Fermeture de bureaux postaux

Berger Michèle · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

BO 2000 E 458Je demande la discussion.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Frau Berger beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Berger Michèle · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Si j'ai déposé cette interpellation, c'est parce que j'ai reçu de nombreuses lettres de communes qui étaient très en souci par rapport à la survie de leurs bureaux postaux. Nous sommes donc ici à Berne des relais des inquiétudes exprimées dans nos cantons; je ne suis donc certainement pas la seule à avoir reçu des lettres de différentes communes. A mon avis, la réponse du Conseil fédéral est laconique et décevante quant à l'assurance que nous pouvons garantir du service public et que nous voulions apporter dans nos régions.

Dans l'introduction de la réponse du Conseil fédéral, nous sommes d'accord avec la phrase qui nous dit que la "structure ne saurait être immuable". C'est vrai, nous devons nous adapter à la conjoncture, nous devons aller vers une libéralisation.

Au chiffre 1 de la réponse, nous sommes aussi d'accord avec le Conseil fédéral, lorsqu'il nous répond que "le conseil d'administration a déclaré caduques les premières planifications relatives à l'avenir du réseau", donc qu'elles ne sont plus valables et qu'il y a eu un nouveau projet - Optima. Cela peut déjà rassurer, mais n'est pas une réponse suffisante.

Où nous sommes déçus, c'est dans les réponses aux questions 2 et 3. Lorsque nous demandions si le Conseil fédéral était prêt à conjuguer service public et service de proximité, nous entendions savoir au fond quel partenariat pouvait exister entre le service public, la proximité et la Poste qui va se libéraliser. M. Lombardi l'a dit tout à l'heure - le débat a déjà commencé avec l'interpellation urgente Frick -, nous souhaitons également avoir une définition du service public aujourd'hui. Qu'est-ce que le Conseil fédéral entend par "service public", alors que l'on parle de la libéralisation tant des CFF, de la Poste que de Swisscom? Pour moi, le service public, ou le service universel, consiste à assurer un service minimum à chacun, en tout cas obligatoirement, par un opérateur public ou privé. Cette définition, nous ne l'avons pas, et nous ne savons pas exactement quel contrat de prestations on entend et ce qu'il faudrait définir, de telle sorte que nous ayons une définition beaucoup plus rigoureuse du contrat de prestations, que la Poste ait un tel contrat et qu'elle sache ce qu'elle doit faire.

Pour nous, conjuguer veut bien dire travailler en partenariat en garantissant ce service universel que doit être la Poste.

A la question No 3, quand nous demandons: "s'il s'engage à tenir particulièrement compte ....", nous sommes d'avis que la collectivité publique doit intervenir pour veiller à la protection du consommateur. Libéraliser, ça veut dire libéraliser mais dans l'intérêt des citoyens et dans le souci de la cohésion sociale. M. Lombardi l'a dit tout à l'heure dans le débat sur Swisscom, on doit garantir aussi la cohésion sociale. A mon avis, libéraliser veut bien dire restructurer. Je suis d'accord que, dans ma région, où il existe un bureau postal et où je peux faire trois arrêts de bus pour en trouver un deuxième, on restructure et on supprime certains office postaux, mais alors, pour qu'ils soient garantis dans des régions périphériques et dans des régions qui ont déjà des difficultés économiques.

Le réseau postal doit donc, à mon avis, englober aussi les régions périphériques, parce que je pense que le courrier électronique n'ira peut-être pas, dans certaines régions de montagne ou de régions fortement défavorisées, aussi facilement et aussi vite que l'on croit.

C'est dans cet esprit-là que je souhaite que le Conseil fédéral nous réponde et, je le dis encore une fois, sa réponse n'est pas satisfaisante sur la garantie que les collectivités peuvent assurer.

Si l'on veut travailler en partenariat et si l'on a un contrat de prestations très clair et bien défini, il est, me semble-t-il, assez normal que nous participions financièrement à la garantie de ce service universel.

Béguelin Michel · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

En matière de service public, il y a la théorie et il y a la pratique, pas seulement dans le service public, d'ailleurs, mais en l'occurrence, la comparaison entre les deux éléments pose vraiment des questions. Mme Berger citait les communes qui lui ont écrit. Nous avons probablement tous reçu de ces lettres. En tout cas, moi, j'en ai reçu quatre ou cinq. Les communes sont, elles, vraiment confrontées à la pratique. J'en parle pratiquement en expert, parce que dès 1992, au Conseil national, j'ai déposé au moins cinq ou six interventions parlementaires demandant la définition, une conception, une vision du service public, parce qu'incontestablement celui-ci se dégrade. Le Conseil fédéral a toujours répondu: "Ce n'est pas vrai. Rien ne se dégrade, on ne veut pas que ça se dégrade." Mais les faits sont là. Je caricature un peu, mais on a une sorte d'axe sur BO 2000 E 459 le Plateau, Genève-Berne-Zurich-Winterthour, avec la branche sur Bâle, où on a les performances les meilleures, les prix les plus favorables, et puis le reste du pays doit s'accommoder de cette évolution-là.

La différence n'intervient pas seulement au niveau des régions. Par exemple, pour la Poste, elle intervient aussi au niveau de la qualité de la clientèle. Le petit client d'une région périphérique n'a pas du tout droit, à prix égal, à la même qualité de prestations qu'un client plus important. Il y a quelque chose qui se dégrade, on va vers une sorte de Suisse à deux vitesses. Et puis, on a ces réponses laconiques, comme le dit très bien Mme Berger, qui restent à quelque part dans les nuages, donc au niveau de la théorie, et, par rapport à cette évolution pratique, on ne voit rien, on doit se contenter de promesses que des choses sont en vue. Or, compte tenu du recul qu'on a sur l'évolution de ces dernières années, on constate que la dégradation est continue et on n'en voit pas le bout. A quelque part, ces réponses données à l'interpellation Berger ne font que confirmer cette tendance à une sorte de laisser-aller, tendance à laquelle, en tout cas, je m'oppose avec véhémence. Le service public doit être crédible, et les communes aussi doivent pouvoir y croire.

Leuenberger Moritz · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Zunächst zu der Service-public- und Grundversorgungsdiskussion: Wir verstehen unter der Grundversorgung - da spreche ich im Namen des Bundesrates -, dass der Staat garantieren muss, dass alle Landesteile zu gleichen Bedingungen bedient werden und die gleichen Chancen haben. Unter Service public wird zum Teil aber auch etwas anderes verstanden: nämlich dass der Staat selber alle Gebiete zu gleichen Bedingungen bedienen müsse. Das verstehen wir aber nicht darunter. Wir verstehen darunter, dass der Staat den Service public garantieren muss. Das heisst, er kann dies zwar selbst machen, er kann es aber auch per Konzession weitergeben; er kann auch, wenn das der beste Weg ist, liberalisieren, privatisieren, die Grundversorgung durch den freien Wettbewerb erbringen lassen. Diese ganze Palette steht zur Verfügung.

Ich möchte auf diese Differenzierung hinweisen, da unter Service public zum Teil einfach verstanden wird, dass es erstens der Staat macht und damit zweitens auch garantiert und dass es dadurch Arbeitsstellen beim Staat gibt. Gerade bei der Post sind wir dieser differenzierten Betrachtungsweise gefolgt, indem nämlich ein Teil der postalischen Leistungen im freien Wettbewerb erbracht wird, ein anderer Teil im Monopol. Denn wir gehen davon aus, dass vor allem in peripheren Gebieten nur das Monopol gewährleisten kann, dass zu gleichen Bedingungen bedient wird.

Nun wird der Bundesrat immer wieder aufgefordert, ganz genau zu definieren, worin denn diese Grundleistung konkret bestehe. Ich kann mich an die SRG erinnern, die mich dazu aufgefordert hat, jetzt einmal zu sagen, was ich genau von ihr erwarte. Sie fragte: Wie müssen denn unsere Sendungen aussehen, damit sie dem Service public entsprechen? Da muss ich zu bedenken geben, dass das immer nur im konkreten Fall zu entscheiden ist. Ich bestreite auf jeden Fall die Aussage von Herrn Béguelin, der sagt: "Le service public se dégrade." Denn die Leistung des Service public ändert sich immer wieder. Da sind beispielsweise die Telegramme: Sie werden nicht mehr zugestellt; ist das jetzt ein Abbau des Service public? Auf der anderen Seite gibt es dafür andere Leistungen wie E-Mail-Anschlüsse, die dann neu dazugehören. Jede periphere Region der Schweiz hat jetzt Anrecht auf einen E-Mail-Anschluss - früher habe ich noch Telefax gesagt, aber das ist ja schon längst vorbei, das braucht man bald nicht mehr. Der Inhalt des Service public ändert sich also.

So ändert sich allenfalls auch das Poststellennetz. Wir können nicht davon ausgehen, dass es für immer exakt so wie heute weiterbesteht. Wir müssen uns den Sinn dieses Poststellennetzes vergegenwärtigen: Es geht nicht um Nostalgie - es geht also nicht darum, dass in jedem Dorf ein gelbes Schild mit der Aufschrift "Post" und der entsprechende Briefkasten hängen -, sondern es geht darum, dass die Dorfbewohner an die postalischen Dienste angeschlossen sind. Da wurde mit dem Projekt Optima etwas getan. Dazu muss ich vorausschicken, dass das Poststellennetz die Post 2 Milliarden Franken kostet - das ist nicht nichts! Damit sie es unterhalten und irgendwie finanzieren kann, haben wir beispielsweise die Postbank vorgeschlagen. Das Projekt Optima war eine Diskussionsgrundlage der Post. In vielen Gemeinden wurden gute Lösungen wie die Zusammenlegung der Post mit dem Gemeindebüro oder die mobile Bedienung via Postautos gefunden. Das Pech der Post war, dass die Diskussionsgrundlage "Optima" zum Teil als Fait accompli verstanden wurde, worauf entsprechend polemisiert wurde.

Ich habe Ihnen von der berühmten Poststelle in Genf erzählt, die geradewegs im Zusammenhang mit Seattle als Beispiel für einen dramatischen Abbau der Poststellen als Folge der Weltliberalisierung genannt wurde. Ich habe diese Poststelle besucht - dank dem, dass dort demonstriert wurde, habe ich sie überhaupt gefunden, denn sie ist so klein wie ein Kiosk -, bin dann von dort zur neuen, grossen Poststelle gewandert, wobei man mit mir einen Umweg machte, damit ich den Eindruck bekäme, sie sei weiter als 300 Meter entfernt von der alten. Dieser Fall ist für mich Sinnbild des Wandels im Service public.

Das wird in den Städten so weitergehen. Es ist sehr gut möglich, dass Poststellen, die 200 oder 300 Meter voneinander entfernt liegen - in Bern gibt es das -, zugunsten einer grossen Poststelle aufgehoben werden. Das wird jedesmal ein Geschrei im Quartier und Demonstrationen geben, der Weltgeist der Globalisierung wird beschworen werden; ich weiss das. Aber letztlich geht es darum, dass das Angebot garantiert bleibt.