Formation et recherche. Evaluation comparative

Bieri Peter · P-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe démocrate-chrétien

BO 2006 E 1119Der Interpellant beantragt eine kurze Diskussion. - Sie ist gewährt.

Lauri Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich danke dem Bundesrat für seine Antwort. Bevor ich auf einige Punkte eingehe, möchte ich doch deutlich betonen, dass es mir mit meiner Frage in keiner Art und Weise um eine inhaltliche Schwächung des Bildungs- und Forschungsbereiches gegangen ist.

Wie ich in meiner Interpellation schreibe, bin ich mir selbstverständlich des Stellenwertes von Bildung und Forschung für unser Land durchaus bewusst. In Ihrer Antwort, Herr Bundesrat, bringen Sie Vergleichszahlen aus der OECD-Statistik. Aus dieser greife ich die vier Länder Schweden, Dänemark, Japan und Grossbritannien heraus, weil ich glaube, dass sie für einen Vergleich mit uns relativ repräsentativ sind. Es ergibt sich nun, dass die Schweiz im Jahr 2003, also noch vor dem vollständigen Hochfahren unserer Fachhochschulen, von der Primär- bis zur Tertiärstufe pro Ausgebildeten zwischen 30 und 65 Prozent mehr finanzielle Mittel eingesetzt hat. Betrachtet man nur die Tertiärstufe ohne Forschung und Entwicklung, so kommt man auf einen BO 2006 E 1120 Wert von 40 bis etwas über 70 Prozent. Nur die USA stehen in der Tertiärstufe ohne Forschung und Entwicklung deutlich besser da als unser Land. Das scheint mir doch sehr bemerkenswert.

Nun ist mir völlig klar, dass jede Statistik, insbesondere eine grenzüberschreitende, Unschärfen aufweist und dass jedes Land durchaus zu akzeptierende Umstände hat, die bei vergleichbarem Output einen unterschiedlich hohen Input rechtfertigen. Mir ist ebenfalls klar, dass sich die Effizienz und die Effektivität des hochkomplexen Bildungssystems nicht mit den paar einfachen Masseinheiten beziffern lassen. Wenn wir in Bildung und Forschung weiterhin zu den Besten zählen wollen, so drängen sich trotz dieser Relativierungen doch zwei Schlussfolgerungen auf, denn die Unterschiede, die ich genannt habe und die ins Auge springen, lassen sich sicher nicht alleine mit unterschiedlichen Lohnkosten erklären.

1. Es besteht aus einer vergleichenden Sicht kein Anlass, das Bildungssystem der Schweiz als Notfallpatienten zu bezeichnen, wie das auch schon geschehen ist, oder jährliche finanzielle Wachstumsraten von 8 oder 10 Prozent zu fordern. Der Vergleich mit Ländern, mit denen wir im internationalen Wettbewerb stehen, verbietet meines Erachtens klar derartige Forderungen.

2. Die bisherigen sachlichen und politischen Anstrengungen zur Steigerung der Leistungsfähigkeit des schweizerischen Bildungs-, Forschungs- und Innovationssystems ausserhalb des finanziellen Bereichs sind im Interesse des Bildungsplatzes mit grösserer Kraft als bisher fortzusetzen. Gleiches gilt für die Leistungsbeurteilung, auch wenn dies, was ich anerkenne, mit grösseren methodischen Schwierigkeiten verbunden ist. Was bei anderen Bundesaufgaben selbstverständlich ist, muss auch im BFI-Bereich gelten. Es gibt für mich klare Anzeichen, dass im schweizerischen BFI-Bereich wesentliche Optimierungen und Synergienutzungen noch nicht vorgenommen worden sind; eine Aussage, die der Bundesrat in seiner Antwort denn auch nicht bestreitet - und dafür danke ich.

Stehen wir in einem internationalen Vergleich hinsichtlich Mitteleinsatz offenbar nicht schlecht da, so geht es jetzt einmal mehr und noch verstärkt eben um Inhalte, Prozesse und Strukturen. Mit dem lauten und einfachen Ruf nach hohen und höchsten finanziellen Wachstumsraten macht man es sich meines Erachtens zu leicht; wobei ich auch betonen möchte, dass ich das, was das Parlament in Vorstössen im Bereich von 6 Prozent definiert hat, an sich nicht bestreite, auch wenn es mich stört, wenn man mit Motionen einzelne Aufgabenbereiche herausgreift und sie hinsichtlich der finanziellen Mittel isoliert zur Diskussion stellt.

Ich danke dem Bundesrat dafür, dass er in der im nächsten Jahr erscheinenden BFI-Botschaft vertieft auf die Anliegen meiner Interpellation eingehen will; er hat dies in der Antwort zugesichert. Wir werden die entsprechenden Ausführungen aufmerksam studieren. Insofern bin ich mit der Antwort zufrieden. Wir sind uns aber einig: Der Wahrheitsbeweis steht uns noch bevor.

Ich benütze die Gelegenheit, um bezüglich dieser Botschaft drei weitere Anliegen zu deponieren.

1. Ich bitte, wiederum im Interesse der Effizienz, der Transparenz und des optimalen Mitteleinsatzes, in dieser Botschaft detailliert auf die Verzahnung der EU-Forschungsbotschaft mit der BFI-Botschaft einzugehen. Mir ist völlig klar, dass aus Gründen, die wir nicht beeinflussen können, ein paralleler Fahrplan nicht möglich ist. Umso wesentlicher scheint es mir, dass man dann in der zweiten, eben in der BFI-Botschaft aufzeigt, wo Komplementarität herrscht, wo Substitution, und wie wir dies an den Schnittstellen prüfen, die sich daraus ergeben. Das scheint mir eine wichtige Fragestellung zu sein in einem Bereich, wo wir über zwei Kanäle doch sehr massgebende Bundesmittel einsetzen.

2. Die BFI-Botschaft soll sich meines Erachtens noch stärker als bisher mit Zielen, Prioritätensetzungen und eben ganz allgemein mit den Fragen rund um die Verbesserung des Bildungsprozesses auseinandersetzen. Eine Diskussion mit Schwergewicht allein auf dem Bildungsfranken - das ist meines Erachtens die etwas traditionelle Betrachtung der BFI-Botschaft - greift zu kurz und entspricht im Übrigen auch nicht den heutigen Anforderungen an ein inhaltlich und finanziell vernetztes Steuerungsinstrumentarium im öffentlichen Sektor, wie wir das wiederum aus anderen Bereichen kennen.

3. Abschliessend noch eine mehr technische Bemerkung: Ich bitte den Bundesrat, mit der nächsten BFI-Botschaft den Zusammenhang zwischen der allgemeinen Finanzplanung des Bundes und den in dieser Botschaft eingestellten finanziellen Mitteln zu verbessern. Die Zahlen sollen übereinstimmen, und der Zusammenhang mit der funktionalen Gliederung des Haushaltes und den BFI-Mitteln soll transparent gemacht werden, allenfalls mit einem Hilfsinstrument, das in der BFI-Botschaft einzuführen wäre. Nur so wird es nämlich in der politischen Diskussion möglich sein, das, was in der BFI-Botschaft an Mitteln beantragt wird, gedanklich zu transferieren und im Rahmen der Entwicklung des gesamten Bundeshaushaltes zu beurteilen.

Ich danke abschliessend für die Aufnahme meines Anliegens und für den Hinweis und das Versprechen, in der anvisierten Richtung weitere Marksteine zu setzen.

Fetz Anita · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Lieber Kollege Lauri, ich teile in vielen Punkten Ihre Ansicht, dass es im ganzen BFI-Bereich viel Optimierungsbedarf gibt. Ich möchte aber trotzdem in meiner Funktion als WBK-Präsidentin auf einen ganz entscheidenden Unterschied hinweisen, den das schweizerische Bildungssystem hat, sozusagen von unten bis ganz oben, also vom Kindergarten bis zur ETH; er ist mit daran beteiligt, dass die Bildungskosten nicht einfach mit denen aller anderer Länder vergleichbar sind, die uns umgeben oder die im Wettbewerb unsere Benchmark-Länder sind. Es geht nämlich nicht primär um die Lohnkosten, sondern um die föderalistischen Strukturen unseres Landes. Das kann man beklagen. Ich gehöre auch zu jenen, die sich ganz intensiv dafür eingesetzt haben, dass wir nun in der Bildungsverfassung immerhin - wir haben zehn Jahre gebraucht, um das aufzugleisen - die Bestimmung haben, dass es eine koordinierte Aufgabe von Bund und Kantonen ist, in sämtlichen Bereichen der Bildung und Forschung zusammenzuarbeiten.

Man darf sich aber keine allzu grossen Illusionen machen, dass das innerhalb von "null Komma Pfiff" dazu führen wird, dass die strukturellen Bereinigungen, die Sie jetzt angesprochen haben, so schnell, schnell vorgenommen werden können. Um es mal ganz deutlich auszusprechen: Das würde heissen, dass wir mehrere Standorte von Fachhochschulen aufheben müssten, weil es zu viele gibt; das würde heissen, dass in der Berufsbildung auch relativ viele Schulen an den ganz differenzierten Standorten der Regionen zur Disposition stünden; das würde heissen, dass die Portfoliobereinigung in den Universitäten rasch vorangehen müsste. Ich bin nicht dagegen, aber ich möchte einfach, dass das hier schon mal festgehalten ist. Es ist einfach zu sagen, man müsse optimieren. Nachher muss das in einem föderalistischen Land mit direktdemokratischen Strukturen auch umgesetzt werden, und zwar auch noch innert nützlicher Frist.

Es ist mir ein wichtiges Anliegen, dass das hier deponiert ist. Das ändert nichts daran, dass die Zielrichtung richtig ist. Aber machen Sie sich keine Illusionen: Wir werden das nicht in ein bis zwei Jahren umgesetzt haben.

Couchepin Pascal · BR-M · Conseil fédéral · Valais

Tout d'abord, je voudrais remercier Monsieur Lauri de son accueil favorable à notre réponse. Je crois que le débat qu'il provoque est non seulement nécessaire mais également passionnant; c'est très compliqué.

On vit dans une période où les dépenses en faveur de la recherche et de l'éducation sont acceptées très positivement, un peu comme dans les années 1960 et 1970, lorsque l'on a bâti l'Etat social. Toute nouvelle dépense était saluée par tous, toutes forces confondues, comme quelque chose de positif. Le danger serait de se retrouver dans dix ou quinze ans avec un monde de la recherche et de l'éducation habitué à des croissances extraordinaires et qui, tout d'un coup, sera BO 2006 E 1121 confronté à des difficultés financières générales dans d'autres secteurs et obligé de faire des réformes pénibles comme celles que l'on doit faire dans l'Etat social actuellement.

En conséquence, c'est un état de grâce que vit ce secteur, mais un état de grâce qui est en même temps un peu dangereux. S'il devait apparaître, comme le dit Monsieur Lauri et comme vous le dites aussi, que l'efficacité n'accompagnait pas cette croissance, il y aurait un jour un retournement qui serait extrêmement dangereux. Aujourd'hui, on a le sentiment que pour beaucoup d'acteurs dans ce domaine, un franc de plus égale une amélioration de la qualité.

Probablement que c'est partiellement vrai, mais ce n'est pas toujours vrai. Là aussi, il faut être extrêmement attentif et se poser des questions. Alors vous les posez. Moi aussi, je me les pose. Quand on lit les dépenses que l'on fait en Suisse pour le primaire, pour le secondaire, pour le tertiaire, à l'échelle internationale, on est de loin les plus chers. Pourquoi? Le problème des salaires est certainement déterminant. On sait que dans le domaine de l'enseignement et de la formation, les salaires sont une grande partie des coûts, puis viennent la création des HES et la qualité des infrastructures. Ceux qui visitent nos écoles polytechniques, nos universités ou nos HES, même nos écoles primaires, constatent que l'infrastructure est sans équivalent dans le reste du monde. Ce n'est d'ailleurs pas une mauvaise chose, parce qu'au lieu d'avoir à réparer des bâtiments très rapidement, ils sont plus durables.

On a aussi le problème des langues. Des dépenses supplémentaires sont dues au fédéralisme et au multilinguisme.

Comment peut-on mesurer l'efficacité de la recherche? Je le disais tout à l'heure, un des exemples, c'est notre capacité à avoir un retour sur investissement dans les programmes internationaux. Si l'on est efficace, si l'on a cent pour cent de retour sur investissement, cela signifie que globalement on est assez bon.

Comment peut-on obtenir plus d'efficacité? On est tenté de dire que le seul moyen, à la fin, c'est une certaine pression financière. Je crois que c'est juste; il faut une certaine pression financière. Monsieur Schiesser n'obtiendra pas tout l'argent qu'il souhaite pour le Fonds national suisse de la recherche scientifique, d'autres n'obtiendront pas tout l'argent qu'ils souhaitent pour la formation professionnelle ou les HES, les directeurs des écoles polytechniques fédérales se plaignent de n'avoir pas une croissance suffisante. Je crois que toutes ces plaintes sont bonnes, parce qu'elles obligent à se poser des questions et à agir.

Je suis un peu plus inquiet lorsque je vois les réactions face aux changements qui interviennent dans certaines écoles, notamment les écoles polytechniques fédérales. Je ne veux pas entrer dans un débat sur les événements qui ont accompagné le départ de Monsieur Hafen; il y a probablement des éléments personnels, mais il y a aussi une résistance de la structure aux changements qui pourrait être un élément un peu inquiétant. L'avenir nous dira si ces inquiétudes sont justifiées ou non. Ce débat ne va pas s'arrêter aujourd'hui; il se poursuivra par la remise au Conseil fédéral, ce mois encore, d'un rapport sur l'efficacité des mesures de pilotage dans le domaine de l'éducation et de la recherche, qui sera approuvé en principe en janvier et qui sera public à ce moment-là.

Nous n'en sommes qu'à une étape, mais il est bon de maintenir la pression et je vous remercie de la maintenir dans un climat positif.