Bauspar-Initiative sowie Eigene vier Wände dank Bausparen. Volksinitiativen

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Zu Artikel 2 der Vorlage 1 und zu Artikel 2 der Vorlage 2 gibt es einen Antrag der Minderheit Zanetti. Wir führen eine gemeinsame Debatte über die beiden Minderheitsanträge und stimmen danach getrennt darüber ab. - Sie sind mit diesem Vorgehen einverstanden.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir befinden uns in der Phase der Differenzbereinigung. Wir haben über zwei Bundesbeschlüsse zu befinden, die sich mit dem Bausparen auseinandersetzen. Der erste ist der Bundesbeschluss 1 über die Volksinitiative "für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen (Bauspar-Initiative)". Anschliessend haben wir über den Bundesbeschluss 2 über die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" zu befinden.

Die beiden Vorlagen unterscheiden sich insofern, als der Bundesbeschluss 1 bei uns jeweils keine Mehrheit gefunden hat. Beim Bundesbeschluss 2 haben wir einst einen Gegenvorschlag ausgearbeitet, bis ins letzte Detail, und ihn bereinigt. Er ist bei uns im Rat dann aber versenkt worden, was ja auch ein ziemlich grosses Unikum ist. So viel zur Vorgeschichte. Ich habe diese Einleitung darum gemacht, weil dieser Verlauf doch einigermassen überraschend war.

Es ist gestern gegen Ende der WAK-Sitzung relativ zügig gelaufen, der Präsident hat ziemlich Gas gegeben, sodass wir eine Mehrheit gefunden haben. Der Entscheid kam mit 8 zu 5 Stimmen zustande.

Die Mehrheit beantragt Ihnen, sich dem Nationalrat anzuschliessen. In diesem Sinne plädiere ich dafür, der Mehrheit zu folgen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Eine inhaltliche Debatte müssen wir hier nicht mehr führen, und die Vorgeschichte hat der Kommissionssprecher bereits dargelegt. Er war so nett, den Verlauf der gestrigen Kommissionssitzung als zügig zu bezeichnen. Ich würde sagen, es gab einen leichten Zug ins Chaotische, es war eher eine sehr spontane und nicht allzu organisierte Debatte. Wie gesagt, die Debatte haben wir bereits geführt.

Hier geht es darum, dass wir insbesondere Leute fördern würden, die es gar nicht unbedingt nötig haben. Die Initiativen würden die Kantone und insbesondere die Finanzdirektoren ziemlich nachhaltig verärgern. Wer zurzeit Bürokratieabbau-Initiativen am Laufen hat, der kann diesen Initiativen nur unter grossem Verbiegen zustimmen. Sie sind bürokratische Undinger, und die eine Initiative, über die wir jetzt Beschluss fassen, wäre meines Erachtens klar harmonisierungswidrig. Da können die Kantone machen, was sie wollen, sie widerspricht den Bestrebungen nach einer Mindestharmonisierung im Steuerbereich.

Ich beantrage Ihnen deshalb, der Minderheit zu folgen und daran festzuhalten, Volk und Ständen die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

È una storia infinita, cette affaire!

J'aimerais quand même attirer votre attention sur le fait que notre conseil a toujours recommandé le rejet de ces initiatives populaires, parce qu'il les estime inefficaces et parce que ces normes vont aider les personnes qui sont déjà plus favorisées, et pas celles qui sont "sur le seuil", comme on dit. Surtout - écoutez bien! -, ces initiatives introduisent une bureaucratie complexe et coûteuse, ce qui est exactement le contraire de ce que l'on prêche toujours ici, et à l'extérieur aussi maintenant. Les cantons, à l'exception d'un seul d'entre eux, sont tous contre.

J'aimerais encore vous présenter un dernier argument: il s'agit de décider si l'on recommande au peuple et aux cantons d'accepter ou de rejeter ces initiatives. Il me semble qu'après tellement d'hésitations, il serait de mauvaise foi d'en recommander l'acceptation. Si nous maintenons la divergence, s'il n'y a aucun accord avec l'autre conseil, on ne donnera aucune recommandation de vote - aucune! -, ni le Parlement ni le Conseil fédéral ne le feront. Cela me semble, après tout ce parcours laborieux, être la solution la plus honnête.

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Man sagt ja immer, man sollte hier in diesem Rat nicht wiederholen, was bereits einmal gesagt worden sei. Es scheint mir aber doch wichtig, dass wir uns bei dieser Frage noch einmal überlegen, was wir bis jetzt entschieden haben. Es wurde bereits von Herrn Marty, aber auch vom Sprecher der Minderheit erwähnt: Wir haben uns bis jetzt immer mit klaren Mehrheiten gegen diese Initiativen ausgesprochen. Dabei haben wir uns viel gedacht. Wir haben zum Ersten auf den Mangel an sozialpolitischer Wirksamkeit hingewiesen. Es wird nämlich nirgends aufgezeigt, dass damit das Wohneigentum tatsächlich gefördert wird. So ist zum Beispiel der Anteil an Wohneigentum im Kanton Baselland, der das Anliegen dieser Initiativen bereits umgesetzt hat, nicht grösser als anderswo - im Gegenteil. Zum Zweiten - das scheint mir wirklich das Hauptargument zu sein - ist damit die Rechtsgleichheit infrage gestellt; darauf haben die Kantone immer hingewiesen. Zum Dritten - es scheint mir wert zu sein, darüber nachzudenken - ignorieren wir mit der SGFB-Initiative einen verfassungsrechtlichen Grundsatz, und zwar gleich doppelt, kommt es damit doch zu einer horizontalen und einer vertikalen Disharmonisierung.

Von daher gesehen wäre es richtig, wenn wir auch diesmal bei dem blieben, was wir schon zweimal entschieden haben, nämlich bei der Ablehnung beider Initiativen. Das würde dazu führen, dass im Bundesbüchlein keine Abstimmungsempfehlung stünde. Die Bürgerinnen und Bürger werden sich ihre Gedanken selber machen. Mir scheint dies besser zu sein, als dass im Abstimmungsbüchlein mehr oder weniger die Meinung des Parlamentes vertreten wird.

Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie auch bitten, bei den Beschlüssen, die Sie gefasst haben, zu bleiben und dem Volk beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen.

Die HEV-Initiative hat gegenüber der SGFB-Initiative immerhin noch den Vorteil, dass sie nicht ganz so verfassungswidrig ist, weil sie keine horizontale und vertikale Steuerdisharmonisierung zur Folge hat. Diese Folge hätte die SGFB-Initiative; die HEV-Initiative würde sich wenigstens im harmonisierungsrechtlichen Rahmen bewegen. Beiden Initiativen ist eigen, dass sie unter verschiedenen Gesichtspunkten nicht akzeptiert werden sollten.

Zuerst einmal muss man sich ja die Frage stellen: Besteht wirklich Handlungsbedarf? Es werden immer wieder die Erfahrungen im Kanton Baselland angeführt, doch man kann durchaus sagen, dass diese Erfahrungen nicht repräsentativ sind. Wenn Sie die Situation in Baselland anschauen, sehen Sie: Baselland könnte tendenziell mehr Wohneigentum haben; ich erwähne jetzt einmal Baselland, weil es in Basel-Stadt für den Erwerb von Wohneigentum nur noch wenige Möglichkeit gibt. Trotzdem ist es so, dass in Baselland die Wohneigentumsquote relativ bescheiden ist, besonders wenn man berücksichtigt, welche Möglichkeiten dort mit Bausparabzug und Bausparprämie bestehen: Die Eigentumsquote beträgt nur 45 Prozent. Der Kanton Wallis beispielsweise, in dem es solche Möglichkeiten nicht gibt, hat eine Quote von 65,8 Prozent, der Kanton Appenzell-Innerrhoden, in dem es diese Möglichkeiten auch nicht gibt, hat eine Quote von 61,2 Prozent. Ich sage das nur, um zu zeigen: Das kann nicht der Grund sein, warum man vermehrt Wohneigentum hat.

Dazu kommt die mangelnde sozialpolitische Wirksamkeit, ich habe es bereits ausgeführt. Haushalte mit Einkommen zwischen 60 000 und 100 000 Franken, und das ist ja das Einkommen der grössten Bevölkerungsschicht, sind kaum in der Lage, solche Bausparabzüge zu machen, weil ihnen schlicht und einfach das notwendige Grundeinkommen dafür fehlt.

Das führt dann auch zu den verfassungsrechtlichen Bedenken, die vor allem von den Kantonen geltend gemacht werden. Es sind in erster Linie nicht finanzielle Argumente, die die Kantone - Kantonsregierungen, nicht allein die Finanzdirektoren - geltend machen, sondern verfassungsrechtliche Bedenken. Das Bundesgericht hat klar festgehalten, dass steuerliche Differenzen zwischen Personen, die Bausparen in Anspruch nehmen können, und Personen, die dazu nicht in der Lage sind, mit der Verfassung nicht mehr in Einklang stehen, wenn sie wesentlich grösser sind als 10 Prozent. Dann nützt auch das Wohneigentumsförderungsgebot in der Bundesverfassung nichts, weil das Rechtsgleichheitsgebot zu beachten ist.

Wir haben heute die zweite Säule und die Säule 3a; diese zusammen bewirken schon, dass es bezüglich des Gleichheitsgebots zu einer Schieflage kommen könnte. Mit dem vorgesehenen Bausparabzug wäre die Schieflage total. Es kommt noch dazu - das wird von den Kantonen zu Recht auch moniert -, dass die Besteuerungskompetenz im interkantonalen Verhältnis alles andere als klar ist und die Kantone einen enormen administrativen Aufwand treiben müssten, um zweckentfremdete Bauspareinlagen überhaupt noch irgendwie verfolgen zu können.

Also unter allen Titeln - sozialpolitische Wirksamkeit, verfassungsrechtliche Bedenken und Probleme sowie Probleme der Besteuerungskompetenz im interkantonalen Verhältnis - ist der Bundesrat klar der Auffassung, dass beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen sind.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin vorhin nicht mehr materiell auf die einzelnen Punkte der Vorlage 2 eingegangen in der Annahme, die Meinungen seien gemacht. Nun haben seitens der Minderheit doch ein paar Votanten das Wort ergriffen, und auch die Frau Bundesrätin hat sich dazu geäussert. Darum möchte ich zur Vorlage 2 einige Ausführungen machen, zumal diese die Basis für unseren indirekten Gegenvorschlag war.

Diese Vorlage hat den grossen Vorteil, dass sie die Bedenken aufnimmt, die dieser Rat geäussert hat. Sie ist jetzt mit dem Steuerharmonisierungsgesetz konform. Damit trägt sie auch den Einwänden gebührend Rechnung, die vonseiten der Kantone geäussert worden sind. Jetzt ist ja auch die Rede von Steuerausfällen. Das müssen wir auch immer anschauen. Die Ausfälle wären aber tatsächlich, auf das Ganze gesehen, äusserst bescheiden. Bei Steuereinnahmen des Bundes, der Kantone und der Gemeinden von über 50 Milliarden Franken pro Jahr hätte das, berechnet auf der Basis 2007, 0,25 Prozent der Steuereinnahmen ausgemacht. Abgesehen davon werden diese Gelder ja angespart, sie kommen also irgendwann wieder in den Geldkreislauf, sie werden als Investitionen verwendet, was etwas Nützliches und Anzustrebendes ist. Die Ausfälle sind also bescheiden.

Die Erfahrung zeigt, dass das durchschnittliche steuerbare Einkommen von Bausparern im Kanton Baselland, der das Bausparen als einziger Kanton bereits kennt, bei 56 000 Franken liegt. Also können sich gerade auch die sogenannten Schwellenhaushalte das Eigenheim leisten, aber eben nur dann, wenn sie dieses Bausparen benutzen können. Also zeigt die Praxis, dass im Bereich der sehr hohen Einkommen praktisch kein Unterschied zwischen bausparenden und nichtbausparenden Steuerpflichtigen besteht. Das Argument, dass das Bausparen bei hohen Einkommen zu hohen Abzügen führe, erscheint bei Lichte besehen etwas übertrieben.

Nun noch ein Wort zum Gebot der Rechtsgleichheit: Ich habe schon Mühe, wenn man damit argumentiert, die Initiative sei quasi verfassungswidrig. Jedem Mann und auch jeder Frau in diesem Land wird das gleiche Recht eingeräumt, beim Bausparen mitzumachen - mit Ausnahme jener Leute, die bereits über selbstgenutztes Wohneigentum verfügen, aber diese brauchen das Bausparen ja auch nicht mehr. Das Rechtsgleichheitsgebot wird also absolut eingehalten. In Deutschland, wo sich dieses Instrument bewährt und sich grosser Beliebtheit erfreut, würde niemand behaupten, man missachte die Rechtsgleichheit, auch wenn sie eine andere Verfassung haben. Da wird also doch mit etwas seltsamen Argumenten gefochten.

Sozialpolitisch können wir also feststellen, dass mehr Leute in diesem Land von allenfalls steigenden Liegenschafts- oder Häuserpreisen profitieren könnten. Wenn die Liegenschaften im Eigentum der Leute sind, profitieren letztere nämlich mit. Ich finde es auch sinnvoll, wenn Volksvermögen breit gestreut ist - je breiter Eigentum und Volksvermögen gestreut sind, desto besser! In diesem Sinne appelliere ich an Sie, nicht nur in all den 1.-August-Reden und sonstigen Sonntagsansprachen für den Mittelstand zu sprechen, sondern jetzt auch hier den Tatbeweis zu erbringen, indem sie den Leuten auf breiter Front ermöglichen, Eigentum zu erwerben.

Noch ein Wort zur dritten Säule und zur Kompliziertheit: Wir haben die Säule 3a ja heute schon, und dieser Bausparabzug könnte dann analog dazu ausgestaltet werden. Das ist also ein sinnvoll ergänzendes Instrument. Ich glaube nicht, dass die Leute im Kanton Baselland, die Bausparen gemacht haben, das als zu kompliziert empfunden haben.

Aus all diesen Überlegungen empfehlen wir Ihnen mit 8 zu 5 Stimmen, der Mehrheit zu folgen und sich dem Nationalrat anzuschliessen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Grundsatzdebatte ist bei der Vorlage 1 geführt worden, und ich kann mich wirklich sehr kurz fassen. Die Hauptdifferenz zur Vorlage 1 ist, dass diese Vorlage nicht harmonisierungswidrig ist. Die Nachteile und Fehler, die der ganzen Konzeption zugrunde liegen, treten dann flächendeckend auf bzw. werden flächendeckend gemacht und nicht nur in einzelnen Kantonen.

Deshalb beantrage ich Ihnen wiederum, mit der Minderheit zu stimmen und Volk und Ständen die Vorlage zur Ablehnung zu empfehlen.

Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Bundesrat · Graubünden

Nur noch zwei Bemerkungen: Es geht ja nicht in erster Linie um die Frage der Mindereinnahmen. Ein steuerbares Einkommen von 56 000 Franken entspricht einem Bruttoeinkommen von etwa 90 000 bis 100 000 Franken. Das steuerbare Einkommen beträgt ungefähr zwei Drittel des Bruttoeinkommens, also stimmen die Angaben, die die Finanzdirektoren und auch ich selbst gemacht haben.

Jetzt zur Verfassungswidrigkeit: Etwas ist klarerweise dann verfassungswidrig, wenn nur eine kleine Bevölkerungsgruppe von einem sogenannten allgemeinen Abzug profitieren kann. Es gibt dazu verschiedene Gutachten. Ich empfehle Ihnen, diese zu lesen, wenn Sie einmal Zeit haben. In diesen Gutachten wird generell die Meinung vertreten, dass man in den Bereich der verfassungsmässigen Fragwürdigkeit gelangt, wenn man solche Abzüge in diesem Ausmass zulässt.

Ich möchte Sie wirklich bitten, das hier nicht zu machen.

Altherr Hans · 1VP-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen (Bauspar-Initiative)"

1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "pour un traitement fiscal privilégié de l'épargne-logement destinée à l'acquisition d'une habitation à usage personnel ou au financement de travaux visant à économiser l'énergie ou à préserver l'environnement (Initiative sur l'épargne-logement)"

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Zanetti, Berset, Forster, Marty Dick, Stähelin)

Festhalten

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Zanetti, Berset, Forster, Marty Dick, Stähelin)

Maintenir

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

2. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen"

2. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement"

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Zanetti, Berset, Forster, Marty Dick, Stähelin)

Festhalten

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Zanetti, Berset, Forster, Marty Dick, Stähelin)

Maintenir

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

Präsident (Altherr Hans, erster Vizepräsident): Das Geschäft geht somit an die Einigungskonferenz.