Zeitpunkt gekommen, wo wir beurteilen müssen, wie sich dieses Zinsbesteuerungsgesetz auswirkt und wie die Finanzströme dann sind.

Ich glaube, es wäre falsch, wenn wir von Anfang an solche Zeichen setzen würden, weil die Information, die dabei herauskommt, unter Umständen missverständlich sein und letztlich dieser ganzen Gesetzgebung Schaden zufügen könnte.

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Zuerst zum Text und zu Herrn Kaufmann: Sie sehen erstens, dass in Artikel 8 Absatz 8 Buchstabe d die Kantonsanteile angesprochen sind. Sollten diese in Artikel 11 gestrichen werden, so müssten sie selbstverständlich auch in der Aufzählung von Artikel 8 Absatz 8 wegfallen.

Zweitens müssen Sie wissen: Was hier verlangt ist, wird ohnehin von der Eidgenössischen Steuerverwaltung erstellt. Es geht also nicht um irgendwelche zusätzlichen administrativen Aufgaben. Es geht hier auch nicht um eine Ex-ante-, eine Vorwegbetrachtung und -schätzung auf unsicherem Boden. Es geht gerade wegen der allgemein anerkannten grossen Unsicherheit darum, nachträglich festzuhalten und zu veröffentlichen, was effektiv geschehen ist, was das Zinsbesteuerungsabkommen auslöst.

Die Mehrheit findet, es brauche keine gesetzliche Grundlage, um diese Transparenz herzustellen. Die Mehrheit hat sich auch von der Aussage von Herrn Bundesrat Merz in der Kommission überzeugen lassen: "Ich garantiere Ihnen, dass wir diese Entwicklung mit voller Aufmerksamkeit verfolgen und in gegebener Form darüber berichten werden." Der Bundesrat will also darüber berichten.

Das hat dazu geführt, dass die Kommission Ihnen mit 13 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen beantragt, der Mehrheitsvariante zu folgen.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La commission est sensible à cette nécessité de transparence et au fait que l'application de cet accord et de cette loi va nécessiter une information, en particulier à notre Parlement. Mais elle considère aujourd'hui qu'il n'est pas encore suffisamment clair de savoir sous quelle forme viendra cette information et jusqu'où elle ira.

Nous considérons que la proposition de la minorité Gysin Remo est trop contraignante pour l'instant, qu'elle va peut-être trop loin et, comme cela a été dit tout à l'heure, qu'elle peut poser des difficultés d'interprétation soit au niveau de notre pays, soit au niveau de l'Union européenne.

En tenant compte de la bonne volonté du Conseil fédéral dans la nécessité d'informer, des difficultés et des éléments contre-productifs qui peuvent se présenter vis-à-vis de notre pays, nous décidons de faire confiance au Conseil fédéral quant au choix du mode d'information; nous ne souhaitons pas le lui imposer.

La commission a rejeté, par 13 voix contre 7 et 2 abstentions, la proposition défendue par la minorité Gysin Remo; elle vous prie d'en faire autant.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 67 Stimmen

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): J'ai le plaisir de souhaiter un heureux anniversaire à nos collègues Yvan Perrin et Pierre Vanek. (Applaudissements)

Art. 9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Recordon, Rennwald, Schenker Silvia)

Abs. 4

Streichen

Art. 10

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Recordon, Rennwald, Schenker Silvia)

Al. 4

Biffer

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Im Artikel über die Schweigepflicht wird in Absatz 4 verankert, dass gesetzlich geschützte Berufsgeheimnisse und das Bankgeheimnis zu wahren seien. Mit einer Minderheit der Kommission beantrage ich Ihnen, diese Bestimmung zu streichen, und das aus formalen und materiellen Gründen.

Zum formalen Grund: Die selbstständige Bedeutung dieses Absatzes ist unklar; das hat auch die Behandlung in der Kommission gezeigt. Die Berufsgeheimnisse sind bereits gesetzlich geschützt, also müssen wir das hier nicht mehr explizit verankern. Was nun das Bankgeheimnis anbetrifft, hätte ich gerne von Bundesrat Merz heute eine Legaldefinition dieser Bestimmung gehört, denn es hat sich in der Kommissionsberatung gezeigt, dass der Begriff alles andere als klar ist.

Entweder sind die Berufsgeheimnisse geschützt - das ist der Fall, z. B. im StGB -, dann brauchen wir dies hier nicht zusätzlich explizit zu verankern, oder die Bestimmung hat eine andere Funktion.

Damit komme ich zum Materiellen: Sollte Absatz 4 nur eine deklaratorische Bedeutung haben, wie es Bundesrat Merz in der Kommission gesagt hat, so gilt es festzuhalten, dass die Minderheit gegen solche deklaratorischen Bestimmungen ist. Die Schweiz muss wettbewerbsfähig sein, der Finanzplatz muss wettbewerbsfähig sein - das aber nicht gleichsam mit einer Einladung zur Steuerhinterziehung, zur Gesetzesumgehung, sondern mit kompetitiven Dienstleistungen. Das wird auch das sein, was uns den richtigen Weg des Finanzplatzes in die Zukunft weist. Wenn wir einen guten Finanzplatz wollen, dann müssen wir seine Wettbewerbsfähigkeit stärken, und wir sollten nicht Privilegien in die Zukunft retten wollen, die wir auf Dauer nicht halten können.

Deswegen: Entweder machen wir ein Gesetz mit klaren Bestimmungen - dann bitte ich Sie, hier festzuhalten, was Sie damit genau schützen wollen und was die eigenständige Bedeutung von Absatz 4 wäre -, oder wenn das nicht möglich ist, streichen wir Absatz 4 und machen damit auch klar, dass wir hier ein Gesetz machen und nicht einen Werbespot für das Bankgeheimnis.

Ich bitte Sie: Folgen Sie unserem Streichungsantrag, machen Sie damit ein Gesetz mit klaren Bestimmungen auf einer sauberen Grundlage und nicht indirekte Werbung für den Bankenplatz Schweiz.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste vous demande de soutenir la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer. Il nous paraît que l'alinéa 4 de l'article 10 est superfétatoire. Pour les collègues alémaniques qui n'auraient pas compris, superfétatoire est un synonyme de superflu, ce qui vous montre l'extrême richesse de la langue française.

Pour en venir au fond, il faut rappeler que les différents secrets professionnels, en particulier le secret bancaire, qui sont mentionnés dans le texte de la version du Conseil fédéral à l'alinéa 4, sont déjà garantis dans d'autres textes, en particulier - en ce qui concerne le secret bancaire - à l'article 47 de la loi sur les banques. Donc vraiment, on ne voit pas en quoi cette répétition apporte quelque chose ici.

Nous avons même le sentiment que le fait de réitérer ce principe à l'article 10 constitue en quelque sorte une manifestation de défiance à l'égard de l'accord sur la fiscalité de l'épargne, et finalement aussi par là même une manifestation de défiance à l'égard de nos partenaires de l'Union européenne. Dans le contexte international, et plus précisément dans le contexte européen actuel, je crois qu'une telle attitude n'est pas saine.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Begriff "Zahlstellensteuer" ist relativ breit gefasst. Letztlich wird jeder, der einem Nutzniesser Zinsen ausbezahlt, eine Zahlstelle, und das sind eben nicht nur Banken; es gibt auch andere, die mit diesen Kapitalströmen in Kontakt kommen. Deshalb scheint es mir wichtig, dass wir hier klarstellen, dass das Bankgeheimnis und eben auch die anderen Berufsgeheimnisse auch in diesen Steuerangelegenheiten, wo es sich nicht um eine schweizerische Steuer, sondern um eine EU-Steuer handelt, zu wahren sind; das muss hier ganz klar definiert werden.

Ich beantrage Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

In der Tat ist das Bankgeheimnis, wie das gesagt wurde, in Artikel 47 des Bundesgesetzes über die Banken und Sparkassen festgelegt; es gilt auch in diesem Zusammenhang. Ich glaube deshalb, dass Absatz 4 hier in der Tat auch etwas deklaratorischen Charakter hat. Aber da muss man vielleicht auch den Hintergrund berücksichtigen.

Der Hintergrund dieser ganzen Verträge im Zusammenhang mit Schengen/Dublin, Betrugsbekämpfung und Zinsbesteuerung ist folgender: Es gibt einige sensible Bereiche, und ein solcher ist das Bankgeheimnis. Darüber haben Sie in der Eintretensdebatte diskutiert. Es bestand seitens des Finanzplatzes lange der Verdacht, dass diese Abkommen dem Bankgeheimnis Schaden zufügen könnten. Über diese Punkte ist während Jahren intensiv diskutiert worden. Wir glauben, dass die Lösungen, die wir Ihnen präsentieren, mit dem schweizerischen Bankgeheimnis kompatibel sind. Das gilt auch beim Zinsbesteuerungsabkommen, und deshalb scheint es mir angebracht, dass man in einem Bereich, der auch politisch sensibel ist, dieses Zeichen setzt und sagt: Diese Zahlstellensteuer ist in erster Linie ein Instrument zur Abwicklung von Zahlungen für natürliche Personen mit Wohnsitz in der EU, die in der Schweiz durch die sogenannte Zahlstelle zusätzlich abgesichert wird.

Deshalb empfehle ich Ihnen, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zuerst zu Seite 10 der deutschen Fahne eine Korrektur anbringen: Bei Artikel 10 Absatz 2 Litera c steht "Streichen". Das ist ein Fehler. Wir haben in der WAK einstimmig die gleiche Regelung gutgeheissen, wie sie der Ständerat beschlossen hat. Das betrifft nur die deutsche Fassung, in der französischen ist es richtig dargestellt.

Zu Absatz 4, Bankgeheimnis, möchte ich nur noch hinzufügen, dass die WAK Ihnen mit 14 zu 9 Stimmen beantragt, der Mehrheit zu folgen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'alinéa 4 de l'article 10 a bien entendu fait l'objet d'un débat en commission. La commission a considéré que la solution du Conseil fédéral était justifiée pour deux raisons essentiellement.

En premier lieu, il ne faut pas se cacher que l'accord sur la fiscalité de l'épargne et la loi qui en découle ont un but essentiel, celui de rendre notre législation compatible avec les voeux de l'Union européenne. Tout ceci tourne autour du secret bancaire. La négociation a eu lieu pour permettre à notre pays de garder cet élément dans sa législation - et dans ses relations avec l'Union européenne. Il semble donc justifié de mettre dans cette loi un alinéa qui précise clairement le fait que "le secret bancaire et les autres secrets professionnels protégés par la loi doivent être garantis".

En deuxième lieu - argument important -, nous faisons cette loi pour nous, pour notre population, mais nous faisons aussi - et je dirai presque: surtout - cette loi pour les étrangers qui s'intéresseraient à placer leurs moyens dans nos banques. Il est donc nécessaire que ces personnes soient au clair sur un élément fondamental de notre législation, à savoir la préservation du secret bancaire.

Nous savons très bien qu'il y a dans notre pays un débat sur le secret bancaire. Ce débat a lieu entre ceux qui ne le veulent plus, ceux qui veulent le garder sous la forme actuelle, et ceux qui veulent l'inscrire dans la Constitution. Je pense qu'il ne s'agit pas de régler nos problèmes internes au moyen d'un accord et d'une loi, celle-ci ayant pour but surtout de régler nos relations avec les ressortissants des pays membres de l'Union européenne.

C'est la raison pour laquelle la commission, par 14 voix contre 9, s'est ralliée à la version du Conseil fédéral, adoptée par le Conseil des Etats.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen

Art. 11

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Der schweizerische Anteil am Ertrag aus dem EU-Steuerrückbehalt fliesst in die Bundeskasse.

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit

(Recordon, Genner)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11

Proposition de la majorité

Al. 1

La part de la retenue d'impôt-UE revenant à la Suisse est dévolue à la caisse fédérale.

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité

(Recordon, Genner)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Il s'agit ici d'un problème tout à fait différent de ceux qui nous ont occupés en ce début de matinée. En effet, il s'agit de la problématique des rapports entre les cantons et la Confédération.

On peut prétendre - et cela a été fait en commission - que l'enjeu n'est pas important. Personne n'en sait rien, à vrai dire, car on ne sait pas exactement ce que ces retenues d'épargne pourront apporter en termes de produit fiscal. En revanche, il y a un problème de principe. Dois-je vous rappeler que nous venons de voter constitutionnellement - pas dans ce Parlement, mais le peuple lui-même - la RPT, que nous avons décidé de clarifier les rapports entre les cantons et la Confédération? Et voilà qu'on introduit, tout d'un coup, une norme qui ne correspond pas aux habitudes. Le Conseil fédéral avait logiquement suivi la règle en prévoyant une participation de 10 pour cent en faveur des cantons. Et, malheureusement, la commission a détruit cette oeuvre en vous proposant de supprimer la part des cantons.

Je pense que c'est un geste hostile et particulièrement malvenu, à un moment où les relations entre les cantons et la Confédération ont tendance à se péjorer précisément pour des raisons financières, mais aussi pour toutes sortes d'incompréhensions. En période de disette, le système de la cascade, par lequel, d'ailleurs, les cantons eux-mêmes reportent des charges vis-à-vis de leurs communes, fait que la Confédération a souvent la paresse de reporter des charges elle-même sur les cantons. Je trouve personnellement que c'est un signe particulièrement malheureux que de déroger à la règle et de ne rien donner aux cantons dans ce domaine-là. Il faut montrer que nous sommes conscients que les relations confédérales ne sont pas basées sur la force, mais sur le respect d'une certaine logique et d'une certaine cohérence. Ainsi donc, quel que soit le produit financier, pour des raisons de principe, je trouve normal et même nécessaire que l'on indique aux cantons que l'on ne dérogera pas ici à la règle. Ils ont des tâches lourdes à assumer - comme la Confédération -, il n'y a pas de raison de traiter cela par-dessous la jambe.

Je vous invite donc à suivre ma proposition de minorité et à revenir à la version du Conseil fédéral, qui était bienvenue.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste communique qu'il soutient la proposition de la minorité.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Obschon die CVP eigentlich die Partei des Föderalismus ist, sind wir der Meinung, dass es in diesem ganz spezifischen Bereich überhaupt keinen Sinn macht, die Kantone mitzuberücksichtigen. Der Ertrag des Steuerrückbehaltes konnte bis anhin - das wissen wir alle - nicht festgelegt werden, und dennoch sprechen die Behörden von einem zweistelligen Millionenbetrag. Wenn wir den Verteilschlüssel - wir sprechen von 10 Prozent der 25 Prozent des Rückbehaltes des Bundes, d. h. von 2,5 Prozent - anwenden, dann müssen wir feststellen, dass alleine der administrative Aufwand für die Festlegung der Verteilkriterien, welche gemeinsam zwischen EFD und den Kantonen erfolgen muss, in einem Missverhältnis zum zu verteilenden Geld steht. Entgegen dem Verteilschlüssel, den wir beim NFA angewendet haben und der im Wesentlichen vorsieht, dass die Finanzkraft als Verteilkriterium durch andere Kriterien, vor allem die Bevölkerungszahl, ersetzt wird, geht man im EFD davon aus, dass die Aufteilung gemäss einer Mischrechnung aus generierten Einnahmen und Bevölkerungszahl zu erfolgen hätte.

Nochmals: Der administrative Aufwand steht in keinem Verhältnis zum zu verteilenden Geld. Wir sprechen von 2,5 Prozent, von wenigen Millionen Franken. Es kommt dazu, dass die Kantone, ausser bei Beschlagnahmungen und bei Hausdurchsuchungen, keinen direkten Beitrag leisten.

Wir sind daher der Meinung, dass die durch den Steuerrückbehalt erzielten Einnahmen ausschliesslich dem Bund gutgeschrieben werden müssen, und lehnen den Minderheitsantrag ab.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Ma chère collègue, ne pensez-vous pas que vous poussez le bouchon un peu loin en prétendant que le travail administratif sera démesuré? Car s'il s'agit de multiplier le chiffre total d'une retenue 26 fois par le pourcentage revenant à un canton et d'établir 26 bordereaux de paiement, cela doit bien prendre à peu près 30 secondes avec un ordinateur!

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Vous savez très bien que lors de nos débats en commission, nous avions évoqué cette possibilité très simple de distribution des ressources, et que le Département fédéral des finances nous a rappelé qu'en fait, certains cantons généraient beaucoup plus de retenues et que, par conséquent, il fallait en tenir compte.

A ce moment-là, la répartition s'avère beaucoup plus difficile, parce qu'il est évident qu'un canton comme Obwald génère des retenues différentes de celles de Genève ou Zurich.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe UDC et le groupe radical-libéral communiquent qu'ils soutiennent la proposition de la majorité.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Das Zinsbesteuerungsabkommen sagt, dass der Ertrag aus diesen Zahlstelleneinnahmen zu 25 Prozent an den nutzungsberechtigten Staat geht, das ist die Schweiz. Damit ist es uns, nämlich dem nutzungsberechtigten Staat, überlassen, wie wir diese Mittel verteilen möchten. Es ist richtig, dass wir, wie Frau Meier-Schatz gesagt hat, besonders am Anfang nicht mit grossen Summen konfrontiert sein werden. Es geht hier aber gar nicht so sehr ums Geld, obschon man sagen muss, Frau Meier-Schatz, dass die Kantone, wie der Bund, derzeit in teilweise rigiden Kürzungsübungen sind. Sie sind dabei, ihre Kantonshaushalte zu sanieren, und sie haben gelernt, dass für sie jeder Franken ein Franken ist, auch wenn dann hier keine grossen Beträge herausspringen.

Es geht aber vielmehr um eine Tradition. Es geht um die Tradition, dass in der Regel Einnahmen aus dem Fiskalbereich zwischen dem Bund und den Kantonen nach Schlüsseln aufgeteilt werden. Das entspricht dem föderalistischen Gedanken auch in unserem Fiskalrecht und begründet sich damit, dass die Kantone fast in jedem Fall zum Vollzug von Gesetzen eben auch entsprechende Aufwendungen haben. Eine Alternative wäre, dass man die Kantone verpflichtete, gewissermassen Rechnung für die Bemühungen zu stellen, die sie im Zusammenhang mit dem Vollzug von Steuergesetzen erbringen, aber das wäre an der Sache vorbeigedacht, das wäre ein übertriebener Aufwand.

Wir glauben deshalb, dass es vertretbar ist, wenn man hier von diesen 25 Prozent, welche in die Bundeskasse fliessen, einen Anteil von 10 Prozent an die Kantone weiterleitet. Die administrative Abwicklung dieser 26 Subkonten ist für die Finanzverwaltung kein Problem, das kann ich Ihnen versichern.

Ich ersuche Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste communique qu'il corrige sa prise de position: sa majorité suit la majorité de la commission.

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Bei aller Liebe zum Föderalismus gibt es, aus dem Blickwinkel der grossen Mehrheit der WAK, vor allem drei wichtige Gründe, die Kantone nicht am Ertrag des Steuerrückbehaltes zu beteiligen:

1. Es ist zu beachten, dass es um einen kleinen Betrag geht. Es geht faktisch um 2,5 Prozent der Einnahmen, nämlich um 10 Prozent von den 25 Prozent, welche die Schweiz zurückbehält.

2. Die Kantone haben die grösste Mühe gehabt zu zeigen, wo sie in diesem Zusammenhang einen Aufwand betreiben. Nur bei einer Beschlagnahme oder bei einer Hausdurchsuchung, bei der auf kantonale Polizeibehörden zurückgegriffen werden muss, kommen die Kantone effektiv zu einem nachweisbaren Aufwand. Hier lohnt es sich wirklich nicht, ein "Büro aufzumachen".

3. Wir haben uns bemüht, mit dem neuen Finanzausgleich eine Entflechtung zwischen den Kantonen und dem Bund vorzunehmen. Hier wieder eine komplizierte Verbindung herzustellen widerspricht allem, was wir in den letzten Monaten eingeleitet haben.

Ich bitte Sie, den Antrag der WAK zu unterstützen, die mit 18 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen empfiehlt, der Mehrheit zu folgen und den ganzen Betrag dem Bund zu überlassen.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Cette question est à analyser sous deux angles. Le premier concerne la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons et le deuxième, les finances.

En ce qui concerne la première approche, il faut bien reconnaître que dans le cadre de l'application de cette loi, les cantons ne joueront qu'un rôle très minime. Ceci est dit dans le message à la page 5853: "Les cantons et les communes ne sont pas concernés et ne doivent donc supporter aucune dépense supplémentaire d'équipement ou de personnel." Je crois que cela est clair. Il peut y avoir, comme cela a été rappelé par mon collègue Gysin Remo, quelques cas qui nécessitent une intervention cantonale, mais ils sont extrêmement rares.

Donc, si nous suivons ce que nous avons défendu dans le cadre de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons, comme il n'y a pas de tâches supplémentaires pour les cantons, il n'y a pas non plus de rémunération supplémentaire. Je crois que défendre les 10 pour cent en fonction d'une certaine tradition fiscale est aujourd'hui obsolète. La nouvelle répartition des tâches a passé par là. Je crois qu'il faut que nous soyons conséquents.

En ce qui concerne la deuxième approche, l'élément financier, nous parlons là de sommes extrêmement faibles, puisqu'il s'agira de 10 pour cent des 25 pour cent qui reviennent à notre pays dans ce cadre-là. En plus, il faudra les distribuer à l'ensemble des cantons en fonction de critères qui restent encore à déterminer. Le travail administratif risque d'être disproportionné par rapport à l'effet financier.

En fonction de cet argument de la répartition des tâches entre Confédération et cantons et de l'aspect financier mineur, la commission, qui a rejeté cette proposition par 18 voix contre 1 et 3 abstentions, vous invite à suivre sa majorité en rejetant la proposition de la minorité Recordon.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 74 Stimmen

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Recordon, Berberat, Fasel, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 1

Mit Busse bis zu 5 000 000 Franken ....

Abs. 2

.... bis zu 500 000 Franken bestraft.

Abs. 3

Die Höhe der Busse hängt insbesondere von der Höhe der Hinterziehung ab.

Art. 12

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Recordon, Berberat, Fasel, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 1

Est puni d'une amende de 5 000 000 de francs au plus ....

Al. 2

.... jusqu'à 500 000 francs.

Al. 3

Le montant de l'amende tient compte notamment du montant sur lequel porte l'infraction.

Art. 13

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Recordon, Berberat, Fasel, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 1

Mit Busse bis zu 100 000 Franken ....

Abs. 2

Die Höhe der Busse hängt insbesondere von der Höhe der Hinterziehung ab.

Art. 13

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Recordon, Berberat, Fasel, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 1

Est puni d'une amende de 100 000 francs au plus ....

Al. 2

Le montant de l'amende tient compte notamment du montant sur lequel porte l'infraction.

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Recordon, Berberat, Fasel, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 1

Mit Busse bis zu 25 000 Franken ....

Abs. 2

Die Höhe der Busse hängt insbesondere von der Höhe der Hinterziehung ab.

Art. 14

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Recordon, Berberat, Fasel, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 1

Est puni d'une amende de 25 000 francs ....

Al. 2

Le montant de l'amende tient compte notamment du montant sur lequel porte l'infraction.

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): C'est un concept qui est proposé par la minorité Recordon. L'auteur vise un renforcement des sanctions pénales. C'est la raison pour laquelle nous ferons un seul débat et, si l'auteur est d'accord, un seul vote interviendra sur le concept.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Merci, Monsieur le président, de me donner la parole pour vous exposer la dernière proposition de minorité que j'ai à faire sur cette loi; mais elle est importante.

En effet, si nous voulons que cette loi soit crédible, si nous voulons éviter que, continuellement, nos partenaires européens ne reviennent nous mettre sous pression en nous disant que nous ne sommes pas adéquats dans ce domaine, que nos retenues ne sont pas suffisantes - et vous savez à quel point cet accord a été arraché de haute lutte - il faut, à tout le moins, que nous soyons crédibles sur le plan des sanctions.

Il n'est pas imaginable en effet que, dans le cas où de gros montants notamment seraient retenus et non versés - ce qui donnerait certainement lieu à un scandale extrêmement dommageable - notre pays ne puisse pas prendre des sanctions suffisantes, et des sanctions suffisantes en termes financiers. Car on sait que c'est essentiellement sur ce plan-là que cela frappe.

Rappelez-vous il y a très longtemps, en 1969 sauf erreur, lorsque Dieter Bührle avait violé la loi sur les exportations d'armes et avait été condamné par le Tribunal fédéral à une amende de 40 000 francs, alors qu'il avait fait dans cette affaire des profits considérables qui n'avaient pu être confisqués; rappelez-vous le tollé que nous avions vécu sur le plan interne. Et imaginez-vous ce que nous vivrions si, dans le domaine de l'épargne, nous avions affaire à une situation de ce genre un de ces jours, et que nous ne puissions pas punir en raison du montant de l'amende. C'est pourquoi les montants proposés par le Conseil fédéral doivent être considérés comme manifestement insuffisants pour les cas extrêmes.

Bien entendu, dans les cas banals, on pourra s'en tenir à des amendes beaucoup plus basses. Mais enfin, il s'agit là d'ouvrir une marge, de créer une fourchette, et non pas de donner une indication qu'il faut systématiquement exploiter jusqu'à son montant supérieur.

C'est la raison pour laquelle, en particulier, j'ai proposé qu'on ajoute aussi une indication, selon laquelle la gravité de l'infraction était déterminante pour la définition du montant de l'amende.

Dans ce genre d'infraction de droit pénal administratif à caractère financier, ce qu'il faut retenir, c'est que c'est souvent quand même très largement en fonction du préjudice causé au fisc qu'il convient de moduler l'amende. C'est pour permettre cela, pour que l'administration n'ait pas les mains liées et puisse exercer pleinement à la hausse - et pas seulement à la baisse - le pouvoir d'appréciation qui est le sien, et appliquer le principe de la proportionnalité, que je vous invite à créer une marge plus large.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe UDC communique qu'à toutes les dispositions concernées, il suit la majorité de la commission.

Berberat Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste vous recommande de soutenir la proposition de la minorité Recordon aux articles 12, 13 et 14 de cette loi. Comme cela a déjà été expliqué, il s'agit d'augmenter les montants maximaux des amendes, qui ne sont pas assez dissuasifs dans la version qui nous est proposée. Il en va aussi de la crédibilité - cela a été rappelé par Monsieur Recordon tout à l'heure - de la Suisse face à ses partenaires européens, pour qu'on puisse prouver qu'on a vraiment des normes pénales sévères dont le but est d'éviter toute fraude dans ce domaine.

En effet, si l'on veut empêcher au maximum les infractions à cette loi, il faut prévoir des mesures réellement dissuasives et augmenter les maximums des amendes, surtout lorsqu'on sait que les sommes en jeu peuvent être très importantes.

Ce que je voulais aussi vous signaler, c'est que tout à l'heure vous avez rejeté une proposition Recordon à l'article 3, alinéas 4 et 5 par laquelle, notamment à l'alinéa 5, on souhaitait retirer l'autorisation aux agents payeurs qui ne remplissaient pas leurs obligations. J'ai posé une question à Monsieur Favre, qui a répondu que des amendes existaient. Donc vous ne pouvez pas, d'un côté, refuser cet article 3, alinéas 4 et 5, en disant que les amendes existent et, de l'autre côté, avoir des montants ridicules dans les maximums des amendes. Je répète qu'il s'agit d'un maximum et je répète aussi que c'est l'Administration fédérale des contributions qui devra prendre des mesures. Celles-ci seront proportionnées et liées à la gravité de l'infraction et aux sommes en jeu.

Je vous demande donc de soutenir les trois propositions de la minorité Recordon.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich ersuche Sie, in all diesen Fällen der Mehrheit zuzustimmen, und sage Ihnen, weshalb: Wenn heute jemand unter schweizerischem Recht Verrechnungssteuer hinterzieht und dabei erwischt wird, wird er dafür nach dem Verrechnungssteuergesetz bestraft; das wissen wir. Dann ist die Strafe die, dass man den hinterzogenen Betrag erbringen muss, dann gibt es eine Busse bis maximal 30 000 Franken, oder man muss bis zum Dreifachen des hinterzogenen Betrages rückerstatten. Das ist die interne Lösung.

Wir haben hier für das Zinsbesteuerungsgesetz die gleiche Lösung gewählt, aber bei der Rückerstattung einfach den dreifachen Betrag weggelassen. An sich - das ist wahrscheinlich das zentrale Argument - muss ja der Rückbehalt erstattet werden, und das ist Strafe genug. Das bedeutet, dass man diesen Betrag kassieren muss. Wenn ich noch einen Blick über die Grenzen werfe und schaue, wie andere Länder das handhaben, so kann ich Ihnen das Beispiel von England geben. Dort ist die Maximalstrafe - jetzt müssen Sie gut zuhören - 3000 Pfund. Nun müssen Sie diese 3000 Pfund dem Betrag der Minderheit Recordon gegenüberstellen; da sind wir in Bezug auf das Strafmass nicht auf demselben Planeten, Herr Recordon!

Deshalb ersuche ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es auch um die Durchsetzung des Zinsbesteuerungsabkommens. Sie haben die Wahl zwischen zwei Varianten von Sanktionskonzepten. Die Minderheit Recordon schlägt Ihnen eine Verschärfung gegenüber dem Bundesrat vor.

Die Mehrheit der WAK empfiehlt Ihnen im Verhältnis von 15 zu 8 Stimmen, bei den Artikeln 12 bis 14 dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que la loi que nous allons voter doit être appliquée et que les fraudeurs doivent être condamnés. Les divergences portent sur l'ampleur de ces différentes condamnations.

La majorité de la commission a considéré qu'en ce qui concerne ces amendes, il n'était pas nécessaire d'avoir des sommes nettement plus importantes que ce que nous connaissons dans notre droit interne. Par exemple, pour soustraction et violation de l'obligation de déclarer, l'amende peut aller jusqu'à 250 000 francs, alors que pour l'impôt anticipé - comme cela a été dit tout à l'heure - elle peut aller jusqu'à 30 000 francs. Il nous a semblé que le signal et l'effet dissuasif étaient satisfaisants dans le cadre de ce que nous souhaitions obtenir.

C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission, sur ces différents points, vous demande de suivre la position du Conseil fédéral, par 15 voix contre 8 en ce qui concerne le montant de l'amende; par 13 voix contre 8 et 2 abstentions en ce qui concerne le fait de tenir compte du montant de l'infraction.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 67 Stimmen

Art. 15, 16

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 17

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 17

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

Le secret professionnel protégé par l'article 321 CP est réservé.

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 19

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3, 5, 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Bührer, Baader Caspar, Favre, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Leu, Leuthard, Schibli, Schneider, Walter Hansjörg, Wandfluh)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 19

Proposition de la majorité

Al. 1, 3, 5, 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Bührer, Baader Caspar, Favre, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Leu, Leuthard, Schibli, Schneider, Walter Hansjörg, Wandfluh)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Namens der Minderheit ersuche ich Sie, bei Artikel 19 Absatz 2 dem Ständerat zu folgen. Lassen Sie mich zunächst eine Vorbemerkung machen und dann sagen, worum es geht.

Wir haben zu diesem Abkommen Ja gesagt, und wir haben Ja dazu gesagt, dass wir griffige Massnahmen brauchen, um in diesem Bereich der Betrugsbekämpfung auf glaubwürdige Art und Weise auch wirken zu können. Das ist unbestritten.

Nun geht es hier darum, dass die Eidgenössische Steuerverwaltung Zwangsmassnahmen durchführen kann, um Akten zu beschlagnahmen. Sie kann, wie Sie sehen, Hausdurchsuchungen machen. Dies ist eine in rechtspolitischer Hinsicht grundsätzliche Frage: Soll es möglich sein, dass die Verwaltung - hier die Steuerverwaltung - ohne vorherige richterliche Bewilligung diesen Eingriff in die Privatsphäre, zum Beispiel eine Hausdurchsuchung, machen kann, oder nicht? Hier war in der Debatte des Ständerates die Meinung klar, dass es rechtspolitisch so nicht gehen kann, sondern dass es analog wie andernorts vorher eine richterliche Bewilligung braucht. Das ist auch die Meinung der Minderheit, und deswegen schlagen wir Ihnen vor, dass zwar diese Zwangsmassnahme der Verwaltung unbestritten ist, dass es aber vorgängig eine Zustimmung durch den zuständigen Richter braucht.

Zusätzlich zu diesem grundsätzlichen Aspekt des Verhältnisses von Verwaltung, Bürger und Rechtsschutz geht es hier natürlich im Kontext mit dem Ausland auch um Vertrauen in unseren Rechtsstaat. Wir glauben, dass damit auch eine gewisse Sensibilität bezüglich unserer Stellung weltweit verknüpft ist. Wir sind der Meinung, dass wir hier sehr sorgfältig legiferieren sollten und dieses Vertrauen in unseren Rechtsstaat nicht aufs Spiel setzen dürfen.

In diesem Sinne empfehlen wir Ihnen, der Minderheit bzw. dem Ständerat zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich möchte Ihnen in aller Kürze die Position des Bundesrates darlegen. Sie steht im Einklang mit der allgemein für Durchsuchungen geltenden Regelung gemäss Artikel 48 Absatz 3 des Bundesgesetzes über das Verwaltungsstrafrecht, wo für die nach jenem Verfahren anzuordnenden Durchsuchungsmassnahmen der Direktor oder die Direktorin der beteiligten Verwaltung zuständig ist. Das ist die heutige Situation. Diese Kompetenzordnung gilt auch bei den Amtshilfeverfahren unter den Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland und den USA. Es ist also eine Praxis, die wir bereits kennen.

Die Minderheit bevorzugt jetzt die Einführung einer Zwischenstufe, einer vorgängigen Bewilligung nämlich durch einen richterlichen Entscheid. Der Bundesrat geht davon aus, dass sich die von ihm vorgeschlagene Fassung nahtlos in diesen Minderheitsantrag einbauen liesse, dass zumindest kein Widerspruch entsteht, und er möchte Ihnen in diesem Sinne keinen Antrag stellen, sondern er wollte einfach noch einmal erläutern, was die Ausgangsposition ist, nämlich: Beibehalten der heutigen Situation.

Gysin Remo · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bührer hat gesagt, dass die Regelung des Bundesrates rechtspolitisch bedenklich sei. Dem ist entgegenzuhalten, dass der Entwurf des Bundesrates der gängigen Praxis entspricht, während die Regelung, die der Ständerat beschlossen hat, von einem Spezialfall ausgeht, der hier eigentlich gar nicht zur Diskussion steht. Er geht von laufenden Entwicklungen, von Diskussionen z. B. im Zusammenhang mit dem Kulturgüterschutz aus.

Hier ist zu unterstreichen, dass es nicht um Durchsuchungen in privaten Haushalten, sondern um Informationen von Zahlstellen wie Banken, Versicherungen und Treuhändern geht. Der wichtigste Diskussionspunkt: In der Fassung des Bundesrates ist es gewährleistet, dass eine gerichtliche Überprüfung stattfinden kann. Eine gerichtliche Überprüfung kann also stattfinden.

Ich bitte Sie im Namen der knappen Mehrheit der WAK - es waren 10 zu 9 Stimmen bei 3 Enthaltungen -, dem Bundesrat zu folgen.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Au nom de la majorité de la commission, je vous demande de soutenir le projet du Conseil fédéral. Il y a à cela des raisons de pratique existante. En effet, aujourd'hui les choses fonctionnent de cette manière, à savoir avec une autorisation du directeur de l'Administration fédérale des contributions.

Il y a un autre élément qui est aussi pratique, du fait qu'il s'agit d'éviter d'augmenter la complexité du système. Dès le moment où il faut intervenir dans plusieurs cantons, la façon de faire prévue par le Conseil fédéral est beaucoup plus simple, plutôt que de faire appel aux juges du canton, ou des cantons concernés, en l'occurrence. Il faut rappeler que le droit des intéressés est tout de même respecté, puisqu'il y a la possibilité de recourir au Tribunal fédéral contre la décision d'octroi de l'entraide administrative.

Ainsi, par une majorité de 10 voix contre 9 et 3 abstentions, la commission vous demande de suivre le projet du Conseil fédéral.

En ce qui me concerne, j'adhère à la proposition de la minorité.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 104 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 69 Stimmen

Art. 20-25

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 25bis

Antrag der Minderheit

(Gysin Remo, Berberat, Fasel, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Titel

Überprüfung

Text

Der Bundesrat evaluiert periodisch Stand und Entwicklung des Abkommens und legt dem Parlament analog zu Artikel 13 des Abkommens mindestens alle drei Jahre einen entsprechenden Bericht vor.

Art. 25bis

Proposition de la minorité

(Gysin Remo, Berberat, Fasel, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Titre

Examen

Texte

Le Conseil fédéral examine périodiquement l'état et le développement de l'accord et présente un rapport à ce sujet au Parlement, tous les trois ans au moins par analogie à l'article 13 de l'accord.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich begründe diesen zusätzlichen Artikel 25bis wie folgt: Sinn und Zweck dieses neuen Artikels ist es, auch das Parlament über die periodische Evaluation des Zinsbesteuerungsabkommens durch den Bundesrat in Kenntnis zu setzen. Für das Parlament hört das Interesse am Zinsbesteuerungsabkommen mit der heutigen Beschlussfassung natürlich nicht auf. Wir sind als Volksvertreter und -vertreterinnen am Funktionieren dieses Abkommens interessiert und möchten zumindest alle drei Jahre vom Bundesrat in geeigneter Berichtsform informiert werden. Aufgrund der nicht voraussehbaren Entwicklung und Auswirkungen des Abkommens sind der Bundesrat und die Bundesverwaltung im Rahmen ihrer Sorgfaltspflicht ohnehin zu einer anfänglich sicher jährlichen Evaluation gezwungen.

Der beantragte Artikel 25bis stützt sich direkt auf Artikel 13 des Zinsbesteuerungsabkommens. Darin werden die Vertragsparteien, also die Schweiz und die EU, verpflichtet, sich "mindestens alle drei Jahre oder auf Antrag einer der Vertragsparteien" zu konsultieren - nicht nur, um das technische Funktionieren dieses Abkommens zu prüfen, sondern eben auch, um die internationale Entwicklung zu beurteilen und darauf beruhend allenfalls eine Änderung des Abkommens einzuleiten. Das Parlament muss entsprechend mittels eines Berichtes informiert werden. Nur so kann es seiner verfassungsmässigen Verpflichtung nachkommen. Artikel 166 der Bundesverfassung hält unter dem Titel "Beziehungen zum Ausland und völkerrechtliche Verträge" nämlich klar Folgendes fest: "Die Bundesversammlung beteiligt sich an der Gestaltung der Aussenpolitik und beaufsichtigt die Pflege der Beziehungen zum Ausland."

Der Bundesrat hat die Öffentlichkeit und das Parlament kürzlich mit einer Pressemitteilung unter dem Titel "Die Wirksamkeit von Massnahmen des Bundes überprüfen" wissen lassen, dass er wirkungsorientiert arbeiten und die Transparenz entsprechender Überprüfungen verbessern will. Mit unserem Antrag nehmen wir den Bundesrat bei genau diesem Wort.

Berberat Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, nous vous demandons de soutenir la proposition de la minorité Gysin Remo, représentée ici par Monsieur Fehr Hans-Jürg, qui souhaite introduire un article 25bis dans ce projet de loi.

Le but de cette proposition - cela vous a été rappelé - est de permettre au Parlement de prendre connaissance, par l'intermédiaire d'un rapport du Conseil fédéral, de l'état et du développement de l'accord sur la fiscalité de l'épargne tous les trois ans.

A l'article 13 de cet accord - cela vous a aussi été rappelé -, il est prévu que les parties contractantes se consultent mutuellement au moins tous les trois ans, en vue non seulement d'examiner s'il est nécessaire d'améliorer le fonctionnement technique de l'accord, mais aussi d'évaluer les développements internationaux, en proposant, le cas échéant, de modifier cet accord en fonction desdits développements. De plus, je vous rappelle que l'article 166 de notre Constitution prévoit que l'Assemblée fédérale participe à la définition de la politique extérieure et surveille les relations avec l'étranger.

Introduire un débat tous les trois ans au Parlement permettrait donc aux chambres de concrétiser cet article constitutionnel de manière tangible sur un sujet d'importance sur lequel les parlementaires doivent avoir le droit à la parole. Cela est d'autant plus indispensable que le sujet est nouveau et peut évoluer de manière différente, ce qui obligera l'administration, puis le Conseil fédéral, à procéder à une évaluation régulière sur les différents développements et questions liés à cet accord. Il apparaît donc nécessaire qu'il saisisse le Parlement de ses conclusions à ce sujet tous les trois ans.

Je vous demande donc de soutenir la proposition de la minorité Gysin Remo.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die Ausführungen von Herrn Fehr sind zutreffend. Er nimmt nämlich Bezug auf Artikel 13 des Abkommens, wo in der Tat vorgesehen ist, dass man die Entwicklung dieses Abkommens im Rhythmus von drei Jahren gemeinsam beurteilt. Das, was Sie hier zu entscheiden haben, ist, nach Auffassung des Bundesrates, eine parlamentsinterne Angelegenheit. Es geht um die Frage, wie Sie sich und Ihre Rolle im Rahmen dieses Gesetzes sehen wollen. Es besteht selbstverständlich die Möglichkeit, dass man hier in bestimmten Rhythmen eine Lagebeurteilung macht, dass man insbesondere das Gesetz auch als Ausfluss des Abkommens beurteilt. Insofern möchte der Bundesrat hier keine Stellung beziehen. Er überlässt es selbstverständlich dem Parlament, wie es sich die Mitverfolgung des Gesetzesvollzuges vorstellt.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La commission est sensible au fait que notre Parlement doit pouvoir bénéficier d'un suivi de ces accords, que ce soit dans le cadre des Bilatérales I ou dans celui des Bilatérales II. Mais la majorité de la commission estime qu'il y a deux possibilités pour ce suivi. La première possibilité est le suivi traditionnel du fonctionnement de l'Etat par le biais des travaux effectués par nos collègues de la Commission de gestion. En ce qui concerne la deuxième possibilité d'assurer ce suivi, je me référerai au postulat 04.3621, déposé par la Commission de politique extérieure de notre conseil. Ce postulat stipule: "Le Conseil fédéral est prié d'évaluer périodiquement la mise en oeuvre et l'évolution des accords bilatéraux entre la Suisse et l'Union européenne, et d'en rendre compte au Parlement." Or, dès le moment où l'on parle des accords bilatéraux, il me semble qu'on donne la possibilité au Conseil fédéral de procéder à cette évaluation et de nous rendre compte justement de la situation. Il ne semble donc pas nécessaire d'ajouter dans ce cas précis de l'accord sur la fiscalité de l'épargne le type d'information que nous souhaitons.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de rejeter la proposition de la minorité; la décision a été prise en commission par 12 voix contre 7.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen

Dagegen .... 100 Stimmen

Art. 26, 27

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Nous votons maintenant sur le projet 8.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 146 Stimmen

Dagegen .... 11 Stimmen