Für ein gesundes Klima. Volksinitiative. CO2-Gesetz. Revision

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

1. Bundesgesetz über die Reduktion der CO2-Emissionen

1. Loi fédérale sur la réduction des émissions de CO2

Art. 3

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

A mes yeux, la version de la majorité de la commission correspond à la plus mauvaise option qui a été présentée par le Conseil fédéral et au scénario qui est d'ailleurs souhaité par l'Union pétrolière. On le sait, cette version prévoit de réaliser jusqu'à 50 pour cent des réductions des émissions de CO2 par l'achat de certificats à l'étranger. Si cette variante l'emporte, la conséquence sera que les mesures efficaces en Suisse seront repoussées à plus tard, ce qui serait, c'est le moins qu'on puisse dire, très dommageable. Ce choix est notamment motivé par le fait que, combiné avec l'objectif le plus bas, la taxe sur les combustibles n'aurait plus aucun effet incitatif. La réduction prévue en Suisse, je le rappelle, est selon la loi actuelle de 10 pour cent entre 1990 et 2020. Un objectif de réduction de 10 pour cent des émissions en Suisse reviendrait donc à immobiliser la politique climatique alors que notre pays a décidé en 2003, en ratifiant le Protocole de Kyoto, de réduire ses émissions de 8 pour cent d'ici 2012 - cela a d'ailleurs été rappelé hier par Monsieur Lombardi.

Toutes les études, notamment celles de McKinsey et d'Ernst Basler und Partner, montrent que les réductions des émissions en Suisse sont un plus pour l'économie puisqu'elles freinent les importations onéreuses d'agents énergétiques fossiles, tout en renforçant, on l'a dit aussi lors du débat d'entrée en matière, grâce à un marché autonome les exportations des sociétés actives dans le domaine des "cleantech".

Alors nous avons deux solutions: la proposition de la minorité II (Cramer) qui prévoit que les émissions de gaz à effet de serre réalisées en Suisse doivent être dans l'ensemble réduites d'ici à 2020 d'au moins 30 pour cent par rapport à 1990 - qui est d'ailleurs une proposition équivalente à l'initiative; la proposition de la minorité I (Diener Lenz) qui correspond à la version du Conseil national.

Il est clair que ma préférence va plutôt à la minorité II (Cramer), dans la mesure où je pense que, si on fait des efforts, on devrait réussir à terme à atteindre ces 30 pour cent de réduction des émissions de gaz à effet de serre. En effet - on l'a vu et cela a également été rappelé par Monsieur Cramer -, dans l'hypothèse la plus prudente, on arrive de toute façon, d'après les calculs qu'on nous a communiqués en commission, à atteindre l'objectif de 20 pour cent de réduction, puisqu'on arrive à un chiffre situé entre 19,4 et 25 pour cent si on tient notamment compte des effets indirects de la loi sur le CO2, c'est-à-dire d'autres mesures qui sont prises en dehors du cadre de la loi.

Et puis, bien entendu, si la proposition de la minorité II (Cramer) ne peut réunir une majorité, je vous demande de soutenir la proposition de la minorité I (Diener Lenz), qui est une solution de compromis. J'aimerais d'ailleurs dire quelque chose à Monsieur Lombardi: il dit - et je suis d'accord avec lui - qu'on ne peut pas fixer des objectifs trop ambitieux et qui sont irréalisables, mais je rappelle aussi que les 20 pour cent ont été proposés par l'assemblée des délégués d'un parti dont il est très proche, en 2007, juste avant les élections fédérales, ce qui montre quand même qu'on devrait réussir à atteindre cet objectif.

Brändli Christoffel · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, der Mehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen.

Die Minderheiten wollen eine vollständige Reduktion im Inland erzielen. Wenn man ihrer Argumentation zuhört, gibt es für diese Variante nur Vorteile. Man stellt sich aufgrund dieser Argumentation die Frage, warum der Markt sich anders verhält bzw. warum der Markt die Möglichkeit von Auslandkompensationen will. Die Antwort ist einfach: Es ist eine Kostenfrage. Sie können im Ausland mit weniger Aufwand die gleichen Ziele für das Klima erreichen. Aus Sicht der Klimapolitik macht deshalb die Einschränkung auf das Inland wenig Sinn. Mit dem gleichen Aufwand kann im Ausland wesentlich mehr für das Klima erreicht werden. Für das Klima ist es egal, ob man im Tessin oder in der Lombardei eine Tonne CO2 einspart. Klimapolitisch lassen sich deshalb die Anträge der Minderheiten nicht begründen.

Es gibt selbstverständlich andere Ziele, die es rechtfertigen, einen Teil der Reduktion im Inland verbindlich vorzuschreiben. Einerseits geht es um die Luftreinhaltung, um Fragen der Unabhängigkeit, um die Reduktion des Ressourcenverschleisses. Dass hier Handlungsbedarf besteht, ist unbestritten. Anderseits geht es aber auch um knallharte Wirtschaftsinteressen. Die Wirtschaft hat sehr schnell reagiert und Freude an den vom Staat subventionierten Arbeitsplätzen entwickelt. In der Tat hat sich in den letzten Jahren ein breiter Arbeitsmarkt von unwirtschaftlichen Arbeitsplätzen entwickelt, die nur realisiert und aufrechterhalten werden können, weil der Staat sie massiv subventioniert. Dazu ein Beispiel: Wir fördern Stromproduktionen, die das Fünf- und Mehrfache des Marktwertes kosten. Dabei ermöglichen wir es den Investoren, hohe Gewinne zu erzielen, und gestatten ihnen gleichzeitig, für den Eigenbedarf den günstigeren Strom aus dem Netz zu konsumieren.

Man sagt, wir würden netto 10 000 Arbeitsplätze schaffen. Man muss sich aber auch die Frage stellen, woher wir diese 10 000 Arbeitskräfte nehmen. Nicht alle diese Arbeitskräfte sind innovativ. Persönlich bin ich nicht dagegen, dass wir in neue Technologien investieren. Wir müssen dies aber mit Mass tun, wenn wir in diesem Bereich mittelfristig einen Wirtschaftssektor entwickeln wollen, der wettbewerbsfähig und eigenständig ist. Eine hundertprozentige Kompensation im Inland würde bedeuten, dass wir zusätzliche Massnahmen und zusätzliche Subventionen bereitstellen müssten, um die festgelegten Ziele zu erreichen - das heisst Aufhebung des Deckels bei den erneuerbaren Energien, das heisst noch mehr Mittel für Gebäudesanierungen usw.

Das Ganze ist, wie ich schon gesagt habe, eine Frage des Masses. Die Kommissionsmehrheit lässt die Möglichkeit eines Auslandanteiles offen und schafft damit die Voraussetzung, dass wettbewerbliche Elemente in diesem Bereich noch spielen. Ich teile hierbei die Auffassung, dass die Inlandkompensation Priorität hat. Dass diese Priorität hat, geht auch aus den Anträgen der Kommissionsmehrheit hervor.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen. Es ist meiner Meinung nach falsch, wenn wir heute bei einem Reduktionsziel von 20 Prozent auf jegliche Auslandkompensation verzichten.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Brändli hat natürlich Recht - jedenfalls teilweise. Im Ausland kann mit gleich viel Geld wahrscheinlich tatsächlich mehr erreicht werden. Es ist auch unbestritten, dass die Luft kaum vor den Grenzen haltmachen wird. Ebenfalls unbestritten ist offenbar aber auch, dass diese CO2-Reduktion mit zusätzlichen Arbeitsplätzen verbunden ist. Das ist für mich der springende Punkt. Wenn ich schon Massnahmen mit Kosten beschliesse, dann will ich diese Massnahmen, diese Arbeitsplätze in der Schweiz generieren und auch behalten. Für alles andere bin ich viel zu sehr Patriot und viel zu sehr Wirtschaftsvertreter; mir reicht es schon, dass die Ausländer die Tunnels in der Schweiz bauen und wir gleichzeitig Förderprogramme, teure Förderprogramme beschlossen haben. Das hier wäre mir dann des Guten zu viel.

Wenn ich sehe, wie viele Zuschriften von namhaften Arbeitgebern kommen - namhaften Arbeitgebern, ich habe das gestern nochmals studiert -, dann zeigt mir das, dass da auch namhafte wirtschaftliche Interessen dahinterstehen. Das ist legitim, das verstehe ich. Ich habe gestern "Eco" gesehen, und da haben sie aufgezeigt, was das im Ausland bewirkt. Im Ausland ist es natürlich auch mit zusätzlichen Arbeitsplätzen verbunden, das ist aber auch in der Schweiz der Fall.

Ich habe mich mit diesem Artikel 3 ausserordentlich schwergetan, aber nach reiflicher Überlegung bin ich für eine hundertprozentige Reduktion in der Schweiz.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Gestern hat der Kommissionssprecher ausgeführt, dass Gesetze nicht Wunschvorstellungen seien, gefragt sei vielmehr gesetzgeberische Seriosität, die sich an den Realitäten orientiert. Wir sollten keine Gesetzesbestimmungen aufnehmen, deren Ziele nicht erreicht werden können. Dem stimme ich im Grundsatz zu.

Ich habe deshalb die Probe aufs Exempel gemacht und mir die Daten von Emmi, deren Verwaltungsrat ich präsidiere, geben lassen. Diese Daten sehen wie folgt aus: Wir hatten im Jahr 2000 einen CO2-Intensitäts-Index von 100; heute, zehn Jahre später, beträgt dieser Index noch 70,4. Mit anderen Worten: Es ist Emmi gelungen, die CO2-Intensität im Inland innert zehn Jahren um 30 Prozent zu reduzieren. Emmi ist es in den letzten zehn Jahren gelungen, den CO2-Ausstoss auf den Wert von 1990 zu reduzieren, und dies bei einer starken Steigerung des Umsatzes, was gemäss unseren Schätzungen sogar einer CO2-Reduktion von mindestens 40 bis maximal 60 Prozent entsprechen würde. Wenn es also einer relativ energieintensiven mittelständischen Gesellschaft mit immerhin 2,7 Milliarden Franken Umsatz gelingt, ihren CO2-Ausstoss innert zehn Jahren um 30 Prozent zu reduzieren, sollte es eigentlich auch für andere Industrien möglich sein, bezogen auf einen Zeitraum von dreissig Jahren eine Reduktion von 20 Prozent im Inland zu erreichen.

Die Reduktion des CO2-Ausstosses ist für unsere Gesellschaft auch finanziell von Interesse. So hat das Bundesamt für Umwelt Emmi aufgrund seiner Anstrengungen von der CO2-Abgabe befreit. Dank einer Dampfzentrale mit Holzschnitzelfeuerung konnte das Unternehmen letztes Jahr 1,6 Millionen Liter Heizöl einsparen. Die Anlage wurde in Kooperation mit den Energie- und Wasserwerken der Stadt Luzern erstellt. An einem anderen Standort konnten dank einem Wärmeverbund jährlich 700 000 Liter Heizöl gespart werden. Allein mit diesen beiden Massnahmen ist eine Reduktion des CO2-Ausstosses von insgesamt 6700 Tonnen bzw. 20 Prozent des Gesamtausstosses erreicht worden.

Genau solche Projekte, die nicht nur bei Emmi, sondern auch bei anderen Firmen möglich sind, möchte ich fördern. Auch wenn es sich bei Emmi um ein Einzelbeispiel handelt, zeigen die Zahlen aus der Praxis doch auf, dass die Ziele der Minderheit nicht zu hoch gegriffen sind und in den meisten Fällen realisierbar sein dürften. Zudem zeigt das Beispiel auf, dass entsprechende Vorgaben zu Anstrengungen führen, die sowohl ökologisch wie auch finanziell wünschbar sind.

Gestern fühlte ich mich bei den vielen Berechnungen quasi in den Algebra-Unterricht zurückversetzt. Weil Algebra eine meiner Lieblingsdisziplinen war - offensichtlich habe ich da eine Gemeinsamkeit mit Kollege Schweiger -, weiss ich, dass eine Gleichung Konstanten und Variablen aufweisen kann. Gestern wurde in allen Berechnungsbeispielen vor allem mit den Konstanten operiert. Das, was in der Vergangenheit möglich war, wurde auf das Jahr 2020 hochgerechnet. Was völlig ausgeblendet wurde, sind die Variablen: die Variable "Innovationskraft", die Variable "technischer Fortschritt". Wir waren in der Vergangenheit schon oft überrascht, wozu die Wirtschaft bezüglich Innovationskraft und technischen Fortschritts in der Lage war. Ich traue unserer schweizerischen Wirtschaft bedeutend mehr zu als das, was gestern aus gewissen Voten ersichtlich wurde.

Auf dieser Welt wäre noch nie etwas Grosses geschaffen worden, wenn am Anfang der Arbeit zuerst die Begründung dafür gestanden hätte, weshalb etwas nicht erreicht werden kann. Der Mensch wäre wohl nie auf dem Mond gelandet, wenn nicht einmal ein amerikanischer Präsident eine entsprechende Zielsetzung formuliert hätte. Die schweizerische Uhrenindustrie gäbe es nicht mehr, wenn Nicolas Hayek nicht den Preiswettbewerb mit der asiatischen Uhrenindustrie aufgenommen hätte.

Klar, es wäre vermutlich sachgerechter, herausfordernde, aber erreichbare CO2-Ziele in einer Vision oder in einem Regierungsprogramm zu formulieren. Ich wäre dazu auch absolut bereit, wenn ich gestern hier nicht so viel Bremsenergie gespürt hätte. Wenn gestern nur eine Spur von Euphorie geherrscht hätte, wenn jemand gesagt hätte: "Ja, wir wollen den CO2-Ausstoss reduzieren, wir wollen in dieser Disziplin Weltmeister werden; das ist eine Chance für unsere Wirtschaft", wenn wir gestern von einer solchen Stimmung erfasst worden wären, wäre das Gesetz auch nicht erforderlich. Es wurde angesprochen: Zweihundert Firmen - von Coop, Migros, Post über Siemens, Hoffmann-La Roche, Swisscom bis Price Waterhouse Coopers - haben unterschrieben, dass sie auf Dynamik setzen, und bestätigt, dass sie in ihrem Bereich diese Inlandreduktion von 20 Prozent bis im Jahr 2020 erreichen wollen.

Ich betrachte den Minderheitsantrag I als riesige Chance, in der Schweiz einen Innovationsschub auszulösen. Dieser wird dazu führen, dass wir nicht nur unseren Ressourcenbedarf reduzieren, sondern auch zukunftsträchtige Produktionsverfahren etablieren. Davon profitieren die Wirtschaft, die Industrie und gerade im Gebäudebereich auch sehr viele KMU. Es ist eine Chance für die Schweiz, weil wir damit in Kontakt mit der Spitzengruppe bleiben und Wettbewerbsvorteile aufbauen. Ich erinnere daran: Norwegen, Schweden, Deutschland, Grossbritannien setzen Ziele von 30 bis 40 Prozent. Es ist eine Chance für die Schweiz, weil wir das Image und die Reputation bezüglich Sauberkeit, Gründlichkeit und Hightech bereits besitzen. Wir können, ohne gross zu investieren, tiefhängende Früchte pflücken. Schliesslich ist es eine Chance für die Schweiz, weil wir weltbekannte Botschafter für Cleantech haben - denken wir an das Flugzeug Solar Impulse und Bertrand Piccard.

Deshalb bitte ich Sie, den Minderheitsantrag I zu unterstützen, und schliesse mit Michail Gorbatschow: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte zwei Punkte ansprechen, einen klimapolitischen und einen wirtschaftspolitischen.

Es ist hier ausgeführt worden, es sei billiger und einfacher, die CO2-Reduktion im Ausland herbeizuführen. Ich bin - das ist der oberste Punkt - nicht sicher, ob das die richtige Fragestellung ist. Wir sind primär für das Klima und den CO2-Ausstoss in unserem Land verantwortlich. Die primäre Frage lautet deshalb, wo wir dort stehen. Wir stossen, wenn wir alles zusammennehmen, jährlich 6,7 Tonnen CO2 pro Kopf aus. Mit diesem Pro-Kopf-Ausstoss liegen wir zwar, weil wir im Kraftwerkbereich wenig ausstossen, bei den Industrieländern relativ tief, aber weit über dem Pro-Kopf-Ausstoss der Entwicklungs- und Schwellenländer. Wenn man es global anschaut, sieht man also, dass wir durchaus erheblichen Handlungsbedarf haben. Die Messgrösse, die darüber entscheidet, ob ein Land mit seinem Ausstoss richtig liegt oder nicht, ist der Pro-Kopf-Ausstoss. Die Anstrengungen im eigenen Land darf man erst dann einstellen, wenn man den Pro-Kopf-Ausstoss reduziert hat.

Wenn wir unseren Pro-Kopf-Ausstoss analysieren - das hat das Bundesamt ja gemacht -, dann stellen wir fest, dass wir im Bereich der Energieproduktion eigentlich gut sind. Wir stellen auch fest, dass wir im Bereich der Industrie recht gut sind, weil dort, wie Kollege Graber gesagt hat, viele Anstrengungen unternommen worden sind. Aber im Gebäudebereich und im Verkehrsbereich sind wir nicht gut. Dort sind wir, wie die Untersuchung im Jahr 2007 gezeigt hat, bei den europäischen Ländern auf den hinteren Plätzen. Mit anderen Worten: In unserem Land besteht klimapolitischer Handlungsbedarf. Ich finde, es ist zu einfach, wenn man sagt, wir sollten das ins Ausland verlagern. Es hat zwar durchaus seine Berechtigung, dort Arbeiten zu leisten, aber zuerst müssen wir bei uns selber dafür sorgen. Ich verstehe übrigens auch die Entwicklungsländer, wenn sie an den internationalen Konferenzen den Industrieländern sagen: Solange ihr einen so hohen Pro-Kopf-Verbrauch habt, müsst ihr uns nicht riesige Auflagen machen. Natürlich richtet sich dieser Vorwurf im Speziellen gegen die Vereinigten Staaten von Amerika, die ja einen Pro-Kopf-Verbrauch von 20 Tonnen oder mehr haben. Aber er richtet sich auch gegen alle, die weit über dem globalen Schnitt sind. Bei uns besteht also klimapolitischer Handlungsbedarf. Wir können den auch angehen; da teile ich die Meinung des Kommissionssprechers nicht.

Ich möchte vor allem den Klimarappen herausgreifen. Der Klimarappen wird heute zu 85 Prozent im Ausland eingesetzt, um die Anzahl Tonnen zu reduzieren. Es geht für mich um die Tonnenzahl und nicht um die Frankenzahl. Dieses Geld wird bei unseren Konsumenten erhoben; hier in diesem Land wird das Geld erhoben. Ich glaube, es ist richtig, dass wir zuerst unsere eigenen Probleme, die Probleme in unserem eigenen Land lösen und unseren Pro-Kopf-Verbrauch im Gebäude- und im Fahrzeugbereich senken. Was nach der Reduktion unseres Verbrauchs überschiessend ist - da bin ich einverstanden -, können wir dann über Projekte im Ausland angehen. Für mich ist die Argumentation, dorthin zu gehen, wo es am billigsten ist, also nicht schlüssig. Wir lagern damit unsere eigene Verantwortung aus.

Der zweite Punkt ist der wirtschaftspolitische. Tatsächlich ist es - es wurde von verschiedenen Vorrednern angesprochen - auch eine Chance für die Schweizer Industrie und für die Schweizer Wirtschaft. Ich freue mich natürlich auch, wenn ich sehe, welche Firmen hinter dieser Formulierung der Minderheit I stehen. Da ist z. B. Shell dabei; das muss man sehen. Shell ist ein Ölimporteur und gehört zu denjenigen, die das Programm mit dem Klimarappen bis jetzt durchgeführt haben. Nun wird er im Gesetz verankert, in Artikel 23. Die sind dafür, dass wir das machen und dass wir unsere Verantwortung zuerst im Inland wahrnehmen. Das ist keine Selbstverständlichkeit.

Wenn wir bei den Gebäuden und bei den Autos den Verbrauch drosseln, dann ist klar, dass die Ölimportindustrie zuerst davon betroffen ist. Sie macht weniger Umsatz und weniger Gewinn. Daher rechne ich es der Firma Shell hoch an, dass sie auf dieser Liste unterschreibt und sagt: Wir sind dafür, weil es letztlich auch im gesamten Interesse ist, dass wir die CO2-Problematik lösen, auch in unserem eigenen Land. Es sind noch andere Firmen dabei, z. B. Axpo, Holcim, Migros. Es wurden die ABB und Alstom genannt. Sie alle, auch die Grossen sind dafür, dass wir das machen. Darum stimmt das Argument nicht, dass es wegen unserer Unternehmen wirtschaftspolitisch nicht gehe. Im Gegensatz dazu unterstütze ich das Argument, das auch vorgebracht worden ist, dass in der Schweiz Arbeitsplätze entstehen, und zwar insbesondere im KMU-Bereich. Gebäudesanierungen, das wissen wir alle, schaffen Arbeitsplätze bei uns.

Das Programm, das mit dem Klimarappen durchgeführt und leider Anfang 2010 eingestellt worden ist, hat grosse Effekte gezeigt. Es wurde ja darüber gestritten, ob am Schluss auch die Tonnen resultieren würden, wenn wir das Geld in unserem Land für die Gebäude einsetzen würden. Das wurde genau untersucht. Es ist nicht sehr billig, aber es ist günstig, wenn wir den Weg über die Gebäudesanierung wählen.

Ein anderer Punkt ist die Neuwagenzulassung in der Schweiz. Hier müssen wir ansetzen, auch mit Mitteln aus dem Klimarappen oder mit anderen Mitteln, die wir hier mit dem CO2-Gesetz generieren. Dann können wir im Verkehrsbereich eine massive technologische Änderung herbeiführen, womit der Ausstoss in unserem Land reduziert wird.

Das sind für mich die Hauptgründe, warum ich sage, das Ziel sei realistisch; wir müssen nur die richtigen Schritte machen. Es ist auch nicht so, dass wir einmal Zusatzabgaben erheben müssen, sondern wir müssen die Mittel, die wir jetzt mit diesem Gesetz und anderen Massnahmen generieren, so einsetzen, dass wir die Verbesserung im Inland erreichen. Darum ist die Vorgabe, die Artikel 3 macht, richtig.

Ich bitte Sie, dieser Vorgabe auch zuzustimmen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann auf mein Votum verzichten. Es ist wirklich alles gesagt worden, was ich zum Antrag der Minderheit I sagen wollte. Deshalb verzichte ich; ich will das nicht wiederholen.

Ich unterstütze den Antrag der Minderheit I (Diener Lenz).

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe der Debatte mit Interesse zugehört und staune ein bisschen - ich staunte insbesondere auch gestern - über die Argumente der Mehrheit. Immerhin, denken Sie daran: Die Schweiz gehört nach wie vor zu den innovativsten Ländern der ganzen Welt. Hier entscheiden wir jetzt über eine Weichenstellung, die gerade unserer Industrie und unseren Hightech-Firmen eine Riesenchance gibt, und ich finde, man sollte diese packen. Ganz abgesehen davon, dass ich es mehr als billig finde, mit dem Ausland einen Ablasshandel für Umweltverschmutzungen zu betreiben, die wir im eigenen Land begehen. Das war der Stil einer gewissen Religion im Mittelalter. Diesen Ablasshandel müssen wir jetzt nicht nochmals wiederholen. Nein, es ist eine Chance, und wir sollten sie der Cleantech-Wirtschaft geben. Diese hat ein Riesenpotenzial für zukunftsfähige Arbeitsplätze. Irgendwie muss ich mich fragen, geschätzte Kolleginnen und Kollegen der Mehrheit: Warum eigentlich so zögerlich, wo bleibt der Mumm für etwas Zukunftsfähiges, das erst noch der Wirtschaft zugutekommt? Ich sehe nur Argumente, die für die Minderheit I (Diener Lenz) sprechen.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte ganz kurz zu den verschiedenen Voten Stellung nehmen. Ich beginne bei Herrn Graber. Es ist richtig, dass in der vergangenen Zeit viele Firmen in der Schweiz massive Anstrengungen unternommen haben - nicht nur die Emmi. Festzustellen ist nun aber, dass der Teil der Absenkung, den wir in den letzten Jahren erreicht haben, weitgehend von der Wirtschaft gemacht wurde. Wir stehen bezüglich des Inlandanteils heute noch mehr oder weniger in der Nähe der Situation des Jahres 1990; wir haben CO2-mässig in dieser Zeit aber die massiven Veränderungen, die seither bezüglich Bevölkerung, Autos usw. stattgefunden haben, aufgefangen. Heute sind wir bezüglich des Inlandanteils also ungefähr da, wo wir 1990 waren.

Nun wird mir gesagt, ich hätte mit Zahlen argumentiert, Algebra gemacht und das Ganze auf Prognosen abgestellt. Wir haben eine längere Kommissionsdebatte geführt, und es würde eine Sitzung im Ständerat übersteigen, wenn wir das jetzt im Detail nachvollziehen würden. Ich mache nur etwas: Ich lese Ihnen einen Satz aus der Botschaft des Bundesrates vor. Der Bundesrat schreibt auf Seite 7486 der Botschaft: "Die kumulierte Wirkung der Inlandmassnahmen beträgt im Jahr 2020 rund 5,5 Millionen Tonnen CO2eq." Ich wiederhole: Der Bundesrat sagt, damit erreichten wir 5,5 Millionen Tonnen. Sie wissen - ich wiederhole noch einmal eine Zahl -, dass wir von einem Ziel von 52 Millionen Tonnen ausgehen. Es ist nicht Algebra, wenn ich sage, dass diese 5,5 Millionen Tonnen im Verhältnis zu den 52 Millionen Tonnen etwa 10 Prozent ausmachen. Es ist denn auch aufgefallen, dass vonseiten derjenigen, die für eine volle Inlandkompensation eintreten, keine Zahlen genannt werden, die allenfalls aufgrund zusätzlicher Massnahmen realistisch sein könnten.

Nochmals: Im Gesetz vorgesehen sind zwei Massnahmen, welche von der Minderheit ergänzend bejaht werden. Es sind dies eine Erhöhung der Abgabe auf Brennstoffen und eine Erhöhung der Abgabe auf Treibstoffen. Also finden aufgrund des Gesetzes nur im Gebäudebereich und bei den Fahrzeugen Massnahmen statt.

Beginnen wir beim Gebäudeprogramm. Das Gebäudeprogramm, das habe ich schon gestern gesagt, bringt viel. Aber auch für Sie muss einsichtig sein, dass eine gewaltige Steigerung dessen, was im Gebäudeprogramm vorgesehen ist, schlechterdings nicht möglich ist. Das wurde auch von der Bauindustrie so bestätigt. Sie können doch nicht die Neuerstellung von Bauten, die eben immer noch stattfindet, die Renovation von Bauten in dem Umfang, der schon jetzt stattgefunden hat, noch massiv durch ein Gebäudeprogramm steigern. Hier ist in der Tat die Frage: Was glauben wir, worauf vertrauen wir, was erachten wir als realistisch beim Gebäudeprogramm?

Treibstoffe: Wenn Sie sich vorstellen, dass der Bundesrat im Maximum eine Benzinpreiserhöhung um 12 Rappen beschliessen könnte, dann können Sie sich doch selbst ausmalen, dass eine solche Erhöhung der Treibstoffabgabe keine gewaltige Änderung im Verhalten bzw. CO2-Ausstoss der Autofahrer bewirkt. Der CO2-Ausstoss der Autofahrer wird beim Kauf entschieden. Für diese Abgabe haben wir aber eine Lösung gefunden. Diese Abgabe aber ist in der von mir genannten Zahl von 5,5 Millionen Tonnen inbegriffen.

Ich sage noch einmal: Wir in der Kommission haben versucht, von Fakten auszugehen, auf Realitäten zu basieren, und wir haben bewusst darauf verzichtet, uns Massnahmen zu überlegen, die im CO2-Gesetz gar nicht vorgesehen sind. Das ist die heutige Debatte. Sind Sie der Meinung, dass mit diesen Massnahmen, die wir vorgesehen haben, um 10 Prozent oder um 20 Prozent reduziert werden kann? Ich bin der festen Überzeugung, dass es niemandem gelingt zu sagen, dass mit diesen Massnahmen, die zusätzlich kämen, also mit dieser Erhöhung der Abgabe auf Brennstoffen und der Abgabe auf Treibstoffen, eine weitere Reduktion von 10 Prozent möglich wäre.

Nun komme ich zur internationalen Position: Würden wir 20 Prozent Kompensation im Inland beschliessen, bestünde zumindest eine erhebliche Wahrscheinlichkeit, dass wir die Zielvorgaben verpassen würden. Für den Ruf unseres Staates wäre es bedeutend negativer, jährlich wiederholen zu müssen, was wir leider schon in der Vergangenheit des Öftern haben sagen müssen: Wir haben das Ziel nicht erreicht. Mit der Lösung der Mehrheit können Sie hinstehen und sagen: Was wir im Parlament beschlossen haben, kann auch durchgeführt werden.

Deshalb ersuche ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Je vous indique que non sans regret, mais avec l'accord des cosignataires, je retire ma proposition de minorité II, non pas que j'aie changé d'opinion, mais je souhaiterais beaucoup qu'on évite des votes tactiques dans cette assemblée et que, réellement, la vraie question puisse être posée.

Je me rallie donc à la minorité I (Diener Lenz).

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Die Diskussion hat erstens gezeigt, dass man bei diesem Thema unterschiedliche Ziele dieses Staates vermischt. Clean Technologies - das habe ich ja schon mit den Konjunkturprogrammen ziemlich stark angeschoben - haben nicht nur mit CO2 zu tun. Die Initiative, saubere Technologien zu fördern, hat vor allem den Ansatz, Ressourcen zu sparen: Wasser, Metalle, Energie usw. Natürlich gibt das in gewissen Bereichen auch CO2-Reduktionen, aber es ist ein viel umfassenderes Programm, ein viel breiteres Programm, und wenn man hier der Mehrheit zustimmt, ist man nicht gegen Clean Technologies. Diese Programme können auch nur einen kleinen Beitrag an die CO2-Reduktion leisten, das muss ich einleitend sagen. Dort geht es um Forschung, Entwicklung, Innovationen und darum, dass diese dann auch zu vernünftigen Preisen auf den Markt kommen.

Zweitens hat Herr Schweiger etwas sehr klar und korrekt dargestellt: Wenn wir jetzt im Rahmen der Erfüllung des Kyoto-Protokolls nicht einmal die 4 Prozent erreichen und wir Ihnen sagen, wir gingen jetzt aber auf 20 respektive 10 oder 15 Prozent, dann ist das nochmals ein gewaltiger Schritt, den wir beschliessen. Herr Graber, das heisst für Emmi: Bitte nochmals 20 Prozent, besser wären 25 Prozent! Ihr Progrämmchen ist dann zu verdrei- oder zu vervierfachen, das ist dann die Vorgabe an die Industrie. Es ist nicht so eine laue Vorgabe, sondern wir sagen: Wir haben jetzt diese 4 Prozent knapp erreicht, jetzt machen wir innert zehn Jahren nochmals einen gewaltigen Sprung von 20 Prozent. Ich finde diese 20 Prozent ziemlich ambitiös, und der Bundesrat sagt ja, wir würden sogar weiter gehen. Weiter gehen hiesse, dies dann nicht nur im Inland zu machen, weiter gehen würde 30 Prozent bedeuten. Das ist das Ambitiöse, das haben wir ja auch immer dargelegt. Es wäre das Ziel des Bundesrates, dass wir dann sogar das Ziel 30 Prozent ins Auge fassen. Das ist nicht innert zehn Jahren machbar. Aber das wäre - mit einem längeren Horizont und unter der Voraussetzung, dass sich eine internationale Klimakonvention ergibt - für uns die nächste Etappe: mehr machen als heute. "Inland und Ausland zusammen", wie Sie das jetzt hochstilisieren, das ist nicht der Kern des Anliegens, der Kern ist vielmehr die Gesamtreduktion, welche sich dieses Land verpflichtend vornimmt und auch einhält.

Drittens gibt es Reduktionspotenziale vor allem bei den Gebäuden und beim Verkehr, das wurde vom Berichterstatter klar dargelegt. Heute fallen dort rund 60 Prozent der CO2-Emissionen an. Mit den Gebäudeprogrammen, die ja auch mit den Zielen für 2020 übereinstimmen, sind wir auf einem guten Weg, auch das wurde mehrfach betont; aber es ist ziemlich klar, was wir dort reduzieren können. Wenn Sie sagen, Sie wollten dort viel mehr tun, dann müssen Sie viel mehr Geld in die Gebäudesanierungen stecken, sonst werden Sie nichts erreichen. Es lässt sich ziemlich genau berechnen, was Sie mit den Gebäudesanierungen in den nächsten acht Jahren erreichen, bis die entsprechende Regelung in Kraft ist. Das kann man nicht einfach um 20 oder 30 Prozent erhöhen, auch wenn man es noch so möchte, das ist nicht machbar.

Zur Bauwirtschaft: Herr Jenny, wenn man in die Gebäudesanierungen mehr investieren würde, gäbe das Arbeit für die Bauwirtschaft und entsprechende Arbeitsplätze, das ist so. Aber ich frage Sie: Hat die Bauwirtschaft im Moment zu wenig Arbeit? Sie ist doch recht gut ausgelastet, also würde das bedeuten, dass Sie ausserhalb der Schweiz Arbeitskräfte suchen müssten. Die Arbeitsplätze wären aber nicht unbedingt nachhaltig, wenn Sie für nochmals zehn Jahre ein Gebäudeprogramm anschieben würden; denn irgendwann wären die alten Gebäude saniert, und dann bräche der Sanierungsmarkt ein. Dieses Vorgehen wäre nicht nachhaltig. Das muss man schon auch bedenken: Man darf diesen Bereich nicht künstlich für eine gewisse Dauer überhitzen, woraufhin der Effekt weg ist.

Im Bereich der Mobilität haben wir, so denke ich, das grösste Problem. Bei den Gebäuden haben wir vieles aufgegleist, da werden die Effekte in der CO2-Reduktion anfallen, das können wir auch einigermassen steuern. Beim Verkehr ist es leider so - wir haben das in der Verkehrsfinanzierung dargelegt -, dass wir in den nächsten zehn Jahren einen massiven Anstieg an Mobilität erleben werden. Es wird mehr Autos, mehr ÖV geben. Diese Mobilitätszunahme aufgrund der Bevölkerungszunahme wird sich natürlich gewaltig auf die CO2-Emissionen auswirken. In diesem Bereich reduzieren zu wollen ist nur schon angesichts der Mobilitäts- und Bevölkerungszunahme ziemlich ambitiös.

Sie haben verdankenswerterweise für die neu importierten Wagen CO2-Vorschriften mit Sanktionen gesetzt. Aber dieser Markt lässt sich eben nur bedingt steuern. Wenn Sie für die volle Kompensation im Inland sind, dann heisst das - das wurde auch von Ständerätin Diener zu Recht dargelegt -, dass Sie für die CO2-Abgabe auf Treibstoffen sind und damit für eine Erhöhung des Benzinpreises um rund 12 Rappen. Das ist die Folge. Wenn Sie öffentlich sagen: "Jawohl, ich stehe dazu, diese 12 Rappen werden umgeschlagen", dann ist das machbar. Dann muss ich Sie aber auf ein Phänomen hinweisen, das Sie in den vergangenen Monaten sehr gut beobachten konnten: Der Benzinpreis ist massiv angestiegen, weil sich der Preis für das Barrel Öl innert Kürze auf 90, gar in Richtung 100 US-Dollar entwickelt hat. Hat sich dadurch das Verhalten der Autofahrer massiv verändert? Der Preisanstieg seit einem halben Jahr hat mehr als diese 12 Rappen betragen; da reden wir von 40, 50 Rappen pro Liter. Haben wir dadurch weniger gefahrene Kilometer in diesem Land? Das ist ja gerade das Verflixte. Der Mensch in unseren Breitengraden hat ein grosses Bedürfnis nach Mobilität. Deshalb müssten Sie dort gewaltige Preisaufschläge haben, damit sich das Verhalten ändert; da nützen 10 bis 12 Rappen nichts, das hat keine Lenkungswirkung. Das zeigen die ganzen Volatilitäten bei den Benzin- und Dieselpreisen in den vergangenen zehn Jahren. Das ist ein Faktum.

Sie können also nur bei der Technologie ansetzen oder bei Autos, die einen geringeren Verbrauch und weniger Emissionen haben. Das ist der Schlüssel. Das können Sie aber in acht Jahren - das ist der Zeitraum, über den wir hier diskutieren - nicht übers Knie brechen, denn da ist gerade der Einfluss der Schweiz nicht wahnsinnig gross, weil wir keine Autoindustrie haben. Aber wir haben bei den Produktevorschriften einiges getan. Ich bin überzeugt, dass wir in zwanzig Jahren wesentlich mehr Hybrid- und wesentlich mehr Elektroautos haben. Wahrscheinlich ist dann auch das Dreiliterauto serienmässig auf dem Markt, sodass sich viele Konsumenten sagen werden: Ich stelle um!

Dem Bundesrat geht es am Schluss eben schon um die Frage, was wir in den verbleibenden acht Jahren tatsächlich noch erreichen können. Ich hätte gerne eine Reduktion um 20 Prozent mit Massnahmen nur im Inland. Zwar würde ich in diesen acht Jahren auch gerne eine Reduktion um 30 Prozent erreichen, aber die Fakten ergeben ein anderes Bild; ich meine die Bevölkerungszunahme, die Zunahme der Wohnbauten und generell die Zunahme beim Verbrauch von Elektrizität. Diese ist momentan zwar CO2-neutral. Das kann sich aber bereits 2013, wenn Sie über den Strommix abstimmen müssen, ändern. Das sind Faktoren, die beim Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss der Mehrheit Ihrer Kommission eine Rolle gespielt haben. Wir sagen, dass es absolut gut ist, so viel wie möglich im Inland zu reduzieren, aber wir können Ihnen nicht garantieren, dass all die Versprechen der Industrie und der Gebäudeeigentümer und all die Versprechen aus dem Bereich der Mobilität innert acht Jahren umgesetzt werden können. Was machen Sie im Jahre 2018, wenn Sie feststellen, dass wir nicht auf Kurs sind? Dann bleiben Ihnen leider nur noch Auslandzertifikate.

Ich bin kein Fan von nur Auslandzertifikaten. Es gibt auch viele Mogelpackungen, sogar das EU Emission Trading System (EU ETS) hat viele Krankheiten, und es gibt viele Projekte, die nicht wahnsinnig glaubwürdig sind. Sodann herrscht international auch ein grosser Verbesserungsbedarf.

Wir rühmen uns nun, im internationalen Vergleich wenig CO2 pro Kopf zu emittieren. Aber das ist nur so, weil wir eine Dienstleistungsvolkswirtschaft haben. Alles, was emissionsintensiv hergestellt wird, lassen wir im Ausland produzieren: Kleider, Schuhe, Produkte der Schwerindustrie. Das haben wir alles outgesourct; wir importieren somit die sogenannten grauen CO2-Emissionen. Insofern ist es auch nicht mehr als fair, dass wir uns für diese Emissionen, die wir anderweitig den Menschen überlassen, auch verantwortlich fühlen. Deshalb empfinde ich unter diesem Aspekt eben auch eine Beteiligung an der Reduktion der CO2-Emissionen im Ausland gar nicht als Ablasshandel, Frau Fetz, sondern es ist wahrgenommene Verantwortung. Denn bedenken Sie, auch Sie lassen mit Ihrem Konsumverhalten - logischerweise, das ist kein Vorwurf, das ist ein Fakt - sehr viele Ihrer Emissionen im Ausland und nicht in der Schweiz anfallen. Ich fühle mich auch dafür ein wenig verantwortlich und nicht nur für das, was in unserem Land anfällt, da wir jetzt eben zu einer Dienstleistungs- und Wissensgesellschaft geworden sind. Deshalb ist dies ein grosses Bedürfnis.

Wir müssen gemäss Klimakonvention 100 Milliarden Dollar zur Reduktion im Ausland beschaffen, damit diese Länder auch moderne Technologien zur Verfügung haben, damit sie nicht unsere alten Autos noch zehn Jahre lang weiterfahren, damit sie nicht Gebäude und Klimaanlagen im Überfluss bauen, die sehr viel an CO2 emittieren. Das muss in diesen Kontext gestellt werden.

Daher brauchen wir eine gewisse Flexibilität. Der Fokus muss auf dem Inland sein, der Fokus muss auf der Eigenverantwortung liegen. Um das Ziel wirklich zu erreichen und angesichts des Trends zu Bevölkerungs- und Mobilitätswachstum ist es jedoch vorsichtiger und klüger - und mir ist das viel wichtiger -, die eigentliche Ambition hinsichtlich der 30 Prozent ins Auge zu fassen, als diese ideologische Diskussion weiter zu verfolgen. Die Energiedirektorenkonferenz hat sich klar für die Version des Bundesrates ausgesprochen, weil auch sie gerade mit den Gebäudeprogrammen, bei denen die Kantone den Lead haben, sehr viel an Erfahrung gesammelt hat, wie das in der Praxis wirklich ausfällt und gehandhabt wird.

Frau Ständerätin Diener: Technisch, da haben Sie völlig Recht, liessen sich 45 Prozent der Emissionen reduzieren, das haben die Wissenschafter klar dargelegt. Aber eben, das betrifft die technische, die theoretische Ebene, während wir das Problem jetzt lösen müssen. Es geht darum, was wir in den nächsten acht Jahren tatsächlich umsetzen können. Das ist die Differenz, die hier in der Diskussion nochmals zum Ausdruck gekommen ist.

Ich möchte noch zum letzten Punkt kommen, zu den freiwilligen Leistungen der Wirtschaft: Ich bin der Wirtschaft für ihr Engagement sehr dankbar. Die Energieagentur der Wirtschaft mit ihren 1900 Unternehmen hat sich hier engagiert und einen Beitrag geleistet, und die Unternehmen werden sich ja bis zum Jahr 2012 weiter engagieren - das sind die rund 2,4 Millionen Tonnen CO2. Aufs Ganze gesehen ist das also ein Beitrag, aber er hilft uns nicht wirklich, weil sich damit dann natürlich nur ein Teil der ambitiösen Ziele des Bundesrates erreichen lässt. Aber wir sind um das Engagement der Wirtschaft froh, hat es dort doch auch zum Bewusstsein geführt, dass jedes Unternehmen und jeder Bürger etwas beitragen kann und sich mit einem Screening der ganzen Abläufe einiges bewerkstelligen lässt. Das haben viele Unternehmen erkannt, und deshalb bin ich ihnen sehr dankbar dafür.

Zusammenfassend glaube ich, dass wir die CO2-Abgabe auf Treibstoffen tatsächlich unbedingt im Programm behalten sollten. Ich kann nicht ausschliessen, dass wir subsidiär darauf zugreifen müssen, nämlich dann, wenn die mit Unsicherheiten behafteten Prognosen betreffend Mobilität und Bevölkerungswachstum nicht zutreffen und es anders herauskommt als jetzt kalkuliert. Wir müssten dann tatsächlich relativ schnell diese CO2-Abgabe auf Treibstoffen einführen. Ich kann Ihnen hierzu keine Garantien geben. Wenn Sie gemäss Minderheit I die Emissionen nur im Inland um 20 Prozent vermindern wollen, ist die CO2-Abgabe auf Treibstoffen der einzige Weg, um dieses Ziel zu erreichen. Wenn Sie öffentlich dazu stehen, können Sie das tun; wenn Sie damit aber Mühe haben, müssen Sie eigentlich dem Bundesrat und der Mehrheit Ihrer Kommission folgen.

Verfahrensbeitrag

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Der Antrag der Minderheit II ist zurückgezogen worden.

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen

Abs. 1bis - Al. 1bis

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Noch ganz kurz zu Absatz 1bis: Der Wortlaut der Bestimmung spricht für sich. Wir glauben, dass diese Möglichkeit des Bundesrates so oder so gegeben ist und dass sich deshalb eine Streichung des Absatzes aufdrängt.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Dieser Antrag ist die logische Konsequenz daraus, dass wir, wie es von allen Seiten bestätigt wurde, mit einer Reduktion um 20 Prozent zwar - wie soll ich sagen? - auf dem Weg der Tugend, aber noch nicht am Ziel sind. Wir wollen dem Bundesrat einfach die Möglichkeit geben, im Gleichschritt mit der internationalen Entwicklung weiter zu gehen als bis auf diese 20 Prozent. Zudem schaffen wir die Möglichkeit einer Auslandkompensation bis zu 75 Prozent. Dieser zweite Teil unseres Antrages ergänzt den ersten Teil und gibt dem Bundesrat die notwendige Flexibilität, um zu reagieren.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Absatz 1bis hat die Energiedirektorenkonferenz eine Streichung beantragt, und zwar fast vollständig. Ich bin auch der Meinung, dass man die Zielsetzungen nicht an den Bundesrat delegieren sollte, sondern dass das Parlament das in seiner Hand behalten sollte. Es stellt sich sowieso die Frage, wenn wir nachher auf 40 Prozent gehen, mit welchen Massnahmen wir das erreichen wollen. Dazu möchten wir natürlich auch noch etwas zu sagen haben. Ich bin der Meinung, dass man Absatz 1bis streichen sollte.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich glaube, man muss hier bei Absatz 1bis klar beim Antrag der Minderheit I bleiben. Ich möchte noch eine Frage damit verbinden: Wenn ich, Frau Bundesrätin, richtig orientiert bin, berät heute die EU über ihre Roadmap, die bis 2020 ein Inlandziel von 25 Prozent vorsieht. Das wäre ja der Anwendungsfall für diesen Absatz 1bis. Der Bundesrat würde dann vermutlich vor die Frage gestellt, ob er sich hier auf die EU einrichten wolle, und man könnte dann im Ausland kompensieren, wie dies die Bestimmung sagt. Vielleicht wäre das eine interessante Gelegenheit, noch einen Ausblick zu geben, was geschieht, falls die EU wirklich beschliesst, auf ein Inlandziel von 25 Prozent zu gehen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Der Bundesrat hat wie gesagt anvisiert, dass wir auf 30 Prozent erhöhen würden, wenn sich hier im Rahmen der Verhandlungen eine internationale Verpflichtung ergäbe. Das ist unser Angebot; wir finden es nach wie vor sinnvoll. Wenn Sie uns mit der Version des Nationalrates die Kompetenz geben, das alleine zu entscheiden, nehme ich diese Kompetenz natürlich gerne an. 40 Prozent ist ein sehr hehres Ziel. Wir haben die 30 Prozent immer schon als sehr ambitiös angeschaut. Das müssen Sie entscheiden - wenn Sie finden, dass wir bis zu 40 Prozent gehen und dann auch die Konsequenzen tragen können, dann nehmen wir natürlich auch diesen Auftrag entgegen. Wir orientieren uns jetzt am Mandat, das auf 30 Prozent basiert. Die Wissenschaft verlangt von den Industriestaaten ja 25 bis 40 Prozent; von dort kommen die 25 Prozent. Die EU hat, wenn schon, auch die 30 Prozent als internationale Offerte im Visier. Wie gesagt, wir erreichen auf internationaler Ebene nicht einmal im Ansatz eine Verbindlichkeit. Deshalb bewegt sich das Ganze einfach im Rahmen von Offerten; es ist noch nicht weiter gediehen.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Diener Lenz

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Diener Lenz

Adhérer à la décision du Conseil national

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben bei Artikel 3 ja jetzt eine Inlandreduktion beschlossen. Artikel 5 ist eigentlich das Pendant zu Artikel 3. In Artikel 5 wird festgehalten, dass der Bundesrat Verminderungen der Treibhausgasemissionen, die im Ausland erzielt wurden, bei der Berechnung der Emissionen nach diesem Gesetz angemessen berücksichtigen kann. Wenn wir das auf die jetzige Formulierung von Artikel 3 Absatz 1 beziehen, dann braucht es Artikel 5 nicht. Wenn wir aber von der Erweiterung ausgehen, die in Artikel 3 Absatz 1bis vorgesehen ist, wenn wir auf 40 Prozent aufstocken, dann gibt es ja wieder Auslandkompensationen.

Ich habe diesen Antrag gestellt, weil ich möchte, dass die Frau Bundesrätin uns noch die Frage beantwortet, wie sie Artikel 5 interpretiert. Es ist wichtig, dass wir mit Blick auf Artikel 3 Absatz 1 kongruent bleiben. Aber wir haben ja noch Absatz 1bis, und dort haben wir ja wieder die Auslandkompensationen. Ich möchte Sie bitten, hier eine Klärung zu bringen. Die Mehrheit unterstützt bei Artikel 5 den Entwurf des Bundesrates, aber die Mehrheit hat natürlich bei Artikel 3 auch eine andere Zielsetzung gehabt. Wir müssen hier eine Klärung herbeiführen.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Diener ist insofern zuzustimmen, als Artikel 5 Absatz 2 nach der Abstimmung zu Artikel 3 obsolet geworden ist. Ich möchte jedoch Absatz 1 belassen, dies im Zusammenhang mit Artikel 5a. Die Begründung ist folgende:

Sie haben bei Artikel 3 ebenfalls beschlossen, dass der Bundesrat höhere Ziele - bis zum Total von 40 Prozent - festlegen könne. Es ist unbestritten, dass bei diesen zusätzlichen 20 Prozent ein wesentlicher Teil im Ausland erfüllt werden kann. Artikel 5 gibt dem Bundesrat die Kompetenz dazu, zur Erfüllung dieser Verpflichtung bezüglich dessen, was über 20 Prozent liegt, auch auf Emissionsverminderungen im Ausland abzustellen. Dies ist auch klimapolitisch richtig und geboten. Das Kyoto-Protokoll sieht eben ausdrücklich vor, dass es sinnvoll sein könne und teilweise auch sehr sinnvoll ist, in Schwellenländern oder Entwicklungsländern gewisse Massnahmen zu tätigen, die weltweit zu einer Reduktion des CO2-Ausstosses beitragen.

Niemand im Saal bestreitet, glaube ich, dass dem so sein kann. Im Saal ist gesagt worden, dass man gewisse Zweifel an der Qualität solcher Emissionszertifikate hege, und man fragte, ob tatsächlich der CO2-Ausstoss vermindert werde. Es stellte sich auch die Frage, ob man das, was im Ausland gemacht werde, nicht sowieso machen würde, sodass es sich gleichsam nur um einen Mitnahmeeffekt handeln würde. Deshalb hat unsere Kommission bei Artikel 5a eine Bestimmung aufgenommen, welche die Qualitätsanforderungen festlegt, die an solche Emissionsverminderungen im Ausland gestellt werden sollen. So ist die Sache ein rundes Ganzes: Es passt zu Artikel 3, wenn Artikel 5 Absatz 2 gestrichen wird; es passt aber auch zur Kyoto-Klimapolitik.

Ich beantrage Ihnen also, nur Absatz 2 von Artikel 5 zu streichen und, sofern Frau Diener damit einverstanden ist, Absatz 1 zu belassen sowie bei Artikel 5a dem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich bin in diesem Punkt einig mit dem Kommissionssprecher. Ich denke, wir müssen Absatz 1 von Artikel 5 so belassen, weil es eine grundsätzliche Deklaration ist, dass man Auslandreduktionen anrechnen kann. Absatz 2 ist ganz konkret mit Artikel 3 verbunden, den wir eben bereinigt haben. Wir sind also gleicher Meinung, und vielleicht ist es gut, wenn wir noch die Frau Bundesrätin zu diesem Artikel hören.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Sie haben diesem Artikel mit Ihrem Entscheid zu Artikel 3 an sich die Berechtigung entzogen. Jetzt ist es natürlich so: Wenn Sie 20 Prozent allein im Inland kompensieren wollen, müsste gemäss Artikel 3 Absatz 1bis zuerst das Reduktionsziel vom Bundesrat erhöht werden. Nur dann, bei einem höheren Reduktionsziel, kann man überhaupt auch über Verminderungen im Ausland reden. Es wäre also an eine Erhöhung des Reduktionsziels gekoppelt, sonst ist das ganze Konzept eigentlich obsolet. Sie haben mit Ihrem Entscheid auch dem Geschäftsmodell des Klimarappens die Berechtigung entzogen - das war Ihnen ja bewusst. Insofern werden wir dann auch hier eine Lösung mit den Importeuren von Treibstoffen suchen müssen, weil die jetzt exakt mit diesem Modell arbeiten, indem sie jetzt einen Teil im Ausland kompensieren können.

Es ist also insofern konsequent, dass man sagt, Absatz 2 von Artikel 5 sei zu streichen. Wir müssten dann im Nationalrat überlegen, ob man Absatz 1 noch ein bisschen präziser formulieren kann, weil er effektiv nur noch zum Tragen kommen würde, wenn das Reduktionsziel erhöht würde.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Antrag Diener Lenz ist insofern modifiziert worden, als nur mehr die Streichung von Absatz 2 beantragt wird.

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen gemäss Antrag Diener Lenz

Adopté selon la proposition Diener Lenz

Art. 5a

Antrag der Kommission

Titel

Qualitätsanforderungen für Emissionsverminderungen im Ausland

Abs. 1

Der Bundesrat legt Qualitätsanforderungen für im Ausland durchgeführte Massnahmen zur Reduktion der Treibhausgasemissionen fest. Massnahmen, die diesen nicht entsprechen, werden nicht als Emissionsreduktionen berücksichtigt.

Abs. 2

Die Qualitätsanforderungen müssen insbesondere folgenden Qualitätskriterien genügen:

a. Verminderungen dürfen nur angerechnet werden, wenn sie ohne die Unterstützung durch die Schweiz nicht zustande gekommen wären;

b. Verminderungen in wenig entwickelten Ländern müssen zur nachhaltigen Entwicklung vor Ort beitragen und dürfen keine negativen sozialen und ökologischen Folgen bewirken.

Art. 5a

Proposition de la commission

Titre

Exigences de qualité applicables aux réductions d'émissions réalisées à l'étranger

Al. 1

Le Conseil fédéral fixe des exigences de qualité pour les mesures réalisées à l'étranger qui visent à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les mesures qui ne correspondent pas à ces exigences ne sont pas prises en compte comme réductions d'émissions.

Al. 2

Les exigences de qualité doivent notamment répondre aux critères de qualité suivants:

a. les réductions ne peuvent être prises en compte que si leur réalisation n'aurait pas été possible sans le soutien de la Suisse;

b. les réductions réalisées dans des pays peu développés doivent contribuer au développement durable sur place et ne doivent avoir aucune conséquence négative sur le plan social ou sur le plan écologique.

Angenommen - Adopté

Art. 6

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 6

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 7a

Antrag der Minderheit

(Cramer, Diener Lenz, Fetz, Janiak, Lombardi)

Titel

Unterstützung von Schwellen- und Entwicklungsländern in der Emissionsminderung

Abs. 1

Der Bund stellt finanzielle Mittel für Massnahmen zur Emissionsminderung in Schwellen- und Entwicklungsländern bereit. Dabei fördert er insbesondere Projekte für den Wissensaufbau und die nachhaltige Reduktion der Abholzung.

Abs. 2

Der Bund fördert den Transfer von umweltfreundlicher und energieeffizienter Technologie in Schwellen- und Entwicklungsländer.

Abs. 3

Die finanziellen Mittel für die Massnahmen gemäss Artikel 7a Absätze 1 und 2 richten sich nach den internationalen Verpflichtungen. Der Bundesrat legt die Höhe der Mittel fest.

Abs. 4

Die dazu benötigten finanziellen Mittel werden aus den Erträgen der CO2-Abgabe bereitgestellt.

Abs. 5

Die finanziellen Mittel gemäss Absatz 4 werden nicht den für die Entwicklungszusammenarbeit (öffentliche Entwicklungshilfe) bestimmten Geldern angerechnet.

Art. 7a

Proposition de la minorité

(Cramer, Diener Lenz, Fetz, Janiak, Lombardi)

Titre

Soutien aux mesures de réduction d'émissions prises par les pays émergents et en développement

Al. 1

La Confédération met à disposition des moyens financiers destinés à des mesures de réduction d'émissions dans les pays émergents et en développement. Elle encourage en particulier les projets visant au développement des connaissances et à la réduction à long terme de la déforestation.

Al. 2

La Confédération encourage le transfert de technologies respectueuses de l'environnement et efficaces d'un point de vue énergétique vers les pays émergents et en développement.

Al. 3

Les moyens financiers destinés aux mesures visées à l'article 17a alinéas 1 et 2 sont déterminés en fonction des engagements internationaux. Les montants sont fixés par le Conseil fédéral.

Al. 4

Les moyens financiers nécessaires sont tirés des recettes de la taxe sur le CO2.

Al. 5

Les moyens financiers visés à l'alinéa 4 ne sont pas imputés sur les crédits destinés à la coopération au développement (aide publique au développement).

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

L'article 7a - je dois vous le dire - est très directement inspiré du message que nous avons reçu en même temps que le projet de loi, et je me réfère ici plus particulièrement aux pages 6738 et suivantes du message. Ce que l'on peut lire dans ce message, sous le titre "Contexte international", c'est une description de ce qu'il en sera du futur régime climatique mondial, en tout cas au niveau des textes qui sont en négociation. Ce qui y est indiqué en particulier, c'est que, lors de la treizième Conférence des Parties, à Bali, on a estimé que le futur régime climatique mondial devrait s'appuyer sur quatre piliers. Ces piliers sont, respectivement, les mesures de réduction, les mesures d'adaptation, le transfert de technologies et le financement.

J'ai été surpris de voir qu'alors même que le Conseil fédéral indique dans son message quel est le contexte dans lequel doit se dérouler notre politique climatique, il n'y ait aucune référence, dans le cadre de la révision de la loi sur le CO2, à ces engagements conventionnels et à l'état de la discussion sur la scène internationale. J'ai donc examiné comment on pouvait concrétiser ces dispositions de conventions internationales dans le cadre de la loi. Il est apparu qu'il y avait un point à propos duquel il était délicat de vouloir aller de l'avant: celui qui concerne la problématique de l'adaptation, parce que, dans ce domaine, on n'a effectivement pas un cadre constitutionnel extrêmement précis qui nous permette de procéder aux adaptations nécessaires.

En revanche, sur les autres points, l'affaire est beaucoup plus simple. C'est la raison pour laquelle l'article 7a prévoit d'intervenir - si j'en fais une rapide description - tout d'abord sur la problématique des mesures de réduction; c'est ce que l'on trouve à l'alinéa 1. L'alinéa 2 aborde la problématique du transfert de technologies. A partir de son alinéa 3, l'article aborde les diverses mesures liées au financement.

En ce qui concerne plus particulièrement l'alinéa 1, il s'agit d'indiquer que la Confédération peut mettre à disposition un certain nombre de moyens financiers pour diminuer les émissions dans les pays émergents. Un poids tout particulier est mis dans cette proposition sur la problématique de la déforestation. En effet, 15 pour cent des émissions de CO2 proviennent de la destruction des forêts.

A l'alinéa 2, il est fait mention des transferts de technologies. Sur ce point j'aimerais quand même relever que le fait d'entrer dans une logique de transferts de technologies est aussi favorable à notre économie. On en a largement parlé lorsqu'on a traité les objectifs de la loi pour conclure qu'une loi exigeante en matière de CO2 était favorable à l'économie suisse, en tout cas aux industries de pointe de notre pays. En mettant l'accent sur la problématique des transferts de technologies, il s'agit bien évidemment aussi de se donner les moyens de favoriser notre industrie d'exportation dans plusieurs domaines prometteurs.

Quant à la problématique des soutiens financiers et des sources de financement, je dois dire que cela est inspiré non seulement du message du 26 août 2009, mais également de l'interpellation Gutzwiller 10.3520, "Mesures climatiques ou Objectifs du Millénaire pour le développement? Les deux!", déposée le 17 juin 2010. Dans le cadre de cette interpellation, l'accent avait été mis sur la nécessité de mettre à disposition des moyens pour appuyer les engagements internationaux pris par la Confédération en vue d'aider les pays émergents à diminuer leurs émissions de CO2. Les modalités d'application de cette mise à disposition des moyens financiers qu'on trouve aux alinéas 4 et 5 sont directement inspirées de la réponse qu'avait donnée à l'époque le Conseil fédéral à l'interpellation Gutzwiller précitée.

Voilà en somme, pour l'essentiel, les préoccupations qui ont dicté ce texte. J'ajoute que ce texte est très directement inspiré de toute une série de réflexions qui ont déjà été faites soit par notre conseil, soit par le Conseil fédéral.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission hat diesen Antrag mehrheitlich abgelehnt. Dabei hatte sie hauptsächlich drei Gründe:

1. Im Rahmen der ordentlichen Entwicklungshilfe werden heute Projekte gemacht, die sich auch in klimapolitischer Hinsicht auswirken. Es wäre dann schwierig, basierend auf Absatz 5 abzuschätzen, welche Projekte, die im Rahmen der ordentlichen Entwicklungshilfe bewilligt wurden, auch klimapolitische Aspekte haben und welche nicht. Denn nach Absatz 5 dürfte ja ein allfälliger zusätzlicher Beitrag, der gemäss Artikel 7a gesprochen wird, nicht der ordentlichen Entwicklungshilfe angerechnet werden.

2. Viel gewichtiger aber ist Folgendes: Wir haben in Ausführung der Kyoto-Bestimmungen bereits beschlossen, für die Entwicklungshilfe einen zusätzlichen Beitrag in der Höhe von 100 Millionen Franken zu leisten.

3. Sie ersehen aus Absatz 4, dass die Mittel, welche gemäss Minderheit für diese Zwecke verwendet werden sollen, der CO2-Abgabe entnommen würden. Wir haben schon in anderem Zusammenhang festgestellt, dass es eine Gratwanderung ist, wenn zu viel aus der CO2-Abgabe bezahlt wird. Die CO2-Abgabe ist an sich als Lenkungsabgabe konzipiert, und sie darf nicht zu einer Steuer werden. Wir haben nun vorgesehen, dass von den Einnahmen aus der Abgabe bis zu 200 Millionen, neu bis zu 300 Millionen Franken für das Gebäudeprogramm abgezwackt werden können. Wir haben in diesem Gesetz weiter vorgesehen, dass aus Mitteln der CO2-Abgabe ein Technologiefonds geäufnet werden soll. Wenn die Forderung aus Absatz 4 nun auch noch dazukommt, ist meines Erachtens die Grenze überschritten.

Aber nochmals: Wir denken an die Entwicklungsländer und Schwellenländer; es ist richtig, dort zu investieren. Aber wir machen das sowohl über die normale Entwicklungshilfe wie auch über den Zusatzkredit von 100 Millionen Franken, den wir bereits beschlossen haben.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Die ganze Diskussion um diesen Artikel scheint mir etwas eigenartig zu sein. Vorher haben wir bei Artikel 3 Absatz 1 beschlossen, dass wir die Verminderung der Treibhausgasemissionen um 20 Prozent im Inland bewerkstelligen wollen, das heisst, dass wir Projekte im Ausland im Prinzip ausschliessen. Nun wird in Artikel 7a verlangt, dass man Entwicklungsländer bei der Emissionsverminderung unterstützt, und das mit Geldern, die aus der CO2-Abgabe stammen. Dieses Geld brauchen wir jetzt vermutlich im Inland, um die hochgesteckten Ziele zu erreichen.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Inhaltlich hat der Antrag der Minderheit Cramer durchaus etwas Sympathisches an sich. Nur muss ich Ihnen sagen, dass wir schon gestern darüber diskutiert haben, nämlich beim Gegenvorschlag zur Offroader-Initiative, in Zusammenhang mit den Sanktionsgeldern.

Wir haben keine Verfassungsgerichtsbarkeit, deshalb sollten wir im Ständerat schon darauf schauen, dass wir Verfassungsgrundlagen haben, wenn wir legiferieren. Wenn Sie Absatz 4 lesen, sehen Sie, dass er keine Verfassungsgrundlage hat. Wir haben das in der Kommission erörtert und die nötigen Fragen gestellt. Die Verwaltung hat sich klar und eindeutig auf den Standpunkt gestellt, dass vor allem der Inhalt von Absatz 4 keine Verfassungsgrundlage hat. Bei den Sanktionsgeldern kann man ja noch diskutieren; wir haben gesagt, die Verfassung werde geritzt. Aber wenn wir den Mechanismus hier genau anschauen und uns vor Augen führen, was wir in Bezug auf die Lenkungsabgaben und die Rückführung des Geldes dem Volk damals versprochen haben, müssen wir beim Legiferieren schon aufpassen, damit wir nicht die ganzen Gelder aus der CO2-Abgabe, die wir beschlossen haben, ausgeben.

In diesem Sinne möchte ich unseren Rat doch daran erinnern, dass wir nicht in Bereichen legiferieren sollten, die absolut keine Verfassungsgrundlage haben. Wir haben die Verfassung schon gestern geritzt. Hier ginge es über ein Ritzen hinaus, hier besteht keine Verfassungsgrundlage.

Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je serai très bref. Je soutiens la proposition de la minorité parce que je crois qu'il est important qu'on puisse apporter une aide aux pays émergents et en développement. C'est d'autant plus important que le réchauffement climatique ne s'arrête pas aux frontières de la Suisse dans la mesure où, vous le savez, c'est un problème mondial. Il est important que la Suisse puisse apporter son savoir-faire et quelques fonds à ces pays. C'est d'ailleurs aussi très profitable pour l'économie.

Il serait également possible de biffer l'alinéa 4 de ce nouvel article 7a, ce qui résoudrait un certain nombre de problèmes.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich habe bzw. hätte durchaus Sympathie für Artikel 7a, wenn dessen Absatz 5 nicht wäre. Absatz 5 will solche Leistungen von der Anrechnung an die Ausgaben für die öffentliche Entwicklungshilfe bzw. für die Entwicklungszusammenarbeit ausnehmen. Das ist meines Erachtens falsch und entspricht nicht unserer bisherigen Politik. Man kann ja nicht behaupten, dass eine Förderung gemäss Artikel 7a Absätze 1 und 2 "insbesondere" von Projekten "für den Wissensaufbau" oder für den "Transfer von umweltfreundlicher und energieeffizienter Technologie" nicht als Entwicklungszusammenarbeit zu werten wäre. Wir wollen - das haben wir heute Morgen zum Ausdruck gebracht - tatsächlich bei uns fördern, damit unsere Industrie, unsere Wirtschaft hier Sprünge macht. Und das soll dann für die Entwicklungsländer nicht gelten? Das kann es ja nicht sein.

Wir sprechen hier völlig klar von Entwicklungszusammenarbeit. Wir haben uns nun aber in den letzten Jahren in der Aussenpolitischen Kommission und in der Finanzkommission immer wieder dafür eingesetzt, dass wir bei der Anrechnung der Ausgaben für die Entwicklungszusammenarbeit vergleichbare Verhältnisse mit dem Ausland erhalten. Es gibt die bekannten Ranglisten, Sie kennen sie, die ausweisen, wer hierin wie viele Prozente des Inlandprodukts usw. leistet. Wenn wir das hier tun, dann machen wir wieder exakt das Gegenteil: Wir bauen einen Anteil ein, der dann in den Statistiken nicht erscheint, der dann wieder nicht angerechnet wird und der schlussendlich die Vergleichbarkeit völlig verzerrt. Damit geht man einen Schritt zurück.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit abzulehnen.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Kollege Imoberdorf hat mit Recht gesagt, dass diejenigen, die Artikel 3 unterstützt haben - ich habe das mit Überzeugung getan -, konsequent sein müssen. Der Fokus ist mit Artikel 3 tatsächlich auf die Inlandreduktion gerichtet. Der Pro-Kopf-Ausstoss muss bei uns runter. Das ist das primäre Ziel. In einer zweiten Phase muss dann auswärts weitergearbeitet werden. Es ist daher, finde ich, konsequent, wenn wir hier der Mehrheit folgen.

Ich bin auch der Meinung von Kollege Stähelin. Wir haben bei der Entwicklungshilfe eine Aufstockung auf 0,5 Prozent des BIP beschlossen. Das war ein recht grosser Schritt. Wir sollten jetzt nicht bei anderen Gesetzen Zulagen beschliessen und dann sagen, das werde nicht angerechnet. Das wäre nicht korrekt. Wir haben uns damals für diese 0,5 Prozent entschieden. Jetzt haben wir das. Wenn etwas mit diesen Entwicklungshilfegeldern getan wird - das erwarte ich auch -, dann sollen die eingesetzten Mittel bezüglich des CO2-Ausstosses eine positive Wirkung haben. Ich erwarte, dass die Deza das bei ihren Projekten berücksichtigt; das ist für mich selbstverständlich. Ich möchte aber darüber hinaus mit diesem Gesetz hier nicht zusätzliche Mittel sprechen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Jetzt kommt das Auslandengagement halt doch zur Sprache! Das ist genau das, was wir in Zusammenhang mit Artikel 3 sagten: Ein Auslandengagement in globalen Klimaangelegenheiten ist absolut nötig; es ist sehr effizient, es ist ein Must, vor allem beim Trend der Emissionen, der eben in diesen Ländern in den nächsten Jahren stattfinden wird.

Der Bund engagiert sich selbstverständlich schon heute und seit Langem über Deza und Seco in den Fragen der Emissionsminderung, des Know-how und des Technologietransfers. Das tun wir heute mit einem jährlichen klimarelevanten Budget von rund 80 Millionen Franken. Sie haben Artikel 5 eigentlich schon abgesegnet, denn im Rahmen der Erhöhung der Mittel für die Entwicklungszusammenarbeit auf 0,5 Prozent haben wir Ihnen den Globalen Umweltfonds (GEF) vorgestellt und gesagt, eine Erhöhung des Engagements dort werde natürlich bei der generellen Erhöhung auf 0,5 Prozent integral angerechnet. Das ist unsere Taktik; so erreichen wir sowohl die Erhöhung des Engagements als auch einen Fokus auf die Klima- und Umweltpolitik über die existierenden Kanäle, über die existierenden multilateralen Organisationen.

Herr Ständerat Büttiker hat mit seiner Aussage zu Absatz 4 Recht; auch wir erachten Absatz 4 als klar verfassungswidrig. Die CO2-Abgabe kann mit einer Teilzweckbindung nur dann als verfassungskonform erachtet werden, wenn damit eine Lenkungswirkung verstärkt wird. Das haben wir bei den Gebäudeprogrammen, das können wir auch mit einer Lenkung bei den Agglomerationsprojekten im Infrastrukturfonds betonen. Aber Anpassungsmassnahmen und die Entwicklungszusammenarbeit bewirken keine CO2-Reduktion in der Schweiz, wie dies Voraussetzung wäre. Deshalb ist Absatz 4 verfassungswidrig.

Zu den Absätzen 1 bis 4 generell: Auf internationaler Ebene sind die Spielregeln für das finanzielle Engagement ja noch nicht definiert, wir sind auch dort noch in den Verhandlungen. Die Schweiz hat ein Angebot von rund 140 Millionen Franken gemacht, aber die Frage, wie wir diesen Beitrag finanzieren, ist noch nicht genau geregelt. Vor allem die Frage, welche Organisationen dieses Geld erhalten, ist noch offen. Unsere bisherige Idee war die, über den Globalen Umweltfonds zu gehen, über die Entwicklungszusammenarbeit, nicht über eine Teilzweckbindung der CO2-Abgabe. Das wäre eine Möglichkeit, aber die Formulierung von Artikel 7a muss ich im Moment ablehnen.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Je déteste parler après le Conseil fédéral, mais j'aimerais juste vous dire, de façon à ce que le vote puisse être clair, que je retire de ma proposition de minorité les alinéas 4 et 5, qui sont controversés. Madame la conseillère fédérale nous a indiqué que l'alinéa 4 n'était pas constitutionnel et que l'alinéa 5 supposait de faire un choix entre ce qui relève de l'aide au développement et de l'aide économique.

Je retire ces deux alinéas controversés pour ne laisser dans ma proposition de minorité que les alinéas 1, 2 et 3.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Antrag der Minderheit ist in Bezug auf die Absätze 4 und 5 zurückgezogen worden.

Abstimmung - Vote

Für den modifizierten Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

Dagegen ... 21 Stimmen

Art. 8

Antrag der Kommission

Abs. 1

... die mit fossilen Energien beheizt werden, zielkonform vermindert werden. Dafür erlassen sie Gebäudestandards und Sanierungsmassnahmen aufgrund des aktuellen Stands der Technik.

Abs. 2

Streichen

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 8

Proposition de la commission

Al. 1

... à la réduction conforme aux objectifs des émissions de CO2 générées par les bâtiments chauffés à l'aide d'agents énergétiques fossiles. Pour ce faire, ils édictent des normes applicables aux bâtiments et des mesures d'assainissement en tenant compte de l'état actuel de la technique.

Al. 2

Biffer

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben im Rahmen der Anhörungen auch ein Gespräch mit den Kantonen geführt. Die Kantone haben gewisse Bedenken, dass bei Absatz 2 festgelegt wird, der Bundesrat lege zusammen mit den Kantonen gewisse Dinge fest. Die Kantone haben auf Artikel 32 des Gesetzes hingewiesen, und dies nach Meinung der Mehrheit Ihrer Kommission zu Recht. Dort ist festgelegt, dass die Gelder, welche der Bund an die Kantone gibt, also beispielsweise aus dem Gebäudeprogrammanteil, aufgrund von Leistungsvereinbarungen abgegeben werden. Das scheint uns der richtige Weg der Zusammenarbeit mit den Kantonen zu sein, insoweit es um die Verteilung der Gelder geht. Artikel 8 hat demzufolge nur noch zum Inhalt, dass die Kantone erstens eine Verpflichtung des Bundes bezüglich der Gebäude aufnehmen und dass die Kantone zweitens die Pflicht haben, dem Bund über ihre Massnahmen Bericht zu erstatten. Zusammen mit Artikel 32 scheint uns dies genügend zu sein, um das Verhältnis zwischen Bund und Kantonen im Zusammenhang mit dem CO2-Gesetz zu regeln.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Der Bundesrat unterbreitet der Bundesversammlung rechtzeitig Vorschläge zu einer weitergehenden Verminderung der CO2-Emissionen von Personenwagen für die Zeit nach dem Jahr 2015. Dabei berücksichtigt er die Vorschriften der Europäischen Union.

Abs. 3

Er erstattet der Bundesversammlung erstmals im Jahr 2016 und anschliessend alle drei Jahre Bericht, inwieweit der Zielwert nach Absatz 1 erreicht worden ist.

Art. 9

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Le Conseil fédéral soumet à l'Assemblée fédérale, en lui laissant un délai suffisant, des propositions visant à poursuivre la réduction des émissions de CO2 des voitures après 2015. Il prend en considération à cet égard les prescriptions de l'Union européenne.

Al. 3

Il élabore tous les trois ans à partir de 2016 un rapport à l'intention de l'Assemblée fédérale sur le respect de la valeur cible fixée à l'alinéa 1.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir stehen nun vor der Situation, dass Artikel 9 das umfasst, was wir gestern im Rahmen des Gegenentwurfes zur Offroader-Initiative festgelegt haben. Inhaltlich sind diese Bestimmungen identisch. Das heisst faktisch, dass das, was wir für die Offroader beschlossen haben, für das Jahr 2012 gilt und dass ab dem Jahr 2013 im Hinblick auf diese Regelung das CO2-Gesetz gilt, sofern es in Kraft tritt.

Ich glaube nicht, dass es in materieller Hinsicht einer erneuten Diskussion bedarf, sondern es ist - vermutlich stillschweigend - zu beschliessen, dass das, was wir gestern beschlossen haben, in der genau gleichen Form auch ins CO2-Gesetz aufgenommen wird.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zu Artikel 9 muss man nach der gestrigen Eintretensdebatte natürlich schon noch etwas sagen. Gestern ist in der Eintretensdebatte gesagt worden, es bewege sich nichts. "Status quo" ist gesagt worden, und man müsse endlich etwas machen, ist gesagt worden, man müsse Zeichen setzen und man müsse die Chancen nutzen. Bei Artikel 9 hat sich die Debatte im Nationalrat vor allem um Absatz 1 abgespielt. Der Nationalrat hat damals mit einer satten Mehrheit die Version mit 150 Gramm beschlossen.

Nun ist mir auch klar, dass die Mobilität, wie es gesagt worden ist, auch ihren Beitrag leisten muss, das ist unbestritten. Hier hat man natürlich jetzt klare Vorgaben, und ich bin froh darüber. Man kann ungefähr ausrechnen, was das bringt, und die Mobilität muss etwas bringen. Tue Gutes, und sprich davon. Ich will einfach darauf hinweisen, dass wir uns hier geeinigt haben. Wir haben nach der Debatte im Nationalrat nicht einmal einen Minderheitsantrag gestellt, im Gegensatz zu den anderen Minderheiten aus der Kommission, die bei jedem Artikel Minderheitsanträge gestellt haben. Wir haben das eingesehen, obwohl man dann auch noch sagen muss, dass im Vergleich und im Wettbewerb mit den anderen Ländern, vor allem mit unseren nördlichen Nachbarn, die sich etwas hinter dem europäischen Durchschnitt verstecken können, der Schweizer Beitrag eben nicht nichts ist, wie es gestern in der Eintretensdebatte gesagt wurde. Die Schweiz hat im Gegenteil einen starken Absenkungspfad, weil sie von einem höheren Niveau ausgehen muss. Wir haben jetzt auch auf Anträge in Bezug auf die Zeitachse, wie sie im Nationalrat gestellt wurden, verzichtet. Ich muss Ihnen auch sagen, dass die Europäer im Vergleich, wie Sie sehen, wenn Sie noch Artikel 10 Absatz 4 anschauen, mit der Kleinflotte eine elegantere Lösung haben als wir, denn wir haben eine relativ harte Lösung.

Ich habe nun einfach die Gelegenheit benutzt zu sagen, dass wir hier nachgeben, dass wir das einsehen. Ich sehe auch ein, dass die Mobilität ihren Beitrag leisten muss. Wir haben auf Minderheitsanträge verzichtet und nehmen das hier hin - im Willen, hier unseren Beitrag zu leisten, uns zu bewegen, den Status quo eben aufzugeben und hier einen substanziellen Beitrag zur CO2-Reduktion zu leisten.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 10a

Abs. 1, 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 10a

Al. 1, 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 11

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

2a. Kapitel Titel, Art. 11a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Diener Lenz, Cramer, Fetz, Janiak)

Streichen

Chapitre 2a titre, art. 11a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Diener Lenz, Cramer, Fetz, Janiak)

Biffer

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Wortlaut der Bestimmung ist klar. Ich meine, dass die Minderheit ihren Antrag begründen soll, dann kann ich darauf replizieren.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Das ist ein Nebenschauplatz. Ich glaube, wir waren uns in der Kommission einig: Die Anrechnung von Holzprodukten, die Verwendung von schweizerischen Holzprodukten ist uns allen wichtig und liegt uns am Herzen. Was uns beschäftigt hat, war die Frage, wie hoch denn der administrative Aufwand für diese Anrechnungen für die Verwendung unserer Holzprodukte sei. Das wollten wir von der Verwaltung wissen.

Es ist uns ja, in Klammern gesetzt, bewusst, dass diese CO2-Reduktion nur national anrechenbar ist, international ist diese Holz-CO2-Senke nicht anrechenbar. Die Antwort der Verwaltung war doch recht ernüchternd. Sie hat uns nämlich aufgezeigt, dass wir nicht nur die Senke mit einbeziehen müssen, sondern auch die Quelle, wenn wir hier eine Holzanrechnung machen wollen. Das heisst, dass man es dann noch in Abzug bringen muss, wenn das Holz wieder verbrannt oder entsorgt wird. Am Schluss bleibt uns für die ganze Kalkulation eine knappe Million Kubikmeter Holz auf der einen Seite. Wenn dann auf der anderen Seite die Entsorgung der Holzprodukte wieder in Abzug gebracht werden muss, gibt das noch eine CO2-Senkenwirkung von 0,05 bis maximal 0,2 Millionen Tonnen pro Jahr - nur, vielleicht sind wir, weil wir ja bei Artikel 3 eine Inlandreduktion von 20 Prozent beschlossen haben, auch froh um diese 0,2 Millionen Tonnen.

Wir haben also gefragt, wie hoch der administrative Aufwand sei. Die Verwaltung hat uns dargelegt, dass sie damit rechnet, dass man fünf bis zehn Stellen braucht, um diese komplizierten Erhebungen und Berechnungen dann wirklich auch mit der von uns gewünschten Qualität durchzuführen. Das hat dann eine Minderheit dazu bewogen zu sagen, da seien Aufwand und Ertrag in einem recht schlechten Verhältnis. Das waren die Überlegungen der Minderheit.

In der Zwischenzeit habe ich mich mit Kollege Hess unterhalten. Von ihm stammte ja auch die Motion 04.3572, die verlangt, hier eben das Holz und auch das Bauholz vermehrt anzurechnen. Wenn er in der Lage ist, uns aufzuzeigen, dass der administrative Aufwand vielleicht doch nicht so hoch ist, wie es die Verwaltung geschätzt hat, dann wäre die Minderheit auch bereit, ihren Antrag zurückzuziehen. Aber wir sollten jetzt vielleicht zuerst noch hören, was Kollege Hess uns zum administrativen Aufwand sagt.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Da Herr Kollege Hess nicht Mitglied der Kommission ist, muss er noch etwas warten. Möchte sich der Berichterstatter äussern?

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich warte auch auf Herrn Hess und gebe damit das Wort frei.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Auch Herr Lombardi verzichtet auf das Wort. Alle warten auf Herrn Hess. (Heiterkeit) Ich erteile das Wort also Herrn Hess.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin überzeugt, dass der Effekt von Holz als CO2-Senke nicht vernachlässigt werden darf. Dies gilt vor allem auch mit Blick auf die vom Bund errechneten Ziellücken bei der Anwendung der bisher bekannten Massnahmen im Klimaschutz. Ich weiss auch, dass die Auffassung der Wald- und Holzwirtschaft und der zuständigen Bundesstellen in diesem Zusammenhang auseinandergehen. Ich erlaube mir deshalb die Erwähnung von ein paar Fakten: Das Holzlager im Schweizer Gebäudepark entspricht etwa 85 Millionen Tonnen deponiertem Kohlendioxid. Zieht man die Emissionen bei der Erstellung der Bauwerke ab, verbleiben immer noch rund 45 Millionen Tonnen Kohlendioxid, die bereits heute in den Gebäuden unseres Landes deponiert sind. Dies liegt in der Grössenordnung des Schweizer Jahresausstosses an CO2. In einem einzigen Einfamilienhaus mit etwa 200 Quadratmetern Wohnfläche in Holzbauweise stecken 35 bis 40 Tonnen CO2.

Es gibt aus meiner Sicht drei ganz gewichtige Argumente, welche für die Beibehaltung dieses Artikels sprechen:

1. Die Anrechnung der Senkenleistung von verbautem Holz ist international akzeptiert - Frau Kollegin Diener, das ist international anerkannt. In den internationalen Klimaverhandlungen hat sich die Schweiz dafür eingesetzt, dass diese Leistung als aktiver Beitrag an den Klimaschutz angerechnet werden kann. Daher wäre es meines Erachtens unverständlich, wenn die Schweiz in ihrer nationalen Gesetzgebung auf diesen Beitrag explizit verzichten würde.

2. Am 7. Oktober 2004 habe ich unter dem Titel "Holz verwenden, um die Kyoto-Ziele zu erreichen" die Motion 04.3572 eingereicht. Diese beinhaltet auf der einen Seite den Auftrag an den Bundesrat, sich international für die Anerkennung der Senkenwirkung von Holz einzusetzen, auf der anderen Seite aber auch die Aufforderung an den Bundesrat, in Anwendung der CO2-Gesetzgebung dafür zu sorgen, dass verbautes Holz in der CO2-Rechnung der Schweiz bilanzwirksam wird. Diese Motion wurde von beiden Räten angenommen (AB 2004 S 850, AB 2006 N 468). Konsequenterweise ist Artikel 11a die Umsetzung des besagten Auftrages.

3. Wie bereits erwähnt, ist die Anrechnung der Speicherwirkung von Holzprodukten international akzeptiert. Die Holzwirtschaft ist bereit, ihren aktiven Beitrag an die Reduktionsziele zu leisten. Heute fehlt jedoch mangels Erwähnung im CO2-Gesetz ein akzeptierter, verlässlicher und institutioneller Rahmen, um dies auch umzusetzen, unabhängig davon, ob dies nun eine verpflichtende Massnahme oder ein freiwilliger Beitrag der Holzwirtschaft ist. Es gibt keinen Grund, diese Rahmenbedingung nicht zu schaffen.

Ich darf hier sagen: Die Holzwirtschaft will ihren aktiven Beitrag an die Reduktionsziele in Form der Senkenleistung von verbautem Holz erbringen. Mit dem vorliegenden Artikel 11a ist der Bund nicht zwingend verpflichtet, selbst aktiv zu werden. Es gibt keinen zwingenden Bedarf, neue Bundesstellen zu schaffen. Die Holzwirtschaft ist in der Pflicht, Lösungen aufzuzeigen, und sie wird es auch tun. Was die angedrohten fünf bis zehn Arbeitsstellen betrifft, werden wir schauen, dass es nicht so weit kommt. Wir werden unseren aktiven Beitrag leisten.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich nehme den Ball auf; vor allem die paar Schlusssätze haben mich überzeugt, weil Herr Hess sagt, dass die Holzwirtschaft darum bemüht sein wird, hier keine Bundesstellen in der Administration aufbauen zu lassen, sondern dass die Holzindustrie aus ihrem Zahlenmaterial ihren Beitrag leistet und damit der administrative Aufwand doch möglichst klein gehalten wird.

Ich möchte nur noch eine ganz kurze Klammerbemerkung machen. Gemäss dem aktuellen Stand der internationalen Verhandlungen ist vorgesehen, dass nur das im eigenen Land geerntete und zu Produkten verarbeitete Holz angerechnet werden kann. Es ist also im Moment nicht so, dass wir das nachher auch im internationalen Kontext anrechnen können. Aber ich glaube, dadurch, dass wir uns bei Artikel 3 beim Reduktionsziel auf das Inland fokussiert haben, werden wir um jeden Beitrag froh sein, den wir anrechnen können.

In diesem Sinn und auch im Namen der Mitunterzeichner ziehe ich den Minderheitsantrag zurück.

Inderkum Hansheiri · P-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... am Emissionshandelssystem teilnehmen. Sie können sich entscheiden für die Teilnahme an:

a. einem auf den Handel mit schweizerischen Emissionsrechten beschränkten Emissionshandelssystem; oder

b. einem aufgrund von bilateralen völkerrechtlichen Verträgen von anderen Staaten anerkannten Emissionshandelssystem.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Diener Lenz, Brändli, Cramer, Fetz, Forster, Janiak)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 12

Proposition de la majorité

Al. 1

... au système d'échange de quotas d'émission. Elles peuvent décider de participer:

a. soit à un système d'échange de quotas d'émission limité à l'échange de droits d'émission suisses;

b. soit à un système d'échange de quotas d'émissions reconnu par d'autres Etats sur la base d'accords internationaux bilatéraux.

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Diener Lenz, Brändli, Cramer, Fetz, Forster, Janiak)

Adhérer à la décision du Conseil national

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei der Beratung dieses Artikels lag ein Hauptproblem darin, dass hier gleichsam vorausgesetzt wird, dass ein EU-Emissionshandelssystem besteht und wir uns diesem System anschliessen werden. Damals war noch nicht über Artikel 42 bzw. über die Frage, ob ein solches Abkommen so oder so vor das Parlament kommen und von ihm genehmigt werden muss, entschieden.

Die Situation ist nun die, dass bezüglich dieses EU-Emissionshandelssystems, wie es heute zu sein scheint, auf Schweizer Seite doch einige Bedenken bestehen. Diese Bedenken bestehen insbesondere darin, dass sich im EU-Emissionshandelssystem industriepolitische Massnahmen zugunsten der EU auswirken und uns beeinträchtigen könnten. Deshalb kam man zur Auffassung, dass es richtig wäre, eine Lösung zu finden, bei welcher den Schweizer Unternehmen die Möglichkeit offensteht, sich für das eine oder für das andere System zu entscheiden. Zu wissen ist, dass wir ein schweizerisches Emissionshandelssystem haben. Das schweizerische Emissionshandelssystem ist so konzipiert, dass es den Gegebenheiten unseres Landes optimal Rechnung trägt. Es ist also nicht so, dass ein Unterstellen unter das schweizerische System gleichsam ein Ausweg oder eine Ausflucht gegenüber irgendwelchen klimapolitischen Zielsetzungen wäre. Man glaubt, wenn man diesen Weg als richtig erachtet, einfach, dass dies die schweizerischen Gegebenheiten sein sollten.

Um Ihnen im Detail zu zeigen, worin die Bedenken bestehen, weise ich darauf hin, dass die Benchmark-Bestimmungen, das heisst also die Schwelle, bis zu welcher man Emissionen ausstossen kann, in der EU noch nicht in einer Art und Weise feststehen, wie wir sie kennen müssten, um zu entscheiden, ob sie richtig oder falsch sind. Weiter neigt die Schweiz heute dazu, auch kleinere Unternehmen dem Emissionshandelssystem zu unterstellen, schon ab 10 000 Tonnen, währenddem die Grenze der EU bei 25 000 Tonnen CO2 liegt.

Wir gehen, vielleicht vereinfacht gesagt, von der Situation aus: Wir regeln hier etwas, das aufgrund eines allfälligen EU-Abkommens später anders aussehen könnte. Wir müssen jetzt aber irgendwelche Entscheidungen treffen. Wir sagen: Lasst uns doch abwarten, was das EU-System bringt, was die Verhandlungen ergeben. Bei den Verhandlungen kann allenfalls die Wahlmöglichkeit erreicht werden; das wissen wir derzeit noch nicht. Wenn aufgrund einer genauen Kenntnis des Abkommens dann klar ist, was Sache ist, dann ist es für uns auch möglich, eine Regelung zu treffen. In der derzeitigen Situation ist die Sache zu undurchschaubar, als dass wir gleichsam bereits vorsorglich Regelungen für ein Abkommen treffen könnten, das uns noch nicht in allen Details bekannt ist.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Jetzt sind wir wieder bei einem wirklich wichtigen Punkt. Ich glaube, es ist gut, wenn sich der Rat Zeit nimmt, diese Frage vertieft zu prüfen und zu diskutieren. Es geht um Artikel 12, es geht dann aber auch um Artikel 13; der Kommissionspräsident hat das schon gesagt.

Sie sehen, dass die Mehrheit eine Wahlmöglichkeit will. Sie will die Wahl zwischen schweizerischen Emissionsrechten oder solchen, die auf bilateralen völkerrechtlichen Verträgen basieren. Eine Wahlmöglichkeit liegt uns Menschen in der Regel nahe; wir schätzen das auch, es tönt sympathisch. Auf den zweiten Blick allerdings verliert die Wahlfreiheit hier ihren Charme und wirft verschiedene Fragen auf. Ich erlaube mir, auf einige davon einzugehen.

Wenn wir mit zwei Systemen fahren, dann laufen wir Gefahr, ein bürokratisches Parallelsystem zu installieren. Dieses hat auch Intransparenzen. Viele von uns wurden in der letzten Woche auch von namhaften Firmen angeschrieben, die darum gebeten haben, hier keine Parallelsysteme aufzubauen. Der gewünschte oder zumindest angestrebte Zusammenschluss mit der EU, mit dem EU-Handelssystem, wird gefährdet, wenn man hier der Mehrheit folgt.

Dann - das scheint mir ebenfalls wichtig zu sein - kann der Zeitplan des damit zusammenhängenden Strom- und Energieabkommens mit der EU gefährdet werden. Darüber haben wir in der Kommission nicht gesprochen. Aber es scheint die Gefahr zu bestehen, dass wir die Verhandlungen zum Strom- und Energieabkommen mit der EU verzögern, wenn wir hier mit Parallelsystemen fahren. Ich bin nicht überzeugt, dass die Energie- und Strombranche an einer Verzögerung Interesse hat; auch wir als Konsumentinnen und Konsumenten haben daran kein Interesse.

Die Minderheit wünscht die Variante des Bundesrates und des Nationalrates. Diese sichert den Handelspartnern und den Konkurrenten gleich lange Spiesse zu, auch innerhalb Europas. Die internationale Zusammenarbeit wird stark vereinfacht und damit auch kostengünstiger, und sie gibt - das ist auch für die Wirtschaft wichtig - Planungssicherheit.

Berechnungen des Bafu zeigen, dass eine Verknüpfung mit dem EU-ETS für die abgabebefreiten Firmen am kostengünstigsten ist. Die Handelsplattform ETS-Schweiz alleine ist zu klein. Zusammen mit dem EU-ETS erreichen wir das nötige Marktvolumen, auch wenn das EU-ETS immer noch Mängel aufweist; das ist klar. Ich denke, es ist in Entwicklung; es wird auch im europäischen Raum eine Weiterentwicklung geben.

Unsere Exportwirtschaft muss sich international ausweisen können; ein gemeinsames System vereinfacht dies. Wir können miteinander ein gemeinsames Qualitätsverständnis erarbeiten.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen. Der Antrag der Minderheit entspricht dem Beschluss des Nationalrates und dem Entwurf des Bundesrates. Damit geben Sie auch unserer Wirtschaft die von ihr gewünschte Unterstützung.

Ich möchte noch kurz darauf hinweisen, dass dieses Zusammengehen ein Prozess sein wird. Frau Bundesrätin Leuthard hat uns gesagt, dass die Verhandlungen jetzt starten. Wenn wir aber bei Artikel 12 im Gesetz festlegen, dass wir ein schweizerisches und ein EU-System haben, dann befinden wir uns eigentlich schon in einem Widerspruch zu den Verhandlungen, in die die Verwaltung jetzt eben eingetreten ist. Von daher möchte ich nicht, dass wir in diesem Gesetz schon einen Widerspruch festlegen, den wir später gesetzgeberisch wieder korrigieren müssen.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Die EU hat die Umsetzungsmodalitäten für die Teilnahme der EU-Unternehmen am EU-ETS erst im Dezember des vergangenen Jahres veröffentlicht. Man hat auch gehört, dass bei den Unternehmen über dieses neue CO2-Regime nicht eitel Freude herrscht. Wie sich das EU-Emissionshandelssystem auf unsere Unternehmen auswirken wird, ist heute überhaupt nicht abschätzbar. Mit dem Wechsel in der EU zu einem sektorspezifischen CO2-Benchmark nach 2012 könnten für einzelne Schweizer Unternehmen grosse Nachteile entstehen, darum stellt sich die Frage, ob Abschätzungen möglich sind, welche Unternehmen bzw. Anlagen heute den europäischen Benchmarks gerecht werden könnten und welche z. B. aufgrund der Grössenverhältnisse oder des Alters der Anlagen zu den Verlierern gehören werden. Für gewisse Schweizer Unternehmen könnten mit dem EU-ETS-Regime gewichtige Nachteile entstehen.

Ich erinnere auch daran, dass es heute nicht mehr nur um CO2, sondern auch um andere Treibhausgase wie beispielsweise Lachgas geht. In der EU werden nur Unternehmen mit einem jährlichen Ausstoss von 25 000 Tonnen dem ETS unterstellt, in der Schweiz sollen es gemäss Botschaft - es steht immerhin in der Botschaft - jene Unternehmen sein, die jährlich mehr als 10 000 Tonnen CO2 ausstossen. Damit werden bei uns auch viele KMU betroffen sein. Es ist verständlich, dass diese Betriebe unter anderem administrative Mehrkosten befürchten.

Offenbar verfügt die Industrie in der EU per Ende 2012 über einen Überschuss von 1,8 Milliarden Tonnen CO2. Von diesen Reserven kann die EU-Industrie je nach Wirtschaftswachstum während mehrerer Jahre profitieren. In der Schweiz kann es aufgrund der Wachstumsklausel nur sehr geringe Überschüsse geben, das führt zu einer Benachteiligung unserer Unternehmen.

Ich möchte anhand von konkreten Zahlen aufzeigen, worum es hier eigentlich geht. In der Schweiz ist die Industrie für 18 Prozent der CO2-Emissionen, also etwa für 10 Millionen Tonnen CO2 verantwortlich. Bei den schweizerischen Unternehmen, die dem ETS unterstellt sind, geht es aber nur um 10 Prozent der gesamten CO2-Emissionen. Die europäischen Unternehmungen, die dem EU-ETS unterstellt sind, sind aber für 45 Prozent - für 45 Prozent! - des Gesamtausstosses, das sind 2,3 Milliarden Tonnen CO2, verantwortlich. Oder anders gesagt: Das EU-ETS deckt fast 50 Prozent der 5 Milliarden Tonnen CO2-Emissionen in der EU ab, das schweizerische ETS lediglich 6,5 Prozent der rund 50 Millionen Tonnen in der Schweiz.

Wenn nun die Verknüpfung der beiden ETS nicht zustande kommt, wenn wir nämlich die Artikel 12 und 13 und damit einhergehend auch noch Artikel 42 gemäss Antrag der Mehrheit unserer Kommission annehmen, ist das aufgrund der dargelegten Zahlen keine Katastrophe, im Gegenteil: Wenn wir in der Schweiz ein zu strenges Regime für die einheimische Industrie schaffen, riskieren wir, dass Arbeitsplätze verlorengehen und dass Importe aus Ländern stattfinden, die keiner Klimaverpflichtung unterworfen sind. Ich denke da vor allem an die energieintensiven Basisindustrien wie Papier, Zement, Glas, Ziegel, Stahl, Chemie und Textil und natürlich nicht an die Cleantech-Unternehmen. Wir wollen ja alle das Klima retten, was das auch immer heissen mag.

Ich möchte Sie bitten, bei den Artikeln 12, 13 und 42 die Mehrheit zu unterstützen.

Forster-Vannini Erika · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe noch eine Interessenbindung offenzulegen: Ich komme aus der Textilindustrie. Dennoch vertrete ich die Meinung der Minderheit, die die beiden Systeme verknüpfen will. Ich begründe, weshalb, und mache deutlich, was ich in dieser Angelegenheit vom Bundesrat erwarte.

Die Verknüpfung der Emissionshandelssysteme (ETS) der EU und der Schweiz, wie sie der Bundesrat anstrebt, ist meiner Ansicht nach im Moment zwingend zu vollziehen. Das ergibt sich allein schon aus der Grössenordnung der beiden Systeme: Beim EU-ETS sind rund 10 000 Unternehmen mit über 2 Milliarden Tonnen CO2-Ausstoss registriert; am Schweizer ETS nehmen rund 350 Unternehmen mit insgesamt 3 Millionen Tonnen CO2-Ausstoss teil. Eine Verknüpfung würde den Schweizer Unternehmen - und da bin ich nicht einverstanden mit dem, was vorher ausgeführt worden ist - voraussichtlich ab 2013 die Möglichkeit bieten, mit ihren wichtigsten Handelspartnern frei zu handeln. Die Liquidität könnte erhöht und die Preise könnten stabilisiert werden. Europäische und schweizerische Emissionsgutschriften wären zur Erfüllung der gesetzlichen Verpflichtungen gleichwertig. Schweizerische Unternehmen könnten europäische Emissionsrechte kaufen, wenn die Reduktion der Emissionen im eigenen Unternehmen teurer ist, und umgekehrt.

Mit einer rein schweizerischen Lösung gäbe es die Möglichkeit des Kostenausgleichs über das europäische Handelssystem nicht. Meiner Meinung nach dürften die Unternehmen in der Schweiz also von einer zusätzlichen Flexibilität profitieren. Dabei gehe ich klar davon aus, dass künftig Benchmarks für die Unternehmen zentral definiert werden. Damit würden für alle Unternehmen die gleichen Bedingungen geschaffen. Es wäre nicht zu rechtfertigen, wenn die Forderungen bei den beiden Systemen unterschiedlich wären und unsere Unternehmen im internationalen Vergleich abgestraft würden.

Mit Artikel 13 soll dem Bundesrat die Basis für die laufenden EU-ETS-Verhandlungen gegeben werden. Mit dem Antrag der Mehrheit zu Artikel 13 schaffen wir in meinen Augen aber eine Hypothek für die Schweizer Verhandlungen betreffend ETS mit der EU. Die Verhandlungen werden für unsere Leute weit schwieriger. Sie sind nach meiner Meinung auch weniger gefordert, gute Resultate nach Hause zu bringen.

Noch etwas: Es besteht durchaus ein gegenseitiges Interesse an einem System mit austauschbaren Emissionsrechten, wobei jenes der EU in meinen Augen grösser ist, verfolgt sie doch das Ziel, ihr Modell als weltweites System zu etablieren. Die Verhandlungen - Sie haben es von Bundesrätin Leuthard gehört - sind gewissermassen ein Probelauf für die EU, und sie ist daran interessiert, dass dieser Probelauf nicht scheitert. Deswegen sind Verhandlungen unsererseits gar nicht so negativ. Das heisst, wir haben viele Trümpfe in der Hand, und ich gehe davon aus, dass das Departement oder die Verhandler das auch zu nützen wissen.

Zudem, und das ist für mich wesentlich in diesem Zusammenhang: Artikel 42, der dem Bundesrat die Möglichkeit gibt, in eigener Kompetenz ein Abkommen über die Verknüpfung der beiden Systeme abzuschliessen, haben wir ja gestrichen. Es wird also dereinst das Parlament entscheiden, ob überhaupt und, wenn ja, wie das ETS übernommen werden soll. Hier haben wir also noch einmal die Möglichkeit einzugreifen, sollten die Verhandlungsergebnisse unseren Vorstellungen nicht entsprechen; treten Sie nicht jetzt schon auf die Bremse. Damit schaffen wir schlechte Voraussetzungen für die Verhandlungen.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich fange mit den Zahlen an, damit wir sehen, worüber wir überhaupt diskutieren. Es gibt 1900 Betriebe, die bei der Energieagentur mitmachen; das hat auch Frau Bundesrätin Leuthard bestätigt. Davon sind 900 nicht befreit, das heisst, sie sind freiwillig dabei. Es bleiben also logischerweise 1000 befreite Betriebe; von diesen 1000 befreiten machen 350 beim Emissionshandel mit; das sind Betriebe mit einem CO2-Ausstoss von über 10 000 Tonnen pro Jahr. Die 650 verbleibenden dieser 1000 Betriebe sind kleine Betriebe; sie sind nicht ins ETS eingebunden.

Jetzt geht es um diese 350 Betriebe; das sind die grösseren Betriebe, die über 10 000 Tonnen CO2 ausstossen. Ich komme aus einem Kanton, in dem es natürlich einige Betriebe gibt, die über 10 000 Tonnen ausstossen, Betriebe der Grossindustrie wie die Von Roll in Gerlafingen oder die Papierfabrik Biberist. Es gibt solche Betriebe natürlich auch in anderen Kantonen. Ich habe mir meine Meinung noch nicht abschliessend gemacht; das muss ich ehrlich sagen. Ich bin dann gespannt, was Frau Bundesrätin Leuthard sagt. Es gibt Ängste bei diesen Betrieben, die jetzt im Emissionshandel gemäss dem schweizerischen System tätig sind. Sie wissen ja nicht, wie das Ergebnis der Verhandlungen mit der EU schlussendlich aussehen wird. Sie befürchten eine Schlechterstellung; das ist das Hauptproblem bei dieser Geschichte. Wir können ihnen ja nicht definitiv sagen, wie der EU-Standard schlussendlich aussehen wird. Das macht diesen Betrieben Sorgen.

Ich möchte dem Ständerat bei dieser Geschichte doch noch eines zu bedenken geben, das macht alles so schwierig: Zu diesen 350 Betrieben müssen wir staatspolitisch etwas Sorge tragen; das sind diejenigen Betriebe, die freiwillig die Vereinbarungen abgeschlossen haben, die an das Gute geglaubt haben, die das Richtige gemacht haben und die auch in die richtige Richtung gegangen sind. Jetzt kommen wir daher, Frau Diener, und veranlassen, dass sie in ein ETS gehen müssen oder gehen sollten oder eben nicht, weil sie mit dem schweizerischen System nicht weitermachen können. Wenn sie im europäischen System nicht mitmachen, haben sie dann das Problem, dass sie die CO2-Abgabe bezahlen müssen. Das ist die Sorge dieser 350 Betriebe.

Deshalb muss ich Ihnen sagen - ich habe das schon beim Eintreten gesagt -, dass mir diese zwei Artikel am meisten Sorgen machen. Denn ich möchte unter allen Umständen vermeiden, und das ist nicht einfach blinder wirtschaftspolitischer Aktivismus, dass diejenigen Betriebe, die sich diesem System aus freien Stücken unterstellt haben, schlussendlich die Dummen im Umzug sind und nachher zwischen Stuhl und Bank fallen. Deshalb - das ist die Begründung - würde ich eher dem System zustimmen, bei dem sie die Möglichkeit haben zu wählen. Das ist mein Schluss daraus; ich gebe gerne zu, dass ich da etwas unsicher bin. Die Problematik besteht einfach darin, dass wir nicht wissen, welche puren Fakten schlussendlich in den Verhandlungen mit der EU beim Zusammenbinden der beiden Systeme herauskommen.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich würde Herrn Kollege Büttiker gerne noch eine kurze Antwort geben. Wir haben uns ja über dieses Thema mehrfach unterhalten, weil es sehr komplex, sehr schwierig ist, und da wir ja auch noch andere Gesetzgebungsarbeiten haben, sind wir da vielleicht alle nicht die absoluten Fachleute. Wir haben darum auch bei Artikel 42 die Bremse gezogen, diese Befürchtung war uns ja bewusst. Zu dem Gesetz, wie es jetzt unsere Kommission verlassen hat, haben wir im Parlament das letzte Wort. Wenn die Verhandlungen über das schweizerische ETS und das EU-ETS vom Departement geführt sind, wird uns das Resultat vorgelegt. Dann muss dieses Resultat auch Antworten auf allfällige Ängste geben. Ich glaube, dieser Weg ist transparent. Wir haben am Schluss die Möglichkeit, Ja oder Nein zu sagen. Das scheint mir die richtige Basis, auch für die Verhandlungen, die jetzt anstehen. Aber wenn wir jetzt der Mehrheit folgen, dann postulieren wir ein schweizerisches ETS, ein EU-ETS und ein Wahlsystem, und das ist nicht im Geiste der Entwicklung. Darum schlägt die Minderheit vor, den Weg des Bundesrates zu beschreiten, diese Verhandlungen in unserem Rat und im Nationalrat zu führen und nachher das Okay zu geben oder nicht.

Ich glaube, das wären auch für die Wirtschaft die richtigen Signale, damit sie sieht, dass sie nachher - es ist ein schmales Segment, aber es sind immerhin 10 Prozent - auch die Möglichkeit hat, Kompensationen im europäischen Raum zu machen, die als Inlandkompensationen angerechnet werden können. Da wir ein ehrgeiziges Ziel beschlossen haben, sind wir froh, wenn wir alles, was irgendwie möglich ist, auch als Inlandkompensation anrechnen können.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nur ganz kurz, replizierend: Wie gesagt, wir kennen das EU-Abkommen noch nicht. Wir kennen zwar das System, wie es angewendet wird, doch die Umsetzung des Abkommens auch innerhalb der EU, in den einzelnen Staaten, erfolgt erst separat. Wir erwarten ein Abkommen, das der Bundesrat mit der EU abschliessen wird, bei dem wir dann wirklich im Detail bestimmen können, was dies heisst. Nun, es gibt verschiedene Emissionshandelssysteme, und ich glaube, dass wir so lange, wie dieses EU-Abkommen noch nicht vorliegt, eine solche Wahlfreiheit haben müssen. Es gibt ein ETS-Schweiz schon, das muss nicht neu erfunden werden, das gibt es. Es ist redlicher zu sagen, dass wir dann entscheiden, wenn wir wissen, worum es geht, nämlich bei der Umsetzung des bilateralen Abkommens mit der EU.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu