Tierschutzgesetz

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Tierschutzgesetz

Loi fédérale sur la protection des animaux

Art. 25

Antrag der Kommission

Abs. 1

....

a. .... überanstrengt oder in anderer Weise seine Würde missachtet;

....

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Walter Hansjörg

Abs. 1 Bst. a

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Schriftliche Begründung

Entgegen der Botschaft des Bundesrates, dass aus der Definition der Würde in Artikel 3 keine Rechten und Pflichten abgeleitet werden können, wird in Artikel 25 ein Straftatbestand bei Missachtung der Würde geschaffen. In den Erläuterungen wird jedoch ausgeführt, dass die Würde noch nicht so konkretisiert werden kann, dass heute schon angegeben werden könnte, welche menschlichen Aktivitäten als strafbare Würdeverletzung taxiert werden müssten.

Art. 25

Proposition de la commission

Al. 1

....

a. .... surmené inutilement ou aura porté atteinte à sa dignité d'une autre manière;

....

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Walter Hansjörg

Al. 1 let. a

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Développement par écrit

Alors que le Conseil fédéral affirme dans son message qu'il est impossible d'inférer des droits ou des obligations à partir de la définition de la dignité de l'animal qui figure à l'article 3, l'article 25 dispose que la violation de ladite dignité constitue une infraction. D'un autre côté, il est indiqué dans les commentaires que la notion de "dignité de l'animal" est encore trop peu précise pour qu'il soit possible à ce jour d'énumérer les faits humains susceptibles d'être réprimés au titre d'atteinte portée à la dignité de l'animal.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous propose de repousser la proposition Walter Hansjörg, et ceci tout en disant que le Conseil fédéral est conscient que lui-même ne sera pas en mesure de définir plus directement ce qu'est la dignité de l'animal, car la littérature à ce sujet est encore très "diverse". Le Conseil fédéral est convaincu que, dans les cas concrets, il appartiendra aux tribunaux de se déterminer sur cette question.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Mit 25 zu 17 Stimmen hat die Kommission einen Antrag angenommen, welcher in Absatz 1 Buchstabe a die Formulierungen des Bundesrates und des Ständerates kombiniert. In Artikel 4 Absatz 2 hat der Ständerat bereits eine Formulierung beschlossen, welche die Missachtung der Würde des Tieres einschliesst. In Artikel 25 folgt dann aber gemäss dem Beschluss des Ständerates keine Strafbestimmung, was nun mit der Fassung des Nationalrates korrigiert werden kann.

Es ist wichtig, dass die Würde des Tieres als fundamentaler Grundsatz dieses Gesetzes auch bei den Strafandrohungen aufgenommen wird. Zum Begriff der Würde des Tieres gibt es bereits sehr viele Materialien. Die Gerichte sind daher durchaus in der Lage, diese Bestimmung im Einzelfall auch anzuwenden.

Ich bitte Sie, dieser Fassung unserer Kommission zuzustimmen und den Einzelantrag abzulehnen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 73 Stimmen

Für den Antrag Walter Hansjörg .... 67 Stimmen

Art. 26, 27

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 28

Antrag der Kommission

.... verjährt in fünf Jahren, die Strafe einer Übertretung in vier Jahren.

Art. 28

Proposition de la commission

Pour les contraventions, l'action pénale se prescrit par cinq ans, la peine par quatre ans.

Angenommen - Adopté

Art. 29, 30

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 31

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fattebert, Brunschwig Graf, Gadient, Freysinger, Ineichen, Kunz, Pfister, Randegger, Rutschmann, Sadis)

Abs. 3

.... werden muss. Die Kontrolle der Tierhaltungsbetriebe und die entsprechenden Datenerhebungen müssen mit den Kontrollen koordiniert werden, welche in der Gesetzgebung über Landwirtschaft, Tierseuchen und Lebensmittel verlangt werden.

Art. 31

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fattebert, Brunschwig Graf, Gadient, Freysinger, Ineichen, Kunz, Pfister, Randegger, Rutschmann, Sadis)

Al. 3

.... être surveillée. Les contrôles des lieux servant à la détention des animaux et le relevé des données sur l'exploitation doivent être coordonnés avec ceux qu'exigent les législations sur l'agriculture, sur les épizooties et sur les denrées alimentaires.

Fattebert Jean · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

"Les contrôles des lieux servant à la détention des animaux et le relevé des données sur l'exploitation doivent être coordonnés avec ceux qu'exigent les législations sur l'agriculture, sur les épizooties et sur les denrées alimentaires": cela, c'est ce que nous demandons.

La détention d'animaux de rente agricoles est soumise à des exigences, à des contrôles dépendant de plusieurs législations - quatre en tout cas avec celles citées. La minorité de la commission demande de préciser dans la présente loi la nécessité de coordonner les différents contrôles pour plusieurs raisons.

1. On ne l'a peut-être pas encore assez dit dans ce débat, mais les personnes chargées de s'occuper des animaux de rente dans les exploitations agricoles ont une formation de base. Si lacunaire que puisse être cette formation, les personnes concernées connaissent la règle d'or de la détention des animaux: pour qu'un animal de rente produise le meilleur rendement, il doit être bien soigné, bien nourri, et il faut lui éviter le stress. Or la venue de personnes inconnues dans un local de détention d'animaux est toujours un stress. Il fut une époque où les vétérinaires portaient des blouses blanches. Cette pratique a été abandonnée depuis longtemps en raison de l'affolement que provoquait parmi les animaux un habillement trop voyant.

2. Les exigences de rationalisation qu'impose la politique agricole voulue par les Chambres fédérales font que, dans nos campagnes, nous trouvons des exploitations avec des concentrations d'animaux toujours plus importantes. Cela signifie un risque accru d'épidémies. Les précautions nécessaires pour éviter des risques de contamination sont donc toujours plus drastiques. Parmi elles, il y a le fait d'éviter au maximum les visites de personnes qui passent d'une exploitation à l'autre et peuvent transmettre des virus indésirables.

3. Les paysans détenteurs d'animaux sont souvent contraints de pratiquer des métiers annexes pour compléter leur revenu. Ils ne sont pas forcément disponibles facilement dans l'exploitation.

4. Le fait que des contrôleurs se succèdent trop souvent dans une exploitation donne une mauvaise image de la façon de travailler des instances étatiques et nous devons aussi être attentifs à cet aspect des choses.

L'administration nous dit que la coordination est faite. Dans la pratique, qui peut varier d'un canton à l'autre, nous constatons que ce n'est pas toujours le cas. Préciser cette nécessité de coordination ne peut pas nuire aux animaux. C'est tout au plus une référence qui permet d'encourager à économiser de l'argent dans les budgets des collectivités publiques.

Je vous engage donc à suivre la minorité de la commission.

Sadis Laura · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

La proposition de la minorité Fattebert est soutenue par le groupe radical-libéral. Son "bien-fondé", si je peux m'exprimer ainsi, parle de lui-même. La proposition de la minorité vise à une meilleure coordination des contrôles des lieux de détention des animaux. Il est vrai que le concept de la coordination des contrôles est déjà prévu à l'article 181 de la loi sur l'agriculture et fait partie de la stratégie de la politique agricole pour les années 2007 à 2011.

La coordination des contrôles est surtout un problème des autorités cantonales chargées de l'application des normes. Néanmoins, nous sommes favorables à l'introduction du concept de la coordination des contrôles dans la loi sur la protection des animaux. Si nous pensons que chaque année les contrôles intéressent 30 pour cent des entreprises agricoles pour ce qui concerne les prestations d'un point de vue écologique, 50 pour cent des entreprises productrices de lait et 10 pour cent des entreprises pour ce qui concerne la santé des animaux, la traçabilité des veaux et l'utilisation d'antibiotiques, on voit bien le pourquoi de l'exigence d'une coordination accrue des contrôles opérés par les différentes instances.

L'efficacité des contrôles n'est pas remise en cause par une meilleure coordination qui, par contre, peut contribuer à réduire les coûts administratifs des agriculteurs.

Pour ces raisons, je vous invite à suivre la minorité Fattebert.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Bigger Elmar · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche im Namen der SVP-Fraktion zum Antrag der Minderheit Fattebert bei Artikel 31 Absatz 3.

Wie wir wissen, werden in der Landwirtschaft sehr viele Betriebskontrollen durchgeführt, ob in Bezug auf die Tierhaltung oder in Bezug auf die ökologische Bewirtschaftung. Je nach Label und Absatzkanälen können bis zehn Kontrollen auf den gleichen Betrieb fallen. Jede Kontrolle verursacht einen grossen Zeitaufwand und hat finanzielle Folgen. Zudem werden verschiedene Kontrollen mit gleichen oder ähnlichen Daten erhoben. Das zumutbare Mass an Kontrollen und Datenerhebungen wird dabei klar überschritten. Zur Entlastung der Betriebsleiter und zur Senkung der Kosten wird eine Koordination der Kontrollen zwingend nötig.

Die SVP-Fraktion unterstützt grossmehrheitlich den Antrag der Minderheit Fattebert, der in der Kommission nur mit 2 Stimmen unterlag - der Entscheid fiel mit 10 zu 12 Stimmen.

Ich bitte Sie, der Minderheit Fattebert zuzustimmen und koordinierte Kontrollen durchzuführen.

Stump Doris · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion empfiehlt Ihnen, dem Antrag der Mehrheit zu folgen. Es ist richtig, dass die Koordination der Kontrollen nötig ist - das ist klar, und dem wird auch nicht widersprochen. Es gibt aber den Grundsatz, den die Verwaltung befolgt und der in Artikel 181 des Landwirtschaftsgesetzes festgehalten ist, dass Kontrollen koordiniert werden müssen. Wenn Sie die gleiche Vorgabe hier in diesem Gesetz nochmals festhalten, wird sich an der Realität nichts ändern. Deshalb befürworten wir die schlankere Fassung des Gesetzes, die nichts Überflüssiges enthält und trotzdem die gleiche Koordination der Kontrollen verlangt.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Concernant la question des contrôles, j'aimerais tout d'abord souligner que nous ne contestons pas la nécessité de coordination. Ce que je demande à toutes ces instances, pour autant qu'elles relèvent de ma compétence, et à toutes celles qui fonctionnent au niveau des cantons, c'est d'exécuter ces tâches de la manière la plus efficace et la moins bureaucratique possible pour les exploitations concernées. Mais si je fais cela, c'est parce qu'il y a déjà dans la loi sur l'agriculture un article qui prescrit cela: l'article 181. Je l'ai ici en allemand: In Artikel 181, Kontrolle, des Landwirtschaftsgesetzes heisst es: "Sie (die Behörden) üben ihre Kontrolltätigkeit, soweit es gleichzeitig auch um den Vollzug anderer Bundesgesetze geht, gemeinsam und koordiniert mit den dafür zuständigen Kontrollorganen aus."

Cette disposition est donc déjà contenue dans la loi sur l'agriculture. Je crois que le principe de base est à inscrire dans la loi sur l'agriculture et que les contrôles qu'elle exige doivent être coordonnés avec d'autres domaines, par exemple celui de la protection des animaux. Il est donc inutile d'inscrire une deuxième fois cette disposition dans une autre loi.

A ce sujet, encore une remarque à l'intention de Monsieur Bigger. Sie haben richtig darauf hingewiesen, dass die Koordination notwendig ist. Wie gesagt ist dieser Auftrag schon im Landwirtschaftsgesetz enthalten. Sie haben aber in Ihrem Votum auch auf die Labels hingewiesen. Hier möchte ich nur ein Missverständnis, das oft entsteht, ausräumen, nämlich: Viele oder die meisten der Labels sind privater Natur, weil der Landwirt mit einem Abnehmer einen Vertrag hat. Dort können wir, was die behördlichen Kontrollen betrifft, natürlich nicht noch mit allen privaten Organisationen koordinieren. Dies können wir einfach nicht immer auch noch tun, um die grosse Zahl der Kontrollen abzubauen. Die Privaten haben wir natürlich nicht im Griff.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Die Mehrheit unserer Kommission war der Meinung, dass die Kontrollen selbstverständlich koordiniert werden müssen, um die Tiere nicht unnötig in Stresssituationen zu versetzen. Wie nun bereits mehrmals erwähnt, ist in Artikel 181 des Landwirtschaftsgesetzes die Koordination der Kontrollen verankert und bildet auch einen wesentlichen Punkt der Strategie der Agrarpolitik 2007-2011. Die Kommission hat deshalb mit 12 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung diesen Antrag abgelehnt.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 63 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 32, 33

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 34

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Marty Kälin, Allemann, Dormond Béguelin, Genner, Graf Maya, Heim, Müller-Hemmi, Stump, Widmer)

Titel

Eidgenössische Kommissionen für Tierschutz und für Tierversuche

Abs. 1

Der Bundesrat bestellt je eine aus Fachleuten zusammengesetzte Kommission für Tierschutz und für Tierversuche, welche die zuständige Bundesbehörde beraten und den Kantonen für Grundsatzfragen sowie umstrittene Fälle zur Verfügung stehen.

Abs. 2

Die Eidgenössischen Kommissionen für Tierschutz und für Tierversuche arbeiten mit der Eidgenössischen Ethikkommission für die Biotechnologie im Ausserhumanbereich zusammen.

Art. 34

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Marty Kälin, Allemann, Dormond Béguelin, Genner, Graf Maya, Heim, Müller-Hemmi, Stump, Widmer)

Titre

Commissions fédérales pour la protection des animaux et pour les expériences sur animaux

Al. 1

Le Conseil fédéral institue une commission pour la protection des animaux et une commission pour les expériences sur animaux, composées de spécialistes, lesquelles conseillent l'autorité fédérale compétente et sont à la disposition ....

Al. 2

Les Commissions fédérales pour la protection des animaux et pour les expériences sur animaux collaborent avec la Commission fédérale d'éthique ....

Marty Kälin Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Eidgenössische Kommission für Tierversuche und ihre kantonalen Pendants, die kantonalen Kommissionen für Tierversuche, sind seit 1991, seit der bisher einzigen Revision des Tierschutzgesetzes, im geltenden Gesetz drin. Sie haben sich bewährt, weil es Kommissionen sind, in die Fachleute Einsitz nehmen, die im Bereich der Tierversuche über ein grosses Fachwissen verfügen. Sie beraten die zuständigen Bundesbehörden und stehen den Kantonen für Grundsatzfragen und für umstrittene Fälle zur Verfügung. Auch das hat sich in der Vergangenheit bewährt, ebenso wie die Zusammenarbeit der Tierversuchskommissionen mit der Eidgenössischen Ethikkommission für die Biotechnologie im Ausserhumanbereich. Das war in der vorberatenden Kommission unbestritten, und es entspricht dem Antrag der Mehrheit.

Die Minderheit möchte neben der Kommission für Tierversuche auch eine Kommission für Tierschutz. Dazu muss auch die Artikelüberschrift angepasst werden, die dann entsprechend lauten würde: Eidgenössische Kommissionen für Tierschutz und für Tierversuche. Diese Eidgenössische Kommission für Tierschutz soll ebenfalls eine aus Fachleuten zusammengesetzte Kommission sein, die dem Bund wie auch den kantonalen Vollzugsbehörden für Grundsatzfragen und für umstrittene Fälle zur Verfügung steht und die von den Kantonen bei Bedarf beigezogen werden kann.

Eine dieser Grundsatzfragen, das haben wir im Eintreten schon erwähnt, kann beispielsweise die Frage der Würde des Tieres betreffen: Ist es eine Verletzung der Würde des Tieres, den Pudel passend zum Sofa einzufärben? Wir wurden in der Kommission unter anderem auch mit der Frage der Zoophilie konfrontiert. Stellt das eine Verletzung der Würde des Tieres dar? Sie haben festgestellt: Wir haben schliesslich keinen Antrag zu dieser Problematik gestellt. Wir waren uns in der Kommission aber einig, dass Zoophilie unter die Verletzung der Würde des Tieres fällt, selbst wenn für das Tier damit keine Leiden oder Schmerzen verbunden sind.

Die Kommission für Tierschutz stellt keinen Eingriff in die Hoheit der Kantone dar, wie das unter anderem gesagt wurde, im Gegenteil: Im bereits mehrmals erwähnten und auch zitierten Bericht der Arbeitsgruppe Langenberger steht unter Ziffer 41: "Im Hinblick auf eine bessere Koordination des Tierschutzvollzugs innerhalb eines Kantons müssen die Kantone durch die Tierschutzgesetzgebung verpflichtet werden, wo dies nicht bereits geschehen ist, eine zentrale Stelle einzurichten, die für den Vollzug des gesamten Bereichs Tierschutz verantwortlich ist."

Die Forderung nach kantonalen Kommissionen für Tierschutz haben wir in der Kommission fallen gelassen - einer der vielen Kompromisse, die wir eingegangen sind -, und wir beschränken uns hier auf eine schweizerische Kommission, und zwar aus folgenden Gründen:

Der Bericht der GPK-Ständerat bemängelt unter anderem die grossen Unterschiede im Vollzug der 26 Kantone. Wir möchten diesen Vollzug gesamtschweizerisch vereinheitlichen und verbessern. Das wird eine der Aufgaben dieser eidgenössischen Kommission sein. Die GPK-Ständerat verlangt ebenfalls eine engere Zusammenarbeit der Fachleute mit den Betroffenen, und zwar ausdrücklich für den gesamten Tierschutzbereich. Diese Zusammenarbeit der Landwirtschaftsorganisationen, der Wildtierbiologen, der Zoofachleute, der Tierschutzorganisationen, des Bundesamtes für Veterinärwesen und der kantonalen Vollzugsstellen soll ebenfalls die geforderte Kommission für Tierschutz sicherstellen.

Ich zitiere nochmals aus dem Bericht der Arbeitsgruppe zuhanden des Bundesamtes für Veterinärwesen: "Der Vollzug im Bereich Tierschutz erfordert ein breites Wissen, denn der Geltungsbereich der Tierschutzgesetzgebung deckt sämtliche Wirbeltiere (Haustiere, Wildtiere und Labornagetiere) und im Bereich der Tierversuche zusätzlich die Ordnungen der Zehnfusskrebse und der Kopffüssler ab. Deshalb soll der Einkauf von Spezialistenwissen durch die Kantone .... ausdrücklich in die Gesetzgebung aufgenommen werden. Die Vollzugsbehörden der Kantone könnten sich auf diese Weise in Fällen, die ein ausgeprägtes Spezialistenwissen voraussetzen, entlasten." In der Kommission haben wir vonseiten der Verwaltung immer wieder gehört, dass es insbesondere der fehlende Vollzug sei, der im Tierschutz Probleme verursache.

Wir bitten Sie deshalb, im Interesse eines verbesserten Vollzugs bei Artikel 34 der Minderheit zuzustimmen.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Randegger Johannes · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Für die FDP-Fraktion ist es völlig unbestritten, dass die Eidgenössische Tierversuchskommission eine sehr gute, wertvolle Arbeit geleistet hat. Aber für uns ist es auch ganz klar, dass eine allgemeine eidgenössische Tierschutzkommission ein Monsterding würde.

Ich erkläre warum: Wenn Sie eine eidgenössische Tierschutzkommission bilden wollen, dann müssen Sie sich darüber Rechenschaft geben, dass sie Fachleute aus den verschiedenen Gebieten umfassen muss. Die Nutztierhaltung - mit den Fachleuten für Rinder, Schweine, Pferde, Geflügel, Kaninchen - muss vertreten sein. Dann muss die Heimtierhaltung vertreten sein. Dann muss die Wildtierhaltung vertreten sein. Dann muss der Bereich Schlachtung vertreten sein. Schliesslich muss der Bereich Tiertransporte vertreten sein. Das muss natürlich immer wieder in ausgewogenem Mass geschehen. Wenn Sie zusammenzählen, wie viele Fachleute vertreten sein müssen, dann gibt es eben eine Monsterkommission. Diese würde so gross, dass sie praktisch unbeweglich wäre.

Gemäss unseren Erfahrungen hat das BVET für die Vorbereitung von Erlassen und Richtlinien in diesen genannten Spezialgebieten bisher jeweils Ad-hoc-Arbeitsgruppen mit diesen Fachleuten zusammengestellt und eingesetzt. Das hat sich nach unseren Erfahrungen bestens bewährt. Ich erinnere an die Erarbeitung der Richtlinie für die Pferdehaltung; das war im Jahre 2001.

Was wir nicht wollen: Wir wollen keine unflexible Kommission, wir wollen auch den Apparat nicht aufblähen, wir wollen nicht neue personelle Ressourcen in einem Sekretariat binden, das mit dieser grossen, komplexen Aufgabe umgehen müsste.

In diesem Sinne bittet die FDP-Fraktion, die Mehrheit zu unterstützen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien s'oppose à l'institution d'une énième commission extraparlementaire, et, ce faisant, il combat l'inflation à laquelle nous assistons depuis quelques années dans ce domaine. Je vous donne juste un chiffre clé: les dépenses pour les commissions extraparlementaires de la Confédération ont crû de 80 pour cent en cinq ans.

Si notre groupe soutient une protection des animaux adaptée à son époque, une amélioration dans de très nombreux domaines comme nous l'avons fait tout au long de ce débat, s'il s'engage à améliorer l'exécution et à combler les lacunes, il ne soutient pas la création de cette commission, en tout cas pas dans la forme imaginée par la minorité.

Le projet du Conseil fédéral, qui vise à la mise en place d'une commission fédérale pour les expériences sur animaux, nous paraît adéquat. Elle est suffisante; elle cible l'action de la Confédération dans un domaine qui est particulièrement sensible pour l'opinion publique. Cette solution a été amendée par le Conseil des Etats qui souhaite une collaboration étroite avec la Commission fédérale d'éthique pour la biotechnologie dans le domaine non humain. Elle est un compromis honnête entre l'inaction et une nouvelle commission mammouth que nous ne saurions soutenir.

Nous avons dans le système suisse, avec la démocratie directe, avec le mécanisme de consultation des milieux intéressés, avec un Parlement de milice au sein duquel les intérêts particuliers sont très largement représentés, avec les droits populaires, avec la collaboration entre les organisations de protection des animaux qui sont très actives et le très bon travail effectué par l'Office vétérinaire fédéral qui coordonne les différentes opinions, tous les éléments qui nous paraissent suffisants pour assurer un dialogue de qualité entre les différents partenaires sans créer une énième commission mammouth.

Nous vous demandons de soutenir la proposition de la majorité.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, bei Artikel 34 die Minderheit Marty Kälin zu unterstützen.

Frau Marty Kälin hat die relevanten Argumente für eine eidgenössische Kommission für Tierschutz und für Tierversuche bereits ausführlich dargelegt. Es ist nicht so, wie Herr Randegger und jetzt auch Herr Darbellay dargelegt haben, dass dies zu einer Monsterkommission führen würde. Das Gleiche könnte man nämlich bei jeder eidgenössischen Kommission auch sagen, gerade auch im ethischen Bereich. Wir haben zudem mit den beiden Ethikkommissionen auf eidgenössischer Ebene sehr gute Erfahrungen gemacht.

Das Anliegen, das hier die Minderheit vertritt, ist alt. Tierschutzorganisationen weisen seit Jahren darauf hin, dass dem Bundesamt für Veterinärwesen nicht nur im Tierversuchsbereich, sondern auch auf allen anderen tierschutzrelevanten Gebieten eine aus Fachleuten zusammengesetzte Kommission zur Seite stehen sollte. Damit würde das Bundesamt für Veterinärwesen nicht nur entlastet, sondern eben auch zu wertvollem Know-how gelangen. Die Einsetzung einer eidgenössischen Tierschutzkommission entspricht ausdrücklich - ich erwähne nochmals: ausdrücklich! - der Forderung der Arbeitsgruppe Neuausrichtung Tierschutzrecht, auch "Arbeitsgruppe Langenberger" genannt.

Es gibt also keine Gründe, hier der Minderheit nicht zu folgen.

Wir bitten Sie um die Unterstützung der Minderheit für eine eidgenössische Tierschutzkommission.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Cela vient d'être souligné, la commission existante qui s'occupe des questions d'expériences sur les animaux est en place, fonctionne et fait du bon travail: il faut la maintenir. En revanche, il ne faut pas ajouter une deuxième commission.

D'abord, parce que la pratique a démontré qu'il valait mieux procéder par des groupes de travail ad hoc en fonction des problèmes qui sont à résoudre. Cela a été fait à plusieurs reprises, des exemples ont été cités par Monsieur Randegger.

Enfin, le dernier argument pour vous inviter à refuser cette proposition de la minorité Marty Kälin est une remarque générale. Le Conseil fédéral est en train - dans le cadre de la réforme de l'administration en cours - de réexaminer toutes les commissions existantes, et il constate un foisonnement desdites commissions. Cela va exiger, de toute façon, un allègement de toutes ces commissions. Alors, de grâce, au moment où nous sommes en train d'élaguer quelque peu, n'en rajoutez pas une et renoncez à cette commission, dans le même esprit qui vous a conduit à accepter, tout à l'heure, la proposition de la minorité Fattebert.

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Beaucoup de choses ont été dites, s'agissant des raisons pour lesquelles la majorité de la commission ne souhaite pas la création d'une commission fédérale pour la protection des animaux.

En résumé, on peut simplement relever ceci: il y a une assez grande différence entre ce qui est pratiqué avec la commission pour les expériences sur les animaux et la nouvelle commission que la minorité Marty Kälin nous propose de créer. Il y a une nécessité au niveau fédéral de pouvoir dialoguer au sujet des expériences sur animaux, qui représentent un enjeu de nature nationale. S'agissant de la volonté de la minorité Marty Kälin d'assurer une meilleure protection des animaux, il faut savoir que la responsabilité - cela a été rappelé - est du ressort des cantons et que, finalement, les problèmes à observer le sont soit par l'Office vétérinaire fédéral (OVF), soit pour ce qui concerne les cantons par les autorités qui doivent appliquer la loi. Une commission fédérale, si elle voulait vraiment jouer son rôle, devrait au minimum compter en son sein des représentants des cantons, faute de quoi je ne vois vraiment pas l'intérêt qu'il y aurait à dialoguer, alors qu'une bonne partie de la problématique est justement l'application de la loi dans les cantons.

D'autre part, je crains que, contrairement à ce que dit la minorité, l'OVF ne se retrouve pas déchargé d'un travail, mais bien davantage chargé d'un nouveau travail, à savoir suivre les travaux de cette nouvelle commission fédérale - certains ont rappelé qu'il faudrait en trouver les membres, qui par ailleurs auraient bien mieux à faire sur le terrain à assurer l'application de la loi.

C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission vous recommande fermement de rejeter la proposition de la minorité Marty Kälin demandant la création d'une commission fédérale pour la protection des animaux.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 34a

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Bruderer, Galladé, Genner, Marty Kälin, Müller-Hemmi, Stump, Widmer)

Titel

Dokumentationsstelle

Text

Das Bundesamt für Veterinärwesen betreibt eine Dokumentationsstelle für Tierversuche und Alternativmethoden. Diese sammelt und bearbeitet Informationen, um die Anwendung von Methoden zum Ersatz, zur Verminderung und zur Verfeinerung von Tierversuchen zu unterstützen und die Beurteilung der Unerlässlichkeit von Tierversuchen zu erleichtern. Die entsprechenden Datenbanken sind öffentlich zugänglich.

Art. 34a

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Bruderer, Galladé, Genner, Marty Kälin, Müller-Hemmi, Stump, Widmer)

Titre

Service de documentation

Texte

L'Office vétérinaire fédéral est doté d'un service de documentation pour les expériences sur animaux et les méthodes de substitution. Ce service rassemble et traite les informations visant à promouvoir l'utilisation de méthodes destinées à remplacer, diminuer et affiner les expériences sur animaux ainsi qu'à faciliter l'appréciation du caractère indispensable des expériences. Les banques de données correspondantes sont accessibles au public.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Mit dem neuen Artikel 34a beantrage ich Ihnen etwas Altes. Ich beantrage Ihnen nämlich, dass wir die Dokumentationsstelle, die bereits im jetzt gültigen Tierschutzgesetz verankert ist, wieder in dieses Tierschutzgesetz, das wir heute beraten, aufnehmen. Es geht also darum, etwas, was schon Bestand hat, in diese Revision mit einzubeziehen.

Die ersatzlose Streichung der bestehenden Informations- und Dokumentationsstelle für Tierversuche und Alternativmethoden durch den Bundesrat ist nämlich im Vergleich zur geltenden Tierschutzgesetzgebung ein unbegründeter Rückschritt. Die Streichung dieser wichtigen Institution läuft der vom Bundesrat selbst postulierten Forderung nach vermehrter Ausbildung und Information diametral zuwider, zumal sowohl Forschende als auch Bewilligungsbehörden auf die entsprechenden Informationen angewiesen sind. Die öffentliche Zugänglichkeit der Datenbank, selbstverständlich unter Wahrung des Datenschutzes sowie des Forschungsgeheimnisses, soll aber mehr Transparenz im Bereich der Tierversuche schaffen.

Die Dokumentationsstelle für Tierversuche und Alternativmethoden gewinnt derzeit umso mehr an Aktualität, als die neue EU-Chemikalienverordnung Reach in den nächsten Jahren eine massive Zunahme der Tierversuche mit sich bringen wird. Insgesamt müssen nämlich rund 30 000 in der EU produzierte oder in die EU importierte Chemikalien registriert, beurteilt und zugelassen werden. Die Schweiz ist davon direkt betroffen, weil sie zahlreiche Chemikalien in die EU exportiert und insofern ebenfalls der Reach-Registrierungspflicht untersteht. Es ist deshalb wichtig, dass der Zugang zu allen Daten über Tierversuche mittels entsprechender Dokumentationsstellen gewährleistet ist. Nur so können die Tierversuchsdaten und deren Ergebnisse optimal ausgenützt und Versuchswiederholungen vermieden werden. Wir brauchen diese Dokumentationsstelle für die Transparenz, aber eben auch für die kantonalen Tierversuchskommissionen, die darauf angewiesen sind, nachfragen zu können, ob beispielsweise in einem anderen Kanton ein ähnliches Gesuch eingereicht wurde.

Die Minderheit beantragt Ihnen hier also dringend, die Dokumentationsstelle für Tierversuche wieder in das Tierschutzgesetz aufzunehmen.

Randegger Johannes · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ja, es ist so, wie Frau Maya Graf soeben ausgeführt hat, dass diese Dokumentationsstelle 1991 eingeführt wurde. Und dies ist auch wirklich der einzige Bereich, der jetzt im neuen Tierschutzgesetz gestrichen wird. Alles andere, was Sie jetzt nicht mehr finden und was von Tierschutzkreisen als Kahlschlag bezeichnet wird, kommt auf die Verordnungsebene. Der Herr Bundesrat hat uns ja klar zugesichert, dass das Tierschutzniveau, das Versuchstierschutzniveau usw. erhalten bleibt. Das ist keine Frage.

Aber hierzu müssen wir nun doch ehrlich feststellen, dass diese 1991 eingeführte Kommission gar nie funktioniert hat, weil der Aufwand schlicht und einfach zu gross war. Wem soll denn eine solche Stelle zur Verfügung stehen? Wem soll sie die Informationen liefern? Die Industrieforschung, die ich selber gut kenne, dokumentiert sich selber besser und schneller und stellt die Informationen auch zur Verfügung. Das wissen Sie. Diese Informationen werden vom BVET auch laufend verwendet. Ein weiterer Punkt ist, dass es das Internet 1991 noch gar nicht gab. Heute finden Sie im Internet unendlich mehr Informationen zu Tierversuchen auf der ganzen Welt, als eine Dokumentationsstelle im BVET sammeln und aufarbeiten könnte. Das BVET wird seine Informationen sicher auch in Zukunft zur Verfügung stellen - vielleicht kann das der Herr Bundesrat hier zuhanden der Materialien nochmals bestätigen.

Aber jetzt kommen wir zu einem entscheidenden Punkt. Heute Morgen haben wir das EP 2004 verabschiedet. Der Bundesrat hat für die neuen Aufgaben - sprich Ausbildung, die dringend nötig ist, und für die Information - sechs Stellen bewilligt. Und wenn Sie jetzt diese Dokumentationsstelle wollen, dann müssen Sie einfach wissen, dass die sechs Stellen für diese Dokumentationsstelle eingesetzt werden müssen. Oder Sie müssen eben wieder den Personalplafond erhöhen. Wollen Sie das? Das ist ein wichtiger Punkt, den Sie bei Ihrer Entscheidung berücksichtigen müssen.

Wir in der FDP-Fraktion haben klar gesagt, dass wir diese Dokumentationsstelle nicht mehr wollen. Wir schliessen uns der Mehrheit an.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe UDC communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Marty Kälin Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Kollege Randegger, Sie haben sich auf die Verordnung bezogen und gesagt, das sei dann in der Verordnung enthalten. Nur kennen wir - im Unterschied zu Ihnen vielleicht - diese Verordnung noch nicht. Und gerade im Tierschutz wollen wir die Katze wirklich nicht im Sack kaufen. Ich möchte nicht einfach auf das Versprechen hin, dass es dann in der Verordnung stehe, eine Bestimmung aus dem Gesetz streichen.

Mit der Revision der Tierschutzgesetzgebung im Jahr 1991 ist dem Bundesrat das Behördenbeschwerderecht im Bereich der Tierversuche zugestanden worden. Entsprechend hat das Bundesamt den Auftrag erhalten, Informationen zu sammeln und zu bearbeiten, um die Anwendung von Methoden zum Ersatz, zur Verminderung und zur Verfeinerung von Tierversuchen zu unterstützen und die Beurteilung der Unerlässlichkeit von Tierversuchen zu erleichtern.

Hans Wyss, der Direktor des BVET, hat sich in der Kommission etwas gar salopp geäussert, als er darauf hinwies, diese Informationen könne man sich heutzutage aus dem Internet beschaffen - ein Instrument, das es 1991 noch nicht gab. Deshalb sei eine solche Dokumentationsstelle gar nicht mehr nötig. Kollege Randegger ist da ebenso vertrauensselig.

Suchen Sie einmal bei Novartis oder bei RCC nach der Anwendung von Methoden zum Ersatz, zur Verminderung oder zur Verfeinerung von Tierversuchen! Suchen Sie einmal bei einem grossen Versuchsbetrieb nach genauen Angaben, was denn eigentlich in diesen Versuchen gemacht wird! Sie werden bei näherem Recherchieren, auch im Internet, schnellstens in eine Mauer namens Geschäftsgeheimnis prallen.

Das BVET ist die einzige Stelle, die Zugang zu sämtlichen Informationen hat und das Recht hat, diese Informationen zu sammeln und zu verwalten. Das können Private nun einmal nicht tun.

Die Mitglieder der in Artikel 34 beschlossenen Tierversuchskommissionen sind ebenfalls darauf angewiesen, Zugang zu sachlichen und fundierten Informationen zu haben und zu wissen, welcher Versuch wo durchgeführt wird und ob es dazu vielleicht Vergleiche oder Alternativen gibt. Ein bisschen Surfen im Internet genügt dazu nicht.

Im heute geltenden Gesetz ist diese Dokumentationsstelle denn auch verankert. Darauf hat Sie auch Frau Graf hingewiesen. Eine Streichung wäre demnach ein Rückschritt hinter geltendes Recht.

Ich bitte Sie deshalb, diese Dokumentationsstelle, die sich - das wollen wir nicht verhehlen - nicht unbedingt nur bewährt hat, sich aber durchaus verbessern kann, im Gesetz zu behalten. Tun Sie also keinen Schritt rückwärts, sondern stimmen Sie der Minderheit Graf Maya zu.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Nous sommes bien déterminés à maintenir tout ce qui se fait actuellement en matière d'information, d'élaboration de données statistiques - elles sont disponibles également à l'Office vétérinaire fédéral (OVF); il ne s'agit donc pas de supprimer ce qui existe.

En revanche, nous constatons aussi que les demandes sont toujours très ciblées et très spécialisées. Il est impossible de mettre à disposition en un seul endroit et de charger l'OVF de réunir toutes ces informations. Nous constatons aussi que depuis 1991, année où cette disposition a été inscrite dans la loi, d'autres moyens ont été développés et qu'ils sont plus efficaces. Il est notamment possible, par le réseau informatique, de trouver ces informations. A notre sens, il serait inutile de créer un site supplémentaire en parallèle avec beaucoup d'autres, car cela exigerait un travail considérable. Nous constatons que dans d'autres domaines des moyens importants sont dilapidés pour effectuer les mêmes travaux à double et à triple.

En ce qui concerne les expériences sur animaux et leur caractère indispensable, la commission existant à cet effet peut être consultée.

Madame Graf, vous nous dites qu'il faut maintenir "etwas Altes", quelque chose d'ancien: cela demanderait un effort énorme pour un rendement minime. Pour des raisons plus générales, financières notamment, nous n'avons pas les moyens de le faire, surtout qu'il y a d'autres voies pour parvenir au résultat, comme je viens de le démontrer.

Je vous demande donc de rejeter la proposition de la minorité.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, Sie sprachen von "doppelt gemoppelt" und von etwas "Altem". Aber Sie geben mir Recht, dass das Bundesamt für Veterinärwesen die einzige Stelle in der Schweiz ist, wo jeder Tierversuch gemeldet wird. Es ist die einzige Stelle, die wir haben, wo die Informationen über die Tierversuche, die in der Schweiz gemacht werden, überhaupt zusammenlaufen. Deswegen haben wir eine besondere Verantwortung, dass eben genau dieses Wissen auch weitergegeben werden kann. Das ist weder doppelt gemoppelt noch alt, sondern das ist gerade in der heutigen Zeit und in Bezug auf die Reach-Verordnung dringend nötig.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Das Wort "alt" haben Sie in Ihrer Argumentation verwendet. (Zwischenruf Graf Maya: Ich habe "jetzt" gesagt!) Nochmals: Was heute besteht, wird auch in Zukunft bestehen. Was die Tierversuche anbetrifft, können wir die Informationen, die heute bekannt gegeben werden können, auch weiterhin bekannt geben. Was Sie jetzt in Ihrer Frage gesagt haben, ist kein Grund, eine Dokumentationsstelle aufzubauen, mit all dem Aufwand, den dies verursacht. Es war, in Anbetracht der vorhandenen Mittel, auch bisher nicht möglich, dies zu realisieren.

Also nochmals: Wir werden weiterhin das betreiben, was existiert. Wir wollen aber nicht zusätzlich mit enormen Mitteln eine Website und eine Dokumentationsstelle aufbauen; diese Mittel haben wir nicht.

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

La majorité de la commission refuse la mise en place d'un service de documentation.

Son premier argument est certainement d'ordre financier et cela a été rappelé. Les décisions de ce Parlement en matière de mesures d'économies ne justifient pas qu'aujourd'hui, dans un domaine comme celui-là, des postes de travail soient créés pour répondre au souhait de la minorité.

Le deuxième argument est qu'un exécutif - et le Conseil fédéral en est un - doit avoir la possibilité d'organiser lui-même la façon dont il remplit ses missions d'information et de documentation.

Mais il y a plus important, et cela aussi a été rappelé. Aujourd'hui, nous sommes en 2005 et ces dispositions datant de 1991 ne pouvaient pas tenir compte de toutes les possibilités de l'informatique, qui sont venues bien après. Aujourd'hui, celles et ceux qui ont la responsabilité d'informer, de documenter et de communiquer sont les premiers à ne pas souhaiter créer des services de documentation et à utiliser les moyens différemment, en lien avec les services auxquels on confie ces tâches. C'est donc aller totalement à contre-courant des besoins que de mettre en place un tel service. Ceci est le troisième argument.

La majorité de la commission vous recommande de rejeter la proposition défendue par la minorité.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 67 Stimmen

Dagegen .... 95 Stimmen

Art. 35-37

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 38

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Fattebert, Brunner Toni, Kunz, Rutschmann)

Die mit dem Vollzug dieses Gesetzes beauftragten Behörden, Organisationen und Betriebe haben unter der Bedingung, dass sie die Vorschriften der Viehseuchenpolizei einhalten, Zutritt zu den Räumen, Einrichtungen, Fahrzeugen, Gegenständen und Tieren; dabei ....

Antrag der Minderheit II

(Kunz, Brunner Toni, Fattebert, Rutschmann)

Liegt eine Anzeige vor, haben die mit dem Vollzug dieses Gesetzes beauftragten Behörden ohne Anmeldung Zutritt zu den Räumen, Einrichtungen, Fahrzeugen, Gegenständen und Tieren; dabei haben sie die Eigenschaft der Organe der gerichtlichen Polizei.

Antrag Bigger

Die mit dem Vollzug dieses Gesetzes beauftragten Personen haben bei Einhaltung der seuchenpolizeilichen Vorschriften Zutritt zu den Räumen, Einrichtungen, Fahrzeugen, Gegenständen und Tieren; dabei haben sie die Eigenschaften der gerichtlichen Polizei. Die ordentlichen Kontrollen werden in der Regel angemeldet.

Schriftliche Begründung

Im Vorschlag der Kommissionsmehrheit können die beauftragten Behörden unangemeldet Kontrollen durchführen. Ebenso ist die Einhaltung der seuchenpolizeilichen Massnahmen nicht festgeschrieben.

Diese beiden Lücken sind nicht im Sinne der Tierhalter. Mit diesem Vorschlag wird diese Lücke geschlossen.

Antrag Müller Walter

.... der gerichtlichen Polizei. Die ordentlichen Kontrollen sind in der Regel anzumelden.

Schriftliche Begründung

Mit dieser Ergänzung geht es vor allem um eine vertrauensbildende Massnahme zwischen den Kontrollorganen und den zu kontrollierenden Betrieben und Personen. Damit werden auch der einheitliche Vollzug und die Akzeptanz der Tierschutzmassnahmen wesentlich gefördert.

Art. 38

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Fattebert, Brunner Toni, Kunz, Rutschmann)

Les autorités, organisations ou entreprises chargées de l'exécution de la présente loi ont accès aux locaux, installations, véhicules, objets et animaux, à condition de se conformer aux prescriptions de la police des épizooties; pour ce faire ....

Proposition de la minorité II

(Kunz, Brunner Toni, Fattebert, Rutschmann)

En cas de dénonciation, les autorités chargées de l'exécution de la présente loi ont accès, sans avis préalable, aux locaux, installations, véhicules, objets et animaux; pour ce faire, elles ont qualité d'organes de la police judiciaire.

Proposition Bigger

Les personnes chargées de l'exécution de la présente loi ont accès aux locaux, installations, véhicules, objets et animaux, dans le respect des prescriptions de police des épizooties; pour ce faire, elles ont les mêmes compétences que la police judiciaire. En général, les contrôles ordinaires font l'objet d'un préavis.

Développement par écrit

La formulation proposée par la majorité de la commission permet aux autorités compétentes d'exécuter des contrôles de manière inopinée. De plus, le respect des prescriptions de police des épizooties n'est pas mentionné. La présente proposition vise à combler ces manques.

Proposition Müller Walter

.... de la police judiciaire. En règle générale, les contrôles ordinaires font l'objet d'un préavis.

Développement par écrit

L'ajout proposé vise notamment à créer un climat de confiance entre les organes de contrôle et les entreprises ou personnes contrôlées. L'application homogène des mesures de protection des animaux et leur acceptation s'en trouveront par ailleurs fortement renforcées.

Fattebert Jean · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vous le constatez vous-mêmes, les propositions des minorités I et II ne sont pas en opposition, mais portent sur des éléments différents de l'article 38. D'autre part, la proposition Bigger serait une solution acceptable. Le cas échéant, on pourrait retirer les propositions de minorité, car la proposition Bigger combine les exigences de ces deux propositions. Donc, les propositions de minorité deviennent des propositions subsidiaires.

Sur le fond, il apparaît aux signataires de la minorité I que la loi doit responsabiliser les contrôleurs quant aux risques liés aux épizooties. L'enjeu financier d'un problème d'épizootie est très important. Il l'est toujours plus compte tenu des effectifs d'animaux dont on a déjà parlé dans ce débat. Il est aussi d'actualité si on pense au problème de listéria dans le canton de Neuchâtel. Les contrôleurs sont formés, c'est clair, mais les humains ne sont jamais parfaits; des failles sont toujours possibles. Il est fondamental que des gens qui "débarquent" dans des propriétés privées soient responsables devant la loi d'une éventuelle négligence, et que la loi précise cette responsabilité. Il s'agit d'éviter de mettre les détenteurs d'animaux à la merci d'une erreur humaine; ce serait une injustice.

Le cas échéant, des garanties données devant notre conseil et consignées dans le Bulletin officiel pourraient également faire foi. Mais je peux vous dire, au nom des détenteurs de bétail, qu'ils considèrent comme très important d'avoir des garanties sur ce point.

Je vous remercie de soutenir ces propositions de minorité.

Kunz Josef · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit haben die Kontrolleure uneingeschränkten Zugang zu den Räumen, Einrichtungen, Fahrzeugen, Gegenständen usw. Dies bedeutet, dass ein Kontrolleur jederzeit Ihr Heimtier, auch in Ihrer Wohnung, inspizieren kann. Wir Bauern haben nichts zu verbergen; wir haben das grösste Interesse, unsere Tiere artgerecht zu halten, und akzeptieren schon heute viele Kontrollen auf unseren Betrieben. Kontrollen sind vor allem dort angezeigt, wo tatsächlich Handlungsbedarf besteht - und nicht bei den schätzungsweise 99 Prozent der Tierhalter, welche ihre Tiere artgerecht halten.

Deshalb verlangt die Minderheit II eine Voranmeldung und nur bei Anzeigen ein uneingeschränktes Zutrittsrecht. Auch der Antrag der Minderheit II garantiert den sinngemässen Vollzug dieses Gesetzes und schränkt die Anliegen des Tieres in keiner Art und Weise ein.

Der Einzelantrag Bigger hat dieses Anliegen aufgenommen und die Anliegen der Minderheiten I und II in den Antrag der Mehrheit der Kommission integriert. Der Antrag Bigger schwächt den Antrag der Minderheit II in dem Sinne ab, dass für eine unangemeldete Kontrolle nicht eine Anzeige vorliegen muss, sondern die Kontrollen "in der Regel angemeldet" werden müssen.

Deshalb empfehle ich Ihnen, in erster Priorität den Einzelantrag Bigger und in zweiter Priorität den Antrag der Minderheit II zu unterstützen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Si j'ai bien compris les représentants des deux minorités, ils suggèrent de voter d'abord sur la proposition Bigger; si celle-ci l'emporte, les deux propositions de minorité seront retirées. En revanche, si la majorité gagne, nous opposerons les deux propositions de minorité entre elles avant d'opposer celle qui l'aura emporté à la proposition de la majorité.

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche für die SP-Fraktion, und zwar unterstützen wir die Kommissionsmehrheit.

Für die möglichen Hintergründe dieser Minderheitsanträge, die soeben begründet wurden, wird man zunächst sicher Verständnis haben. Die Bauern haben immer wieder von übertriebenen oder unkoordinierten Kontrollen berichtet. Das muss klar vermieden werden, weil es niemandem etwas nützen würde; eher sind solche Kontrollen kontraproduktiv.

Die Minderheitsanträge, liebe Bauernvertreter, können diese Probleme jedoch nicht lösen. Warum nicht?

Einerseits ist es eine Selbstverständlichkeit, dass bei Kontrollen die Vorschriften der Viehseuchenpolizei eingehalten werden. Man darf deshalb das Wissen um diese begründeten und unbedingt einzuhaltenden Vorschriften voraussetzen - und zwar sowohl bei den staatlichen wie bei den privaten Kontrolleuren. Es sind denn auch bislang keine Gesundheitsprobleme aufgrund von Kontrollen bekannt geworden. Seuchen oder Ausbrüche von Krankheiten hatten immer andere Gründe.

Andererseits müssen die Behörden natürlich das Tierschutzgesetz vollziehen, insbesondere - das darf in der Öffentlichkeit ruhig zur Kenntnis genommen werden - im Rahmen der Überprüfung des ökologischen Leistungsausweises, der immerhin zum Bezug von Direktzahlungen von im Durchschnitt fast 40 000 Franken pro Betrieb berechtigt. Da soll man nicht so heikel sein.

Es kann also nicht angehen, dass Tierkontrollen nur bei Anzeigen zulässig wären. In diesem Sinne unterstützen wir die Mehrheit.

Bigger Elmar · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Widmer, ich habe eine Frage: Ist Ihnen auch bewusst, dass Sie über die Kleider, über die Schuhe usw. manche Krankheit übertragen können? Es muss zwar nicht sein, aber wir hegen manchmal die Befürchtung, dass z. B. eine Grippe, eine Kälbergrippe oder welche Grippe auch immer, die in den Ställen grassiert, auch vom Tierarzt übertragen werden kann. Darum sind wir nicht immer gewillt, eine unangemeldete Kontrolle über uns ergehen zu lassen. Sie kann kurzfristig stattfinden, aber nicht jeder sollte einfach unseren Stall ohne Anmeldung betreten können. Zudem könnte auch in unserem Stall unter Umständen eine Krankheit grassieren. Dann müssen wir sagen können, dass die Situation für einen Besuch jetzt vielleicht nicht gut ist, dass wir ein Problem haben. Dann muss er sich doch auch anders verhalten.

Ist Ihnen also bewusst, dass es nicht immer so einfach ist und dass es auf dem Papier einfacher ist als in der Wirklichkeit?

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin nicht Bauer, aber ich kann Ihnen sagen: Der Standard der Kontrolleure muss natürlich kontrolliert werden. Da gehe ich davon aus, dass das von den entsprechenden Stellen gemacht wird. Es kann doch nicht angehen, dass die Standardanforderungen - die hygienischen Anforderungen - von den Kontrolleuren, für die der Staat verantwortlich ist, nicht erfüllt werden. Ich gehe einmal davon aus - und ich möchte den Herrn Bundesrat bitten, mir das zu bestätigen -, dass das ein selbstverständlicher Standard ist.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe PDC soutient la proposition de la majorité de la commission.

Pendant les discussions très approfondies menées en commission, nous avons reçu toutes les réponses aux questions soulevées.

Pour ce qui concerne la proposition de la minorité I (Fattebert), qui ajoute à l'article 38 que les autorités ont accès aux locaux "à condition de se conformer aux prescriptions de la police des épizooties", nous disons que c'est inutile parce que cette règle est déjà contenue dans la législation sur les épizooties. Il est normal que tout le monde applique cette règle, soit: les paysans et les personnes qui font des contrôles.

La proposition de la minorité II (Kunz) est dangereuse parce qu'elle veut éliminer les contrôles et ne les autoriser que s'il y a une dénonciation. Monsieur Kunz nous a expliqué qu'il avait pensé à cette proposition lorsqu'il a dû subir des contrôles sans avis préalable. Vous voyez donc qu'on parle de sa propre expérience - c'est aussi un peu le cas à l'article 40; ce sont un peu des propositions pro domo.

Au cours de la discussion, la commission a aussi eu la possibilité de demander et de savoir quelle était la pratique. Les experts et les représentants de l'administration nous ont expliqué que, dans la majorité des cas, les contrôles étaient faits sur préavis aussi pour une raison pratique: par exemple, on ne veut pas se retrouver devant des portes fermées.

En outre, à l'article 38, qui s'intitule "Droit d'accès", on se réfère aux autorités chargées de l'exécution de la loi, et pas à des organismes quelconques.

Enfin, le droit, dans certains cas où il y a des soupçons, donne la possibilité de faire des contrôles sans préavis. C'est normal; cela existe dans tous les domaines où il y a des contrôles: on fait des contrôles sans préavis, sinon ce ne sont pas des contrôles. C'est une nécessité. On ne peut pas banaliser cela et écarter la possibilité de faire des contrôles sans préavis. Si on ne pouvait pas faire de tels contrôles, on diminuerait l'efficacité des contrôles. On fait cette révision de loi pour améliorer les contrôles; or, en même temps, on voudrait supprimer les instruments pour faire les contrôles: vous voyez que ça ne va pas!

Le groupe PDC va donc voter la proposition de la majorité de la commission.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe des Verts communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion lehnt die Anträge der Minderheiten I (Fattebert) und II (Kunz) ab und unterstützt den Antrag Müller Walter. Dieser schlägt als Ergänzung zu Artikel 38 vor, dass die ordentlichen Kontrollen in der Regel anzumelden sind. Mit diesem Zusatz wird sichergestellt, dass die Kontrollorgane nicht vor verschlossenen Türen stehen. Damit steigt auch die Effizienz, und es werden keine unnötigen Kosten verursacht. Verweigert nämlich der Tierbesitzer oder die verantwortliche Person den Zutritt, so benötigt der oder die Kontrollierende einen Durchsuchungsbefehl des Richters.

Das Tierschutzgesetz und die damit verbundenen Kontrollen bedeuten aber auch einen massiven Eingriff in das Eigentum der Tierhalter. Wir möchten, dass die für einen korrekten Vollzug unerlässlichen Kontrollen in gegenseitigem Respekt und Vertrauen erfolgen. In der Verwaltung wird immer wieder argumentiert, dass dies bereits heute der Fall sei. Leider wird dies nicht in allen Kantonen so gehandhabt, was immer wieder grossen Ärger verursacht. Mit dieser Ergänzung würde auch ein Beitrag zu einem einheitlicheren Vollzug und zu mehr Akzeptanz geleistet, was für den Erfolg nicht unwesentlich ist. Das Tierschutzgesetz soll ja gerade auch mit Bildung und Beratung und weniger durch Bestrafung zum notwendigen Erfolg kommen.

Selbstverständlich ist auch für die FDP klar, dass jederzeit unangemeldete Kontrollen möglich sein müssen, wenn dies im Interesse des Tierschutzes bzw. des Vollzuges ist. Die FDP anerkennt die grossen Leistungen der Landwirtschaft bei der Verbesserung des Tierschutzes in den vergangenen Jahren und möchte ihn zusammen mit den Tierhaltern in gegenseitigem Vertrauen nach neuen Erkenntnissen weiterentwickeln.

Der Antrag Bigger geht in eine ähnliche Richtung wie der Antrag Müller Walter, verlangt aber zusätzlich die Einhaltung der seuchenpolizeilichen Vorschriften durch die Kontrollorgane. Die FDP erachtet dies als selbstverständlich. Wir erachten es aber gleichwohl als sinnvoll, wenn seuchenpolizeiliche Vorsichtsmassnahmen bei Kontrollen - nicht nur bei Tierschutzkontrollen - mit einer Prophylaxeregelung im Sinne einer kohärenten Gesetzgebung beim Tierseuchengesetz eingeführt würden. Eine diesbezügliche Sondervorschrift im TSchG würde nur einen Teilbereich abdecken und wäre somit unbefriedigend.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In Artikel 38 werden der Vollzug und das Zutrittsrecht für die Kontrollen geregelt. Die Diskussion zeigt, dass das in der Vergangenheit gar nicht so einfach war und dass offensichtliche Probleme vorhanden sind. Ansonsten gäbe es nicht zwei Minderheitsanträge und zwei Einzelanträge, um diese Praxis zu regeln.

Ich bin der Meinung, dass der Ansatz des bundesrätlichen Entwurfes grundsätzlich richtig ist. Er hat aber tatsächlich zwei Mängel; das hat Herr Müller vorhin bestätigt. Mit dem Einzelantrag Bigger möchten wir zwei kleine Ergänzungen vornehmen.

Erstens sollen nämlich die seuchenpolizeilichen Vorschriften eingehalten werden. Dazu wird mir Herr Bundesrat Deiss sagen - eingeflüstert vom Chef des BVET -, das sei ja selbstverständlich. Klar ist das selbstverständlich; aber wir hatten in der Vergangenheit Fälle, wo diesbezügliche Vorschriften beim Zutritt nicht eingehalten wurden und es seuchenpolizeiliche Probleme gab - konkret bei der Schweineseuche EP, wo massive Forderungen an den Vollzug gestellt wurden. Wenn wir das hier hineinnehmen, sind die Kantone verpflichtet, ihre Kontrolleure dementsprechend mit Weisungen zu versehen, weil es dann eben im Gesetz steht. Die Kantone haben sowieso ihre Kontrollautonomie, und deshalb gehört das hier ins Gesetz. Wenn das selbstverständlich ist, schadet das auch nichts.

Zweiter Punkt: Die ordentlichen Kontrollen - ich rede nur von den ordentlichen Kontrollen und nicht vom Fall, wo eine Anzeige vorliegt oder ein gravierender Fall festgestellt wird - sollen in der Regel angemeldet werden. Auch hier sind die seuchenpolizeilichen Vorschriften zu beachten; der Zutritt soll nicht einfach gewährt und alles rasch ausgefüllt werden. Stattdessen soll der Tierhalter anwesend sein, und die Kontrolle soll gemeinsam mit dem Tierhalter durchgeführt werden. Das wird in der Regel auch eingehalten. Aber die Kontrolleure haben eine höhere Tagesleistung, wenn sie sich nicht noch anmelden müssen, wenn sie einfach vorbeigehen können. Ich finde, der Vollzug sei derart wichtig, dass eine saubere Kontrolle gemeinsam vom Kontrolleur und dem Tierhalter durchgeführt werden muss.

Ich bitte Sie also, die bundesrätliche Fassung mit den beiden Zusätzen bezüglich der seuchenpolizeilichen Vorschriften und des Erfordernisses der Anmeldung der ordentlichen Kontrollen zu ergänzen. Das entspricht dem Antrag Bigger. Die SVP-Fraktion wird am Schluss auf diesen Antrag einschwenken.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Ich möchte vorerst die Ausführungen von Herrn Kunz berichtigen: Es ist nicht so, dass ein Kontrolleur einfach die Räume betreten kann; falls ihm der Zutritt verweigert wird, braucht er einen Durchsuchungsbefehl. Auch was die Kontrollen und die Gefahr der Verschleppung von Krankheiten anbetrifft, Herr Bigger, muss man davon ausgehen, dass die Kontrolleure die notwendigen Vorsichts- und Vorbeugungsmassnahmen treffen. Man geht allerdings auch davon aus, dass der betroffene Betrieb im Rahmen der gängigen Standards mitwirkt, dass z. B. betriebseigene Stiefel und Überkleider zur Verfügung stehen.

Zu den beiden Elementen, die zur Diskussion stehen:

1. Was die Einhaltung tierseuchenpolizeilicher Vorschriften anbetrifft, versteht es sich von selbst, wie bereits gesagt wurde, dass diese einzuhalten sind. Allerdings muss hier hervorgehoben werden, dass es neben den seuchenpolizeilichen auch andere Vorschriften einzuhalten gilt. Schliesslich muss man sagen, dass das Tierseuchengesetz der richtige Ort für die Verankerung dieses Grundsatzes ist, denn im vorliegenden Gesetz geht es ja nur um den Tierschutz. Es wäre falsch, das Prinzip, welches die Kontrollen im Allgemeinen betrifft, hier allein im Tierschutzgesetz zu verankern. Wir werden jedenfalls, wenn wir mit den Texten zur Agrarpolitik 2011 kommen, dafür sorgen, dass im Tierseuchengesetz diese Vorschriften verbessert werden.

2. Zu den Kontrollen: Es versteht sich auch hier von selbst, Herr Walter, dass unsere Leute die Anleitung haben, sich vorher anzumelden, denn wir wollen ja, dass sie effizient arbeiten. Es besteht aber kein Grund, einen solchen Grundsatz hier im Gesetz zu verankern. Wir haben auch kein Interesse, vor verschlossenen Türen zu stehen. Auch in Gesetzen ähnlicher Natur, z. B. im Lebensmittelgesetz, wo es das gleiche Problem geben könnte - das Lebensmittelgesetz ist noch viel strenger gefasst als das Tierschutzgesetz -, ist keine solche Regel im Gesetz verankert.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

S'agissant de la proposition de la minorité I (Fattebert), je crois que cela n'a pas de sens d'inclure dans la loi une disposition spécifique qui se trouve dans une autre loi, disposition qui est censée être appliquée par chacun! et non pas seulement d'ailleurs par les autorités qui viennent contrôler, mais aussi par ceux qui sont soumis au contrôle et par toute personne qui serait en situation de devoir respecter la loi sur les épizooties. Il est donc tout à fait juste de ne pas envoyer de message faux et nécessaire de rejeter la proposition de la minorité I (Fattebert).

La proposition de la minorité II (Kunz) est un peu plus "grave", dans le sens qu'elle prévoit qu'au fond, les seuls contrôles qui pourraient être faits de façon inopinée seraient ceux qui seraient effectués en cas de dénonciation. Alors, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que cela est en profonde contradiction avec le voeu des auteurs des propositions Bigger et Müller Walter, qui cherchent à établir la confiance entre les "contrôlés" et les contrôleurs. En effet, le fait de lier le contrôle à une dénonciation ne manque pas d'avoir évidemment l'effet pervers qu'on peut imaginer, c'est-à-dire d'encourager toute forme de dénonciation pour pouvoir simplement s'assurer que le contrôle est fait de façon inopinée. Donc, ceci n'a aucun sens et va à l'encontre des intérêts de ceux qui sont censés être contrôlés dans de bonnes conditions et dans une bonne atmosphère.

Quant à la proposition Bigger, étant un peu la synthèse des propositions des minorités I et II, elle doit être rejetée pour les mêmes raisons, quand bien même elle est un peu plus "douce" que celle exigeant la dénonciation et dispose que les contrôles ordinaires devraient en général faire l'objet d'un préavis, ce qui - sans dénonciation - obligerait à donner un préavis, mais aboutirait au même résultat. Celles et ceux qui rejettent les propositions des minorités I et II doivent impérativement rejeter la proposition Bigger.

J'en viens maintenant à la proposition Müller Walter. Vous avez entendu tout à l'heure le Conseil fédéral, il l'a rappelé: les contrôles, de façon normale, se font sur préavis pour des raisons évidentes, à savoir pour que les gens soient chez eux et que les choses se passent dans de bonnes conditions. Il appartient à l'autorité de contrôle de juger quand les contrôles nécessitent autre chose qu'un préavis. Dans des conditions normales - encore une fois -, il est dans l'intérêt de l'autorité compétente comme dans celui de la personne contrôlée que les contrôles se fassent. Faut-il mettre la notion de préavis dans la loi? Non, il ne le faut pas, parce que cela ouvrirait la porte à une nouvelle discussion sur la manière d'interpréter la règle générale. Jusqu'ici il y a peut-être eu parfois des difficultés pour ceux qui ont été contrôlés. Mais j'aimerais rappeler que cette loi a pour objectif justement de faire en sorte que la loi s'applique mieux, dans de bonnes conditions. N'y ajoutez pas des dispositions qui susciteront de nouveaux débats, de nouvelles discussions, de nouvelles contestations.

La commission vous recommande de rejeter les deux propositions de minorité, ainsi que les deux propositions individuelles.

Fattebert Jean · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Comment pouvez-vous dire que la minorité I donnerait un mauvais signal en précisant "à condition de se conformer aux prescriptions de la police des épizooties"? On insiste sur ce fait, je l'ai dit, pour des raisons de responsabilité. En cas d'épizootie, les conséquences financières, humaines parfois, peuvent être graves: on a voulu insister sur ce genre de responsabilité. Je répète que ce n'est pas un problème de compétence des contrôleurs, mais à un moment donné, sur le nombre, il peut y avoir des lacunes. Monsieur Bigger l'a parfaitement dit, cela peut aussi permettre à un détenteur de bétail de prévenir: "Attention! Chez moi, il y a une maladie. N'allez pas la transmettre!"

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Au nom de la majorité de la commission, j'aimerais vous dire clairement une chose: il n'est question de nier ni toute l'importance qu'il y a à respecter la loi sur les épizooties, ni d'ailleurs les effets que peut avoir une violation de cette loi sur les entreprises agricoles, ni les risques que les animaux courent, ni les risques sur le plan financier. Il est simplement question ici de préciser qu'à chaque fois qu'on édicte une loi particulière avec l'idée que cette loi-ci - et non pas les autres - doit impérativement être respectée, on affaiblit la portée des lois. On affaiblit la portée de celle-ci ainsi que celle d'autres lois.

J'aimerais rappeler que les lois relatives à la sécurité - ainsi que d'autres - sont importantes, et pour les animaux, et pour les entreprises agricoles. Il n'y a donc aucune raison de montrer cette loi du doigt, parce que cela laisse sous-entendre a contrario qu'elle pourrait ne pas être appliquée ou que d'autres lois qui peuvent aussi vous concerner sont moins importantes. C'est la raison pour laquelle on dit que c'est très important, que cela doit être respecté, et qu'on part, dans notre Etat de droit, du principe que l'on respecte les lois et non pas des principes contraires à celles-ci.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen

Für den Antrag Bigger .... 55 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 153 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 115 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 52 Stimmen

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen

Für den Antrag Müller Walter .... 82 Stimmen

Mit Stichentscheid der Präsidentin

wird der Antrag Müller Walter angenommen

Avec la voix prépondérante de la présidente

la proposition Müller Walter est adoptée

Art. 39

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 40

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Fattebert, Brunner Toni, Kunz, Rutschmann)

Abs. 2 Bst. a

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Kunz, Brunner Toni, Fattebert, Rutschmann)

Abs. 2

....

b. .... Kontrollen, die zu wesentlichen Beanstandungen geführt haben;

....

Art. 40

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Fattebert, Brunner Toni, Kunz, Rutschmann)

Al. 2 let. a

Biffer

Proposition de la minorité II

(Kunz, Brunner Toni, Fattebert, Rutschmann)

Al. 2

....

b. .... à des contestations importantes;

....

Fattebert Jean · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La minorité I vous propose, à l'article 40 alinéa 2, de biffer la lettre a.

La question est de savoir si c'est le contribuable ou le détenteur d'animaux qui paie les contrôles de routine lorsque aucune infraction n'est constatée. Lorsque la police vous arrête sur la route et ne constate aucune infraction, c'est le contribuable qui paie la police. Par analogie, on peut estimer qu'il en est de même pour les contrôles découlant de l'application de la loi sur la protection des animaux. Les partisans de la majorité vous diront que d'autres productions sont soumises à des contrôles de labellisation qui sont à leur charge - on pense à l'industrie, en particulier. Ici, nous ne parlons pas de labels commerciaux. Monsieur le conseiller fédéral l'a précisé: il y a des labels privés qui ne "concernent" pas forcément cette loi.

Dans cette loi, nous avons affaire à la protection des animaux, qui est une tâche voulue par vous et qui incombe logiquement, par définition, aux collectivités publiques. Je vous assure que l'immense majorité des détenteurs d'animaux - que ce soit de rente ou de compagnie - ont à coeur de soigner leurs animaux convenablement. S'il existe des moutons noirs - terme irrespectueux pour les moutons! - qui, par manque de formation ou d'intelligence, ne se conforment pas à la loi, c'est une tâche publique d'y remédier et c'est à eux de payer les émoluments découlant de ce problème, mais pas aux autres.

Par ailleurs, les problèmes vécus par le monde agricole à cause de la mondialisation sont tels que nous devons systématiquement éviter de faire peser sur nos paysans des contraintes qui ne sont pas imposées par les règles de l'OMC.

Merci de soutenir la minorité I.

Kunz Josef · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir noch eine Vorbemerkung: Bei der Abstimmung zum letzten Artikel ging es bei den Anträgen der Minderheiten nicht um das gleiche Anliegen. Deshalb hätten die Minderheiten nicht gegeneinander ausgegrenzt werden können. Aber wahrscheinlich hätte sich am Endresultat nichts geändert.

Zum Antrag der Minderheit II zu Artikel 40: Nach Artikel 40 sind die Kantone z. B. ermächtigt, bei den Tierhaltern Gebühren zu erheben, wenn die Kontrollen zu Beanstandungen geführt haben. Kontrollen sind so oder so schwierig zu beurteilen, und bei allem guten Willen der Kontrolleure - sie werden bei der Beurteilung zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Stellen Sie sich bei der Kontrolle ein Punktesystem mit einer Skala von eins bis fünf vor. Der eine Kontrolleur kommt bei einem Mangel auf einen, der andere vielleicht auf zwei, der dritte auf drei Minuspunkte. Beim Antrag der Kommissionsmehrheit würde der Tierhalter mit einem Minuspunkt die Kosten bereits bezahlen, auch wenn es sich nur um eine Bagatelle handelt. Dazu kommt, dass es bei Hunderttausenden von Heimtierhaltern gar nicht möglich sein wird, diese Kontrollen durchzuführen. In der Landwirtschaft hingegen ist der Vollzug schon heute geregelt und wird genauestens durchgeführt.

Es ist der Minderheit II ein Anliegen, dass dem Tierhalter nur bei einer wesentlichen Beanstandung die Kosten auferlegt werden können und nicht schon bloss bei einem kleinen, unwesentlichen Mangel. Dies schafft etwas Transparenz, nicht nur für die Tierhalter, sondern auch für die Kontrollorgane. Diese Transparenz ist im Antrag der Kommissionsmehrheit ganz klar nicht enthalten.

Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen, der Minderheit II zuzustimmen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien suit la majorité et vous demande de rejeter les propositions de minorité I (Fattebert) et II (Kunz).

Monsieur Fattebert propose de biffer l'article 40 alinéa 2 lettre a et d'enlever ainsi la possibilité aux cantons de percevoir des émoluments pour des actes administratifs liés à l'application de la loi, c'est-à-dire pour les autorisations et les décisions. Nous savons tous que nous devons payer des émoluments pour les services de l'Etat, soit dans nos communes, soit dans nos cantons. Cela n'a rien à voir avec une amende ou avec le respect ou non de la loi, Monsieur Fattebert. Vous voulez soustraire l'agriculture au paiement de ces émoluments, comme si c'était un secteur privilégié. Les gens qui travaillent dans ce secteur profitent des services de l'Etat: et ils ne devraient pas payer d'émoluments? Je pense que vous demandez vraiment trop. Ce n'est pas possible, nous devons clairement rejeter la proposition de la minorité I (Fattebert).

La proposition de la minorité II (Kunz), pour sa part, est plus prudente. Monsieur Kunz propose de payer des émoluments seulement en cas de "contestations importantes". Mais quels sont ces cas? C'est très difficile de le définir; vous voyez que tout cela est très subjectif.

Au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous demande donc de suivre la majorité.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Marty Kälin Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Abgaskontrolle für Fahrzeuge wird vom Staat verlangt. Ich bezahle sie selber, der Garagist arbeitet nicht gratis, und der Staat erstattet nichts zurück. Bei der Feuerungskontrolle für Heizungen ist es dasselbe: Die Kosten für den Kaminfeger muss ich selber übernehmen, obwohl der Staat diese Feuerungskontrolle verlangt. In beiden Fällen habe ich also die Kosten selber zu tragen, auch wenn die Abgaswerte zu keinerlei Beanstandungen geführt haben. Kontrolliert werden Privathaushaltungen, Industriebetriebe, das Gastgewerbe - auch hier kommt z. B. der Lebensmittelkontrolleur unangemeldet, man hat also nicht Zeit, noch schnell die Küche aufzuräumen. Das ist auch richtig so, schliesslich geht es um die Einhaltung der Vorschriften und bei den Bauern zusätzlich noch um die Berechtigung von Direktzahlungen. Die öffentliche Hand, die diese Gelder verteilt, hat durchaus ein Interesse, sie nur an diejenige zu verteilen, die auch einen Anspruch haben.

Eigentlich wäre es einfacher gewesen, Sie hätten diesen Bericht Langenberger einfach selber gelesen, dann müsste ich ihn Ihnen nicht immer wieder vorlesen. Sie hören zum letzten Mal im Rahmen dieser Tierschutzgesetz-Beratung einen Auszug, ein Zitat, aus diesem Bericht Langenberger: "Die mangelnde Einheitlichkeit des Tierschutzvollzugs im Nutztierbereich hat sich auch beim Vollzug im Zusammenhang mit den landwirtschaftlichen Direktzahlungen gezeigt. Während einige Kantone Direktzahlungen wegen kleinerer Mängel (z. B. Fehlen einiger weniger Zentimeter bei vorgeschriebenen Minimalmassen) kürzen oder verweigern, gewähren andere die Direktzahlungen auch bei offensichtlichen Mängeln. Diese Unterschiede werden von der Arbeitsgruppe als besonders störend empfunden, denn sie widersprechen dem Gedankengut der Rechtsgleichheit und führen zu einer staatlich unterstützten Wettbewerbsverzerrung sowie zur Benachteiligung der Tiere in gewissen Kantonen. Es muss sichergestellt werden, dass staatliche Gelder nur noch an Betriebe fliessen, die die Gesetze einhalten" - das ist ja eigentlich klar! - "insbesondere die Tierschutzgesetzgebung."

Alle diese Kontrollen sind nicht gratis. Trotzdem ist der Vollzug gemäss Absatz 1 gebührenfrei, sofern das Gesetz nichts anderes bestimmt.

Die Minderheit I will Absatz 2 Buchstabe a streichen, wonach die Kantone ermächtigt sind, Gebühren für Bewilligungen und Verfügungen zu erheben. Für uns Normalsterbliche ist das doch völlig normal, vielleicht manchmal etwas ärgerlich; aber wir sind uns doch einig, dass eine Baubewilligung für ein Haus etwas kostet und eine Halterbewilligung für einen Tiger eben auch!

Die Minderheit II will mit dem neuen und unbestimmten Begriff "wesentlich" neuen Gummi einbauen. Eine der Bestrebungen des Gesetzes war ja, den Gummi zu entfernen. Die Minderheit II will den Gummi jetzt wieder neu einbauen. Der Begriff "wesentlich" wird dann wieder zu 26 verschiedenen kantonalen Interpretationen führen und jede Klarheit im Gesetz beseitigen.

Wir bitten Sie deshalb, bei der vorgeschlagenen, sehr grosszügigen Regelung zu bleiben und die weiter gehenden und völlig unangebrachten Forderungen der Bauern abzulehnen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe des Verts communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Kunz Josef · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Marty Kälin, Sie haben jetzt von der Rechtsgleichheit gesprochen. Sie müssen mir noch erklären, wie diese Kontrollen bei der Heimtierhaltung durchgeführt werden. Denn gerade hier sehe ich die Rechtsungleichheit gegenüber der Landwirtschaft, wo die Kontrollen genauestens durchgeführt werden können, während sie bei Hunderttausenden von Heimtierhaltern wahrscheinlich gar nicht durchgeführt werden können.

Hier liegt ja das Problem. In der Landwirtschaft zahlen wir beim kleinsten Mangel die Gebühren. Deshalb hat die Minderheit II den Ausdruck "zu wesentlichen Beanstandungen" aufgenommen; dann soll bezahlt werden.

Das ist genau die Rechtsungleichheit gegenüber den Hunderttausenden von Heimtierhaltern, wo die Kontrollen ja gar nicht durchgeführt werden können.

Marty Kälin Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe ja nie gesagt, Herr Kunz, dass man die Heimtierhalter nicht kontrollieren soll. Ich habe im Gegenteil hier drin sogar den Antrag gestellt, die Heimtierhalterinnen und Heimtierhalter explizit zu nennen. Sie haben das abgelehnt, respektive die Mehrheit ist da nicht gefolgt. Wenn Sie jetzt davon reden, dass Kontrollen bei Heimtierhalterinnen und Heimtierhaltern nicht durchführbar seien, dann ist dazu zu sagen, dass beim Heimtierhalter nicht einfach jemand an die Haustür kommt und läutet, darin sind wir uns einig. Das ist auch bei Personen so, von denen vermutet wird, dass sie z. B. ihre Kinder schlagen; da kommt auch nicht einfach jemand an die Haustür und läutet und fragt, wie man mit den eigenen Kindern umgehe. Im Falle der Heimtierhalter wird es vielmehr so sein, dass die Behörden erfahren, dass ein Tier misshandelt wird, dass sie erfahren, dass ein Tier nicht richtig gehalten wird. Und dann müssen sie einschreiten und diese Kontrolle durchführen. Sie haben dann auch das Recht dazu, denn Sie haben vorhin festgelegt, dass sie sich erst anmelden müssen, um eine Kontrolle durchzuführen. Nachher, wenn eine Kontrolle erfolgt und sie auch gerechtfertigt ist, dann soll man sie auch bezahlen.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

D'après l'alinéa 1, il est clair que l'application de cette loi est exempte d'émoluments, ce qui veut dire que les prestations de base sont gratuites. En revanche, si des prestations supplémentaires sont requises, par exemple des autorisations ou des décisions, alors il est normal - et c'est la pratique aussi dans d'autres domaines - que celui qui utilise ces services acquitte des émoluments; c'est une pratique qui est vieille de vingt ans déjà.

En ce qui concerne la proposition de la minorité II (Kunz) à l'alinéa 2 lettre b, il n'est pas contesté - pas même par Monsieur Kunz, je crois - que celui qui ne respecte pas les prescriptions est amené à payer. On part aussi de l'idée que l'autorité qui applique la loi agit avec proportionnalité - c'est un principe qui est généralement admis dans notre législation - et qu'il n'est pas nécessaire ici d'ajouter un terme qu'on aurait de la peine à interpréter, c'est-à-dire "importantes".

C'est pourquoi je vous recommande de suivre la majorité et de rejeter les deux propositions de minorité.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Une petite question, Monsieur le conseiller fédéral: n'estimez-vous pas que la proposition de la minorité I, notamment, défendue par Monsieur Fattebert - qui a dit vouloir protéger les moutons noirs -, méconnaît le champ d'application de la loi sur la protection des animaux, ceux-là n'étant pas couverts par cette loi?

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

A petite question petite réponse; je ne pense pas que vous attendiez une grande réponse.

Je crois que même les moutons noirs, s'ils entrent dans le cadre de l'application ordinaire ou de base de la loi, bénéficieront de la gratuité!

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Pour compléter la réponse de Monsieur le conseiller fédéral Deiss, je dirai que, dans le cas particulier, si vous aviez parlé d'invertébrés, Monsieur Fattebert, au lieu de parler de moutons noirs, c'est clair que vous vous en seriez remis ensuite au Conseil fédéral pour prendre les décisions puisque l'article 1 de la loi le prévoit!

Cela dit, s'agissant de l'article 40, tout d'abord, comme cela est rappelé ici, l'exécution de la loi est exempte d'émoluments (al. 1). Il faut rappeler aussi que les émoluments ne peuvent pas être de n'importe quel montant dans les cantons: ils doivent être proportionnés et ne doivent en aucun cas dépasser le montant équivalant au travail qu'ils compensent financièrement.

Ensuite, la lettre a de l'alinéa 2 est précise: ce sont les autorisations et les décisions qui sont mentionnées, et ceci est conforme à l'application de bien d'autres lois où les autorités cantonales ont à statuer.

En outre, la lettre b parle de contrôles qui ont donné lieu à contestation. Là, il est clair que la proposition de la minorité II (Kunz) ne peut pas être appliquée. Comment décider de ce qui est important et de ce qui ne l'est pas? Ouvrir un litige sur cette affaire pour arriver finalement à payer davantage d'émoluments au moment de la décision, je ne crois pas que ce soit à l'avantage du paysan.

Enfin, à la lettre c, il s'agit vraiment de prestations spéciales et qui dépassent l'activité officielle ordinaire. Il s'agit donc ici de couvrir un élément de spécialité, et non pas de décréter que toute activité officielle doit être soumise à émolument. En plus, c'est le Conseil fédéral qui fixe le cadre tarifaire.

Dans ces circonstances, la majorité vous propose de rejeter à la fois la proposition de la minorité I, qui veut soustraire les autorisations et les décisions à la perception d'émoluments, et celle de la minorité II, qui introduit dans la loi une inexactitude qui ne peut qu'entraîner d'autres contestations et d'autres émoluments.

Il faut donc rejeter les propositions des minorités I et II.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 43 Stimmen

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 54 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr

La séance est levée à 13 h 05