Indirekter Gegenentwurf zur Volksinitiative "gegen die Abzockerei"

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

1. Obligationenrecht (Vergütungen bei börsenkotierten Gesellschaften sowie weitere Änderungen im Aktienrecht)

1. Code des obligations (Indemnités dans les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse et autres modifications du droit de la société anonyme)

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Wir werden den Antrag Bäumle zu den Artikeln 626 Ziffer 8, 698 Absatz 2 Ziffer 4a und 731l Absätze 1 und 2 beraten.

Art. 689 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Noser

Der Aktionär kann sein Stimmrecht, auch ohne an der Generalversammlung teilzunehmen, durch schriftliche oder elektronische Stimmabgabe ausüben. Kann der Aktionär stattdessen auch an der Generalversammlung teilnehmen, entscheidet über die Einführung der brieflichen Stimmabgabe der Verwaltungsrat. Die Statuten können die briefliche Stimmabgabe als einzige Form der Stimmabgabe vorsehen.

Art. 689 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Noser

Les actionnaires qui ne participent pas à l'assemblée générale peuvent exercer leur droit de vote par correspondance ou par voie électronique. La décision d'introduire le vote par correspondance pour les actionnaires qui sont en mesure de participer à l'assemblée générale revient au conseil d'administration. Les statuts peuvent prévoir que le droit de vote s'exerce uniquement par correspondance.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Herr Noser möchte einen neuen Artikel 689 Absatz 3 einführen, wonach - sofern ich das richtig verstanden habe - die briefliche Stimmabgabe ermöglicht werden soll. Das hat aber nichts mit dem vom Nationalrat beschlossenen Artikel 689 Absatz 3 OR zu tun, der gemäss den Aussagen des Antragstellers das Problem der Dispo-Aktien lösen soll. Ich bin daher klar der Ansicht, dass der Einzelantrag Noser keine bestehende materielle Differenz des Geschäftes 10.443 betrifft. Darüber hinaus muss festgehalten werden, dass der vorliegende Antrag den Rahmen dieses Geschäfts sprengt und daher grundsätzlich auch nichts mit der Volksinitiative zu tun hat.

Das geltende Aktienrecht wie auch die vom Bundesrat vorgeschlagene Aktienrechtsrevision und der indirekte Gegenvorschlag des Ständerates basieren auf dem Unmittelbarkeitsprinzip der Generalversammlung. Der vorliegende Einzelantrag Noser würde dieses Prinzip aufweichen. Es müsste daher zwingend zuerst geklärt werden, ob diese fundamentale Systemänderung nicht noch weitere Anpassungen des Aktienrechts nötig machen würde.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass der Antrag zwar einen interessanten, neuen Weg aufzeigt, aber höchstens im Rahmen der momentan sistierten Aktienrechtsrevision behandelt werden sollte. Ich bitte Sie daher, den vorliegenden Antrag Noser abzulehnen respektive zuerst zu klären, ob er überhaupt eine bestehende materielle Differenz betrifft. Gegebenenfalls müssten Sie zuerst das entsprechende Prozedere durchführen.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

In der Kommission lag uns dieser Einzelantrag nicht vor. Hingegen gilt es hinsichtlich der Ausführungen der Frau Bundesrätin zu bedenken, dass es bei dieser Vorlage für einen Gegenvorschlag zur Minder-Initiative insgesamt darum geht, die Aktionärsrechte zu stärken. Der Einzelantrag Noser versucht nun, die Schwelle zur Teilnahme an der Generalversammlung zu senken, indem er die Möglichkeit der elektronischen Stimmabgabe auch im Gesetz vorsieht. Dies mag, formalistisch ausgelegt, nicht Gegenstand der bisherigen Beratungen der Kommissionen für Rechtsfragen des Nationalrates und des Ständerates gewesen sein; allerdings ist dieser Antrag, inhaltlich gesehen, im Sinne des Gegenvorschlages zur Minder-Initiative. Der Rat kann nun darüber befinden, ob die Teilnahme für Aktionärinnen und Aktionäre in Zukunft auch in elektronischer Form ermöglicht werden soll.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Il s'agit d'une proposition qui n'a pas été débattue en commission; je ne peux dès lors pas me prononcer au nom de la commission. La proposition Noser demande de permettre aux actionnaires qui ne participent pas à l'assemblée générale d'exercer leur droit de vote par correspondance ou par voie électronique. C'est une manière d'inclure un plus grand nombre d'actionnaires dans le processus de décision. Est-ce matériellement lié à la question qui nous occupe, à savoir renforcer le droit des actionnaires par rapport au conseil d'administration et éviter les abus? Je ne sais pas. Je vous propose de laisser en suspens cette question.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Noser ... 155 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 29 Stimmen

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 689a Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Noser

Festhalten

Schriftliche Begründung

Die technisch und rechtlich sicherste Form für eine elektronische GV-Beteiligung ist ein sogenanntes Proxy Voting (Stellvertretermodell). Dieses hat sich im Ausland unter den elektronischen Formen (Direct Voting oder virtuelle GV) durchgesetzt und wird als einzige elektronische Form praktiziert. Die Stimmabgabe mittels Proxy Voting funktioniert über die elektronische Bevollmächtigung eines (institutionellen) Stimmrechtsvertreters mit anschliessender elektronischer Weisungsabgabe. Der Anreiz zur GV-Teilnahme besteht also in einer möglichst einfachen Form der Bevollmächtigung des Vertreters (dies ist auch der Zweck von Art. 689a E-OR). Gleichzeitig muss die Identität des Vollmachtgebers bzw. dessen Berechtigung genügend nachgewiesen werden können. Die qualifizierte elektronische Signatur erfüllt beide Kriterien nicht. Sie ist kompliziert in der Anwendung, teuer in der Anschaffung und bis auf unabsehbare Zeit nicht im Volk verbreitet, da alle gängigen Rechtsgeschäfte im Internet (z. B. Flugticket, Buchkauf, E-Banking usw.) formlos abgeschlossen werden können. Vor allem aber kann mit der qualifizierten elektronischen Signatur die Berechtigung prozesstechnisch nicht überprüft werden.

Art. 689a al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Noser

Maintenir

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Der Antrag Noser verlangt, dass die elektronische Vollmacht für die aktienrechtliche Vertretung nicht zwingend mit einer qualifizierten elektronischen Signatur versehen werden muss.

Das geltende Recht sieht vor, dass ein Vertreter die aktienrechtlichen Mitgliedschaftsrechte ausüben kann, wenn er vom Aktionär dazu schriftlich bevollmächtigt ist. Insbesondere aus Beweis- und Legitimitätsgründen wird somit im Bereich der Stimmrechtsvertretung der Grundsatz der Formfreiheit durchbrochen. Mit dem Bundesgesetz über die Zertifizierungsdienste im Bereich der elektronischen Signatur, das am 1. Januar 2005 in Kraft getreten ist, wurde auch der neue Artikel 14 Absatz 2bis ins Obligationenrecht aufgenommen. Danach ist die qualifizierte elektronische Signatur der eigenhändigen Unterschrift gleichgestellt.

Die Bestimmung des Nationalrates würde nun aber zu mehreren Problemen führen. Eine elektronische Vollmacht, die nicht dem geltenden Artikel 14 Absatz 2bis OR entspricht - in der Regel also eine Vollmacht per E-Mail ohne rechtsgültige Unterschrift -, erfüllt nicht das Erfordernis der Schriftlichkeit. Es würde sich also um eine formfreie Vollmacht handeln, bei welcher das Einverständnis des Aktionärs, sich vertreten zu lassen, nicht rechtsgenügend bewiesen werden kann. Der Antrag würde schliesslich zu einer widersprüchlichen Ungleichbehandlung der verschiedenen Vollmachtsarten führen. Physische Vollmachten müssten grundsätzlich das Erfordernis der Schriftform erfüllen und eigenhändig unterschrieben werden, elektronische Vollmachten könnten jedoch ohne Unterschrift eingereicht werden. Das Erfordernis der Schriftform würde durch den Beschluss des Nationalrates nicht mehr erfüllt, weil auch E-Mails ohne rechtsgültige Unterschrift zugelassen würden. Ein Nebeneinander von physischen Vollmachten mit Unterschrift und elektronischen Vollmachten ohne Unterschrift ist klar widersprüchlich. Das sollten Sie unbedingt vermeiden.

Der Nationalrat hat mit seiner Fassung deutlich gemacht, dass er die technischen Anforderungen an die elektronische Signatur als zu hoch empfindet. Ich kann das verstehen. Es sind denn auch schon entsprechende Abklärungen im Gange. Ich bitte Sie, diesen grundsätzlichen Bestrebungen jetzt aber nicht durch einen aktienrechtlichen Schnellschuss vorzugreifen. Wir wollen das in Ruhe klären, die entsprechenden Schritte vornehmen, aber nicht jetzt im Rahmen dieser Aktienrechtsreform.

Ich bitte Sie daher, Ihrer Kommission für Rechtsfragen zu folgen und den Antrag Noser abzulehnen.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Im Gegensatz zum vorherigen Einzelantrag Noser haben wir diese Frage sowohl in der Kommission als auch im Plenum debattiert. Die Frage besteht darin, ob eine qualifizierte elektronische Unterschrift als Formerfordernis gelten soll. Die Kommission hat sich aus gesetzessystematischen Gründen entschieden, dem Ständerat zu folgen, obwohl der Nationalrat in der vorherigen Beratung im Plenum entsprechend dem Antrag Noser entschieden hatte, um damit die Hürden für die Aktionärinnen und Aktionäre für die Teilnahme an der Generalversammlung zu senken und keine Ungleichbehandlung zwischen handschriftlichen Vollmachten und Vollmachten, die man elektronisch gibt, zu schaffen; dies immer in der Absicht, für die Aktionärinnen und Aktionäre die Teilnahme an der Generalversammlung zu erleichtern.

Die Kommission hat mit 13 zu 10 Stimmen entschieden, diese Differenz auszuräumen, dem Ständerat zu folgen und neu eine qualifizierte elektronische Signatur zu verlangen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Contrairement au précédent, ce point a déjà été débattu en commission et a déjà fait l'objet d'une décision du Conseil national. Il s'agit de savoir si l'on exige une procuration électronique pourvue d'une signature électronique qualifiée ou si une procuration électronique simple suffit.

Par 13 voix contre 10, la commission s'est ralliée à la décision du Conseil des Etats. La proposition Noser demande de maintenir la divergence.

La commission vous recommande de ne pas soutenir la proposition Noser.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 138 Stimmen

Für den Antrag Noser ... 43 Stimmen

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Wir beraten Artikel 698 Absatz 2 Ziffer 4a später zusammen mit Artikel 731l Absatz 1. Artikel 704 Absatz 1 Ziffer 9 wird später zusammen mit Artikel 731m Absätze 2 und 3 behandelt.

Art. 701b Abs. 1 Ziff. 2, Abs. 2; 710 Abs. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 701b al. 1 ch. 2, al. 2; 710 al. 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 731d

Antrag der Mehrheit

Abs. 2 Ziff. 3, 4, 5

Festhalten

Abs. 2 Ziff. 4bis

Streichen

Abs. 2bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Bischof, Hochreutener, Ingold, Jositsch, Pardini, Schmid-Federer, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit, Zemp)

Abs. 2 Ziff. 3, 4, 4bis, 5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Vischer, Allemann, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Pardini, von Graffenried, Wyss Brigit)

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 731d

Proposition de la majorité

Al. 2 ch. 3, 4, 5

Maintenir

Al. 2 ch. 4bis

Biffer

Al. 2bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Maintenir

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Bischof, Hochreutener, Ingold, Jositsch, Pardini, Schmid-Federer, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit, Zemp)

Al. 2 ch. 3, 4, 4bis, 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Vischer, Allemann, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Pardini, von Graffenried, Wyss Brigit)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Wir beraten Artikel 731d Absatz 2 Ziffer 6 später zusammen mit Artikel 731m Absätze 2 und 3.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Worum geht es bei dieser Differenz? Bei dieser Bestimmung wird festgelegt, was im Vergütungsreglement alles geregelt werden muss. Die Genehmigung des Reglements garantiert den Aktionärinnen und Aktionären eine Mitsprache bei der Frage, was im Vergütungsreglement festgelegt wird. In Übereinstimmung mit dem Bundesrat und dem Ständerat beantragt Ihnen die Minderheit, dass die Grundlagen und Voraussetzungen der Vergütungen, die Elemente der Vergütungen, insbesondere auch die Bonifikationen und Tantiemen, die Grundsätze für die Dauer der Vergütungsverträge wie auch die Möglichkeit zur Herabsetzung von Vergütungen, also die Einführung eines Bonus-Malus-Systems, im Reglement festgelegt werden müssen. Der Beschluss des Ständerates ist übersichtlich, umfassend und konsistent. Er enthält die wichtigsten Elemente eines Vergütungsreglements.

Der Nationalrat hat in den vorhergehenden Beratungen relativ willkürlich punktuell einzelne Bestimmungen gestrichen und den ganzen Absatz neu gruppiert. Besonders gravierend ist die Streichung der Bonifikationen und des Bonus-Malus-Systems als zwingende Elemente des Reglements. Die Fassung des Nationalrates verhindert jede Transparenz und beseitigt meines Erachtens auch die Rechtssicherheit.

Wir beantragen Ihnen deshalb, der Fassung des Ständerates und des Bundesrates zu folgen. Sie haben damit ein konsistentes Vergütungsreglement, das den Aktionären und Aktionärinnen vorgelegt werden muss.

Ich denke, dass es für Sie - vor allem für die neuen Mitglieder im Rat - relativ schwierig ist, die Übersicht darüber zu behalten, was das Vergütungsreglement nach der Fassung des Nationalrates nun überhaupt beinhalten muss. Im Zweifelsfall bitte ich Sie, sich die Fahne auf Seite 9 genau anzuschauen. Sie werden feststellen, dass das Konzept des Ständerates umfassend, konsistent und auch klar ist; es schafft als einziges Rechtssicherheit.

Ich danke Ihnen, wenn Sie der Minderheit folgen.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion lehnt den Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer ab. Alles, was sie mit ihrer Minderheit zu Absatz 2 beantragt, ist auch gemäss Fassung der Mehrheit möglich.

Bei Ziffer 3 handelt es sich in beiden Fassungen um beispielhafte Aufzählungen. Bei den Ziffern 4 und 5 ist die Fassung der Mehrheit klarer. Der Detaillierungsgrad der Minderheitsfassung lässt zu viel Interpretationsspielraum in Richtung Bürokratie und Einschränkung der Organisationsfreiheit offen. In Ziffer 6 sieht die Fassung der Mehrheit ein neues Konzept für Abgangsentschädigungen, Antrittsprämien und Vergütungen im Voraus vor. Diese sollen grundsätzlich unzulässig sein, aber ausnahmsweise doch zugelassen werden, wenn es im Interesse der Gesellschaft ist. Wenn solche Entschädigungen nicht nur grundsätzlich, sondern absolut verboten werden, kann das für Unternehmen und damit auch für die Aktionäre sehr unvorteilhaft sein und sehr teuer werden. So kann zum Beispiel eine Abgangsentschädigung ein Unternehmen günstiger kommen als ein jahrelanger Prozess. Vorauszahlungen sind oft nötig bei Rekrutierungen spezialisierter, im Ausland tätiger Mitarbeiter wie zum Beispiel Forscher. Regelmässig sind solche Mitarbeiter nur bereit, ihre sichere Arbeitsstelle zu verlassen, wenn das rekrutierende Schweizer Unternehmen einen Teil ihrer Risiken im Voraus finanziell absichert.

Bei Absatz 3 wollen die Minderheit Vischer und der Ständerat - man lese und staune - im Vergütungsreglement ein maximal zulässiges Verhältnis zwischen Grundvergütung und zusätzlicher Vergütung festlegen. Das ist eine absolut praxisuntaugliche Regelung, die hier beliebt gemacht wird. Offenbar ist noch zu wenig bekannt, dass es, was die Finanzdienstleister betrifft, ein Finma-Rundschreiben gibt und dass die hier vorgeschlagene Regulierung deshalb überflüssig, starr und praxisuntauglich ist.

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion ersuche ich Sie um Unterstützung der Mehrheit.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit Leutenegger Oberholzer zu unterstützen.

Der Nationalrat hat gegenüber dem Beschluss des Ständerates in Bezug auf den Inhalt des Vergütungsreglements verschiedene Punkte gestrichen: Gestrichen wurden in Ziffer 2 die Angabe der Voraussetzungen der Vergütungen und in Ziffer 3 die Bonifikationen und die Tantiemen als Elemente; die ursprüngliche Ziffer 5 mit dem Bonus-Malus-System ist vollständig gestrichen worden; in der daraus resultierenden Ziffer 5 wurde der Anwendungsbereich eingeschränkt, indem man nur noch von Arbeitsverträgen spricht. Auf der anderen Seite hat der Nationalrat eine neue Ziffer 4 beschlossen. Diese sieht vor, dass das Vergütungsreglement die Kriterien für Kredite, Darlehen und Renten regeln muss. Das hat dazu geführt, dass die Nummerierung der verschiedenen Ziffern in Bezug auf die ursprüngliche Fassung nicht mehr ganz übereinstimmt.

Ständerat und Bundesrat halten es für notwendig, im Vergütungsreglement präzise Angaben zu machen. Nur so können die Aktionäre durch die Genehmigung des Vergütungsreglements, die Sie auch vorgesehen haben, konkret Einfluss auf die grundsätzliche Vergütungspolitik des Unternehmens ausüben. Die vom Nationalrat beschlossene Streichung expliziter Elemente, wie beispielsweise der Bonifikationen oder des Bonus-Malus-Systems, führt nun nicht zwingend dazu, dass diese Punkte nicht im Vergütungsreglement geregelt werden müssen. Die explizite Erwähnung, wie wir von der Minderheit sie wünschen, hat nach wie vor mehrere Vorteile. Der wichtigste Vorteil liegt darin, dass sie die Transparenz über die gesamte Vergütungspolitik eines Unternehmens erhöht. Dadurch schaffen wir Rechtssicherheit. Als Aktionär werden Sie über das Vergütungsreglement abstimmen, und dann wissen Sie konkret, in welche Richtung sich die Sache bewegen wird und in welchem Rahmen diese Vergütungen festgelegt und ausgeschüttet werden können. Wir sind der Ansicht, dass durch diese Rechtssicherheit auch allfällige Streitigkeiten präventiv verhindert werden, weil man klare Spielregeln beschliesst und voraussetzt.

Im Sinne von mehr Transparenz, klaren Spielregeln und fairen Bedingungen für die Aktionäre bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer zu unterstützen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Ich versuche, eine Verwirrung zu entwirren. Wir sprechen jetzt nur über Artikel 731d Absatz 1 und Absatz 2. Wir sprechen jetzt nicht über Absatz 2bis und Absatz 3, über die die Sprecherin der FDP-Liberalen Fraktion gesprochen hat. Wir sprechen jetzt nicht darüber, sondern nur über die Absätze 1 und 2.

Absatz 1 von Artikel 731d schafft ein neues System eines Vergütungsreglementes. Sie können sich vorstellen: Das Vergütungsreglement soll für eine Gesellschaft so etwas sein wie die Verfassung über alle Entschädigungen. Das Reglement legt nicht einzelne Entschädigungen fest, es legt auch nicht, wie die Sprecherin der FDP-Liberalen Fraktion gesagt hat, irgendwelche Maximalverhältnisse zwischen Grund- und Zusatzentschädigungen fest. Aber es legt Grundsätze fest, nach denen in einer Gesellschaft Entschädigungen erfolgen dürfen. Das ist eine wesentliche Voraussetzung und eine wesentliche Neuerung, damit diese Vorlage ein tauglicher indirekter Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative ist. Es wird festgelegt, dass die wesentlichen Grundsätze zu den Vergütungen aller Art durch die Generalversammlung genehmigt werden müssen. Damit das funktioniert, müssen auch griffige Kriterien drinstehen. Das erreichen Sie, wenn Sie hier die Fassung gemäss Bundesrat und Ständerat, also den Antrag der Minderheit, unterstützen.

Ich ersuche Sie, hier die Minderheit Leutenegger Oberholzer zu unterstützen und damit diesen Gegenvorschlag auch zu einem Gegenvorschlag zu machen und nicht zu einem zahnlosen Papiertiger!

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es ist schon fast ein versöhnlicher Ausgang, wenn ich bei einem der letzten Zusammentreffen mit nunmehr bald Ständerat Bischof - ich glaube, man darf ihn noch nicht Ständerat nennen, weil er ja noch nicht validiert ist - in diesem Saal an seine Ausführungen anknüpfen kann. Ich glaube, wir müssen nochmals überlegen, wo wir uns befinden. Wir befinden uns beim indirekten Gegenvorschlag zur Minder-Initiative. Dieser Gegenvorschlag hat ein ambitioniertes Ziel: Er will nämlich letztlich den Rückzug der Minder-Initiative erzwingen oder mindestens so gut sein, dass er Chancen hat, anstelle der Minder-Initiative angenommen zu werden. Wäre das nicht das Ziel, könnten wir ja jetzt abbrechen und uns dieses mühsame Hin und Her ersparen. Wenn wir dieses Ziel weiterverfolgen, dann müssen wir bedenken, worum es hier geht.

Es geht hier um die Grundverfassung des Vergütungsreglementes. Diese Grundverfassung bedarf der Vollständigkeit. Die Kommission des Ständerates hat sich bemüht, einen umfassenden Vorschlag nach den Regeln der Kunst auszuarbeiten, einen Vorschlag, der nach den bekannten Grundsätzen als vollständig anzusehen ist. Die Mehrheit schlägt nun ein sklerotisches Korsett vor, bei dem gar nicht recht einsichtig wird, was warum gestrichen wird. Man will sich auf das sogenannte Wesentliche beschränken. Das macht aber keinen Sinn. Wenn wir für ein Vergütungsreglement sind, soll es vollständig sein. Da muss ich an die schönen Worte der Kommissionssprecherin von vorhin anknüpfen. Sie sagte, hier gehe es um Aktionärsdemokratie. Aktionärsdemokratie heisst ja nicht nur, dass die Aktionäre mehr mitbestimmen können, sondern es heisst auch, dass sie bei dem mitbestimmen können, was wesentlich ist. Und es heisst vor allem, dass sie transparente Verhältnisse vorfinden, um überhaupt Entscheidungen fällen zu können. Die Minderheit will das Vergütungsreglement so auslegen - so ist es auch in ihrem Antrag vorgesehen.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zuzustimmen. Sie würden sonst den Gegenvorschlag enorm schwächen; er ist so schon schwach genug.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich kann bestätigen, was Herr Nationalrat Bischof ausgeführt hat. Wir sprechen hier jetzt ausschliesslich über die Differenz bei Artikel 731d Absatz 2.

Ihr Rat hat in der Sommersession beschlossen, die gesetzlichen Vorgaben in Bezug auf den Inhalt des Vergütungsreglements in ganz zentralen Bereichen zu kürzen. Gestrichen wurden die folgenden Punkte: Gestrichen wurde zunächst die Angabe der Voraussetzungen der Vergütungen im Vergütungsreglement. Gestrichen wurden die Angaben zu den Boni und Tantiemen als Elemente der Vergütungen. Mit der ursprünglichen Ziffer 5 wurde die Vorgabe gestrichen, wonach das Vergütungsreglement festlegen muss, ob ein Bonus-Malus-System eingeführt wird. In der neuen Ziffer 5 wird der Anwendungsbereich eingeschränkt, indem nur noch auf Arbeitsverträge abgestellt wird und nicht mehr auf alle Verträge, die den Vergütungen zugrunde liegen. Auf der anderen Seite sieht die Fassung Ihres Rates einen neuen Punkt vor: Die neue Ziffer 4 sieht vor, dass das Vergütungsreglement die Kriterien für Kredite, Darlehen und Renten festlegen muss.

Ständerat und Bundesrat halten es für notwendig, relativ präzise Angaben zum Vergütungsreglement im Gesetz aufzunehmen. Nur so können die Aktionäre aufgrund der Genehmigung des Vergütungsreglements dann auch präventiv auf die Vergütungspolitik des Unternehmens Einfluss nehmen. Es ist daher einer guten Corporate Governance abträglich, wenn versucht wird, ausgerechnet die in der Praxis häufig problematischen Aspekte wie die Boni oder das Bonus-Malus-System dem Einflussbereich der Aktionäre zu entziehen.

Zusätzlich zur Mitsprache der Aktionäre beinhaltet die Fassung des Ständerates, wie sie jetzt auch von der Minderheit beantragt wird, weitere Vorteile: Zum einen wird durch eine erhöhte Transparenz der Vergütungspolitik Rechtssicherheit geschaffen, ohne dass die unternehmerische Freiheit der Gesellschaft eingeschränkt wird. Mit der Fassung des Ständerates, wie sie heute auch von der Minderheit beantragt wird, wird nur gesagt, dass diese Punkte geregelt werden müssen - es werden keine materiellen Vorgaben gemacht. Die Gesellschaften entscheiden also weiterhin frei, ob und wie sie diese Vergütungsarten und -mechanismen regeln wollen. Durch eine erhöhte Rechtssicherheit können auch Streitigkeiten vermieden werden, oder sie können zumindest auf eine etwas rationalere Ebene verlagert werden.

Zum andern stellt es einen nicht zu unterschätzenden politischen Vorteil dar, wenn diese Elemente explizit erfasst werden. Es wird damit nämlich klargemacht, dass auch diese Bereiche, die in der Praxis ja häufig zu Problemen führen, vom indirekten Gegenvorschlag nicht ignoriert werden. Insbesondere beim Bonus-Malus-System handelt es sich um einen Punkt, der von der Volksinitiative vernachlässigt wird. Damit hätte dann der indirekte Gegenvorschlag, über den Sie heute beraten, einen weiteren Vorteil gegenüber der Abzocker-Initiative.

Die Vorlage, die Sie heute behandeln, ist der indirekte Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative. Mit diesem indirekten Gegenvorschlag will der Bundesrat also auch gegen die Minder-Initiative antreten; deshalb muss der indirekte Gegenvorschlag Substanz haben. Ich bitte Sie, die Substanz im indirekten Gegenvorschlag zu belassen, die Minderheit zu unterstützen und sich dem Ständerat anzuschliessen.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Gemäss Artikel 731d Absatz 1 muss der Verwaltungsrat ein Vergütungsreglement über die Vergütungen für die Mitglieder des Verwaltungsrates, ihm nahestehende Personen, aber auch für die mit der Geschäftsführung betrauten Personen sowie für die Mitglieder des Beirates vorlegen.

Nun regelt Absatz 2 die Mindestanforderungen an das Vergütungsreglement. Das Plenum des Nationalrates hat beschlossen, dass sich die gesetzlichen Vorgaben für das Vergütungsreglement auf Eckwerte und Prinzipien zu beschränken haben und nicht alle Details vorschreiben. Materiell ist es korrekt, dass Absatz 2 nicht vorschreibt, inwiefern das Vergütungsreglement auszugestalten ist, sondern die Regelungsgegenstände festschreibt. Der Nationalrat hat wesentliche Teile der Fassung des Ständerates übernommen, hat sich aber darauf beschränkt, Prinzipien festzulegen. Ich möchte Sie auch auf den Einleitungssatz hinweisen, der sagt, dass das Vergütungsreglement "namentlich" festlegt; d. h., es steht jeder Unternehmung frei, weitere Regelungen in das Vergütungsreglement aufzunehmen.

Ich bitte Sie, im Sinne einer schlanken, kohärenten, unbürokratischen Gesetzgebung der Mehrheit zu folgen und bei unserem Beschluss zu bleiben.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

A l'article 731d il est question du contenu minimal du règlement concernant les indemnités des membres du conseil d'administration, des personnes chargées de la gestion de la société et des membres du conseil consultatif. Ce règlement doit être édicté par le conseil d'administration.

La divergence entre les versions des deux conseils tient au fait que le Conseil national a voulu en rester à l'énoncé de principes suffisamment précis pour que l'on puisse édicter de tels règlements de manière utile et contraignante sans entrer dans leur contenu matériel. Par conséquent, la systématique a été un peu revue par le Conseil national par rapport au projet initial. Matériellement, la différence essentielle est l'existence ou non d'un système de bonus-malus avec la possibilité de réduire rétrospectivement des indemnités supplémentaires.

Le Conseil national a estimé, et la majorité de la commission également, qu'il s'agissait d'un contenu matériel et non pas de principes formels. L'article 731d devrait se limiter à des principes et ne pas impérativement imposer des contenus. C'est la raison pour laquelle la commission, par 13 voix contre 12, vous recommande de la suivre et de maintenir la divergence.

Abstimmung

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die SVP-Fraktion und die grünliberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Abs. 2 Ziff. 3, 4, 4bis, 5 - Al. 2 ch. 3, 4, 4bis, 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen

Abs. 2bis - Al. 2bis

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 3 - Al. 3

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sind hier in Bezug auf das Vergütungsreglement bei einer spezifischen Frage. Es geht nämlich um die Unterscheidung zwischen Grundvergütung und einer allfälligen zusätzlichen Vergütung. Diese Vergütungen müssen im Vergütungsreglement unterschiedlich aufgeführt sein. Zudem schlugen die ständerätliche Kommission und damit auch der Ständerat vor, dass hier das maximal zulässige Verhältnis zwischen Grundvergütung und zusätzlicher Vergütung festgelegt werden muss. Die Kommissionsmehrheit will diesen Zusatz weiterhin weglassen. Sie wissen, dass es in unserem Rat auch Anträge gab, die sogar eine klare Angabe des zulässigen Verhältnisses zwischen Grundvergütung und zusätzlicher Vergütung wollten. Heute haben wir es nur noch mit der milderen Form zu tun, dass überhaupt das Verhältnis, welches es auch immer sei, festgelegt werden muss.

Was ist überhaupt das Ziel dieser Festlegung? Das Ziel dieser Festlegung ist natürlich eine dämpfende Wirkung, namentlich eine dämpfende Wirkung auf Zusatzvergütungen. Das ist ja auch der Grund, warum der Ständerat diese Bestimmung in die Vorlage aufgenommen hat. Bekanntlich will ja die Minder-Initiative der Abzockerei entgegentreten, und - oh Wunder! - sie heisst ja auch "Volksinitiative 'gegen die Abzockerei'". Ein wesentlicher Teil der Abzockerei sind selbstredend die übersetzten zusätzlichen Vergütungen, sprich Boni; ich glaube, das bestreitet heute niemand mehr. Da will man mit der Gesetzgebung mit Blick auf eine dämpfende Wirkung eine gewisse Regulierung vornehmen. Es ist also etwas ganz Kleines; das zulässige Verhältnis soll wenigstens normiert werden.

Nun sagt die Kommissionssprecherin - ob das die Kommission so gesagt hat, weiss ich nicht, aber ich bin immer für eine schöpferische Auslegung der Kommissionsarbeit -, wir müssten hier eine schlanke, unbürokratische Gesetzgebung vornehmen. Ja gut, "schlank": Ich bin auch für schlanke Gesetze, wenn das Wesentliche drinsteht. Ich bin auch gegen jeden unnötigen Bombast. Aber hier geht es nicht um die Frage der Schlankheit, sondern hier geht es darum, ob der Gesetzgeber eine gewisse Steuerung vornehmen will, indem er eben genau dieses Verhältnis zwischen Grundsalär und Boni festgelegt wissen will. "Bürokratisch, unbürokratisch": Auch gut, aber wenn man nicht mehr weiterweiss, dann sagt man, etwas sei bürokratisch. Ich glaube nicht, dass das hier der zentrale Punkt ist.

Wie auch immer - Stichwort griffiger Gegenvorschlag: Wenn Sie hier der Mehrheit folgen, haben Sie den Gegenvorschlag schon fast ad absurdum geführt.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die SVP-Fraktion, die CVP/EVP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

In den vergangenen Jahren waren es ja gerade die übermässigen variablen Vergütungen, die zu Problemen geführt haben, vor allem deswegen, weil sie halt ein kurzfristiges Denken fördern und die Vergütungsempfänger das Eigeninteresse oft vor das Gesellschaftsinteresse gestellt haben.

Der indirekte Gegenvorschlag des Ständerates sieht jetzt eine entsprechende Bestimmung vor, um das Verhältnis zwischen der variablen und der festen Vergütung im Vergütungsreglement festzulegen; er verzichtet aber darauf, das maximal zulässige Verhältnis zwischen Grundvergütung und zusätzlicher Vergütung gesetzlich festzulegen. Er sagt einfach, das Verhältnis müsse festgelegt werden, macht aber keine materiellen Vorgaben. Der Verwaltungsrat erhält damit die Pflicht, dieses maximal zulässige Verhältnis im Vergütungsreglement festzulegen, und die Gesellschaft hat es dann in der Hand, eine ihren Verhältnissen angemessene Regelung einzuführen.

Der Bundesrat ist der Meinung, dass dieser Ansatz sachgerecht ist und den Gesellschaften einen sehr grossen Handlungsspielraum belässt. Trotzdem erhalten die Aktionäre die Möglichkeit, gerade in diesem Bereich, der ja die nachhaltige Entwicklung eines Unternehmens massiv gefährden kann, Leitplanken zu setzen.

Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen, somit dem Ständerat zu folgen und bei der ursprünglichen Fassung des indirekten Gegenvorschlages zu bleiben.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Es ist ja nicht so, dass die Kommissionsmehrheit Absatz 3 aus dem Gesetz streichen will. Die Kommissionsmehrheit hat sich, wie bereits das Plenum, dafür entschieden, dass der Verwaltungsrat im Vergütungsreglement zwischen der Grundvergütung und einer allfälligen zusätzlichen Vergütung unterscheiden soll. Die Kommissionsmehrheit findet es aber heikel, wenn wir gesetzlich vorschreiben, dass das maximal zulässige Verhältnis zwischen Grundvergütung und variablen oder zusätzlichen Vergütungen festgelegt wird. Ursprünglich hat der Ständerat das beschlossen, doch wir haben in der Praxis gesehen, dass die Tendenz, so zu regulieren, entsprechende Folgen gezeitigt hat, indem die Grundvergütungen in den letzten Jahren tendenziell gestiegen bzw. durch höhere Fixentschädigungen ersetzt worden sind, währenddem variable Vergütungen im Verhältnis zu den Grundvergütungen gesunken sind. Dadurch entstehen für die Unternehmungen neue Kostenblöcke; die Unternehmungen verlieren tendenziell an Flexibilität, und die Performance und der Geschäftsgang leiden darunter, was letztlich den Aktionärinnen und Aktionären - und in dieser Optik beraten wir diesen Gegenvorschlag zur Minder-Initiative ja - nicht entgegenkommt.

Die Kommission hat deshalb mit 17 zu 7 Stimmen beschlossen, dass der Verwaltungsrat im Vergütungsreglement einen Unterschied zwischen fixer und variabler Vergütung machen soll, dass aber nicht zwingend ein maximales Verhältnis zwischen diesen Lohnbestandteilen festgeschrieben werden muss.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

A l'alinéa 3 de l'article 731d il est question de l'obligation pour le conseil d'administration d'opérer dans le règlement de rémunération une distinction entre l'indemnité de base et une éventuelle indemnité supplémentaire qui peut lui être ajoutée - le salaire de base et le salaire variable. C'est un principe qui permet une transparence, une information sur la manière dont la rémunération est conçue.

Le Conseil des Etats souhaite ajouter que le conseil d'administration détermine aussi le rapport maximal admissible entre l'indemnité de base et l'indemnité supplémentaire. Il s'agit là d'un aspect matériel. La démocratie des actionnaires suppose que les actionnaires puissent se prononcer sur ces questions en toute transparence; cela ne suppose pas qu'il soit obligatoire de se lier les mains en prévoyant au départ un rapport entre ces deux types de rémunération.

Il a semblé à la majorité de la commission, comme il a semblé au Conseil national lors de sa dernière décision, que cet aspect rigidifie les choses sans apporter de gain particulier aux actionnaires dans le pouvoir qu'ils doivent pouvoir exercer à l'encontre d'éventuels abus dans les rémunérations.

Par 17 voix contre 7, la commission vous recommande de maintenir cette divergence.

Abstimmung

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 731g Abs. 2 Ziff. 5; 731h Abs. 2 Ziff. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 731g al. 2 ch. 5; 731h al. 2 ch. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 731j Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(von Graffenried, Allemann, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Wyss Brigit)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 731j al. 2

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(von Graffenried, Allemann, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Wyss Brigit)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wir haben jetzt über das Vergütungsreglement gesprochen; dieses muss ja auch irgendwie erlassen werden. Der Erlass ist so vorgesehen, dass der Verwaltungsrat das Vergütungsreglement der Generalversammlung vorlegt, die dann darüber beschliessen kann. Es wird nicht jährlich abgestimmt, sondern das Vergütungsreglement wird einmal erlassen, dann gilt es. Jetzt kann es sein, dass sich im Laufe der Zeit die Ansichten und auch die Aktionäre und Aktionärinnen ändern. Es stellt sich die Frage, wie dieses Vergütungsreglement dann angepasst wird. Da müssen die Aktionäre, die Aktionärinnen auch Gelegenheit haben, solche Änderungen zu beantragen.

In Artikel 731j Absatz 2, der gemäss Mehrheit gestrichen werden soll, ist festgehalten, mit welchem Quorum die Aktionäre Änderungen am Vergütungsreglement beantragen können. Eine solche Bestimmung ist notwendig, weil sonst Änderungen des Vergütungsreglementes nicht durch die Aktionäre beantragt werden können. Die Aktionäre wären auf den Goodwill des Verwaltungsrates, ihnen Änderungen vorzulegen, angewiesen. Deshalb macht es eben keinen Sinn, Vorschriften über den Erlass des Vergütungsreglementes zu beschliessen und dann nicht vorzusehen, wie es auch abgeändert werden kann. Ein solches Änderungsantragsrecht wird auch in der OR-Revision, die wir später behandeln werden, vom Bundesrat vorgesehen. Auch der Ständerat hat in seiner ursprünglichen Fassung diese Änderungsmöglichkeit vorgesehen.

Wir bitten Sie, Ständerat und Bundesrat zu folgen und die Bestimmung im Entwurf zu belassen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist eigentlich unverständlich, warum Absatz 2 von der Kommissionsmehrheit bzw. vom Nationalrat gestrichen worden ist. Es ist ja klar, dass ein Vergütungsreglement auch geändert werden können muss, und zwar auf Antrag von Aktionärinnen und Aktionären. Sonst würden wir das Reglement auf Dauer zementieren. Herr von Graffenried hat darauf hingewiesen, dass das eigentlich bereits Teil der Aktienrechtsrevision ist; wir haben es hier halt mit dem indirekten Gegenvorschlag vorweggenommen. Es geht um ein absolut zentrales Recht für die Aktionärinnen und Aktionäre. Es kommt dazu, dass das vorgeschlagene Quorum, damit man eine Änderung des Vergütungsreglementes beantragen kann, relativ hoch ist. Die jüngsten Entwicklungen an den Generalversammlungen - zum Beispiel die ganze Bewegung, die von der Organisation Ethos angeführt worden ist - zeigen ganz klar, dass ein grosses Bedürfnis besteht, auch Änderungen des Vergütungsreglementes auslösen zu können, und diese Möglichkeit ist in der Fassung des Ständerates und des Bundesrates, denen sich die Minderheit anschliessen möchte, vorgesehen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit von Graffenried zuzustimmen.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die SVP-Fraktion, die FDP-Liberale Fraktion und die CVP/EVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Das Vergütungsreglement wird ja gemäss dem indirekten Gegenvorschlag von der Generalversammlung auf unbestimmte Zeit genehmigt. Folglich muss es den Aktionären möglich sein, ein unter Umständen vor Jahren genehmigtes Vergütungsreglement auch wieder abzuändern. Durch den Beschluss des Nationalrates haben die Aktionäre jetzt keine explizite Möglichkeit mehr, auf das ursprünglich genehmigte Vergütungsreglement zurückzukommen. Ohne Artikel 731j Absatz 2 ist es unklar, ob die Aktionäre über das Traktandierungsrecht auch eine Modifizierung des Vergütungsreglementes verlangen können, denn der Erlass des Vergütungsreglementes stellt eine unübertragbare und unentziehbare Kompetenz des Verwaltungsrates dar. Die Aktionäre könnten wohl einen Widerruf ihrer ursprünglichen Genehmigung beschliessen, doch das will der indirekte Gegenvorschlag ja gerade verhindern. Durch einen Widerruf würde nämlich eine gravierende Regelungslücke entstehen; vom Zeitpunkt des Widerrufs bis zum Zeitpunkt der Genehmigung des abgeänderten Vergütungsreglementes wäre weder das alte noch das neue Vergütungsreglement anwendbar. Diese Lücke, welche mit einer grossen Rechtsunsicherheit verbunden wäre, sollte unbedingt geschlossen werden.

Falls aber, wie bereits angetönt, die Traktandierung der Änderung des Vergütungsreglementes gestützt auf das geltende Recht nicht möglich sein sollte, wäre das Vergütungsreglement auf unbestimmte Zeit in Stein gemeisselt, ausser der Verwaltungsrat würde von sich aus eine Änderung beantragen. Die Aktionäre würden somit klar schlechtergestellt gegenüber dem Verwaltungsrat, und das ist ja das Gegenteil von dem, was Sie mit diesem indirekten Gegenvorschlag bewirken wollen.

Falls das geltende Traktandierungsrecht auch für die Abänderung des Vergütungsreglementes gelten soll, muss dies aus Gründen der Rechtsklarheit und Rechtssicherheit vom Gesetzgeber ganz klar zum Ausdruck gebracht werden. Genau das tut nun der Ständerat: Gemäss seinem indirekten Gegenentwurf können nämlich Aktionäre, die 0,25 Prozent des Aktienkapitals oder der Stimmen oder Aktien im Nennwert von einer Million Franken vertreten, eine solche Abänderung beantragen. Diese Schwellenwerte entsprechen denjenigen des Entwurfes der Aktienrechtsrevision des Jahres 2007 zum Traktandierungsrecht. Die besagten Schwellenwerte beziehen sich aber nur auf das Antragsrecht. Die konkrete Änderung des Vergütungsreglementes wird von der Generalversammlung, d. h. von der Mehrheit der Aktionäre, beschlossen.

Weil die Möglichkeit einer nachträglichen Abänderung des Vergütungsreglementes zwingend gewährleistet sein muss, bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und Artikel 731j Absatz 2 unbedingt beizubehalten.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, Artikel 731j Absatz 2 aus der Vorlage zu streichen. In Artikel 699 Absatz 3 des Obligationenrechts gibt es das Traktandierungsrecht für Aktionärinnen und Aktionäre mit denselben Schwellenwerten, die hier vorgeschlagen wurden.

Die Kommissionsminderheit argumentiert nun, es gebe keine Möglichkeit für das Aktionariat, ein einmal erlassenes Vergütungsreglement je wieder an eine Generalversammlung zu bringen. Dem ist nicht so; die Aktionärinnen und Aktionäre haben nämlich gemäss den entsprechenden Schwellenwerten ein Traktandierungsrecht. Sie können selbstverständlich in den Statuten auch festschreiben, unter welchen Bedingungen das Vergütungsreglement wieder abgeändert werden kann.

Eine deutliche Mehrheit der Kommission - der Entscheid fiel mit 14 zu 6 Stimmen - hat sich dafür ausgesprochen, Absatz 2 von Artikel 731j zu streichen. Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La commission, par 14 voix contre 6, vous propose de maintenir la divergence et donc de biffer l'alinéa 2 de l'article 731j, qui permet aux actionnaires non seulement d'être consultés et de voter sur le règlement de rémunération mais également de le modifier postérieurement. Il faut rappeler qu'au départ les rémunérations sont de la compétence du conseil d'administration. C'est en raison du constat d'abus et pour éviter ces abus, mais uniquement pour éviter ces abus, que nous revoyons le droit des sociétés sur ce point. Ce n'est pas pour transférer la gestion en mains des actionnaires, en leur permettant d'intervenir sur les rémunérations à leur bon vouloir en réunissant une certaine représentation du capital.

Les actionnaires ont d'autres moyens de s'exprimer s'ils ne sont pas d'accord; ils ont le droit de faire mettre un objet à l'ordre du jour de l'assemblée. En comparaison internationale, on rappellera que c'est souvent par un vote consultatif - en Allemagne ou aux Etats-Unis - que les actionnaires s'expriment et non pas par un vote décisionnel. La Suisse, même à titre d'exemple, ne doit pas aller au-delà de tout ce qui se fait dans le monde au point de paralyser le fonctionnement des entreprises.

Rappelons qu'un droit des sociétés libéral est une des raisons qui fait que de nombreuses sociétés étrangères choisissent la Suisse pour y établir leur siège.

Au nom de la majorité, je vous recommande donc de maintenir la divergence sur ce point également.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 626 Ziff. 8

Antrag Bäumle

Die Statuten müssen Bestimmungen enthalten über:

8. bei Gesellschaften, deren Aktien an einer Börse kotiert sind, die Art der Beschlüsse über die Vergütung der Geschäftsleitung.

Schriftliche Begründung

International hat sich bei der Abstimmung der Generalversammlung über die Vergütungen der Geschäftsleitung eine Best Practice von Konsultativabstimmungen herausgebildet. Bei den verbindlichen Abstimmungen wissen die Aktionäre, dass sie mit ihren Negativstimmen Rechtsunsicherheiten provozieren, unter welchen ihre Investition leiden könnte. Aus diesen Gründen fordern institutionelle Anleger und Stimmrechtsberater mehrheitlich, konsultativ und nichtverbindlich über den Vergütungsbericht oder das Vergütungssystem abzustimmen.

Die Schweiz würde mit einer zwingenden, verbindlichen Abstimmung der Generalversammlung über die Vergütung der Geschäftsleitung einen internationalen Sonderfall schaffen, welcher den Wirtschaftsstandort schwächt. Im Sinne einer echten Stärkung der Aktionärsdemokratie sollte daher der Entscheid, ob bindend oder konsultativ über die Vergütung der Geschäftsleitung abzustimmen ist, den Aktionären überlassen werden.

Der vorliegende Antrag schreibt zwar eine jährliche Abstimmung der Generalversammlung über die Vergütung der Geschäftsleitung zwingend vor. Jedoch erlaubt er es den Aktionären, mittels eines Generalversammlungsbeschlusses in den Statuten festzulegen, ob diese Abstimmung bindende oder konsultative Wirkungen hat. Entsprechend wird vorgeschlagen, dass die Statuten zwingend eine Bestimmung enthalten müssen, die sich über die Art der Beschlüsse über die Vergütung der Geschäftsleitung ausspricht. Die Einhaltung dieser gesetzlichen Vorgabe wird durch die Revisionsstelle überprüft. Die Aktionärsdemokratie wird damit gestärkt, ohne dem Wirtschaftsstandort Schweiz zu schaden.

Art. 626 ch. 8

Proposition Bäumle

Les statuts doivent contenir des dispositions sur:

8. la nature des décisions relatives à l'indemnité de la direction pour les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse.

Art. 698 Abs. 2 Ziff. 4a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Allemann, Jositsch, Pardini, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Festhalten

Antrag Bäumle

Festhalten

Art. 698 al. 2 ch. 4a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Allemann, Jositsch, Pardini, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Maintenir

Proposition Bäumle

Maintenir

Art. 731l

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Allemann, Jositsch, Pardini, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Abs. 1

Festhalten

Antrag Bäumle

Abs. 1

Festhalten

Abs. 2

Die Statuten legen fest, ob den Beschlüssen der Generalversammlung bindende oder konsultative Wirkung zukommt.

Art. 731l

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Allemann, Jositsch, Pardini, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Al. 1

Maintenir

Proposition Bäumle

Al. 1

Maintenir

Al. 2

Les statuts définissent si les décisions de l'assemblée générale relatives à l'indemnité de la direction ont un caractère contraignant ou sont prises à titre consultatif.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um eine zentrale Bestimmung des indirekten Gegenvorschlages zur Initiative Minder. Es geht um die Frage: Wer soll für die Festlegung der Löhne der Geschäftsleitung zuständig sein? Sie wissen alle genauso gut wie ich: Die Abzockerei geht in diesem Land weiter; die Lohnschere öffnet sich immer mehr. In der Schweiz hat es bereits rund dreitausend Personen, die im Jahr eine Million Franken oder mehr verdienen. Umso wichtiger ist es, dass die Generalversammlung über diese Entschädigungen bestimmen kann; da sind wir uns wahrscheinlich noch einig.

Wir haben jetzt drei Vorschläge auf dem Tisch:

Wir haben den Vorschlag des Ständerates, dem der Bundesrat gefolgt ist. Er besagt, dass die Generalversammlung beschliesst, aber - das ist entscheidend - die Statuten können mit einem Vorbehalt vorsehen, dass die Frage nicht der Generalversammlung unterbreitet wird. Das ist die erste Variante.

Wir haben einen zweiten Vorschlag, nämlich den Einzelantrag Bäumle. Er sieht auch eine Abstimmung durch die Generalversammlung vor, aber mit der Lösung, dass diese Abstimmung nicht bindend sein muss, sondern gemäss den Statuten auch nur konsultativ sein kann. Der Antrag liegt also sehr nahe bei dem, was der Ständerat beschlossen hat.

Ich komme jetzt zum dritten Vorschlag, dem Antrag meiner Minderheit. Wir verlangen: Über die Löhne der Geschäftsleitung entscheidet die Generalversammlung - point, fini! Es gibt keinen Statutenvorbehalt; es gibt keine Bestimmung, dass die Abstimmung nur konsultativ und nicht bindend sein soll. Das ist der einzige Vorschlag, der der Abzocker-Initiative entspricht. Die Abzocker-Initiative verlangt in Artikel 95 Absatz 3 Litera a, dass die Generalversammlung jährlich über die Entschädigungen des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates abzustimmen hat. Wenn wir bei diesem Gegenvorschlag Nägel mit Köpfen machen wollen, dann gibt es nur eine Lösung, nämlich die, dass die Generalversammlung ohne Wenn und Aber bindend über die Löhne auch der Geschäftsleitung befinden kann und nicht nur über jene des Verwaltungsrates und des Beirates.

Deshalb bitte ich Sie: Lassen Sie sich von den vielen Vorschlägen nicht verwirren, machen Sie Nägel mit Köpfen, und stimmen Sie bei Artikel 731l und Artikel 704 der Minderheit zu.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Es handelt sich hier tatsächlich um eines der Kernstücke der Vorlage, um die Pièce de Résistance. Es geht eigentlich um Folgendes: Wer soll über die Gehälter der Geschäftsleitung entscheiden? Dies ist neben der Frage der Boni-Steuer wahrscheinlich einer der Eckwerte dieser Vorlage, die darüber entscheiden, ob am Ende ein indirekter Gegenvorschlag zustande kommt. Als Mitglied der grünliberalen Fraktion habe ich heute einen Antrag auf den Tisch gelegt, um in dieser Frage einen Kompromiss zu finden und dem indirekten Gegenvorschlag zum Durchbruch zu verhelfen. Grundsätzlich ist es so, dass sich international für Abstimmungen an Generalversammlungen über die Vergütungen eine Best Practice entwickelt hat, die Konsultativabstimmungen vorsieht. Verbindliche Abstimmungen bringen Rechtsunsicherheit mit sich. In diesem Sinne: Wenn die Schweiz als einziges Land verbindliche Abstimmungen an der Generalversammlung vorschriebe, würde sie einen Sonderfall schaffen. Dies könnte unseren Wirtschaftsstandort schwächen.

Der Entwurf soll grundsätzlich so bleiben, dass zwingend eine jährliche Abstimmung an der Generalversammlung über die Vergütung der Geschäftsleitung vorgesehen ist. Die Aktionäre sollen aber mit einem Generalversammlungsbeschluss in den Statuten festlegen können, ob diese Abstimmung bindende oder konsultative Wirkung hat. So wird also beantragt, dass die Statuten zwingend eine neue Bestimmung enthalten müssen, welche die Art der Beschlüsse über die Vergütung der Geschäftsleitung festlegt. Ob dies eingehalten wird, wird dann von der Revisionsstelle geprüft. Die Aktionärsdemokratie wird somit gestärkt, ohne den Wirtschaftsstandort zu gefährden. Entsprechend ist mein Antrag so aufgebaut, dass man bei Artikel 698 Absatz 2 Ziffer 4a der Minderheit Leutenegger Oberholzer folgen muss und bei Artikel 731l Absatz 2 die Ergänzung gemacht wird, dass die Statuten festzulegen haben, ob diesen Beschlüssen der Generalversammlung bindende oder konsultative Wirkung zukommt. Um das Ganze an eine Grundlage zu binden, soll zusätzlich in Artikel 626 unter Ziffer 8 festgelegt werden, dass die Statuten bei Gesellschaften, deren Aktien an einer Börse kotiert sind, Bestimmungen über die Art der Beschlüsse über die Vergütung der Geschäftsleitung enthalten.

In diesem Sinne ist das ein stimmiges Gesamtbild. Es ist ein Kompromissvorschlag, damit wir in dieser sehr, sehr umstrittenen Frage, über die wir seit bald zwei Jahren diskutieren, eine Mehrheit finden können, damit dieser indirekte Gegenvorschlag zustande kommt.

Ich bitte Sie, diesem Vermittlungsantrag zuzustimmen und dieser Vorlage, dem indirekten Gegenvorschlag, damit möglicherweise zum Durchbruch zu verhelfen.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wir behandeln hier ja den Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative. Die Initiative wird nicht zurückgezogen werden, sie wird zur Abstimmung kommen. Wir wollen den Stimmberechtigten deshalb einen Gegenvorschlag vorlegen können, der noch den einen oder anderen Zahn hat.

Ein zentrales Element der Initiative ist die Festlegung der Gehälter durch die Generalversammlung. Hier ist nun ganz klar einzuräumen, dass die von der Minderheit beantragte Bestimmung, die auch in der Initiative enthalten ist, systemwidrig ist: Man hat eine Generalversammlung, die den Verwaltungsrat führt, und man hat einen Verwaltungsrat, der die Geschäftsleitung führt. Von daher sollten Gehälter, wenn sie die Geschäftsleitung betreffen, eigentlich nicht direkt durch die Generalversammlung beschlossen werden. Das ist in der Initiative aber vorgesehen, und es ist ein zentraler Punkt der Initiative. Wenn wir mit einem Gegenvorschlag auch nur eine minimale Chance haben wollen und die eine oder andere Unwägbarkeit, die in der Initiative auch noch enthalten ist, abwenden wollen, stellt sich deshalb ernsthaft die Frage, ob wir die Vorlage nicht so ausgestalten sollten, dass sie als Gegenvorschlag tauglich ist. Deshalb beantragt die Minderheit, dass die Generalversammlung auch die Gehälter der Geschäftsleitung festlegt. Wie gesagt, das ist zwar systemwidrig, aber es ist eine Konzession an die Initiative, eine Bestimmung, die beantragt wird, damit der Gegenvorschlag eine Chance hat. Nur mit dem Antrag der Minderheit wird die Vorlage zu einem valablen Gegenvorschlag.

Nun haben wir einen neuen Antrag Bäumle, der ein Opting-out vorsieht. Der Antrag ist grundsätzlich interessant, kommt aber leider etwas spät. Das ändert zwar nichts daran, dass er interessant ist, aber im Lichte der vorherigen Ausführungen frage ich mich, ob dieser Antrag tauglich ist, ob er tatsächlich gegen die Initiative in die Waagschale geworfen werden und diesen Gegenvorschlag so aufwerten und ausrüsten kann, dass man von ihm sagen kann, er sei eine wirkliche Alternative zur Initiative. Wir werden den Antrag Bäumle deshalb ablehnen.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Vorredner haben darauf hingewiesen, dass es bei dieser Vorlage um das Herzstück geht. Bislang haben wir praktisch alle relevanten Punkte abgelehnt. Wenn wir effektiv einen Gegenvorschlag verabschieden wollen, der Sinn macht, der wirklich als Gegenvorschlag präsentiert werden kann, dann müssen wir hier Farbe bekennen.

Die Initiative ist entstanden, weil sich Löhne in schwindelerregende Höhen bewegt haben. Die Entschädigungen, sei es von Verwaltungsräten, sei es von Geschäftsleitungen, haben eine Spirale durchlaufen, die sie immer mehr in die Höhe getrieben haben, bis diese Entschädigungen derart unanständige Höhen erreicht haben, bis sie so unanständig geworden sind, dass eine Mehrheit des Volkes sie nun ablehnt.

Es ist politisch und gesellschaftlich unerwünscht, der Abzockerei freien Lauf zu lassen. Deshalb sollten wir in diesem Artikel Schranken beschliessen. Aber diese Schranken können wir nur dann beschliessen, wenn wir der Generalversammlung die Möglichkeit geben, die Entschädigung des Verwaltungsrates und die Entschädigung der Geschäftsleitung zu bestimmen. Warum? Wie ja bekannt ist, hackt keine Krähe der anderen ein Auge aus: Die Verwaltungsräte profitieren von höheren Geschäftsleitungslöhnen, und umgekehrt profitieren die Geschäftsleitungen bei der Bestimmung ihrer Entschädigung von der Höhe der Verwaltungsratsentschädigungen. So treiben sie einander hinauf, so treibt man diese Spirale ins Unendliche.

Ich möchte hier noch einmal bekräftigen: Stimmen Sie der Minderheit zu, und lehnen Sie den Antrag Bäumle ab, weil dieser untauglich ist. Es ist eine Opting-out-Möglichkeit, wie das Kollege von Graffenried gesagt hat. Aber ich glaube, hier müssen wir Farbe bekennen, wenn wir mit dem Gegenvorschlag gegenüber der Initiative effektiv eine würdige Vorlage präsentieren wollen. Wenn Sie hier der Mehrheit folgen, dann geben Sie der Initiative Schub, weil dann eine Mehrheit den Gegenvorschlag ablehnen wird.

Bischof Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Wahrlich, das ist einer der beiden Schicksalsartikel dieses indirekten Gegenvorschlages. Beim anderen geht es um die Frage, ob wir endlich mittels einer Boni-Steuer mit der steuerlichen Privilegierung von Überentschädigungen aufräumen wollen. Dazu kommen wir heute Vormittag etwas später.

Hier geht es nun um die Frage, wer denn überhaupt und wie über die Gehälter des Managements, der Geschäftsleitung, abzustimmen hat. Bisher hatten wir die Situation, dass der Ständerat eine sogenannte Opting-out-Regel beschlossen hat. Das heisst, dass das Gesetz vorschreibt, dass die Generalversammlung der Aktionäre über bestimmte Gesamtsummen von Entschädigungen abstimmt. Aber die Statuten können etwas anderes vorsehen; das hat dann zur Folge, dass nicht darüber abgestimmt wird. Das ist eigentlich systemkonform, denn eigentlich wäre die Festlegung dieser Beträge tatsächlich Sache des Verwaltungsrates. Das ist die Version des Ständerates. Die bisherige Version des Nationalrates ist: Die Aktionärsversammlung muss jährlich über diese Gesamtsumme der Gehälter abstimmen, und zwar in zwingender Form und als Beschluss. Das sind bis heute die gegenteiligen Positionen, die jetzt dem Mehrheits- bzw. dem Minderheitsantrag entsprechen.

Heute liegt uns jetzt noch ein Einzelantrag Bäumle vor, und um das vorwegzunehmen: Ich mache Ihnen namens meiner Fraktion beliebt, diesem Vermittlungsantrag zuzustimmen. Er übernimmt die positiven Aspekte von National- und Ständeratsversion. Er sieht vor, dass gemäss Mehrheit des Nationalrates jährlich zwingend die Aktionärsversammlung über die Gesamtsumme der Gehälter abstimmt und dass die Statuten, entgegen dem Beschluss des Ständerates, das nicht mehr ausschliessen können; es gibt also zwingend jährlich eine Abstimmung. Aber der Einzelantrag Bäumle sieht zusätzlich vor - ich würde sagen, das ist das englische Modell, das man in einigen Ländern Europas kennt, nicht in der Mehrheit, aber in einigen -, dass zwar jährlich abgestimmt wird, dass die Statuten aber festlegen können, dass diese Abstimmung nur konsultativ ist. Die Aktionäre können also entscheiden, ob diese zwingenden jährlichen Abstimmungen als Beschlüsse gelten sollen oder ob sie nur Konsultativcharakter haben sollen.

Der Vorteil dieser Bestimmung ist, dass wir damit international kompatibel sind. Würden wir nämlich der Minderheit folgen und bei der zwingenden jährlichen Beschlussabstimmung bleiben, wären wir ein Exotikum in Europa und würden mindestens den grossen Konzernen und Arbeitgebern dieses Landes einen schweren Knüppel zwischen die Beine werfen.

Der Vermittlungsantrag Bäumle ist, glaube ich, eine gute Grundlage, damit diese Vorlage zu einem Gegenvorschlag wird. Ich bitte Sie, ihm zuzustimmen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich beurteile diesen Artikel ähnlich wie einige meiner Vorrednerinnen und Vorredner: Es geht hier um den Schicksalsartikel.

Wenn wir bei diesem indirekten Gegenvorschlag den Vermittlungsantrag Bäumle annehmen, setzen wir gut 90 Prozent des Anliegens der Minder-Initiative um - ja, in einigen Punkten gehen wir sogar noch weiter. Wir werden deshalb den Antrag Bäumle unterstützen, denn wir glauben, dass wir damit eine echte Chance haben, einen valablen Gegenvorschlag zur Minder-Initiative präsentieren zu können.

Bekanntlich besteht dieser Einzelantrag aus fünf Elementen. Auch für uns ist es von zentraler Wichtigkeit, dass die Abstimmungen zwingend und jährlich stattzufinden haben. Sie dürfen also nicht nur im Dreijahresrhythmus oder nur freiwillig stattfinden. Es ist auch richtig, dass man unterscheidet: Es gibt Saläre oder Gehälter, die man von vornherein bestimmen kann; das ist das Grundsalär. Über die Boni oder die variablen Entschädigungen soll man erst dann entscheiden können, wenn das Jahr gelaufen ist. Wenn der Leistungsausweis vorliegt, wenn es überhaupt Gewinn gibt, soll man diesen in der Form von Boni oder variablen Entschädigungen verteilen können. Deshalb macht es Sinn, diese rückwirkend zu genehmigen.

Der springende Punkt ist selbstverständlich die Opting-out-Klausel, dass also die Statuten festlegen, ob der Beschluss der Generalversammlung zwingend oder nur konsultativ ist. Mit dieser Bestimmung können die Aktionäre festlegen, dass ein Beschluss bindend sein soll. Damit ist der Initiative voll Rechnung getragen, denn die Generalversammlung hat das letzte Wort über die Saläre und die Boni der Geschäftsleitung.

Wir sind der Meinung, dass der Einzelantrag Bäumle eine gute Kompromisslösung ist. Deshalb werden wir ihn unterstützen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kaufmann, teilen Sie meine Interpretation, dass Sie mit Ihrer Position keine absolut bindende Abstimmung über die Gehälter der Geschäftsleitung wollen? Entfernen Sie sich damit einmal mehr von Ihrer Unterstützung der Minder-Initiative? Der einzige Antrag, der mit der Minder-Initiative kompatibel ist, ist mein Minderheitsantrag, der eine zwingende bindende Abstimmung verlangt.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das ist nicht richtig, Frau Leutenegger Oberholzer. Die Aktionäre können über den Statuteninhalt bestimmen, sie können festlegen, dass dieser Beschluss bindend ist. Wir vertreten vor allem die Eigentümer, und die Eigentümer legen fest, was sie wollen.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Herr Bäumle hat uns einen Antrag präsentiert, welcher einen Kompromiss zwischen der Haltung des Ständerates und der bisherigen Haltung des Nationalrates darstellt.

Die FDP-Liberale Fraktion wäre eigentlich für die Fassung des Ständerates, weil wir der Überzeugung sind, dass zu einer guten Corporate Governance auch die klare Aufgabenteilung in Bezug auf die Verantwortung für die Vergütung gehört. Wir haben jetzt aber vielfach das Wort "Kompromiss" gehört und haben auch gehört, dass es darum geht, mit einem Gegenvorschlag, welcher die Stärkung der Aktionärsrechte beinhaltet, eine Brücke zu bauen. Es geht auch darum, jetzt ein Entgegenkommen zu zeigen. Deshalb wird auch die FDP-Liberale Fraktion den Einzelantrag Bäumle unterstützen, den verschiedene Parteien miteinander erarbeitet haben. Es ist auch so, dass in der Praxis börsenkotierte Unternehmungen immer mehr nicht nur Vergütungen des Verwaltungsrates, sondern eben auch solche der Geschäftsleitung zur Abstimmung bringen, meist in Form einer Konsultativabstimmung. Das hat zwar keine bindende Wirkung - was im ablehnenden Fall nämlich auch verschiedene rechtliche Risiken bergen würde -, aber wir können mit der Fassung leben, dass die Statuten bestimmen, ob die Abstimmung verbindlich oder konsultativ sein soll.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen im Namen der FDP-Liberalen Fraktion Zustimmung zum Einzelantrag Bäumle.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ein zentraler und auch umstrittener Punkt des indirekten Gegenvorschlages sind die Vergütungen der Geschäftsleitung. Der Bundesrat hat sich stets dagegen ausgesprochen, dass die Vergütungen der Geschäftsleitung zwingend von der Generalversammlung genehmigt werden müssen. Ich möchte jetzt zu den verschiedenen Varianten, die Ihnen vorliegen, Stellung nehmen - zum Antrag der Mehrheit, zu jenem der Minderheit und zum Einzelantrag Bäumle.

Gemäss dem Ständerat und der Mehrheit Ihrer Kommission für Rechtsfragen sind die Vergütungen der Geschäftsleitung grundsätzlich durch die Generalversammlung zu genehmigen. Es steht der Gesellschaft, das heisst den Aktionären, aber offen, mit einer Statutenbestimmung von dieser Genehmigungspflicht abzusehen. Gemäss diesem sogenannten Opting-out-Ansatz des Ständerates muss die Generalversammlung aktiv werden, wenn sie auf die Genehmigungspflicht verzichten will. Es soll also vor einem allfälligen Verzicht auf die Genehmigungspflicht zwingend eine Auseinandersetzung in der Generalversammlung stattfinden. Diese Opting-out-Möglichkeit macht Sinn, weil dadurch eine Vermischung der Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten der Generalversammlung und des Verwaltungsrates vermieden werden kann. Es kann an den bereits heute geltenden Zuständigkeiten festgehalten werden: Die Generalversammlung ist zuständig für die Ernennung und die Vergütungen des Verwaltungsrates, der Verwaltungsrat ist zuständig für die Ernennung und die Vergütungen der Geschäftsleitung. Zudem ist festzuhalten, dass die Problematik für die Vergütungen der Mitglieder der Geschäftsleitung nicht dieselbe ist wie für die Vergütungen der Verwaltungsräte, weil bei der Festlegung der Vergütungen der Geschäftsleitung kein In-sich-Geschäft vorliegt.

Gemäss dem Einzelantrag Bäumle soll es jetzt aufgrund eines neuen Absatzes auch möglich sein, dass über die Vergütungen der Geschäftsleitung nur eine Konsultativabstimmung durchgeführt wird. Das ist ein durchaus denkbarer Ansatz, der im Übrigen dem ursprünglichen Lösungsansatz des Bundesrates gemäss der Botschaft 2008 relativ nahe kommt. Zudem könnte dieser Kompromissantrag in der umstrittenen Frage einen Weg aufzeigen, der sowohl für den Nationalrat als auch für den Ständerat gangbar wäre.

Es ist allerdings zu beachten, dass sich die Mehrheit Ihrer Kommission für Rechtsfragen ohnehin für den Lösungsansatz des Ständerates ausgesprochen hat. Falls Sie deren Antrag folgen, ist die Differenz bezüglich der Vergütungen der Geschäftsleitung gänzlich bereinigt. Wenn Sie dem Einzelantrag Bäumle folgen, bleibt natürlich eine Differenz zum Ständerat.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Verschiedene Vorredner und auch die Bundesrätin haben ausgeführt, wie eine gute Corporate Governance gemäss herrschender Lehre aussieht. Die Generalversammlung wählt den Verwaltungsrat und ist auch für ihn zuständig. Es gibt die unübertragbare und unentziehbare Aufgabe des Verwaltungsrates, die Vergütungen der Geschäftsleitung festzulegen.

Nun hat die Minder-Initiative die Corporate Governance in diesem Punkt durchbrochen, indem sie eine zwingende und verbindliche Abstimmung der Generalversammlung über die Vergütungen der Geschäftsleitung fordert. Der Ständerat hat beschlossen, dass dies grundsätzlich der Fall sein soll, dass aber den Aktionärinnen und Aktionären die Freiheit belassen werden soll, in ihren Statuten eine andere Regelung zu treffen. Wir dürfen nicht vergessen, dass es bei der Stärkung der Aktionärsrechte auch darum geht, nicht eine rigorose Bevormundung der Aktionärinnen und Aktionäre auf Gesetzesstufe vorzunehmen. Die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates ist dieser Lösung gefolgt.

Heute liegt uns nun ein Einzelantrag Bäumle vor, der in der Kommission nicht besprochen wurde. Er stellt einen Kompromiss zwischen der Lösung gemäss Kommissionsmehrheit und der Variante der verbindlichen Abstimmung gemäss Kommissionsminderheit dar, indem er vorsieht, dass in der Generalversammlung zwingend über die Geschäftsleitungsvergütungen abgestimmt werden muss, dass aber die Aktionärinnen und Aktionäre weiterhin die Freiheit haben, in ihren Statuten festzulegen, ob diese Abstimmung konsultativ sein soll oder verbindliche Wirkung hat.

Wir haben in den letzten Jahren einen internationalen Trend beobachtet, wonach börsenkotierte Unternehmungen immer öfter ihre Generalversammlungen in Form von Konsultativabstimmungen über Vergütungsberichte abstimmen lassen und damit auch den Puls fühlen können, wieweit das Aktionariat mit der Performance, aber eben auch mit der ausgerichteten Vergütung zufrieden ist. Konsultativabstimmungen haben gegenüber bindenden Abstimmungen auch den Vorteil, dass sie eher den Puls fühlen und politische Signale aussenden und deshalb vielleicht auch eine ehrlichere Meinungsäusserung seitens der Aktionäre sind, weil diese keine rechtlichen Risiken eingehen.

Im Namen der Kommissionsmehrheit - es waren 11 zu 7 Stimmen - bitte ich Sie, dem Ständerat zu folgen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Certains ont dit qu'on se trouvait là à la croisée des chemins et peut-être au coeur de tout le dispositif. Ils ont certainement raison.

L'assemblée générale se prononce annuellement sur le montant global décidé pour les rémunérations du conseil d'administration; c'est la règle. Est-ce qu'il faut avoir une exception possible lorsque les statuts le prévoient autrement, une sorte d'"opting out" comme le propose le Conseil des Etats? Oui, selon la majorité de la commission, et non selon la minorité qui souhaite imposer ce vote de l'assemblée générale sur les rémunérations.

Le but est d'éviter les rémunérations abusives. Or, on observe que les votes obligatoires n'aboutissent pas forcément à ce résultat-là. Les actionnaires sont des investisseurs et, en tant qu'investisseurs, ils sont très conscients de la valeur de leurs actions en Bourse et ils savent qu'un rejet du plan de rémunération de la direction par l'assemblée générale peut être interprété négativement et peut affoler les marchés. Il n'est donc pas exclu que les actionnaires acceptent des plans de rémunération qu'ils désapprouvent de peur d'affoler les marchés et de faire baisser la valeur à leurs actions. Par conséquent, le but même de ces dispositions qui visent à éviter les rémunérations trop importantes ne serait pas atteint par une disposition impérative. C'est en tout cas ce que pensent les Allemands et les Américains qui, par le biais d'un système de vote consultatif, évitent ce genre de problème.

Par 11 voix contre 7, la commission vous recommande de la suivre et donc de vous rallier à la version du Conseil des Etats à l'article 731l alinéa 1.

La proposition Bäumle est une proposition de compromis. La commission n'a pas eu l'occasion de se prononcer à son sujet. Je ne peux donc pas vous donner l'opinion de la commission. C'est un compromis dans le sens qu'il sauve l'obligation de vote annuel telle que souhaitée par la minorité tout en laissant la possibilité de donner à ce vote soit un caractère contraignant, soit un caractère consultatif. C'est le système anglais qui tient compte de tous ces paramètres et qui, apparemment, a fait ses preuves. En l'état, je ne peux donc pas me prononcer sur la proposition Bäumle.

La commission vous recommande de suivre la décision du Conseil des Etats.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Bäumle ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Bäumle ... 139 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 0 Stimmen

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 731lbis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 704 Abs. 1 Ziff. 9

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Allemann, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 704 al. 1 ch. 9

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Jositsch, Allemann, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 731d Abs. 2 Ziff. 6

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Allemann, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 731d al. 2 ch. 6

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Jositsch, Allemann, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 731m

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

Ausnahmen, sofern diese im Interesse der Gesellschaft sind, kann:

1. das Vergütungsreglement vorsehen oder

2. der Verwaltungsrat der Generalversammlung beantragen.

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Allemann, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 731m

Proposition de la majorité

Al. 2

Dans la mesure où elles sont dans l'intérêt de la société, des exceptions peuvent être:

1. prévues par le règlement de rémunération ou

2. proposées à l'assemblée générale par le conseil d'administration.

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Jositsch, Allemann, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Jositsch Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier um ein zentrales Element der Abzocker-Initiative respektive um die Frage, ob wir einen griffigen Gegenvorschlag machen wollen oder nicht. Thema sind Abgangsentschädigungen und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden sollen. Es besteht Konsens, dass es sich dabei um Entschädigungsformen handelt, die ein grosses Missbrauchspotenzial in sich bergen. Es besteht daher auch Konsens, dass diese grundsätzlich unzulässig sein sollen. Die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen möchte aber Schlupflöcher schaffen, die dieses grundsätzliche Verbot aushöhlen. Die Minderheit und der Ständerat möchten Ausnahmen vom Prinzip von einer qualifizierten Zustimmung der Generalversammlung abhängig machen. Ein entsprechender Entscheid soll gemäss Minderheit als wichtiger Beschluss im Sinne von Artikel 704 ergehen; die Mehrheit möchte das nicht. Die Mehrheit sieht ausserdem vor, dass solche Entschädigungen im Voraus auch generell im Vergütungsreglement geregelt werden können. Auch dagegen wehrt sich die Minderheit zusammen mit dem Ständerat.

Wenn Sie der Mehrheit zustimmen, machen Sie den Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative in einem wesentlichen Teil zur Mogelpackung und löchern ihn. Die Minderheit schlägt Ihnen zusammen mit dem Ständerat eine griffige und klare Lösung vor, die Ausnahmen zulässt, diese aber mit erhöhten Anforderungen versieht.

Ich beantrage Ihnen daher, der Minderheit zuzustimmen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich ersuche Sie, dem Minderheitsantrag Jositsch zuzustimmen. In der Tat geht es hier um eine weitere Kernregelung. Die Minder-Initiative will ja diese goldenen Fallschirme abschaffen, Sie wollen sie letztlich durch die Hintertüre wieder einführen. Das schwächt den Gegenvorschlag, das macht ihn eigentlich gar nicht mehr zu einem Gegenvorschlag, sondern nur noch zu einem Aufweichvorschlag.

Sie müssen Farbe bekennen! Entweder sind Sie für Vorauszahlungen und Abgangsentschädigungen, oder Sie sind dagegen, aber Sie können das nicht von Eventualitäten abhängig machen. Sie können diese auch nie so genau umschreiben, dass sinnvolle Kriterien aufgestellt werden können und dass festgelegt werden kann, wann solche Vorauszahlungen zulässig sein sollen. Deshalb ist es wichtig, dass der Gesetzgeber hier Schranken setzt und eingreift. Dem wird man entgegenstellen, das widerspreche unserem System, es brauche in diesem Bereich eine Autonomie der Gesellschaften. Aber wir haben ja gesehen, wohin das geführt hat. Es war ja in den letzten fünfzig Jahren gängige Praxis, dass der Gesetzgeber es unterliess, materiell in die Beschlüsse der Aktiengesellschaften einzugreifen, und weil keine Regulierung vorhanden war, haben wir diese überbordenden Abgangsentschädigungen. Im luhmannschen Sinne müsste man sagen, die Autopoiesis des Systems habe eben zu einer Überdominanz dieses ökonomischen Selbstlaufes geführt und es brauche jetzt die Irritation des Gesetzgebers, damit dieser Selbstlauf der Vorauszahlungen und Abgangsentschädigungen gestoppt werde.

Genau aus diesem Grunde müssen Sie dem Antrag der Minderheit Jositsch folgen.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Der Bundesrat unterstützt den Antrag der Minderheit.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ursprünglich hatte der Ständerat vorgesehen, Abgangsentschädigungen zu verbieten, wonach der Nationalrat einen praxistauglicheren Vorschlag gesucht hat, um Abgangsentschädigungen, die im Interesse der Gesellschaft liegen, in Ausnahmefällen zu ermöglichen, da sie oft dienlich sein können, um Gerichtsverfahren zu vermeiden. Die Leistungen, die als Voraussetzung für die Abgangsentschädigung gelten, sollen jedoch im Vergütungsreglement festgehalten sein, und wenn es nicht im Reglement steht, soll die Generalversammlung darüber abstimmen.

Wir haben in diesem Sinn in der Kommission einen Antrag Hochreutener angenommen und das Wort "und" durch "oder" ersetzt. Wir wollen eben nicht ein System schaffen, das jedes Mal die Generalversammlung bemüht, sondern klare Voraussetzungen für eine restriktive Handhabung der Ausnahmen schaffen.

Vielleicht noch ein Wort zur Schelte von Herrn Vischer aufgrund unserer gesetzestechnischen Arbeit von heute Morgen: Es muss uns doch in diesem Rat ein Anliegen sein, diesen Gegenvorschlag nicht einfach schwarz oder weiss auszugestalten, sondern praxisnah und praxistauglich und dennoch die Anliegen der Initiative ernsthaft aufzunehmen. Wir haben mit dem indirekten Gegenvorschlag auf Gesetzesstufe - ich sage dies hier, weil es die letzte Differenz ist, über die wir befinden - 80 bis 90 Prozent der Grundanliegen gemäss den 24 Forderungen der Initiative Minder aufgenommen. Teilweise haben wir Ausnahmemöglichkeiten geschaffen, wie sie die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen auch in Bezug auf Abgangsentschädigungen vorschlägt. Es geht uns darum, dass mit diesem Gegenvorschlag der Standort Schweiz nicht unnötig geschwächt wird, dass aber auch die legitimen Anliegen des Initianten und seiner Mitunterzeichner sowie der Bevölkerungskreise, die diese Anliegen teilen, berücksichtigt werden.

Ich bitte Sie auch hier, der Mehrheit Ihrer Kommission für Rechtsfragen zu folgen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous sommes ici aux interdictions. Sont interdites dans le système de rémunération les indemnités de départ, les parachutes dorés qui ont fait couler beaucoup d'encre et suscité beaucoup d'émotions, et les indemnités anticipées qui permettent d'être payé d'avance quel que soit le fruit de la gestion. C'est la règle. Mais il faut que la règle puisse souffrir des exceptions dans l'intérêt de la société. Il est parfois dans l'intérêt de l'entreprise d'avoir un système d'indemnités de départ déjà prévu, canalisé et non abusif pour éviter de longs procès qui sont souvent plus coûteux vu les frais d'avocats et restent chargés d'incertitudes.

Par conséquent, nous vous recommandons d'adopter la proposition de la majorité qui sauvegarde le principe de l'intérêt de la société et propose un système souple. Le règlement de rémunération doit pouvoir prévoir des exceptions et lorsqu'elles n'ont pas été prévues, et dans ce cas seulement, elles sont proposées à l'assemblée générale qui en décide. Cette formulation souple permet de poursuivre le but de ce contre-projet à l'initiative Minder, c'est-à-dire d'empêcher les abus qu'on a connus dans le passé tout en gardant une souplesse qui ne paralyse pas les actionnaires et la société.

Par 17 voix contre 7, la commission vous invite à la suivre.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

2. Obligationenrecht (Sehr hohe Vergütungen bei börsenkotierten Gesellschaften sowie weitere Änderungen im Aktienrecht)

2. Code des obligations (Indemnités très élevées dans les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse et autres modifications du droit de la société anonyme)

Antrag der Mehrheit

Festhalten

(= Nichteintreten)

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Allemann, Bischof, Hochreutener, Ingold, Jositsch, Pardini, Rielle, Schmid-Federer, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit, Zemp)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Eintreten)

Proposition de la majorité

Maintenir

(= Ne pas entrer en matière)

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Allemann, Bischof, Hochreutener, Ingold, Jositsch, Pardini, Rielle, Schmid-Federer, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit, Zemp)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Entrer en matière)

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Obwohl wir nun die Differenzbereinigung bei der Vorlage 1 durchgeführt haben, möchte ich diese Eintretensdebatte zum Anlass nehmen, um noch einmal auf die längere Vorgeschichte dieses Geschäftes zurückzublicken.

Die Volksinitiative "gegen die Abzockerei" unseres neuen Ratskollegen Thomas Minder listet 24 detaillierte Forderungen auf, inwiefern überhöhte Bezüge von Verwaltungsrat und Management von börsenkotierten Firmen durch eine Stärkung der Rechte der Aktionärinnen und Aktionäre limitiert werden können.

Konsens dürfte darüber herrschen, dass es in der Schweiz nicht goutiert wird, wenn sich Verwaltungsrat oder Geschäftsleitung in ungebührlicher Weise auf Kosten der Eigentümer, also der Aktionärinnen und Aktionäre eines Unternehmens, bereichern. Eine neuere Studie von Professor Göx von der Universität Freiburg hat jedoch auch aufgezeigt, dass kotierte und international tätige Unternehmen in der Schweiz trotz oder wegen der hohen Saläre ihren Eigentümern und Investoren mehr nützen als schaden. Kurzum: Gutgeführte Unternehmungen erwirtschaften in der Regel einen Gewinn, der auch den Aktionärinnen und Aktionären zugutekommt.

Konsens dürfte auch darüber herrschen, dass der Unternehmensstandort Schweiz nicht als Ganzes geschwächt werden darf. Dass dies bei einer Annahme der Minder-Initiative der Fall wäre, geben auch der Gewerkschaftsbund und sein Chefökonom öffentlich zu bedenken. Das flexible Aktienrecht ist ein Standortvorteil der Schweiz, der nicht leichtfertig aufgegeben werden darf.

Aus diesem Grund ist im Nationalrat ein direkter Gegenentwurf auf Verfassungsstufe ausgearbeitet worden; diesen haben wir in der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates vorderhand sistiert. Der Ständerat hat mittels einer parlamentarischen Initiative einen Gesetzentwurf entwickelt, der zahlreiche Forderungen der Minder-Initiative aufnimmt und dessen Vorlage 1 wir soeben beraten haben. Vergleichen Sie diesen Gesetzentwurf - ich spreche noch von der Vorlage 1 - mit den 24 Forderungen der Minder-Initiative, stellen Sie fest, dass 17 Forderungen der Minder-Initiative entsprochen wurde, teilweise mit einer gewissen Flexibilität, das heisst mit Ausnahmemöglichkeiten, die in den Statuten für den Fall vorgesehen werden, dass diese für die Erhaltung eines attraktiven Unternehmensstandorts Schweiz essenziell sind. Überdies sind drei weitere Forderungen nach einer Regulierung als neue Offenlegungsvorschriften aufgenommen worden. Statistisch gesehen wurden also zwischen 80 und 90 Prozent der Forderungen der Minder-Initiative in den indirekten Gegenvorschlag aufgenommen.

Mit diesem griffigen Gegenentwurf soll den Forderungen der Initiative Rechnung getragen werden, ohne dass der Unternehmensstandort Schweiz nachhaltig geschwächt wird. Angesichts der ökonomischen Schwierigkeiten unserer wichtigsten Handelspartner sollte es dem ganzen Parlament ein Anliegen sein, den Unternehmen in der Schweiz gute rechtliche Rahmenbedingungen zu bieten und sie nicht in ein regulatorisches Korsett zu zwängen, das uns am Ende Arbeitsplatzverluste und weniger Steuereinnahmen beschert. Aufgrund einer parlamentarischen Initiative der Kommission für Wirtschaft und Abgaben des Ständerates vom 22. Juni 2010 mit dem Titel "Aktienrechtliche und steuerrechtliche Behandlung sehr hoher Vergütungen" (10.460) hat sich der Ständerat zudem entschlossen, Vergütungen von mehr als 3 Millionen Franken pro Jahr wie Tantiemen zu behandeln, was entsprechende fiskalische Konsequenzen mit sich bringt und faktisch zu neuen Unternehmenssteuern führt. Neue Unternehmenssteuern in Form von Boni-Steuern sind vom Initianten jedoch in verschiedenen öffentlichen Stellungnahmen abgelehnt worden, weshalb sie in den Augen der Mehrheit der Kommission untauglich sind für einen Gegenvorschlag, der darauf abzielt, dass die Initiative zurückgezogen wird.

Eine Minderheit des Ständerates hat dies erkannt und mit dem sogenannten Alternativmodell keine fiskalischen Konsequenzen, dafür neue aktienrechtliche Bestimmungen für sehr hohe Vergütungen gefordert. Der Bundesrat hat das Tantiemenmodell und das Alternativmodell zum sogenannten Kombinationsmodell zusammengefügt, das sowohl aktienrechtliche Verschärfungen als auch steuerliche Folgen für sehr hohe Vergütungen enthält. Dies ist der zusätzliche Inhalt der Vorlage 2 im Vergleich zur Vorlage 1, die wir eben beraten haben.

Eine knappe Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates lehnt die Vorlage 2 mit einer integrierten Boni-Steuer ab, da diese faktisch zu neuen Unternehmenssteuern führen würde und dem Ziel des Gegenvorschlages nicht entspricht.

Ich bitte Sie daher im Namen der Mehrheit der Kommission, auf die Vorlage 2 nicht einzutreten.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Notre conseil a refusé, le 9 mars 2011, d'entrer en matière sur le projet 2, soit sur le contre-projet indirect à l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives". Par la suite, le 12 septembre 2011, le Conseil des Etats a décidé de maintenir sa décision d'entrer en matière. Votre commission a donc de nouveau traité ce projet le 14 octobre 2011 et elle a renouvelé sa décision de ne pas entrer en matière, par 13 voix contre 13 avec la voix prépondérante du président.

Le contre-projet à l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives", le projet 1, contient 90 pour cent de ce que contient l'initiative populaire. Nous en avons débattu ce matin et nous avons finalement adopté une version qui est un contre-projet viable pouvant être opposé au projet de l'initiant.

Le Conseil des Etats avait décidé d'ajouter un deuxième volet, fiscal, que la majorité de votre commission, et le conseil précédemment, a considéré comme un corps étranger dans le dossier de la problématique des rémunérations abusives. En effet, une rémunération est abusive ou elle ne l'est pas, mais elle ne cesse pas de l'être si le fisc prend sa part en procédant à une sorte de blanchiment moral de l'abus à travers son imposition. C'est la raison principale qui conduit, d'une part pour ne pas mélanger les genres, et d'autre part pour ne pas être contradictoire sur le plan de la logique, à vous proposer à nouveau de ne pas entrer en matière sur le projet 2, qui n'est pas une réponse adéquate, voire pas une réponse du tout, à l'initiative Minder.

Je vous remercie de suivre la majorité de la commission sur ce point et de refuser d'entrer en matière.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Am 26. Februar 2008 haben Herr Minder und seine Mitinitiantinnen und Mitinitianten die Volksinitiative "gegen die Abzockerei" eingereicht. Drei Jahre später hat das Volk noch immer nicht darüber abstimmen können. Statt dass die Initiative endlich zur Abstimmung gebracht wird, basteln wir noch immer an einem Gegenvorschlag herum. Es ist inzwischen etwa die dritte Fassung. Diese Taktiererei hatte nur einen Zweck, nämlich eine Volksabstimmung vor den Wahlen zu verhindern. Angst vor dieser Abstimmung hatte vor allem auch die SVP.

Inzwischen haben sich die Chancen für die Annahme der Initiative massiv verbessert, denn die Abzockerei in der Schweiz geht weiter. Die Schweiz wird unsozialer. Wir haben eine Lohnschere, die sich immer mehr öffnet: Abertausende können auch bei Vollzeitbeschäftigung von ihrem Lohn nicht leben, und gleichzeitig gibt es immer mehr Lohnmillionäre. In der Zwischenzeit haben über dreitausend Leute in der Schweiz einen Lohn von einer Million Franken und mehr. Einige Beispiele dazu: Daniel Vasella kassierte 2010 25 Millionen Franken, Brady Dougan von der CS - das ist im Übrigen auch eine Bank mit Staatsgarantie - immer noch 12,8 Millionen Franken, und das höchste Gehalt bei der UBS, einer weiteren Bank mit Staatsgarantie, bezog Carsten Kengeter, Chef der Investmentbanker; er bezog 9,3 Millionen Franken. Er war zugleich Chef des Investmentbankers, der über 2 Milliarden Franken verzockte. Das zeigt eines: Die hohen Löhne haben nichts mit Leistung zu tun. Dies wiederum zeigt: Das ist die reale wirtschaftliche Lage und der soziale Hintergrund dieser Debatte. Die Selbstregulierung greift nicht, es braucht ganz klar gesetzliche Massnahmen.

Der Bundesrat hat das eingesehen und hat auch klar gesehen, dass es, wenn wir einen Gegenvorschlag zur Initiative machen, ein Gegenvorschlag sein muss, der Nägel mit Köpfen macht, ein Gegenvorschlag, der greift. Es muss ein Gegenvorschlag sein, mit dem nicht das Ziel verfolgt wird, dass die Initiative zurückgezogen wird, denn das ist die Sache von Herrn Minder und seinen Initiantinnen und Initianten. Vielmehr muss der Gegenvorschlag ein Instrumentarium beinhalten, das die zu hohen Vergütungen ganz klar in die Schranken weist.

Was aber sind hohe Vergütungen? Hohe Vergütungen sind nach dem Vorschlag des Bundesrates und dem Beschluss des Ständerates Gehälter und Bezüge von über 3 Millionen Franken im Jahr. Über 3 Millionen Franken im Jahr, das ist rund sechsmal so viel wie ein Bundesratsgehalt, das ist mehr als vierzigmal das Medianeinkommen in der Schweiz. Das Medianeinkommen in der Schweiz beträgt 70 000 Franken im Jahr. Dass es hier Schranken braucht, scheint mir klar.

Die griffigen Beschlüsse des Ständerates umfassen Folgendes: Erstens sollen hohe Vergütungen über 3 Millionen Franken der Boni-Steuer unterliegen, das heisst, sie können nicht mehr als geschäftsmässig begründeter Aufwand von den Steuern abgezogen werden. Zum Zweiten gibt es klare gesetzliche Schranken, das heisst, Unternehmungen, die Verlust machen oder keine Dividenden auszahlen, dürfen keine so hohen Vergütungen ausrichten; das wäre dann z. B. bei der UBS der Fall gewesen. Das sind wirksame Massnahmen gegen die Abzockerei. Ich bin auch überzeugt, dass das eine wirkliche Alternative zur Initiative von Thomas Minder ist. Die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger haben damit eine echte Wahlmöglichkeit.

Ich bitte Sie, der Minderheit und damit den ständerätlichen Beschlüssen zu den hohen Vergütungen zu folgen und damit auch zur Boni-Steuer auf Vergütungen von mehr als 3 Millionen Franken und zu den aktienrechtlichen Begrenzungen gegen die Abzockerei Ja zu sagen.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

In der Tat, eine lange Geschichte. Frage: Sollen wir einen indirekten Gegenvorschlag machen? Soll eine Boni-Steuer im indirekten Gegenvorschlag oder im direkten Gegenvorschlag enthalten sein? Die Grünliberalen hatten bei dieser Vorlage, damals noch ohne eigene Fraktion, immer ein Ziel vor Augen: Wir wollten einen griffigen Gegenvorschlag zur Volksinitiative Minder, um Herrn Minder einen Rückzug zu ermöglichen. Wir wollten die Abzockerei begrenzen, aber dies, ohne Illusionen zu schüren, weil wir wissen, dass viele Massnahmen, die wir hier diskutieren und treffen, durch Ausweichen ins Ausland oder durch neue Konstrukte umgangen werden können. Wir wollten mit einem indirekten Gegenvorschlag auch sicherstellen, dass rasch etwas umgesetzt werden und in Kraft treten kann und dass nicht mit einem Verfassungsartikel noch weitere vier, fünf, sechs Jahre ins Land gehen, bis Rechtssicherheit besteht. Es geht also auch um Rechtssicherheit für unsere Unternehmungen, auch für die börsenkotierten Unternehmungen. Das Schlimmste, was wir hier machen können, ist, noch lange hin und her zu diskutieren und diese Rechtsunsicherheit bestehen zu lassen. Das Ausland schaut auf uns.

In diesem Sinne ist die Frage der Boni-Steuer bei dieser Vorlage quasi die zweite Pièce de Résistance. Die Boni-Steuer tönt sehr sympathisch: Vergütungen von mehr als 3 Millionen Franken sollen besteuert werden. Das unterstützen eigentlich auch die Grünliberalen. Nur müssen wir verstehen, dass es eigentlich keine Boni-Steuer ist - diese trifft den Empfänger -, sondern eine Unternehmenssteuer. Die Frage ist, ob Letztere das Ziel erreicht oder ob die Unternehmen dann einfach auf andere Massnahmen ausweichen und am Ende eigentlich das Gleiche herausschaut und die Boni-Steuer nur ein Papiertiger bleiben wird.

Diese Fragen wollen wir aber nicht heute entscheiden. Heute werden die Grünliberalen auf die Vorlage 2 nicht eintreten. Wir haben es vorhin bei der Vorlage 1 endlich geschafft, einen Weg zu finden, einen breiten, mehrheitsfähigen und griffigen Gegenvorschlag zu erarbeiten, der es auch dem Initianten ermöglichen sollte, seine Initiative zurückzuziehen, weil seine Forderungen weitgehend erfüllt sind und der Gegenvorschlag zum Teil sogar besser ist. Die Frage der Boni-Steuer werden die Grünliberalen aber weiterverfolgen. Wenn es in der Kommission darum geht, hierzu einen direkten Gegenvorschlag zu diskutieren, werden wir Hand bieten, um eine moderate Lösung für eine Boni-Steuer zu finden, damit hier im Rat zumindest diskutiert werden kann, ob das ein zielführender Weg ist. Das heisst, dass wir uns heute nicht für oder gegen eine Boni-Steuer entscheiden, sondern dafür, dass wir den indirekten Gegenvorschlag abschliessen und die Thematik über den direkten Gegenvorschlag noch einmal aufgreifen. Um hier endlich Klarheit zu schaffen, werden die Grünliberalen heute auf die Vorlage 2 nicht eintreten, damit der indirekte Gegenvorschlag endlich klare Konturen erhält und ein mehrheitsfähiger Gegenvorschlag zur Initiative Minder wird.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Unser Rat hat bereits zweimal Nichteintreten auf diese Vorlage beschlossen, aber bekanntlich sind ja aller guten Dinge drei. Die Gründe für die Ablehnung dieser Vorlage seitens der FDP-Liberalen Fraktion sind immer noch die gleichen. Ich fasse sie gerne noch einmal zusammen.

Vorlage 2 will das Aktienrecht vermeintlich mit Steuerrecht nachbessern und produziert damit eine unhaltbare Vermischung. Im Verlaufe der Beratungen hat der Ständerat sein eigenes Steuermodell aufgegeben und das sogenannte Kombinationsmodell übernommen, welches in der Küche des Bundesrates entwickelt wurde, im Wissen darum - ich zitiere aus der Stellungnahme des Bundesrates zum Zusatzbericht der ständerätlichen Kommission für Rechtsfragen vom 22. November 2010 -, "dass eine Umgehung der vorgeschlagenen handelsrechtlichen und steuerrechtlichen Folgen nicht ausgeschlossen werden kann".

Dieses Kombinationsmodell will sogenannt sehr hohe Vergütungen, welche willkürlich auf einen Grenzwert von 3 Millionen Franken fixiert wurden, als Gewinnverteilung und -verwendung behandeln, mit der Folge, dass alle Unternehmen, nicht nur die börsenkotierten, die den Grenzwert überschreitenden Vergütungen nicht mehr als Aufwand vom Jahresgewinn abziehen können. Herr Bäumle, eine Unternehmenssteuer, als die Sie ja die Boni-Steuer selbst bezeichnen, wird nicht besser, wenn sie in einem direkten Gegenvorschlag steht. Gekrönt wird das Ganze mit der zwingenden Abstimmung der Generalversammlung über sämtliche Vergütungen an Arbeitnehmer, welche 3 Millionen Franken pro Geschäftsjahr übersteigen.

Eine derartige Regulierung wäre nicht nur weltweit einzigartig, sondern ein eigentlich neuer Steuertatbestand für Unternehmen, der als system- und verfassungswidrig einzustufen ist. Es käme zu einer Erhöhung der Gewinnsteuer und damit faktisch zu einer Boni-Steuer, die nicht einmal Herr Minder vorschlägt. Der Bezüger müsste die sogenannt sehr hohe Vergütung voll und ganz versteuern, und beim Anteil, der den Grenzwert von 3 Millionen Franken überträfe, käme auch noch das Unternehmen zum Handkuss, was einer Ungleichbehandlung gleichkommt. Die Frau Bundesrätin hat in der Sommersession diesem Einwand entgegengehalten, es sei nach ihrer Auffassung vollumfänglich abgeklärt, dass das verfassungsmässig korrekt sei. Aber ich wage zu behaupten, dass diese Bestimmung den Stresstest vor dem Steuerrichter kaum bestehen würde.

Auch die übrigen praktischen Auswirkungen dieser Vorlage beinhalten ausschliesslich Verschlechterungen, nämlich faktisch eine staatliche Lohnobergrenze und die Aussicht, Arbeitsverträge mit entsprechenden Vergütungen nur noch unter Vorbehalt abschliessen zu können.

Die FDP-Liberale Fraktion hat am eigentlichen indirekten Gegenvorschlag, welchen wir vorher mit der Vorlage 1 diskutiert und beraten haben, aktiv mitgearbeitet und hat Kompromissanträge unterstützt. Das Eintreten und die Mitarbeit waren dort unbestritten; wir haben Konzessionen gemacht. Was aber die Vorlage 2 betrifft - das wäre wirklich ein Schuss ins eigene Knie -, unterstützen wir die Mehrheit, das heisst, wir sind für Nichteintreten auf die Vorlage 2.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich war nie ein Freund von extrem hohen Salären, aber noch weniger bin ich ein Freund von neuen Unternehmenssteuern, denn letztlich sind Unternehmenssteuern nichts anderes als eine Besteuerung der Arbeitsplätze, und das wäre im heutigen Umfeld so ziemlich das Dümmste, was wir machen könnten. Saläre und Boni der Privatwirtschaft sind Sache der Eigentümer, das heisst der Aktionäre, und nicht Sache des Staates.

Nun, die ganze Vorlage ist ein Etikettenschwindel. Es handelt sich nicht um eine Boni-Steuer, denn die Manager oder Verwaltungsräte, die hohe Saläre beziehen, bezahlen ja keine Steuern. Es sind die Unternehmen, die diese bezahlen. Es sind genau jene Aktionäre, die schon die hohen Boni erleiden müssen, die dann zusätzlich noch Steuern bezahlen müssen, und das entspricht genau dem Gegenteil dessen, was eigentlich auch Herr Minder mit seiner Initiative wollte, nämlich die Eigentümer, die Aktionäre, schützen. Das ist auch der Grund, warum er diese Steuer ablehnt, und soweit ich orientiert bin, wird er im Ständerat auch einen entsprechenden Antrag einreichen.

Von dieser Vorlage würden eben nicht nur die kotierten Unternehmen betroffen, sondern durchaus auch der Mittelstand. Ihnen ist sicher bekannt: Wenn Sie als Mittelständler zwar ein kleines Salär beziehen, aber dann eine grosse Ausschüttung in Form von Dividenden beziehen, weil Sie beispielsweise Vermögenssteuern bezahlen müssen oder weil Sie das Geld für weitere Geschäftstätigkeiten benötigen, dann riskieren Sie, dass man Ihnen einen Teil oder das Gesamte, was Sie über diesen Weg beziehen, als Salär einstuft, damit Sie darauf auch Sozialabgaben leisten müssen. Diese Bezüge unterliegen dann der ganz normalen Einkommenssteuer. Auch hier treffen Sie also die Falschen.

Man sieht am besten, wie wenig sinnvoll diese Vorlage ist, wenn man sich ein Unternehmen in einer Verlustsituation vorstellt. Auch dann können hohe Saläre bezahlt werden, wenn es Fixsaläre sind. Aber dann bezahlt das Unternehmen darauf keine Steuern. Also lohnt es sich in schlechten Zeiten aus Sicht der Manager erst recht, hohe Löhne auszuschütten.

Die ganze Übungsanlage zielt daneben, und ich glaube, wir haben nun wirklich mit dem indirekten Gegenvorschlag ein griffiges Instrument geschaffen, mit dem wir diese Exzesse bekämpfen können, weil sich nämlich damit die Besitzer der Unternehmen gegen exzessive Löhne wehren können.

Wir werden deshalb nicht auf die Vorlage 2 eintreten und empfehlen Ihnen, das Gleiche zu tun.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es wurde gesagt, Herr Minder sei auch nicht für diese Steuer. Das ist sein gutes Recht. Herr Minder hat eine Initiative gestartet, aber das Thema Abzockerei ist weiss Gott kein Monopol von Herrn Minder; er ist ja nicht der Erste, der sich damit beschäftigt hat. Es ist ein facettenreiches Problem, es ist aus verschiedenen Gründen notwendig, dieses Problem anzugehen.

Wir haben vorher einen indirekten Gegenvorschlag verabschiedet. Er ist nicht sehr überzeugend. Vor allem aber bildeten in der ständerätlichen Konzeption der verabschiedete Gegenvorschlag und die nunmehr zur Disposition stehende Vorlage eine Einheit. Diese beiden Vorlagen machen nur zusammen Sinn. Es ist nicht so, dass diese Boni-Steuer unsere Erfindung wäre. Es gibt bekanntlich eine Initiative, die "1:12 - Für gerechte Löhne" heisst. Wir haben ja auch einen entsprechenden Antrag in diese Beratung eingebracht, der zeigt, wie man das Boni-Problem auf andere Weise lösen könnte, nämlich durch die Festlegung einer Höchstgrenze. Das scheint mir immer noch der sinnvollste Weg zu sein, um dieser Problematik Herr zu werden. Diese Lösung lehnen Sie ab, Sie schaudern davor, denn die grösste Freiheit, die es für Sie im Lande überhaupt gibt, ist die, möglichst grosse Löhne bzw. Boni zahlen zu dürfen.

Nun hat mit dem Ständerat auch der Bundesrat begriffen, dass es eine Regulierung braucht, wenn es auch keine Obergrenze ist. Deswegen wurde diese Boni-Steuer erfunden. Nun sagt Herr Kaufmann, damit bestrafe man die Unternehmen. Wenn Sie das sagen, haben Sie den Mechanismus nicht begriffen. Das Ziel dieser Boni-Steuer ist es natürlich, dass Unternehmen davon abgehalten werden, überhaupt solche Boni zu bezahlen. Wir haben ja zuerst über eine Limite von 1 oder 2 Millionen Franken gestritten, und nun, am Schluss, sind wir bei 3 Millionen. Wenn Sie sagen, Herr Kaufmann, die Unternehmen würden bestraft, muss ich daraus schliessen, dass Sie eigentlich Vergütungen von insgesamt über 3 Millionen immer noch normal finden, denn sonst würden die Unternehmen ja nicht mit einer Steuer "bestraft".

In diesem Sinne geht es um die Frage, ob Sie eine Hürde aufbauen wollen, die durch die indirekte Wirkung eigentlich gleich wirkt wie eine Obergrenze, indem Sie sagen: Ein Unternehmen wird bestraft - zu Recht -, wenn es zu hohe Vergütungen ausbezahlt. Nachdem Sie, wie gesagt, die Obergrenze des Lohnes nicht festsetzen wollen, bleibt nur diese Möglichkeit. Wenn Sie darauf nicht eintreten, dann verwässern Sie das Konzept des Ständerates - das auch unseres sein müsste - und verhindern ein griffiges Konzept der Bundesversammlung zum Thema Abzockerei. Wir sind nicht Menschen, die sich nur auf Einflüsterung von Herrn Minder kaprizieren, sondern wir müssen einen eigenständigen Weg finden, der Abzockerei zu begegnen.

Wenn Sie hier Nein sagen und nicht eintreten, dann machen Sie auf halbem Wege halt! Dann müssen neue Mittel und Wege gefunden werden, das Thema anzugehen. Es kommt ja demnächst nicht nur die Minder-Initiative zur Abstimmung, sondern eben auch die 1:12-Initiative.

Bischof Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Es ist offenbar unbestritten, dass es in diesem Lande Lohnexzesse gibt. Wenn Sie im vergangenen Wahlkampf nicht völlig taube Ohren hatten, konnten Sie spüren und hören, dass die Menschen in diesem Lande kein Verständnis mehr dafür haben, dass es Unternehmungen gibt, die 5, 10, 20 oder 50 Millionen Franken als angeblichen Lohn an einen Einzelnen ausschütten. Es gibt wenig solche Unternehmen und Lohnbezüger, aber es ist ein Ärgernis und eine Unanständigkeit in einer freien Marktwirtschaft.

Heute haben wir in Bezug auf diese Lohnexzesse, zu denen eine Volksinitiative zur Abstimmung kommen wird - die Abzocker-Initiative von Herrn Minder -, den Entscheid zu fällen, ob wir einen griffigen Gegenvorschlag platzieren wollen. Wir haben heute darüber zu entscheiden, ob wir einen griffigen Gegenvorschlag wollen oder halt nur einen mehr oder weniger zahnlosen Kukidentpudel. Das ist die Frage, und sie hat eben zwei Seiten: Die eine Seite haben wir vorhin einigermassen erledigt. Wir haben das Aktienrecht so gestaltet, dass die Aktionäre mindestens die Möglichkeit haben, einzuschreiten. Die andere Seite ist jetzt die steuerrechtliche.

Der steuerrechtliche Schritt, den uns der Ständerat vorschlägt und bei dem wir jetzt über das Eintreten beschliessen, bedeutet nicht die Einführung einer neuen Steuer, überhaupt nicht. Im Gegenteil, dieser Vorschlag will mit der steuerlichen Ungereimtheit aufräumen, die heute existiert. Heute ist es so, dass Unternehmungen, die Gewinne ausweisen und diese Gewinne dann sauber an ihre Eigentümer ausschütten, bestraft werden, weil sie keine Steuerabzüge machen können. Die Unternehmung muss eine Gewinnsteuer bezahlen - keine tiefe -, und der Dividendenbezüger muss das Geld dann als Einkommen versteuern. Wenn aber eine grosse Unternehmung schlau genug ist und einfach behauptet, ein Teil der Gewinne seien Löhne in Millionenhöhe, und sich nicht scheut, das so zu deklarieren, wird sie heute steuerlich belohnt. Sie kann diese überhohen Löhne nämlich als geschäftsmässig begründete Aufwendungen von der Steuer absetzen. Der anständige Unternehmer, die anständige Unternehmerin wird bestraft, die Abzocker-Unternehmung wird heute belohnt.

Damit will die parlamentarische Initiative des Ständerates aufräumen. Es ist höchste Zeit, und es ist der richtige Zeitpunkt, das zu tun. Es geht darum, hier steuerliche Gleichbehandlung wiederherzustellen. Es geht nicht darum, Herr Kaufmann, dass Klein- und Mittelbetriebe belastet würden; die entsprechenden Anträge haben wir in der Kommission für Rechtsfragen gestellt. Eigentümeraktionäre, also Aktionäre, denen die eigene Unternehmung gehört, kann man von dieser Regelung ausnehmen. Es geht nicht um die kleinen und die mittleren, es geht um die ganz wenigen unanständigen grossen Unternehmungen. Denen soll, wenn schon diese Gehälter nicht verboten werden, wenigstens aufgebrummt werden, dass sie gleich viele Steuern zahlen müssen, wie wenn sie diese Gewinne als Gewinne ausgeschüttet hätten.

Es geht heute also darum, ein Signal für die weitere Beratung der Kommission für Rechtsfragen zu setzen. Wir beraten heute nur über Eintreten und nicht über ein fertiges Modell - nur über Eintreten! Und beim Eintreten haben wir jetzt zu entscheiden: Möchten wir eine Boni-Besteuerung, möchten wir diese Ungerechtigkeit beseitigen? Oder wollen wir das nicht tun?

Herr Bäumle, natürlich kann man sagen: Wir verschieben das jetzt noch einmal, wir giessen das Ganze später noch mal von einem indirekten in einen direkten Gegenvorschlag um. Aber Hand aufs Herz: Keine Sau im Land glaubt uns das mehr, wenn wir dieses Geschäft jetzt zum vierten Mal - zum vierten Mal! - verschieben und nichts entscheiden. Irgendeinmal müssen wir Farbe bekennen und sagen, ob wir diese steuerliche Ungerechtigkeit beseitigen wollen oder nicht.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage 2 einzutreten.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

300 000 Menschen in diesem Land leben von einem Lohn unter 4000 Franken. Hunderte Menschen bangen, während wir hier über eine Boni-Steuer für Boni über 3 Millionen Franken debattieren, um ihre Stelle. Voraussichtlich werden in den nächsten Monaten Hunderte, leider sogar Tausende Menschen die Stelle verlieren, und einige davon werden gezwungen sein, sich durch die Sozialfürsorge unterstützen zu lassen. In diesem Kontext ist es ein Hohn, wenn hier behauptet wird, wie das Kollege Kaufmann gemacht hat, man wolle Exzesse bekämpfen. Wenn ich die Voten höre, dann glaube ich, dass es in diesem Rat eine Mehrheit gibt, die Lohnexzesse betonieren will, verankern will.

In den letzten Wochen und Monaten haben Vertreter der bürgerlichen Parteien mit mir auf Podien dafür gekämpft, dass wir Bonus-Exzesse abschaffen. Aus SVP-Mund habe ich etliche Male gehört, dass wir in der Schweiz die Öffnung der Lohnschere wieder auf ein vernünftiges Mass reduzieren sollten. All diese Aussagen während des Wahlkampfs erweisen sich als Lippenbekenntnisse, wenn wir hier Nichteintreten beschliessen. Frau Markwalder sagt, es sei ein unnötiges regulatorisches Korsett, das den Standort Schweiz schädige. Sehr verehrte Frau Markwalder, liebe Kollegin, es sind nicht diese regulatorischen Massnahmen, die den Standort Schweiz schwächen und schädigen, es sind unanständige Exzesse, es ist die Lohnschere zwischen Arm und Reich, die sich immer mehr öffnet; das ist unanständig. Und die Glaubwürdigkeit unseres Wirtschaftsstandorts und Finanzplatzes wird beschädigt, wenn wir Verhältnisse haben wie in einer Bananenrepublik: wenige Reiche und dafür Tausende von Personen, die in die Fürsorge getrieben werden. Das schwächt unseren Wirtschaftsstandort!

Darum bitte ich Sie, auf diese Vorlage einzutreten. Damit zeigen wir auch, dass es unverschämt und unanständig ist, Boni über 3 Millionen Franken nicht versteuern zu wollen.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Sie haben heute Vormittag die Vorlage 1 beraten; die Differenzbereinigung geht jetzt in die nächste Runde. Bundesrat und Ständerat sind aber der Meinung, dass es mit dieser Vorlage 1 nicht getan ist. Der Bundesrat vertritt die Meinung, dass es notwendig ist, auch den Bereich der sehr hohen Vergütungen, der Vergütungen über 3 Millionen Franken, zu regeln. Diese Regelung nehmen Sie in der Vorlage 2 vor.

Heute geht es ausschliesslich darum zu entscheiden, ob Sie auf diese Vorlage 2, auf die Vorlage zum Bereich der sehr hohen Vergütungen, überhaupt eintreten wollen oder nicht. Wie immer sind dann inhaltliche, materielle Änderungen im Rahmen der Detailberatung selbstverständlich nach wie vor möglich.

Namens des Bundesrates und in Übereinstimmung mit dem Ständerat lade ich Sie ein, auf diese Vorlage 2 einzutreten. Der Bundesrat ist der Meinung, dass die gesellschafts- und steuerrechtliche Behandlung der sehr hohen Vergütungen ein adäquates Mittel ist, um Vergütungsexzesse zu verhindern und eine langfristig ausgerichtete Vergütungspolitik zu gewährleisten. Das dient der Wirtschaft, und das dient letztlich auch dem Wirtschaftsstandort Schweiz. Der Bundesrat ist im Übrigen auch der Ansicht, dass wir nur mit dieser Vorlage 2 einen umfassenden Gegenvorschlag haben, der ausgereift ist, der sachgerecht ist und der sich beim Stimmvolk dann auch gegen die Volksinitiative "gegen die Abzockerei" durchsetzen kann.

Ich bitte Sie namens des Bundesrates, dem Ständerat zu folgen und auf die Vorlage 2 einzutreten.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Der Nationalrat hat bereits einmal beschlossen, auf die Vorlage 2 nicht einzutreten. Ich bitte Sie, bei diesem Beschluss zu bleiben.

Sie haben in den Ausführungen mehrerer Votanten gehört, dass die Boni-Steuer, wie sie vom Ständerat konzipiert worden ist, in den Augen der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen kein taugliches Instrument ist, um überhöhte Bezüge von Managements oder Verwaltungsräten von Unternehmungen in der Schweiz zu limitieren. Auch der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen ist es ein Anliegen, dass Entschädigungen von Geschäftsleitungen und Verwaltungsräten gerechtfertigt und gerecht sind. Allerdings kann nicht einfach eine willkürliche Grenze bei 3 Millionen Franken festgelegt werden, um jemanden als Abzocker oder eben auch nicht als Abzocker zu bezeichnen. Es liegt vielmehr einerseits in der Verantwortung der Eigentümerinnen und Eigentümer eines Unternehmens, also der Aktionärinnen und Aktionäre, ihren Verwaltungsräten entsprechende Entschädigungen zuzusprechen, und anderseits in der Verantwortung des Verwaltungsrates, die Geschäftsleitungsmitglieder entsprechend ihrer Leistung und ihrer Verantwortung zu entschädigen.

Im Namen der knappen Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen bitte ich Sie, am Beschluss, den dieser Rat bereits einmal gefasst hat, festzuhalten und auf die Vorlage 2 mit der integrierten Boni-Steuer nicht einzutreten.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 85 Stimmen

Schluss der Sitzung um 11.35 Uhr

La séance est levée à 11 h 35