Programme d'armement 2011

Intervention de procédure

BO 2011 N 888Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Müller Geri, Lachenmeier, Lang)

Ne pas entrer en matière

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Gemäss dem vom Bundesrat am 1. Oktober 2010 verabschiedeten Armeebericht steht der Armee ein Ausgabenplafond von 4,4 Milliarden Franken zur Verfügung - das ist ja bekannt. Bis September 2011 hat das VBS dem Bundesrat mögliche Sparmassnahmen vorzulegen, um mittelfristig die notwendigen Investitionen finanzieren zu können. Bis Ende 2011 muss das VBS also gemeinsam mit dem Finanzdepartement ein Finanzierungskonzept für den Tiger-Teilersatz ausarbeiten.

Des Weiteren ist im Moment noch offen, welche Auswirkungen die von der SiK-SR angeforderten Zusatzabklärungen - diese kennen wir in der Zwischenzeit, aber der Armeebericht ist noch nicht verabschiedet - haben wird. Damit wird deutlich, dass das Rüstungsprogramm von mehreren, heute noch nicht festgelegten Faktoren beeinflusst wird. Das Rüstungsprogramm 2011 ist mit 433 Millionen Franken eines der kleinsten der letzten zwei Jahrzehnte. Das ist auch auf die Tatsache zurückzuführen, dass bedeutend mehr Geld als ursprünglich vorgesehen in die rasant wachsenden Betriebskosten hineinfliesst. Selbst dieses kleine Rüstungsprogramm war in der SiK des Nationalrates nicht ganz unbestritten: Der Kauf von fünf Gesellschaftswagen wurde abgelehnt, der angeforderte Kredit um 2,1 Millionen Franken gekürzt.

Das vom Bundesrat vorgesehene Rüstungsprogramm 2011 im Überblick: Für Schutz und Tarnung ist ein Zusatzkredit von 25 Millionen Franken zum ABC-Aufklärungsfahrzeug vorgesehen. Wir haben ja bereits 2008 für 70 Millionen ABC-Aufklärungsfahrzeuge bewilligt. Die rasante Weiterentwicklung hat nun zusätzliche Anforderungen ans Trägerfahrzeug zur Folge, und das bedingt einen Zusatzkredit von 25 Millionen. Die Beschäftigungswirksamkeit dieser 25 Millionen beläuft sich auf 22 Millionen Franken.

Dann wird ein Unterstützungsbrückensystem 45 Meter beantragt. Die alte feste Brücke hat ihre Nutzungsdauer erreicht und muss aus Sicherheitsgründen per 2012 ausser Dienst gestellt werden. Ebenfalls muss die Panzerbrücke 68 ausser Dienst gestellt werden. Eine schnelle Überbrückung von Hindernissen bis 45 Meter Länge ist in unserem Gelände eben sehr wichtig, und dafür werden 173 Millionen Franken verlangt. Beschäftigungswirksam ist auch dieser Antrag. Das beträgt direkt 26 Millionen Franken und indirekt immerhin 100 Millionen Franken. Weiter benötigen wir eine neue Fahrzeuggeneration. Auch hier beträgt der direkte Anteil der Schweizer Industrie immerhin 20 von 55 Millionen Franken.

Schliesslich geht es bezüglich Waffenwirkung um einen Teilersatz der Luft-Luft-Lenkwaffe Amraam und 180 Millionen Franken. Auch hier beträgt der direkte Anteil der Schweizer Industrie rund 10 Millionen Franken, während sich die indirekte Beteiligung immerhin auf rund 48 Millionen beläuft.

Selbst das Eintreten war nicht unbestritten. Eine Minderheit lehnt zum jetzigen Zeitpunkt Eintreten ab. Sie argumentiert, wir sollten warten, bis der Armeebericht definitiv verabschiedet sei. Aber ich habe schon in der Einleitung gesagt: Es geht hier um Ersatzbeschaffungen oder Beschaffungen, die nichts mit der Frage jetzige oder zukünftige Armee zu tun haben.

Die Beschaffung von zehn geschützten Lastwagen wurde mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen. Hingegen wurden die fünf Gesellschaftswagen mit 14 zu 11 Stimmen abgelehnt. Man ist der Meinung, die Armee habe heute schon dreissig Gesellschaftswagen, und vielfach würden diese Gesellschaftswagen auch von anderen Departementen missbraucht. Die restlichen Fahrzeuge waren in der Kommission mehr oder weniger unbestritten; deren Kauf wurde mit 21 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen.

Selbst beim Teilersatz Amraam, Sie sehen es auf der Fahne, besteht ein Minderheitsantrag. In der Kommission wurde dieser Antrag mit 16 zu 8 Stimmen abgelehnt. Schlussendlich wurde aufgrund der hier vorgetragenen Argumente der Gesamtbetrag des Rüstungsprogramms verabschiedet, abzüglich die erwähnten 2,1 Millionen Franken. In der Schlussabstimmung ging das Programm in der Kommission mit 16 zu 3 Stimmen bei 5 Enthaltungen durch.

Ich bitte Sie im Namen der Kommission, dem Rüstungsprogramm 2011 zuzustimmen.

Perrinjaquet Sylvie · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

La commission a siégé les 4 et 5 avril derniers afin de débattre du programme d'armement 2011 présenté par le Conseil fédéral. La commission a reconnu qu'une bonne politique de sécurité passait par le fait d'attribuer à l'armée des missions BO 2011 N 889 clairement définies et le fait de lui allouer les moyens suffisants pour les remplir. Elle est donc entrée en matière sur le projet, par 20 voix contre 3, et a rejeté la proposition défendue par la minorité Müller Geri de ne pas entrer en matière sur le projet du Conseil fédéral.

Investir: oui, mais dans une armée moderne, qui permet toutes les formes d'opérations, ainsi qu'une valorisation de l'instruction. Le fait de mettre en évidence l'acquisition de petites quantités de matériel pour maintenir les compétences de défense militaire a convenu à la majorité de la commission. Ainsi, cette politique évite de créer des précédents au sujet de la conception future de l'armée, compte tenu du fait que le débat aura lieu à la rentrée politique de cet automne.

Le financement de ce programme peut se faire dans le cadre des contraintes budgétaires qui prévoient des limites. Ceci est également soutenu par la commission. Les divergences ont porté sur deux demandes particulières, soit sur l'acquisition de camions, de voitures de livraison et d'autocars pour un montant de 55 millions de francs et sur le remplacement partiel des missiles air-air Amraam à hauteur de 180 millions de francs.

Concernant les camions, par 14 voix contre 9 et 1 abstention, la commission maintient le montant proposé. Concernant les autocars, par 21 voix contre 3 et 1 abstention, elle maintient le montant proposé. Elle a rejeté la proposition défendue par la minorité II (Zuppiger) de biffer un crédit de 10 millions de francs pour acquérir des camions. Par contre, la commission, par 14 voix contre 11, a suivi une proposition Zuppiger de ne pas acquérir les voitures de livraison et de biffer le crédit y relatif. La minorité I (Müller Walter) demande le maintien du montant initial.

En ce qui concerne le remplacement partiel du missile air-air Amraam, la commission, par 18 voix contre 8, a maintenu le montant proposé de 180 millions de francs et s'est ainsi ralliée à l'argumentaire du Conseil fédéral. La proposition défendue par la minorité III (Galladé) de biffer ce montant du crédit demandé a été rejetée par la commission.

Au terme des travaux, cette dernière a accepté le projet avec les amendements retenus, par 16 voix contre 3 et 5 abstentions. Elle vous demande d'accepter le projet tel qu'il ressort de ses travaux.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Wir haben eine lange Debatte über den sicherheitspolitischen Bericht gehabt, der eigentlich mit der Anhörung von allen möglichen Partnern, die sich in der Schweiz mit Fragen der Sicherheit beschäftigen, sauber aufgegleist wurde. Es wurde dabei festgehalten, was später zu tun sei, sei es im Armeebericht oder sei es generell in der Verteidigungspolitik der Schweiz. Leider Gottes ist es so weit gekommen, dass es zu diesem sicherheitspolitischen Bericht fast 246 Auffassungen gibt, also fast so viele, wie unsere beiden Räte Mitglieder haben.

Wir haben aufgrund des sicherheitspolitischen Berichtes aber festgestellt, dass die Bedrohungen, die die Armee oder die Sicherheitspolitik bis jetzt hauptsächlich begleitet haben, nämlich ein Überfall auf die Schweiz, praktisch von allen Expertinnen und Experten als sehr gering eingeschätzt werden. Es ist daher schon sehr überraschend, dass wir jetzt noch einmal vom Ständerat zurückgerufen worden sind, der eine 100 000-köpfige Armee vorschlägt. Wir haben aber, auch aus der Armeespitze, Signale erhalten, dass 40 000 Leute angesichts der heutigen aktuellen Sicherheitsbedrohungen auf alle Fälle reichen würden. Entsprechend sind wir beim Armeebericht auch nicht viel weiter: Auch dort gibt es nach wie vor eine Armee der 246 Meinungen; es ist eine schwierige Situation, so zu entscheiden.

Es gibt aber für den Bundesrat Grundsätze für die Rüstungspolitik des VBS. Sie wurden am 30. Juni 2010 beschlossen: Erstens geht es darum, die Rüstung im Sinne einer langfristigen Vorsorge aufzubauen, und zweitens geht es natürlich darum, die in einem Spannungsfeld liegenden Ansprüche und Möglichkeiten abzugleichen. So gesehen kann es also nicht sein, dass wir als Parlament den Wunschzettel, den wir vor uns haben, erfüllen müssen. Wir müssen das, was gewünscht wird, vergleichen mit dem, was wir heute de facto wirklich brauchen.

Wenn wir im Detail darauf eingehen, um welche Rüstungsgüter es sich handelt, stellen wir fest, dass wir die ABC-Aufklärungsfahrzeuge zwar beschaffen könnten, aber nicht in dieser Menge. Immerhin wären es neun Stück. Neun Stück, das wäre in der Schweiz ideal für den Schutz unserer Atomkraftwerke. Wir haben eigentlich deren vier, wenn wir Beznau I und II zusammennehmen, die gut zusammen überwacht werden können. Einen weiteren ABC-Standort in der Schweiz würde es nicht dringend brauchen, aber dafür hätte man das neunte Fahrzeug zur Verfügung. Für uns ist klar: Wir brauchen ABC-Schutz. Und für uns ist auch klar, dass die Armee zurzeit die einzige Organisation ist, die das machen kann.

Zur zweiten Frage, zu den festen Brücken: Brücken von 1969 - klar, das ist eine sehr lange Zeit, das sind 42 Jahre Einsatz, mit allen Brüchen. Aber auch da ist die Frage: Wofür brauchen wir diese Brücken? Es ist klar: Für die verschiedenen Katastrophen, die in der Schweiz ja nicht abnehmen, sondern eher zunehmen, braucht es eine Lösung. Aber das ist nicht wirklich eine Armeeaufgabe in dem Sinne, wie sie in der Präsentation dargestellt worden ist.

Kommen wir zum Aufbau bezüglich der neuen Fahrzeuggeneration: Da hat es wieder zehn der Mannschaftsfahrzeuge dabei, von denen wir schon mit dem letzten Programm über neunzig angeschafft haben. Die Frage ist auch wieder, wo die zum Einsatz kommen - der Fall ist klar: hauptsächlich im Ausland. Wir werden noch darüber sprechen, wie der KFOR-Einsatz der Swisscoy weitergehen soll.

Zum Schluss zur Luft-Luft-Lenkwaffe Amraam mit dem Ablaufdatum: Wir haben seinerzeit die Munition eingekauft, die wir bis heute glücklicherweise nicht gebraucht haben. Wir werden diese Lenkwaffe nun wiederum einkaufen und dank dem Ablaufdatum nicht wirklich einsetzen können.

Was wir verlangen, ist erstens, dass dieses Parlament endlich festhält, was die Schweiz wirklich bedroht, was wirklich die wichtigsten Aufgaben sind, ganz nach dem Sinne der Grundsätze für die Rüstungspolitik im VBS. Zweitens verlangen wir, dass aufgrund dessen, falls nötig, ein Armeebericht verfasst und erst dann geschaut wird, was wir wirklich einkaufen müssen, um die Sicherheit dieses Landes zu garantieren.

Deshalb bitte ich Sie, auf die Vorlage nicht einzutreten. Eine solche Vorlage muss dann unterbreitet werden, wenn wir wissen, was die Schweiz wirklich bedroht.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Die Zukunft der Schweizer Armee ist völlig offen. Die unseriösen Show-Beschlüsse des Ständerates vor fünf Tagen verstärken die Unübersichtlichkeit und schaffen zusätzliche Verwirrung. Die "NZZ" titelte am Freitag: "Finanzpolitischer Schlendrian bei der Armeeplanung". Darunter standen Sätze wie: "Der Ständerat mutierte am Mittwoch zum Kasino." Im "Tages-Anzeiger" und im "Bund" war zu lesen: "Der bürgerliche Schulterschluss ist eine Show, die der Armee nichts nützt. Inhalte stecken keine dahinter. Eine konsolidierte bürgerliche Sicherheitspolitik gibt es nicht ... Mit simplen Pro-Militär-Demonstrationen lässt sich die Verunsicherung darüber, was unsere Armee im heutigen Umfeld überhaupt noch leisten soll, nicht verscheuchen."

Sachlich und sicherheitspolitisch lässt sich der helvetische Kasino-Militarismus nicht erklären. Das zeigt ein Blick auf alle anderen Armeen Europas, die ihre Truppenzahlen und Mengengerüste stark verkleinern. Was insbesondere in den beiden Sicherheitspolitischen Kommissionen abläuft und sich dann in den Fraktionen und im Plenum durchsetzt, kennen wir aus Grimms Märchen: "Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die wehrhafteste Partei im Land?" Tatsächlich geht es mehr um Schaulaufen als um nüchterne Analysen.

Dabei hat die Wirklichkeit schlagartig klargemacht, wo die realen, nicht die imaginierten sicherheitspolitischen Herausforderungen sind: Die grösste Gefahr, die bedeutendste Bedrohung, das relevanteste Risiko für unsere Sicherheit steckt in den Atomkraftwerken, in der Klimaerwärmung, in der BO 2011 N 890 Ressourcenverknappung. Die Sonderdebatte, die wir am Mittwoch führen, ist sicherheitspolitisch viel relevanter als die Entscheide über das Rüstungsprogramm oder über die Swisscoy, die wir heute fällen. Der Ausstieg aus der Atomenergie und die Förderung erneuerbarer Energien ist sicherheitspolitisch tausendmal wichtiger als der Kauf neuer Kampfjets oder der Kauf neuer Amraam-Raketen.

Die Luft-Luft-Lenkwaffe Amraam ist der teuerste Posten im vorliegenden Rüstungsprogramm. Der Bundesrat behauptet, die Bedrohungslage habe sich durch weiterentwickelte oder neue Lenkwaffen mit modernster Technologie verändert. Diese Argumentation setzt voraus, dass es in Europa zu einer grösseren militärischen Konfrontation mit Staaten kommen könnte, deren Luftwaffen tatsächlich auf diesem modernsten Stand ausgerüstet sind. Ein solches Szenario ist derart unrealistisch, dass es sich nicht lohnt, dafür so viel Geld auszugeben. Die Schweiz ist von Freunden und Partnern umzingelt. Das ist keine konjunkturelle, sondern eine historische Konstellation. Die Wahrscheinlichkeit, dass solche Waffen während ihrer Lebensdauer eingesetzt werden müssten, liegt bei Null. Auf jeden Fall ist die Wahrscheinlichkeit eines AKW-Unfalls bedeutend grösser. Interessant dabei ist, dass die gleichen Kreise, welche das reale Risiko von AKW-Unfällen kleinreden, das irreale Risiko eines Kriegs in Europa herbeireden.

Über zwei Teile des Rüstungsprogramms, den Zusatzkauf von drei zusätzlichen ABC-Aufklärungsfahrzeugen und das Unterstützungsbrückensystem, lässt sich sehr wohl diskutieren. Aber da mit dem Rüstungsprogramm 2008 neun Fahrzeuge gekauft werden können und da die Brücke nicht dringend nötig ist, sind beide Entscheide nicht dringend.

Wir Grünen bleiben unserer Haltung treu: Solange der Armeebericht nicht verabschiedet ist und solange ein derartiges konzeptionelles Durcheinander herrscht, finden wir es grundsätzlich falsch, irgendwelche Kredite zu sprechen. Wer nicht weiss, wohin die Reise geht, verdient keine Reisespesen.

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion steht dem Rüstungsprogramm kritisch gegenüber. Letzte Woche hätte es vor dem Ständeratsentscheid vermutlich noch eine knappe Mehrheit Jastimmen gegeben, deren Zahl jetzt aber empfindlich geschrumpft ist, nachdem der Ständerat den für uns nicht nachvollziehbaren Entscheid für eine aufgeblähte, konzeptlose und teure Armee gefällt hat.

Für die Mehrheit der SP-Fraktion ist entscheidend, dass auf die Beschaffung der Lenkwaffe Amraam für 180 Millionen Franken verzichtet wird, andernfalls würde die Zahl der potenziellen Jastimmen noch einmal empfindlich zusammenschrumpfen. Um diese substanzielle Änderung vornehmen zu können, ist Eintreten notwendig, weshalb ein Teil von uns eintreten wird - ich gehöre jedenfalls dazu. Der beantragte Teilersatz der mit dem Rüstungsprogramm 1992 beschafften Lenkwaffe Amraam ist nicht erforderlich. Es gibt dafür kein sicherheits- und kein militärpolitisches Szenario. Es fehlt schlicht das Bedrohungsszenario, welches diese Ausgabe rechtfertigen würde. Wir werden dort geschlossen den Minderheitsantrag auf Streichung dieses Kredites unterstützen und bitten Sie - falls Sie von uns überhaupt noch einige Stimmen für das Rüstungsprogramm wollen -, uns zu folgen.

Die Ausgaben für das Unterstützungsbrückensystem sind unserer Ansicht nach durchaus gerechtfertigt. Diese Brücke dient nicht nur der Armee, sie ist auch für zivile Katastrophen einsetzbar. Auch die zwölf ABC-Aufklärungsfahrzeuge erscheinen uns im Gesamtzusammenhang des Rüstungsprogramms sinnvoll. Diese können auch für Friedensförderung oder Assistenzdienste im Ausland eingesetzt werden. Wir unterstützen auch die Anschaffung der zehn geschützten Lastwagen, welche ebenfalls für die Friedenseinsätze im Ausland Verwendung finden können.

Wir lehnen den Antrag der Minderheit Zuppiger, welcher gegen die Beschaffung der geschützten Lastwagen ist, ab. Wir unterstützen aber den Verzicht auf die fünf Gesellschaftswagen, der von der Kommissionsmehrheit beantragt wird. Insgesamt beantragen wir somit, dass das Rüstungsprogramm um 180 Millionen Franken gekürzt wird. Wir bedauern, dass der Rüstungskredit an Rüstungsausgaben gebunden ist und dass nicht die Möglichkeit besteht, Geld, das wir beim Rüstungsprogramm einsparen, dort sinnvoll einzusetzen, wo wir Geld wirklich nötig haben, z. B. bei der Bildung oder bei der Gesundheit.

Wir bedauern auch, dass das Rüstungsprogramm zum jetzigen Zeitpunkt beschlossen werden muss, in einer Situation, in der kein eigentliches Armeekonzept oder sicherheitspolitisches Konzept vorliegt. Zwar wurde ein sicherheitspolitischer Bericht verabschiedet, doch ist er höchst unbefriedigend. Insgesamt stellt sich die Frage, wohin dieses Vorgehen führt. Auf realistische Gefahrenszenarien wie einen Atomunfall sind wir in der Schweiz nicht vorbereitet. Realistische Szenarien mit grossen Gefahren wie den Folgen der Erderwärmung sehen wir nicht vor. Stattdessen richten wir uns, und vermutlich auch die Armee und die Rüstung, auf ein Gefahrenszenario aus, das völlig überholt und nicht mehr realistisch ist. Das bedaure ich sehr.

Ich mache mir deshalb Sorgen um die Sicherheit der Schweiz. Was wir bräuchten, wäre ein seriöses Konzept, welches die Gefahren in realistischer Weise aufzeigt, die Gefahren, von denen wir wissen, dass sie bestehen, vor denen man im Moment aber - siehe Atomunfälle - die Augen verschliesst. Wir bedauern, dass eine Mehrheit - so gerade auch letzte Woche im Ständerat - an einer aufgeblähten, viel zu grossen und viel zu teuren Armee festhält, welche in diesem Umfang keine Sicherheit mehr bieten kann.

Unsere Zustimmung zum Rüstungsprogramm hängt im Wesentlichen von der Annahme oder der Ablehnung des Minderheitsantrages III zur Streichung des Kredites für die Lenkwaffe Amraam ab.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Sie haben es gehört: Die SP-Fraktion beantragt Ihnen, das Rüstungsprogramm 2011 um 180 Millionen Franken zu reduzieren und es von 433 auf 253 Millionen Franken zu kürzen.

Wie kommen wir dazu? Die Differenz von 180 Millionen Franken ergibt sich aus dem Antrag der SP-Fraktion, auf den Teilersatz der bestehenden Raketenbewaffnung der Luftwaffe zu verzichten, also die bereits bestehenden Luft-Luft-Lenkwaffen durch neue zu ersetzen. Weder ist die SP-Fraktion von der Dringlichkeit der Neubeschaffung dieser F/A-18-Lenkwaffen überzeugt, noch konnte klar geklärt werden, was unter dem Titel "Teilersatz" dieser Waffensysteme genau zu verstehen wäre. Die Antworten auf entsprechende Nachfragen waren teilweise sehr widersprüchlich.

Mehrheitlich unbestritten ist aus Sicht der SP-Fraktion in diesem Rüstungsprogramm die Beschaffung des neuen Unterstützungsbrückensystems. Bei den Brücken geht es um den Ersatz der bisherigen festen Brücke 69, die mit rund vierzig Jahren genauso in die Jahre gekommen ist wie unsere alten Atomkraftwerke Beznau und Mühleberg und deshalb ausser Dienst gestellt werden sollte. Es gibt bei der alten Brücke durch die ständige Belastung Risse, und die Sicherheit ist nicht mehr gewährleistet, wie sich der Bundesrat ausdrückte. Positiv ist an diesem Beschaffungsvorhaben zudem, dass diese Brücken auch bei zivilen Katastrophen eingesetzt werden können. Das ist gerade in der Schweiz, dem Land vieler Flüsse, ein wichtiger Aspekt.

Auch bei der neuen Fahrzeuggeneration gibt es für die SP-Fraktion sowohl aus sicherheits- als auch aus umwelttechnischer Sicht nachvollziehbare Argumente für die Erneuerung. Vor allem wurde seitens der Armee auch versprochen, dass insgesamt mehr Fahrzeuge ausser Betrieb genommen als neue beschafft würden. Wir werden das verfolgen, denn das macht im Hinblick auf die veränderte Bedrohungslage und eine künftig entsprechend verkleinerte Armee Sinn.

Zusammenfassend halte ich noch einmal fest: Die SP-Fraktion beantragt Ihnen, das Rüstungsprogramm 2011 - mit dem Verzicht auf die Erneuerung der Lenkwaffe für den F/A-18 - um 180 Millionen Franken zu kürzen und somit von 433 auf 253 Millionen Franken zu reduzieren.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

BO 2011 N 891Im Namen der freisinnig-liberalen Fraktion bitte ich Sie, auf das Rüstungsprogramm, wie vom Bundesrat beantragt, einzutreten und den Nichteintretensantrag der Minderheit abzulehnen.

Einmal mehr handelt es sich mit 433 Millionen Franken um ein kleines, unter dem Durchschnitt liegendes Rüstungsprogramm, wie bereits das letztjährige und das vorletztjährige. Die letzten Rüstungsprogramme standen immer unter dem Vorzeichen, ja kein Präjudiz zu schaffen. Investitionen erfolgen nur noch in Projekte, die auch 2015 gesichert sind, im Sinne der Weiterentwicklung der Armee. Deshalb kann gerade dieses Rüstungsprogramm, wie wir es hier vorliegen haben, genehmigt werden, und zwar ohne Rücksicht auf den Entscheid des Ständerates, denn es präjudiziert in keiner Weise, wohin der Weg der Armee gehen soll. Es ist gerade deshalb an der Zeit, dass nach dem sicherheitspolitischen Bericht endlich der Armeebericht vom Parlament behandelt wird und damit die Weichen für die Zukunft konkret gestellt werden. Dann können auch wieder Rüstungsprogramme zusammengestellt werden, die diesen Namen verdienen.

Wir sagen Ja zum Zusatzkredit für ABC-Aufklärungsfahrzeuge. Es sind erst 2008 zwölf Fahrzeuge beschafft worden. Der technologische Fortschritt läuft weiter, weshalb Anpassungen nötig sind. Auch die Unterstützungsbrückensysteme befürworten wir. Sie verbessern nicht nur die Arbeitssicherheit; sie sind schnell einsetzbar, sowohl in zivilen wie in militärischen Einsätzen. Die FDP-Liberale Fraktion befürwortet weiter die Anschaffung der Fahrzeuge der neuen Generation, die nicht nur umweltfreundlicher, sondern aufgrund der Fortschritte der Technik auch besser sind und der Sicherheit der Soldaten dienen, die damit arbeiten und transportiert werden. Nach den letztjährigen Beschaffungen muss der Erneuerungsprozess weitergehen. Zudem besteht wegen grosser Instandhaltungskosten und aufgrund der Tatsache, dass gewisse Ersatzteile gar nicht mehr vorhanden sind, ein Bedarf nach Ersatz.

Die FDP-Liberale Fraktion befürwortet auch die Beschaffung der Gesellschaftswagen mit Kosten von 2,1 Millionen Franken, die die Mehrheit der Kommission streichen will. Sie folgt dort der Minderheit I (Müller Walter). Die Benutzung der Gesellschaftswagen durch andere Departemente kann kein Ablehnungsgrund für diesen Erwerb sein, auch wenn diese Leistungen des VBS zugunsten anderer Departemente besser geregelt werden sollten.

Wir lehnen den Antrag der Minderheit II (Zuppiger) ab, die auf den Kauf von zehn geschützten Lastwagen verzichten will. Diese Lastwagen verstärken den Wagenpark für Einsätze im Ausland. Gerade wenn die Auslandeinsätze mehr auf logistische Unterstützung ausgerichtet werden sollen, ist diese Anschaffung sinnvoll; sie dient der Sicherheit der Soldaten.

Wir sagen auch Ja zur einzigen Anschaffung im Bereich Waffenwirkung, nämlich zur Luft-Luft-Lenkwaffe Amraam. Die Luftwaffe hat den Auftrag, mit luft- und bodengestützten Systemen und Abwehrmassnahmen den Schutz unseres Luftraums zu gewährleisten. Lenkwaffen dieser Art wurden - in älterer Generation - mit dem F/A-18 gekauft. Die Munition ist regelmässig zu ersetzen und technologisch anzupassen. Dies passiert nun mit dieser Anschaffung. Dieser Erwerb ist nötig, um die operationelle Bereitschaft im aktiven Radarlenkwaffensystem sicherzustellen. Er ist keinesfalls ein Präjudiz für den Erwerb künftiger Flugzeuge, vielmehr sind diese Lenkwaffen während der Restlebensdauer der F/A-18 für weitere fünfzehn bis zwanzig Jahre einsetzbar.

Ich bitte Sie deshalb namens der FDP-Liberalen Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, der Minderheit I (Müller Walter) zu folgen und die Anträge der Minderheiten II (Zuppiger) und III (Galladé) abzulehnen.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe BD

Die BDP-Fraktion wird dem Rüstungsprogramm und damit der Beschaffung von Rüstungsgütern in der Höhe von 433 Millionen Franken zustimmen und bittet Sie, den Nichteintretensantrag abzulehnen.

Wir stimmen diesen Beschaffungen zu - ich verzichte darauf, sie noch einmal namentlich zu erwähnen, da dies ja bereits die Kommissionssprecherin und der Kommissionssprecher getan haben. Wir stimmen ihnen zu, weil wir überzeugt sind, dass sie aus militärischer Sicht erforderlich und für das optimale Funktionieren der Armee notwendig sind. Detailfragen bezüglich eines allfälligen Leasings anstelle des Kaufs von Fahrzeugen und dazu, ob es sinnvoll wäre, über die Europäische Verteidigungsagentur allenfalls solche Beschaffungen zusammen mit anderen Ländern zu tätigen, konnten in der Kommission gestellt werden und wurden aus meiner Sicht zufriedenstellend beantwortet.

Mehr Mühe hat die BDP-Fraktion allerdings nach wie vor mit der Tatsache, dass wir über dieses Rüstungsprogramm sprechen, ohne zu wissen, wie denn die künftige Armee personell ausgestattet sein wird und in welchem finanziellen Rahmen künftige Beschaffungen erfolgen müssen. Bekanntlich sind hierzu noch viele Fragen unbeantwortet. So hat der Bundesrat am 1. Oktober 2010 den Armeebericht 2010 verabschiedet. Dieser gibt vor, dass der Armee ein jährlicher Ausgabenplafond von 4,4 Milliarden Franken plus Teuerungsausgleich zur Verfügung steht. Der Soll-Bestand soll ohne Rekrutenjahrgang 80 000 Armeeangehörige betragen.

Inzwischen haben die Sicherheitspolitische Kommission des Ständerates und auch der Ständerat in dieser Frage getagt. Wir hören es: Der Soll-Bestand soll auf 100 000 Armeeangehörige angehoben werden, und dafür soll ein Budget von 5,1 Milliarden Franken gesprochen werden.

Dem Vernehmen nach liegen aber auch Minderheitsanträge für eine Armee mit 80 000 respektive 120 000 Mann vor; und, wir haben es vorhin von Nationalrat Geri Müller gehört, offenbar spekuliert man auch mit einem Bestand von 40 000 Mann. Last, but not least soll der Bundesrat durch eine von uns verabschiedete Motion beauftragt werden, bis Ende Jahr ein Finanzierungsmodell zum Kauf von neuen Kampfflugzeugen vorzulegen, welches die Beschaffung noch vor 2015 ermöglicht.

Anders gesagt: Auch wenn dies alles, und da bin ich mit Nationalrätin Eichenberger einverstanden, für das Rüstungsprogramm 2011 noch nicht gilt - künftige Rüstungsprogramme müssen zwingend auf diese konkretisierte Armeeausgestaltung ausgerichtet sein. Dazu braucht es eben zwingend diesen verbindlichen Armeebericht als integrierenden Bestandteil des bereits verabschiedeten sicherheitspolitischen Berichtes. Wir sind deshalb mit dem VBS einig, dass als Sofortmassnahmen keine weiteren Mittel für Aktivitäten und Projekte eingesetzt werden sollen, deren Weiterführung ab 2015 im Lichte der Kürzungsaufträge und der Weiterentwicklung der Armee nicht mehr gesichert erscheinen.

Zwingend ist auch, dass wir uns möglichst rasch einig werden, wohin die Reise gehen soll. Sie wissen es, denn ich sage es nicht zum ersten, aber hoffentlich bald zum letzten Mal: Die Politik ist gefordert, wir hier drinnen sind also gefordert. Wir sind es, die die politischen Vorgaben machen müssen. Dazu braucht es aber den Willen von allen, uns auf ein Armeemodell zu einigen. Leider zeichnet sich schon heute ab, wenn man die Ansichten von links und rechts hört, dass der gemeinsame Nenner klein sein wird. Dies ist bedauerlich, denn das hat unsere wertvolle Institution Armee so nicht verdient.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist für Eintreten auf das Rüstungsprogramm 2011, wie es vorgeschlagen ist. Gegen den Zusatzkredit für die zwölf ABC-Aufklärungsfahrzeuge lässt sich einwenden, dass der Kredit des Rüstungsprogramms 2008 nicht ausreicht. Dies ist zwar ärgerlich, aber die Nachbesserungen sind erforderlich, und weil es sich um ein neues System handelt, sollten wir dem Zusatzkredit von 25 Millionen Franken zustimmen. Das Unterstützungsbrückensystem 45 Meter bietet im Bereich der Mobilität sowohl für den Verteidigungsfall als auch für die Unterstützung ziviler Behörden im Katastrophenfall einen guten Ersatz für die Ende 2012 ausser Dienst zu stellenden, veralteten Brücken vom Typ feste Brücke 69. Der Ein- und Ausbau wird schneller und weniger personalaufwendig.

Die veralteten Fahrzeuge genügen der heutigen Technik und vor allem den Sicherheitsvorschriften und BO 2011 N 892 Umweltvorschriften nicht mehr. Sie sind im Unterhalt zu teuer, deshalb müssen sie ersetzt werden. Der Kredit von 55 Millionen Franken scheint unserer Fraktion gerechtfertigt.

Der Ersatz der Luft-Luft-Lenkwaffen Amraam für 180 Millionen Franken ist notwendig. Die alten Systeme aus dem Jahr 1992 sind bald zwanzig Jahre alt. Die neue Generation verfügt über einen Datenlink zu Trägerflugzeugen für die Zieleinweisung sowie über ein eigenes Radar zur selbstständigen Erfassung sowie Verfolgung des Ziels. Damit erhalten und verbessern wir die Kompetenz bei der Allwetterbekämpfung von nichtkooperierenden Zielen bei Interventionen im Rahmen des Luftpolizeidienstes und die Bekämpfung des Gegners bei der Abwehr eines militärischen Angriffs aus der Luft.

Insgesamt kann gesagt werden, dass das Rüstungsprogramm 2011 relativ klein gehalten ist. Wir brauchen diese Rüstungsgüter, unabhängig von den verschiedenen Varianten des Armeeberichtes, wie meine Vorredner bereits erwähnt haben. Unsere Fraktion ist für Eintreten und lehnt alle Minderheitsanträge ausser dem Minderheitsantrag I (Müller Walter) ab.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Das Rüstungsprogramm ist mit 433 Millionen Franken sehr, sehr klein. Normalerweise betrug es in den vergangenen Jahren das Doppelte.

Zu den einzelnen Vorhaben ist zu sagen: Das Unterstützungsbrückensystem ist dringend zu ersetzen. Wir brauchen diese Brücken auch im Falle von Überschwemmungen und Naturkatastrophen. Die zivilen Behörden können damit in einem Bereich, in welchem sie keine eigenen Mittel haben, unterstützt werden. Bei der ABC-Aufklärung geht es darum, etwas nachzuholen. Der Kredit für etwas, was wir vor einigen Jahren beschlossen haben, hat nicht gereicht. ABC-Aufklärung ist notwendig. Heute ist gesagt worden, wir seien nicht auf allfällige Strahlenunfälle vorbereitet, die ja nicht nur von AKW ausgehen können. Sollte ein solcher Fall eintreten, wäre es nur mit diesen Fahrzeugen möglich, geschützt Messungen vorzunehmen.

Wenn wir, Herr Chopard, schon bestimmen wollen, wer über die Schweiz fliegt und wer nicht, ist es nicht nur notwendig, Flugzeuge zu haben, sondern wir müssen diese auch bewaffnen. Die Flugzeuge dürfen nicht mit alten, ausrangierten, nicht mehr zuverlässigen Raketen bewaffnet sein. Es ist notwendig, von Zeit zu Zeit diese Bewaffnung zu erneuern, wobei das absolute Minimum gemacht wird. Die neuen Fahrzeuge sind notwendig, damit die Mobilität sichergestellt ist. Das ist sicherlich nicht der wichtigste Teil dieses Programms.

Alles in allem lässt sich sagen, dass wir nur Dinge beschliessen, die wir unbedingt brauchen, unabhängig davon, wie auch immer sich die Armee weiterentwickelt. Selbst wenn Sie die Armee - was wir ja nicht annehmen - auf 50 000 Dienstpflichtige reduzierten, wäre all das, was jetzt beschafft werden soll, unbedingt benötigt.

Wir stehen vor dem Riesenproblem, dass die Armee 70 Prozent des Budgets für den Betrieb und nur noch 30 Prozent für Rüstung ausgibt. Wir müssen jetzt rasch zu Entscheiden über die zukünftige Armee kommen. Der Ständerat hat wesentlich dazu beigetragen, die Sache zu beschleunigen. Von daher müssen wir in diesem Jahr Klarheit darüber schaffen, wie es weitergeht, damit man wieder anständige Rüstungsprogramme planen und finanzieren kann. Aus finanzpolitischer Sicht ist die Finanzierung kein Problem. Das Geld muss vorhanden sein, für solch ein bescheidenes Rüstungsprogramm müssen wir das Geld haben.

Ich bitte Sie, diesem Rüstungsprogramm vorbehaltlos zuzustimmen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion wird die Mehrheit und die Minderheit II unterstützen. Mit der Mehrheit unterstützt unsere Fraktion die Streichung der fünf Gesellschaftswagen aus dem Rüstungsprogramm. Warum? Wir sind dezidiert der Meinung, dass die Beschaffung solcher Wagen nicht in das Rüstungsprogramm gehört, sondern auf eine andere Art und Weise in einem anderen Budgetposten verrechnet werden kann. Bis heute haben wir über das ordentliche Rüstungsverfahren nie Personenwagen, Gesellschaftswagen und Ähnliches beschafft. Wir sind der Meinung, dass angesichts der Knappheit der Mittel, die für tatsächliche Rüstungsgüter vorhanden sind, nicht auch noch eine Verschiebung einzelner Budgetposten, z. B. aus dem AEB, ins Rüstungsprogramm bewilligt werden sollte.

Im Übrigen ist zu sagen: Wenn wir den Markt der Reisebusunternehmungen in unserem Land anschauen, können wir unschwer feststellen, dass ihre Fahrzeuge schon lange nicht mehr ausgelastet sind. Wir sind der Überzeugung, dass die Armee, wenn sie derartige Fahrzeuge braucht, sie problemlos und rasch im Reisebusmarkt beschaffen oder leasen kann.

Der zweite Budgetposten, den wir zusammen mit der Minderheit II streichen sollten, ist der Verpflichtungskredit für die geschützten Lastwagen. Die genauere Begründung, weswegen wir diesem Ausgabenposten nicht zustimmen wollen, wird Ihnen der Antragsteller, Herr Zuppiger, geben.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Gestatten Sie mir vorab einige grundsätzliche Bemerkungen, zuerst zur Bedeutung des Rüstungsprogramms: Sie bewilligen mit dem Rüstungsprogramm keine zusätzlichen Kredite, sondern wir haben diese im Rahmen unserer Budgetvorgaben in den nächsten Jahren einzuplanen. Sie haben bereits festgestellt: Der Verpflichtungskredit für das Rüstungsprogramm ist relativ tief; er liegt bei 55 Prozent der Verpflichtungskredite für die Rüstungsprogramme der letzten fünfzehn Jahre. Das ist eine Tendenz, die wir fortschreiben müssen, und zwar deshalb, weil durch verschiedene Sparprogramme der Kreditrahmen des VBS und der Armee gekürzt wurde. Mit einem bestehenden Kreditrahmen muss zuerst der Betrieb bezahlt werden; das Verbleibende kann für Investitionen im Rüstungsprogramm gebraucht werden. Weil der Gesamtrahmen kleiner geworden ist und die Betriebskosten eher höher liegen, wird das Rüstungsprogramm kleiner. Das ist auch diesmal der Fall. Noch einmal: Das Rüstungsprogramm ist kein Kredit, den Sie sprechen, sondern Sie sagen uns, was wir mit dem Geld beschaffen können.

Eine zweite Bemerkung zum Zeitrahmen eines Rüstungsprogramms: Wenn Sie heute hier sagen, ein Rüstungsprogramm sei nicht nötig, ein Feind sei nicht auszumachen - was auch immer -, ist zu berücksichtigen, dass wir Rüstungsgüter beschaffen, die in der Regel eine Lebensdauer von dreissig bis vierzig Jahren haben. Wenn Sie diesen Zeitraum ins Auge fassen, dann ist die Beurteilung vielleicht etwas anders vorzunehmen. Denn wer von uns kann heute sagen, was in fünf, zehn, zwanzig oder dreissig Jahren der Fall sein wird? Ein Rüstungsprogramm ist eine Beschaffung von Gütern mit einer Lebensdauer von dreissig bis vierzig Jahren. In diesem Zeitabschnitt ist mit Unwägbarkeiten zu rechnen; man hat sich darauf vorzubereiten. Mir ist schon etwas unwohl, wenn Herr Nationalrat Lang sagt, wir seien "von Freunden umzingelt". Ich bin von Feinden ganz sicher nicht gerne umzingelt, aber umzingelt bin ich auch von Freunden nicht gerne. "Umzingelt" setzt eine gewisse Abhängigkeit voraus und ist ein unangenehmer Begriff, aber vielleicht trifft er eben tatsächlich zu. Auch von Freunden umzingelt zu sein heisst eigentlich: Schweiz, schaffe dir eine gewisse Unabhängigkeit!

Eine dritte Bemerkung: Sie haben bemängelt, die Armee habe kein Konzept, sicherheitspolitisch gehe der Weg ins Niemandsland. Das kann man vielleicht sagen, wenn man gar keine Armee will oder die Armee abschaffen möchte. Ich bin je länger, je mehr vom Gegenteil überzeugt. Sie haben einen sicherheitspolitischen Bericht verabschiedet, der, wenn wir ihn heute, zwei Jahre später, betrachten, gar nicht so schlecht in die heutige Landschaft passt. Der sicherheitspolitische Bericht strebt einen Sicherheitsverbund Schweiz an, einen Zusammenschluss, einen Verbund aller sicherheitspolitischen Instrumente. Und wenn wir nur schon die letzten beiden Jahre Revue passieren lassen, sehen wir, wie wichtig es für ein Land ist, auf eventuelle Gefahren, Risiken und Ereignisse mit der Gesamtheit aller BO 2011 N 893 sicherheitspolitischen Mittel reagieren zu können. Das streben wir mit dem sicherheitspolitischen Bericht an, und das ist eigentlich eine der zentralen Lehren aus den Ereignissen der letzten beiden Jahre.

Die Armee spielt in einem Sicherheitsverbund immer eine entscheidende Rolle, weil eigentlich jeder Staat ein Machtmittel braucht, das er einsetzen kann. Die Besonderheit dieses letzten Mittels, der Armee, liegt darin, dass dieses Mittel auf Dinge reagieren können muss, die nicht voraussehbar sind. Ich würde Ihnen gerne sagen, was 2020 passiert. Aber wenn wir das sagen könnten, dann könnten wir uns speziell darauf vorbereiten, aber die Kunst oder die Schwierigkeit der Armee ist ja gerade, sich so auszurüsten, dass sie heute, in fünf, in zehn oder in zwanzig Jahren über die Mittel, die Ausbildung und die Ausrüstung verfügt, mit denen sie auf Eventualitäten reagieren kann. Ich meine nicht, dass wir ziellos unterwegs sind. Wir haben ein modernes Konzept, um auf mögliche Gefahren einer verletzlichen Gesellschaft reagieren zu können. Wenn wir unser Konzept - gemäss dem sicherheitspolitischen Bericht, dem Armeebericht und dem kommenden Bevölkerungsschutzbericht - mit Konzepten unserer Nachbarn vergleichen, dann sehen wir, meine ich, dass wir uns in der Spitzengruppe bewegen.

Dies waren die allgemeinen Bemerkungen; nun zum Rüstungsprogramm im Speziellen. Wie schon ausgeführt, handelt es sich mit 433 Millionen Franken im Vergleich zu den letzten Jahren um ein kleines Rüstungsprogramm. Es umfasst vier Rüstungsvorhaben, wie es von den Kommissionssprechern schon ausgeführt wurde. Darum sei es nur kurz repetiert:

Das erste Projekt ist eigentlich ein Nachtragskredit in der Höhe von 25 Millionen Franken für die ABC-Aufklärungsfahrzeuge. Wir müssen uns einfach bewusst sein, dass die Armee das einzige Instrument ist, das dieses Mittel hat, und wir können nicht ausschliessen, dass auch wir - nicht selbstverschuldet, aber indirekt betroffen - diese Mittel irgendwo einmal gebrauchen können oder müssen.

Das zweite Projekt ist das Unterstützungsbrückensystem für 173 Millionen Franken: Hier geht es darum, ein inzwischen 42-jähriges System abzulösen, dessen Material Ermüdungserscheinungen zeigt. Auch das ist ein normaler Prozess. Es ist ein Brückenkonzept, das sowohl in Konfliktfällen als auch in Naturkatastrophenfällen - wie auch immer - zugunsten der Zivilbevölkerung eingesetzt werden könnte.

Beim dritten Projekt geht es um 55 Millionen Franken für die neue Fahrzeuggeneration. Hier gibt es verschiedene Aspekte, die zu berücksichtigen sind. Es wird in einer schnelllebigen Zeit zunehmend schwierig, für vierzigjährige Fahrzeuge noch im vollen Umfang Ersatzteile zu bekommen. Das bedingt eine Ablösung der Fahrzeuge, die zum Teil vierzigjährig oder älter sind. Zudem geht es darum, Ihre Umweltforderungen zu erfüllen. Wir haben Fahrzeuge, die weder eine Euronorm noch irgendwelche Umweltvorschriften erfüllen mussten. Es geht weiter immer auch um die Sicherheit der zu transportierenden Personen. Hier hat sich Wesentliches geändert. Wir sind dazu verpflichtet, unsere Soldaten so sicher wie möglich zu transportieren. Das bedingt eine laufende Erneuerung dieser Fahrzeugflotte, damit wir auf dem neuesten Stand bleiben.

Die Mehrheit bekämpft die Anschaffung von fünf Cars. Das ist kein entscheidender Punkt für die Armee, aber es ist eigentlich ehrlicher, dem Vorhaben zuzustimmen, weil wir diese Fahrzeuge schlicht und einfach im Alltag brauchen. Dem Antrag nicht zuzustimmen mag populär sein, aber irgendwo müssen wir dann diese Cars zumieten, wenn wir sie nicht haben, um die Leute zu transportieren, die so transportiert werden sollen.

Die bestrittenen zehn geschützten Lastwagen bitte ich Sie ebenfalls zu akzeptieren. Wir schlagen Ihnen diese Anschaffung aufgrund des sicherheitspolitischen Berichtes vor. Wir möchten ja Ihren Auftrag, Einsätze im Ausland durchzuführen, ernst nehmen, diesen auch mit Spezialdienstleistungen erfüllen, und dabei könnten geschützte Lastwagen helfen, die sich auch in einem Gebiet bewegen können, das allenfalls vermint ist oder in dem geschossen wird.

Das vierte Projekt betrifft die Luft-Luft-Lenkwaffen für den F/A-18; es geht um 180 Millionen Franken. Hier geht es um eine sehr kleine Beschaffung. Die Anzahl ist klassifiziert. Der F/A-18 befindet sich etwa in der Mitte der Lebensdauer. Wir sehen einen weiteren Upgrade vor, also eine technische Erneuerung, und dann dürfte dieses Flugzeug noch einmal zwanzig Jahre fliegen. Die Lenkwaffe, die jetzt an diesem Flugzeug befestigt ist, hat auch eine Lebensdauer, wie ein Stück Fleisch, das Sie irgendwo kaufen. Sprengstoff ist nicht unendlich lager-, halt- und anwendbar. Also geht es darum, diese Lenkwaffe unter Einbezug der neuesten technischen Entwicklungen zu ersetzen, damit der F/A-18 auch in Zukunft wenigstens minimal bewaffnet sein kann. Auch das ist wiederum vor dem Hintergrund eines Zeitraums bis 2030 oder 2035 zu beurteilen; das ist die voraussichtliche Lebensdauer dieses Flugzeugs. Wenn Sie hier garantieren können, dass wir das auch in den nächsten zwanzig Jahren nicht brauchen, dann müssen Sie Prophet sein. Wir meinen also, auch hier sei es wichtig, ein Flugzeug in der Mitte der Lebensdauer wieder so auszurüsten, dass es auch in Zukunft seine Aufgaben erfüllen kann.

Ich bitte Sie also insgesamt, auf dieses Rüstungsprogramm einzutreten. Es ist ein Rüstungsprogramm, das die künftige Entwicklung der Armee nicht präjudiziert. Wir schlagen Ihnen Güter vor, die bei jeder Variante in Zukunft armeenotwendig sind, die nichts präjudizieren. Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und den Anträgen des Bundesrates zuzustimmen.

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe zwei Bemerkungen anzubringen:

1. Folgendes muss immer wieder wiederholt werden, vor allem wegen des Nichteintretensantrages der Minderheit Müller Geri: Unabhängig von der aktuellen Diskussion über den Armeebericht und unabhängig von der Frage, ob wir eine Armee mit 40 000, 60 000, 100 000 oder 120 000 Dienstpflichtigen beschliessen, benötigen wir so oder so das angeforderte Material - für alle Varianten.

2. Eine eher persönliche Bemerkung - aber ich bin überzeugt, auch für die Mehrheit der Kommission zu sprechen -: Viele von uns, auch viele Kommissionsmitglieder, haben tausend und mehr Diensttage hinter sich, und wir haben es langsam satt, Josef Lang, von Ihnen zu hören, wir würden einen "Kasino-Militarimus" betreiben. Sie sollten sich solcher Ausführungen schämen, und ich bitte Sie, diese Aussagen zurückzunehmen. Im Militär würde ich Ihnen fünf Tage Arrest aufbrummen. (Heiterkeit)

Vote

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Müller Geri.

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement 2011 (Programme d'armement 2011)

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

BO 2011 N 894Art. 1

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Un crédit d'engagement de 430 millions de francs est ouvert ...

(biffer le crédit pour les cinq autocars, voir ch. 2.3.4 du message)

Proposition de la minorité I

(Müller Walter, Büchler, Eichenberger, Engelberger, Glanzmann, Haller, Loepfe, Malama, Segmüller, Streiff, Triponez)

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Zuppiger, Aebi, Borer, Bortoluzzi, Lachenmeier, Lang, Miesch, Müller Geri, Müller Walter, Perrin, Schlüer)

Al. 2

Un crédit d'engagement de 420 millions de francs est ouvert ...

(biffer le crédit pour les dix camions protégés, voir ch. 2.3.2 du message)

Proposition de la minorité III

(Galladé, Allemann, Birrer-Heimo, Chopard, Lachenmeier, Lang, Müller Geri, Voruz)

Al. 2

Un crédit d'engagement de 253 millions de francs est ouvert ...

(biffer le crédit Remplacement partiel du missile air-air Amraam, voir ch. 2.4 du message)

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

Ich beantrage Ihnen, das Rüstungsprogramm gemäss Bundesrat zu beschliessen, d. h. inklusive fünf Gesellschaftswagen zum Kostenpunkt von 2,1 Millionen Franken. In der Kommission wurde dieser Antrag mit 14 zu 11 Stimmen relativ knapp abgelehnt.

Wozu dienen diese Gesellschaftswagen? Einmal dienen sie der Ausbildung in Lehrverbänden, selbstverständlich auch anderen Departementen. Hauptsächlich, Kollege Borer, dienen sie aber der Truppe und dort vor allem den Militärspielen der Brigaden. Schon in den Siebzigerjahren hat man diese Gesellschaftswagen für den Transport von Militärspielen eingesetzt. Ich glaube, wenn man von den Militärspielen disziplinierte und saubere Auftritte verlangt, dann ist es nicht mehr als recht, wenn sie auch in Fahrzeugen transportiert werden, in denen die Uniformen saubergehalten werden können.

Erstaunliche Pirouetten hat Kollege Roland Borer bei der Begründung gedreht, warum man über das Rüstungsprogramm keine zivilen Fahrzeuge beschaffen solle: Sie seien da eigentlich fehl am Platz. Da muss ich Sie fragen: Spielt es letztendlich denn eine Rolle, ob man diese Fahrzeuge ordentlich ausgewiesen über das ordentliche Rüstungsprogramm oder auf anderem Wege beschafft?

Es ist so, wie der Bundesrat heute gesagt hat: Wir brauchen diese fünf Gesellschaftswagen. Sie ersetzen alte Occasionen, die aus wirtschaftlichen und Umweltgründen ersetzt werden müssen. Als ehemaliger Motorfahrer-Offizier erinnere ich die Kommandanten unter Ihnen - es sind ja einige - auch daran, dass sie immer ein ziviles Fahrzeug wollten, einen VW oder einen Opel, aber ja keinen Militärjeep. Die zivilen Fahrzeuge waren ja auch billiger im Betrieb. Aus dieser Sicht verstehe ich nicht, warum man jetzt jedes Mal, wenn es irgendwo im Rüstungsprogramm um ein ziviles Fahrzeug geht, Opposition macht. Diese sind in der Regel ja auch billiger als die militärischen Fahrzeuge, und sie leisten ihren Dienst genauso gut oder eben besser.

Ich bitte Sie also, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen und das Rüstungsprogramm inklusive der Gesellschaftswagen gemäss Bundesrat zu beschliessen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei der Beschaffung von Lastwagen geht es auch um zehn geschützte, gepanzerte Lastwagen, die bei erhöhter Bedrohungslage für den Schutz von Personen und Gütern insbesondere in friedensfördernden Einsätzen im Ausland beschafft werden sollen.

Wenn Sie genau rechnen, stellen Sie fest, dass diese Panzerung pro Fahrzeug 1,3 Millionen Franken kostet. Da stellt sich die Frage, ob hier das richtige Kosten-Nutzen-Verhältnis herrscht. Sie wissen, dass die SVP zum Ersten sowieso Vorbehalte gegenüber Auslandeinsätzen hat - vor allem auch gegenüber einer Erweiterung dieser Einsätze. Zum Zweiten gibt es für die Personentransporte im Ausland in friedensfördernden Einsätzen bereits heute gepanzerte Transportmittel. Es geht also lediglich um die Sicherheit des Transports von Gütern. Dafür ist der Aufwand aus unserer Sicht klar zu gross. Dazu kommt, dass wir aufgrund des Konzepts der friedensfördernden Einsätze nicht in Gebieten agieren, in denen ein "peace enforcement" stattfindet, sondern in solchen, wo es um "peace keeping" geht, also in eher sicheren Regionen. Ich glaube, die Versorgung der Bevölkerung mit Gütern und Dienstleistungen ist auf Wegen, wo etwas mehr Sicherheit herrscht, durchaus gegeben.

Darum will die SVP-Fraktion auf diesen Verpflichtungskredit von 13 Millionen Franken für diese geschützten Lastwagen verzichten. Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen.

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich spreche für die Minderheit III. Wir beantragen Ihnen, das Rüstungsprogramm 2011 um 180 auf 253 Millionen Franken zu kürzen und auf die Beschaffung der Lenkwaffe Amraam zu verzichten. Der beantragte Teilersatz ist nicht erforderlich; es gibt dafür keine sicherheits- und militärpolitische Notwendigkeit.

Der Bundesrat argumentiert in erster Linie damit, die Gefährdung der Schweiz habe sich durch weiterentwickelte oder neue Lenkwaffen mit modernster Technologie - zum Beispiel für verbesserte luftgestützte Stör- und Schussmassnahmen - verändert. Deshalb müsse auch die Schweiz nachziehen und die vorhandenen Lenkwaffen Amraam teilweise durch eine technisch leistungsfähigere Generation ersetzen. Diese Argumentation setzt aber voraus, dass es in Europa zu einer grossen militärischen Konfrontation mit Staaten kommt, deren Luftwaffe tatsächlich auf diesem BO 2011 N 895 modernen Stand ist - und für ein solches Szenario fehlt jegliche Wahrscheinlichkeit.

Die SP-Fraktion unterstützt selbstverständlich die Erhaltung der Fähigkeit zu luftpolizeilichen Einsätzen. Diese ist aber in mehrfacher Hinsicht gewährleistet. Luftpolizeiliche Einsätze erfordern in der Regel die Identifikation des Eindringlings auf Sicht, bevor dieser zum Abschuss freigegeben werden kann. Für Distanzen bis 20 Kilometer verfügt die Schweiz über die Luft-Luft-Lenkwaffen Sidewinder AIM-9X. Sie sind mit dem Rüstungsprogramm 2003 für 115 Millionen Franken auf den neusten Stand gebracht worden. Für grössere Distanzen und erschwerte Sichtverhältnisse, zum Beispiel wegen Wolken, kann die Schweiz weiterhin auf die vorhandenen Amraam AIM-120B zurückgreifen.

Unter Berücksichtigung des finanz- und sicherheitspolitischen Umfelds gibt es mit Blick auf die Wahrung der luftpolizeilichen Fähigkeiten keinen Anlass, die Amraam auf den allerneusten technologischen Stand zu bringen oder ihre Reichweite zu erhöhen. Die aktuelle Bewaffnung der F/A-18 genügt für die Luftpolizei und selbst für den Verteidigungsfall gegen Flugzeuge mit ähnlicher Bewaffnung.

Wir unterstützen deshalb die Minderheit III und folgen bei den anderen Anträgen der Mehrheit. Wir sind für die Streichung der fünf Gesellschaftswagen, aber für die Beibehaltung der geschützten Lastwagen.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Frau Galladé, wie kommen Sie zur Ansicht, dass für die luftpolizeilichen Aufgaben die jetzige Bewaffnung genügt? Warum haben Sie diese Meinung? Was steckt dahinter?

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Gemäss den Auskünften, die ich habe, genügt unsere Ausrüstung, um die luftpolizeiliche Aufgabe wahrzunehmen. Was wir zusätzlich wollen, ist ein modernerer Stand, als ihn die umliegenden Länder haben bzw. hätten. Es ist nicht wahrscheinlich oder sogar total unwahrscheinlich, dass wir eine solche Aufrüstung bräuchten, um mit allfälligen Angreifern auf Gleichstand zu sein. Was wir bräuchten, wäre vermehrte Kooperation im Luftraum, nicht eine Aufrüstung des eigenen.

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Meine Vorrednerin hat für die Minderheit III gesprochen. Die Argumente der SP-Fraktion sind praktisch identisch, deshalb kann ich es kurz machen. Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die Minderheit III zu unterstützen.

Wir haben mit dem Rüstungsprogramm 1992 die Luft-Luft-Lenkwaffe Amraam beschafft. Ein Teil dieser Lenkwaffen soll nun modernisiert bzw. durch eine neue Generation ersetzt werden. Das ist aus Sicht der SP-Fraktion aber nicht notwendig, weder aus sicherheits- noch aus militärpolitischer Optik. Der Bundesrat sagt, die Gefährdung der Schweiz habe sich verändert, es gebe weiterentwickelte bzw. neue Lenkwaffen. Das mag sein. Voraussetzung für eine Beschaffung wäre aber, dass die Schweiz mit grossen militärischen Konfrontationen in Berührung käme und dass die Schweiz wirklich angegriffen würde. Das ist ein klassisches Szenario der Landesverteidigung. Aus Sicht unserer Fraktion ist dieses Szenario jedoch nicht wahrscheinlich, und es ist deshalb nicht notwendig, diese Aufrüstung vorzunehmen. Das Szenario, das dieser Beschaffung zugrunde gelegt wird, ist aus Sicht der SP-Fraktion so unwahrscheinlich, dass man die Amraam aus dem Rüstungsprogramm 2011 streichen kann.

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit III anzunehmen und die Minderheit II abzulehnen. Es wird am Ende eine Ausmarchung geben zwischen der Mehrheit und der Minderheit I. Da bitten wir Sie, der Mehrheit zu folgen.

Engelberger Edi · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe radical-libéral

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion beantrage ich Ihnen, der Minderheit I (Müller Walter) - gemäss Bundesrat - zuzustimmen und die Minderheiten II und III abzulehnen.

Es kann doch nicht wahr sein, dass man an diesem Mini-Rüstungsprogramm noch Abstriche macht, und dies mit geradezu unglaublichen Begründungen! Ich denke dabei an die fünf Gesellschaftswagen, sprich Busse, die für die Ausbildung, insbesondere aber für die Transportbedürfnisse der Lehrverbände, der Truppe und eben auch für die Bedürfnisse der anderen Departemente benötigt werden. Genau dies ist nun der Stein des Anstosses, der Zankapfel: "für die anderen Departemente". Wahrscheinlich spielt das EDA hier eine Rolle, deshalb möchte ich die SP-Fraktion bitten, noch einmal darüber nachzudenken. Die Busse müssen ersetzt werden, das wissen wir alle, weil sie in die Jahre gekommen sind. Sie sind über dreissig Jahre alt. Das ist ein Bedürfnis aus Sicherheitsgründen - das wurde schon erwähnt - und aus wirtschaftlichen und vor allem umwelttechnischen Aspekten. Ich empfehle Ihnen hier, die Minderheit I (Müller Walter) zu unterstützen.

Zur Minderheit II: Weil die geschützten Lastwagen primär für Auslandeinsätze vorgesehen sind, lehnt man sie einfach ab. Dabei vergisst man, dass man sie auch für besondere Einsätze im Inland, wie Herr Bundesrat Maurer ausgeführt hat, eventuell auch beim WEF oder anderweitig, zur Verfügung haben muss. So gesehen erfolgt der Einsatz absolut bedarfsorientiert. Die Friedensförderung im Ausland ist ein verfassungsmässiger Auftrag. Die Armeeangehörigen gehen freiwillig in die Einsätze, sie gehen freiwillig in gefährliche Einsätze - und wir verweigern ihnen den einfachsten Selbstschutz. Lehnen Sie deshalb die Minderheit II (Zuppiger) ab!

Lehnen Sie auch die Minderheit III (Galladé) ab. Das wäre eine weitere Schwächung unserer Luftwaffe und damit des Schutzes unseres Luftraums mit luft- und bodengestützten Systemen und Abwehrmassnahmen. Diese Munition ersetzt, wie schon gesagt wurde, die Generation, die mit dem F/A-18 gekauft wurde. Dieser Erwerb ist notwendig, er bringt eine unerlässliche technologische Anpassung, um die operationelle Bereitschaft von aktiven Radarlenkwaffen sicherzustellen.

Zusammengefasst beantrage ich Ihnen im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, der Minderheit I (Müller Walter) zuzustimmen und das gesamte Rüstungsprogramm inklusive der Busse anzunehmen und die beiden Minderheiten II (Zuppiger) und III (Galladé) abzulehnen - aus Liebe zur Schweiz und zugunsten der besten Armee der Welt!

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la minorité I.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Zu diesen Anträgen: Ich bitte Sie, dem Bundesrat und damit der Minderheit I zu folgen. Ob Sie der Beschaffung dieser fünf Cars zustimmen oder nicht - damit verändern Sie die Armee nicht, sie wird deswegen nicht zu einer schlechteren Armee, wir müssen einfach Fahrzeuge zumieten; das ist ein Veloständerproblem. Sie entscheiden, wie Sie wollen. Ich bin der Meinung, Zustimmung sei ehrlicher.

Zur Frage der geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge: Es ist eine politische Frage, die Sie hier auf das Tapet bringen. Eine Mehrheit Ihres Rates hat sich immer für Auslandeinsätze ausgesprochen. Wenn man Auslandeinsätze macht, soll man diese gut machen. Hier geht es um den Schutz unserer Leute, die im Ausland Dienst leisten. Ich bin der Meinung: Wenn wir schon Truppen im Ausland haben, sollten wir sie möglichst gut schützen. Mit geschützten Lastwagen können wir das Leben dieser Leute schützen, wenn sie sich in gefährlichen Gebieten aufhalten. Ja zu Auslandeinsätzen heisst konsequenterweise also eigentlich auch Ja zu diesen gepanzerten Fahrzeugen; das ist konsequent.

Zur Frage der Lenkwaffen: Ich bin der Meinung, dass Sie diese Erneuerung beschliessen müssen. Auch hier geht es um eine gewisse Ehrlichkeit: Wenn wir eine Armee haben, müssen wir sie auch so ausrüsten, dass sie in einem allfälligen Ernstfalleinsatz die notwendigen Leistungen erbringen kann. Nur ein Flugzeug am Himmel zu haben, das nichts anderes machen kann, als herumzufliegen, ist einfach nutzlos. Eine Erneuerung der Waffen braucht es immer wieder. Nachdem diese Flugzeuge die Mitte ihrer Lebensdauer erreicht haben, geht es nun darum, die Bewaffnung zu BO 2011 N 896 erneuern, damit sie bis ans Ende der Lebensdauer der Flugzeuge Bestand hat.

Insgesamt bitte ich Sie, der Minderheit I und damit dem Bundesrat zu folgen und die Minderheitsanträge II und III abzulehnen.

Vote

Le président (Germanier Jean-René, président): Les rapporteurs renoncent à prendre la parole.

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Vote

Troisième vote

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Art. 2, 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble