Fachhochschulen. Zugang

Verfahrensbeitrag

Präsident (Hess Peter, Präsident): Die Kommissionsmehrheit beantragt, die Motion abzulehnen. Eine Kommissionsminderheit (Kofmel, Christen, Eymann, Heberlein, Neirynck, Randegger, Riklin, Schmid Odilo) beantragt, die Motion als Postulat zu überweisen.

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Namens der Mehrheit der WBK ersuche ich Sie, die Motion Beerli weder als Motion noch als Postulat zu überweisen.

1995 haben die eidgenössischen Räte das Fachhochschulgesetz verabschiedet. Ausgehend von bisherigen höheren Fachschulen, beispielsweise den HTL, sollte neben den universitären Hochschulen ein neuer Hochschultypus errichtet werden, welcher sich durch einen starken Praxisbezug auszeichnet. Es sollte ein Hochschultypus geschaffen werden, der andersartig als die universitären Hochschulen, ihnen aber gleichwertig ist. Im eidgenössischen Fachhochschulgesetz ist die Zulassung an die Fachhochschulen mit klaren Bestimmungen geregelt. Es gibt drei Wege:

1. Es gibt den Königsweg: Der Königsweg zum Fachhochschulstudium soll über die Berufslehre führen, die mit einer Berufsmaturität abgeschlossen wird.

2. Es gibt den Gesellenweg: Der Gesellenweg zur Fachhochschule führt über die Berufslehre ohne Berufsmaturität; dafür wird eine Aufnahmeprüfung abgelegt.

3. Es gibt den Umweg über die gymnasiale Matura: Auch gymnasiale Maturandinnen und Maturanden sollen prüfungsfrei Zutritt erhalten; Bedingung ist, dass sie vor dem Fachhochschul-Studienbeginn ein mindestens einjähriges Praktikum absolviert haben. Zusammengefasst: Wer ein Studium an einer Fachhochschule machen will, muss über Berufspraxis verfügen, sei es in Form einer Lehre oder eines mindestens einjährigen Praktikums, das vorgängig zum Studium absolviert wird.

Die Motion Beerli will, dass in das erste Semester des Fachbereichs Informations- und Kommunikationstechnologien der Fachhochschulen Inhaberinnen und Inhaber eines eidgenössisch anerkannten Maturitätszeugnisses auch ohne Berufserfahrung prüfungsfrei aufgenommen werden. Es wird verlangt, dass das Praktikum dann vor dem dritten Studienjahr nachgeholt wird. Begründet wird das Anliegen von Frau Beerli damit, dass es erstens in der Informationstechnologie zu wenig Ingenieure und Ingenieurinnen und zweitens zu wenig Praktikumsplätze gibt.

Der Bundesrat ist bereit, die Motion entgegenzunehmen. Der Ständerat hat die Motion Beerli mit 20 zu 18 Stimmen knapp überwiesen.

Wir haben die Motion Beerli in der WBK behandelt und haben niemanden gefunden, der die Motion als Motion überweisen wollte. Alle Kommissionsmitglieder konnten zwar die Begründung der Motion nachvollziehen, doch sie fanden, dass es der falsche Weg sei, am falschen Ort, zur falschen Zeit.

Zu den Begründungen von Frau Ständerätin Beerli: Es hat zu wenig Informatikerinnen und Informatiker; das ist klar, das ist unbestritten. Doch wenn wir den Stellenmarkt für hoch qualifizierte Fachkräfte anschauen, dann wird klar, dass nicht nur bei der Informationstechnologie ein Mangel besteht. In der Statistik, welche die "BZ" letztes Jahr veröffentlicht hat, sind die Informatiker an vierter Stelle, an erster Stelle sind die Ingenieurinnen und Ingenieure.

Für die Kommission reicht auch die Begründung bezüglich fehlenden Praktikumsplätzen nicht aus. Die Kommission geht davon aus, dass in einem Jahr nicht wesentlich mehr Praktikumsplätze vorhanden sein werden. Wenn wir das Praktikum erst nach dem dritten Semester einführen, besteht die Gefahr, dass dann die Betriebe generell Studenten wollen, die schon über ein gewisses Know-how verfügen, schon zwei Semester studiert haben.

Es gibt natürlich auch andere Gründe, welche Frau Beerli nicht explizit erwähnt hat, die grundsätzlich für die Zulassung sprechen würden:

1. Die Studentenzahlen könnten erhöht werden, leer stehende Klassenzimmer von Elektroingenieuren, Maschineningenieuren und Bauingenieuren könnten mit Informatikern gefüllt werden.

2. Der Überlauf von den Gymnasien könnte aufgesaugt werden; es gibt immer mehr gymnasiale Maturanden, welche von den Universitäten nicht aufgenommen werden können. Der Erziehungsdirektor des Kantons Zürich, Ernst Buschor, hat hier klare Worte gesprochen: Überzählige Maturanden seien generell ohne vorgängiges Praktikum an die Fachhochschulen zu schicken, nicht nur in den IT-Berufen. Damit könnten die Kantone die Probleme lösen, deren Ursache in largeren Aufnahme- und Abschlussprüfungen an den Gymnasien zu suchen ist; die Qualität lässt grüssen.

3. Die Finanzierung der Fachhochschulen könnte natürlich verbessert werden, denn die Bundesgelder sind von der Anzahl der Studenten abhängig, welche an den Fachhochschulen studieren.

4. Gemäss Presseberichten soll es Fachhochschulen geben, die bereits Leute aufnehmen, die sich nicht über genügend Praxis ausweisen können. Mit der Überweisung der Motion Beerli würde ein illegaler Zustand beseitigt.

Also müssten wir zum Wohl der Fachhochschulen doch die Motion Beerli unterstützen? Ich als Fachhochschulrat des Kantons Bern müsste dieses Anliegen speziell unterstützen; aber gerade die Argumente, die von Frau Beerli nicht erwähnt wurden, sind problematisch. Es kann doch nicht darum gehen, mit einer erleichterten Aufnahme die Studentenzahlen an den Fachhochschulen zu erhöhen. Es kann auch nicht darum gehen, die Senkung des Niveaus an den Gymnasien zu unterstützen und dann den Überlauf der Universitäten an die Fachhochschulen zu leiten. Und es kann nicht darum gehen, die Finanzierung der Fachhochschulen zu verbessern, indem man Leute aufnimmt, welche die Grundvoraussetzungen für ein Fachhochschulstudium nicht erfüllen. Es kann auch nicht darum gehen, durch Änderung der Spielregeln während des Spiels illegale Zustände zu legalisieren.

Wir als Parlamentarierinnen und Parlamentarier haben das Wohl der Fachhochschulen gut im Auge zu behalten, aber primär geht es um das Wohl der Wissens- und Bildungsnation Schweiz. Wir müssen darum besorgt sein, dass die Fachhochschulen die Leute ausbilden, welche der Werkplatz Schweiz braucht; und wir dürfen nicht zulassen, dass an den Fachhochschulen Institute entstehen, welche gleichartig wie Universitäten sind, aber anderswertig, nämlich minderwertig. Sie sollen, wie eingangs erwähnt, andersartig und gleichwertig sein.

Die Motion Beerli wäre klar ein erster Schritt in Richtung Minderwertigkeit: Es ist nicht der richtige Weg, Akademiker erster Klasse mit einem Universitätsabschluss und Akademiker zweiter Klasse ohne Universitätsabschluss auszubilden.

Deshalb lehnen alle Kommissionsmitglieder die Motion Beerli als Motion ab. Es gibt eine Minderheit von acht Mitgliedern, welche die Motion Beerli als Postulat überweisen will. Die Argumente der Minderheit werden wir anschliessend hören.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La commission a examiné attentivement les tenants et aboutissants de la motion Beerli qui propose l'accès sans examen d'entrée et sans stage préalable aux gymnasiens en possession d'une maturité dans les sections informatique et communication des hautes écoles spécialisées, ceci afin de pallier le manque de spécialistes dans ce domaine.

Au premier abord, cette motion semble proposer une solution à la pénurie actuelle d'informaticiens estimée pour les trois prochaines années et au manque de places de stage. Toutefois, après une discussion nourrie, la commission a rejeté tant la motion que la proposition de transformation en postulat.

Les HES ont été mises sur pied pour permettre aux professionnels qualifiés, qui ont terminé un apprentissage et qui sont titulaires d'une maturité professionnelle, de poursuivre des études au niveau des hautes écoles et d'offrir ainsi aux jeunes qui ont choisi la voie de l'apprentissage d'avoir de réelles possibilités de formation supérieure. Ainsi, la palette des formations supérieures se complète en offrant, d'une part, une formation postgymnase dans les universités et les écoles polytechniques et, d'autre part, une formation postmaturité professionnelle dans les HES.

Les cantons ont préparé et beaucoup investi pour que les HES proposent une formation de qualité. Beaucoup de jeunes ont été motivés par cette nouvelle filière et ont investi en temps et en travail pour réussir une maturité professionnelle. Ils ont souvent dû convaincre un patron pour pouvoir faire cette maturité professionnelle. Les HES voulues par les politiques et par l'économie répondent à un réel besoin et correspondent aux attentes des jeunes en formation, de l'économie et des politiques. Elles offrent enfin une réelle possibilité de formation supérieure aux 70 pour cent des jeunes qui font un apprentissage, sans pour autant être fermées aux gymnasiens, puisqu'ils peuvent y accéder après un stage pratique d'une année. Les premières volées ne sont pas encore sorties des HES que déjà la motion Beerli veut changer les modalités d'accès en permettant aux gymnasiens l'accès sans stage pratique et sans examen d'entrée dans les sections informatique et communication.

Actuellement, il y a un certain manque d'informaticiens au bénéfice d'une formation professionnelle complète. La motion Beerli n'apporte pas de solution à cette pénurie actuelle car, même si elle était acceptée, les premières personnes qui s'engageraient dans cette voie ne termineraient leurs études que dans cinq ans, soit quatre ans d'études et une année de stage pratique après la deuxième ou la troisième année.

Consciente de la nécessité de former plus de personnes dans ces secteurs, les universités et les écoles polytechniques ont répondu à la forte demande des étudiants, en ouvrant largement leurs portes. Ainsi, le nombre d'étudiants et d'étudiantes dans ces secteurs représente plus de 50 pour cent des effectifs de l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne. Les gymnasiens ont donc la possibilité de poursuivre leurs études en informatique et en communication dans les écoles polytechniques, sans avoir besoin de stages professionnels.

Les HES ont préparé des programmes pour les jeunes qui sont au bénéfice d'une maturité professionnelle et qui, par conséquent, possèdent une formation pratique et ont déjà été confrontés au monde du travail. Par contre, les écoles polytechniques s'adressent aux jeunes au bénéfice d'une maturité qui ont reçu une formation théorique. La démarche professionnelle et les contenus ne seront par conséquent pas les mêmes dans les deux types d'écoles.

Ces dernières années, la Confédération, les cantons et l'économie ont beaucoup fait pour revaloriser l'apprentissage, la formation duale, pour mettre sur pied la maturité professionnelle et les HES. De nouvelles formations dans les domaines de l'informatique et des technologies de l'information et de la communication ont vu le jour. Deux arrêtés fédéraux sur l'apprentissage ont permis de réaliser des projets intéressants, de mettre en valeur certaines professions, de promouvoir la formation professionnelle. On a clamé haut et fort combien l'apprentissage et la maturité professionnelle étaient une voie qui permettait d'acquérir à la fois un métier, mais qui ouvrait aussi les portes des HES, donnant ainsi l'accès aux hautes écoles.

La motion Beerli remet tout en cause en facilitant l'accès aux gymnasiens, même si la motion ne propose qu'une solution limitée dans le temps, et à une section. Il est faux d'imaginer que les deux types d'élèves, gymnasiens et possesseurs d'une maturité professionnelle, reçoivent la même formation et sont à même de suivre la même formation supérieure. Dans les gymnases, les élèves reçoivent une formation théorique. Avec la maturité professionnelle, les jeunes sont non seulement au bénéfice d'une formation théorique, mais aussi d'une formation pratique. Par conséquent, les cours dispensés dans les EPF et les HES ne sont pas les mêmes et n'aboutissent pas aux mêmes diplômes. Il serait très difficile d'assurer une cohérence des cours pour ces deux catégories d'étudiants. Cela serait même quasiment impossible sans prétériter une des deux catégories.

S'il est vrai qu'il y a un sérieux manque d'informaticiens et de spécialistes en communication, il est également vrai qu'il manque du personnel très qualifié pratiquement dans tous les domaines. Si cette motion était transmise, il serait difficile, par la suite, de refuser un accès facilité pour d'autres sections des HES. D'autre part, la CSEC prépare un projet d'arrêté fédéral pour permettre la reconversion professionnelle des personnes dans les nouveaux métiers liés aux technologies de l'information et de la communication.

La majorité de la commission s'oppose à la mise en oeuvre de la motion Beerli, considérant qu'elle constitue une mauvaise réponse à un vrai problème. Bien que favorable à un assouplissement des conditions d'accès aux professions du secteur tertiaire, la majorité de la commission estime que l'assouplissement partiel visé ouvrirait la mauvaise porte, au mauvais moment et au mauvais endroit. Non seulement l'adoption des mesures visées entraînerait le dépôt de demandes similaires dans d'autres secteurs, mais elle valoriserait une fois de plus la formation gymnasiale au détriment de l'apprentissage, ce qui constituerait une menace pour le système dual. D'autre part, les HES n'ont pas pour rôle de résorber le trop plein des universités.

La commission a refusé de transmettre cette motion, ayant rejeté également, par 11 voix contre 8, la proposition visant à la transformer en postulat.

Pour confirmer mes dires, l'article paru dans la "NZZ" du 12 mars 2001 concernant la demande du directeur de l'instruction publique du canton de Zurich de permettre l'accès à tous les maturants aux HES sans examen et sans stage, montre bien à quel point cette motion ouvre une mauvaise porte et qu'il est important de maintenir les HES dans le rôle qui leur a été donné, qui a été voulu par les politiciens, par les formateurs, par les entreprises. Je vous demande, par conséquent, de refuser la motion Beerli.

Neirynck Jacques · Nationalrat · Waadt · Christlichdemokratische Fraktion

Il n'y a qu'un seul métier d'informaticien. C'est un métier qui repose sur une base théorique, contrairement à ce qui se passe dans d'autres métiers manuels, où on peut, petit à petit, progresser. Il n'y a qu'un seul métier d'informaticien, mais il y a des gens qui sont bons et il y a des gens qui sont mauvais. Si vous regardez les annonces dans la presse, on demande indifféremment "Ingénieur EPF" ou "Ingénieur ETS". Donc, il n'y a pas de véritable différence. A l'EPFL, je vous remercie de l'avoir mentionné, la moitié des étudiants choisissent la voie de l'informatique, mais notre stage se fait en dernière année. Et le système fonctionne bien. Alors pourquoi ne fonctionnerait-il pas dans le cas des HES?

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Neirynck, je me permets de vous rappeler qu'il n'y a rien de particulier pour l'informatique à l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne et que, tout comme pour la section d'architecture, le stage se fait également en fin d'études. Donc, il n'y a rien de particulier dans ce domaine-là, et ce n'est pas spécifique du tout à l'informatique. Par contre, les deux voies existent. Il est important de les maintenir et de ne pas donner l'impression aux hautes écoles spécialisées de devoir absorber le trop-plein des universités ou des écoles polytechniques fédérales. Il faut maintenir les formations et les types de formation dans le but pour lequel elles ont été créées.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich war selten so erstaunt ob der geharnischten Opposition gegen einen relativ kleinen, bescheidenen Vorstoss einer Ständerätin.

Frau Beerli will ein Prinzip, das im Fachhochschulbereich richtig und gut ist, in einem kleinen Bereich mit einer kleinen Ausnahme versehen: Sie will das Praktikum nicht einmal abschaffen, sie will es nur verschieben; es muss nicht mehr zwingend am Beginn sein. Das ist das Einzige, was sie will. Und dagegen entsteht eine dermassen geharnischte Opposition! Ich verstehe das eigentlich nicht.

Die Gegner haben offenbar nur ein einziges Prinzip vor Augen und reiten es fast zu Tode, nämlich das duale Bildungssystem. Ich stehe auch auf diesem Boden, ich verteidige dieses Prinzip auch. Aber es ist nicht das einzige Prinzip im Bildungsbereich und im Fachhochschulbereich. Es gibt auch noch das Prinzip der Durchlässigkeit. Ein Prinzip, das wir im Bildungsbereich immer höher und noch höher halten wollen; denn es ist eigentlich falsch, dass man den jungen Leuten schon den Beginn eines Ausbildungsweges verweigert, weil sie irgendein Vorbildungsdiplom nicht haben.

Alle Dozierenden an Hochschulen werden Ihnen bestätigen, dass die besten Maturanden und Maturandinnen nicht zwingend die besten Studierenden sind, dass die Jungen nicht die besseren sind als die Älteren und umgekehrt. Es kommt eigentlich gar nicht so darauf an, welches Diplom sie mitbringen und welche Noten; es ist viel wichtiger, mit welcher Einstellung diese Jungen studieren.

Ich möchte doch bitten, dass wir die beiden Prinzipien - Dualität ja, aber auch Durchlässigkeit ja - beherzigen und diese Motion nicht einfach in Bausch und Bogen verwerfen.

Zurzeit ist die Fachhochschulgesetzgebung in Totalrevision oder mindestens in Teilrevision. Ich bemühe mich, da etwas mitzusprechen. Deshalb muss ich meine Interessenbindung offen legen: Ich bin Präsident der Fachhochschule Solothurn Nordwestschweiz.

Wir müssen in dieser Teilrevision bessere Lösungen für den Zugang zur Fachhochschule finden. Wir müssen das in verschiedener Hinsicht tun. Wenn Sie die Motion ablehnen, mit der nur eine ganz kleine Veränderung gefordert wird, sagen Sie eigentlich: Keine Veränderung, wir wollen bei diesem Zugang gar nichts anders machen. Das wäre falsch. Selbst der Schweizerische Gewerbeverband - der Hüter der Dualität sozusagen, und ich habe hier sein Papier vom 15. November 2000 vor mir - hat offenbar gesehen, dass es so nicht weitergehen kann. Er sagt, er könne sich, in Übereinstimmung mit der Eidgenössischen Fachhochschulkommission, eine Entspannung der Problematik so vorstellen, dass auf der einen Seite die Gymnasiasten ihr Praktikumsjahr nicht mehr zwingend im Studienbereich, sondern irgendwo absolvieren könnten, dass aber im Gegenzug die Berufsmaturandinnen und -maturanden auch zu allen Studiengängen an den Fachhochschulen zugelassen werden müssten, unabhängig von der gelernten Branche.

Ich gehe noch weiter: Der internationale Druck auf unser Fachhochschulsystem nimmt jetzt schon zu, nicht nur wegen Diskussionen über Masters und Bachelors, sondern auch wegen des Zuganges zu den Fachhochschulen. Die Ausländer machen folgende Überlegung: Die Berufsmaturität ist offenbar kein Zugangsdiplom für die Hochschulen, für die ETH und die Universitäten, ergo ist die Fachhochschule keine Schule auf universitärem Niveau. Weiter wird gefolgert, dass dann ganz offensichtlich keine Anerkennung unserer Fachhochschuldiplome durch die ausserschweizerischen Hochschulen gegeben ist. Wir werden uns also noch viel vertiefter Gedanken in der Richtung machen müssen, auf der einen Seite die Universitäten auch für die Berufsmaturanden in einer zu definierenden Form zu öffnen und auf der anderen Seite die Fachhochschulen für die Gymnasiasten zu öffnen, selbstverständlich mit Praktikum.

Ich bitte Sie also im Sinne einer Offenhaltung der Diskussion, die Motion nicht in Bausch und Bogen abzulehnen, sondern als Postulat zu überweisen. Ich bitte Sie, nicht Prinzipien zu reiten und damit die Bildungspolitik in diesem Bereich auf ein Stumpengeleise zu führen, sondern Offenheit zu demonstrieren und zu zeigen, dass dieses System in einer Entwicklungsphase ist und entsprechend, sozusagen noch täglich, neu den Umständen angepasst werden muss.

Ich danke Ihnen im Namen der Minderheit für eine Überweisung des Vorstosses als Postulat.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Intervengo a nome della larghissima maggioranza del gruppo democratico-cristiano per sostenere la decisione della maggioranza della Commissione della scienza, dell'educazione e della cultura. Questi sono i motivi - mi scuso se li esporrò in francese, ma l'intervento era già pronto in questa lingua.

Les motifs sont les suivants: tout d'abord, les sept hautes écoles spécialisées suisses sont encore dans la première phase de mise en place. Il s'agit d'une première phase très délicate et importante qui a pour but la transformation des vieilles écoles techniques supérieures en HES. Ce n'est pas chose facile, parce qu'il faut remplir de nouvelles missions inscrites dans les contrats de prestations. En plus de la mission de formation, il y a la recherche appliquée, le développement et le transfert de technologie aux petites entreprises, et la formation continue.

Les HES ont déjà quelques problèmes pour maîtriser ces nouveaux défis. C'est un processus qui demande beaucoup d'énergie et de temps. La formation des jeunes pose quelques problèmes, surtout aux jeunes qui ont suivi les cours pour acquérir la maturité professionnelle technique après un apprentissage. Ils ont des problèmes surtout pendant la première année avec les matières scientifiques et les langues. Les directions des HES sont en train de prendre des mesures pour améliorer les possibilités de succès de ces jeunes durant la première année, car il y a vraiment trop d'échecs.

Deuxième motivation: les HES sont des institutions très importantes pour les jeunes. Par la création des HES, Parlement et Conseil fédéral ont voulu finalement ouvrir aux jeunes apprentis la voie de la formation tertiaire, différente, mais équivalente à la formation tertiaire universitaire. Nous avons ainsi institué une mobilité verticale pour ces jeunes qui, avec beaucoup de sacrifices, ont travaillé dans une entreprise et, en même temps, ont étudié avec profit. Nous avons voulu aussi promouvoir et reconnaître la valeur des connaissances, des expériences et des compétences, surtout les compétences sociales acquises en exerçant un métier au sein d'une entreprise.

La motion du Conseil des Etats (Beerli) en discussion aujourd'hui va à l'encontre de ces objectifs et remet en cause les principes mêmes qui sous-tendent la loi fédérale

sur les hautes écoles spécialisées. Transmettre cette motion signifierait nier la valeur de l'apprentissage et de la maturité professionnelle en rendant vain tout le travail accompli dans les dernières années. Cela signifierait aussi véhiculer le message qu'être porteur d'une maturité gymnasiale ouvre toutes les portes. Tout d'un coup, on se retrouverait dans la situation antérieure à la mise en place des HES, avec des formations plus prestigieuses, de série A, qui mènent à l'université, et des formations moins prestigieuses, de série B, les formations professionnelles.

Les membres de la minorité de la commission disent que la mesure ne vise que l'informatique, que c'est seulement une petite exception limitée dans le temps pour faire face aux besoins de l'économie. Je pense qu'on ne doit pas faire d'exceptions dans un premier temps, autrement la règle n'a plus aucune valeur. En rejetant la motion, on ne veut pas nier que l'économie manque d'informaticiens et de spécialistes des nouvelles technologies, mais on veut dire que les autorités ne sont pas restées sans rien faire. On a déjà pris, la rapporteure l'a dit, des mesures importantes qui dans le temps auront des résultats importants. De plus, je sais qu'il y a un programme d'action de trois ans pour les titulaires d'une maturité gymnasiale qui a pour but de faciliter l'entrée dans une HES. Les premiers résultats de toutes ces mesures sont encourageants: plus de jeunes étudient l'informatique qu'avant, qu'ils soient apprentis ou qu'ils soient étudiants dans une HES; il y a également plus de candidats aux examens supérieurs.

Au moment présent, il faut donc rejeter cette motion et ne pas la transmettre non plus sous forme de postulat. Je vous prie donc de n'accepter ni motion ni postulat, considérant que c'est une mauvaise réponse à un vrai problème, que cela valoriserait une fois de plus la formation gymnasiale au détriment de l'apprentissage, ce qui constitue une menace pour le système dual.

Imhof Rudolf · Nationalrat · Basel-Landschaft · Christlichdemokratische Fraktion

Sicher erinnern Sie sich: Im Juni 2000 haben Sie meine Motion 98.3178 klar überwiesen. Diese Motion hat genau das Gegenteil der Motion Beerli verlangt, nämlich dass dem dualen System unserer Hochschulen und Fachhochschulen vermehrt Rechnung zu tragen sei und, vor allem, dass für Gymnasiasten, die an die Fachhochschule wollen, eine fachtechnische Prüfung eingeführt werde. Ebenfalls im Juni 2000 hat der Ständerat die Motion Beerli überwiesen. Vorgestern hat der Ständerat meine Motion abgelehnt. Sie sehen, dass hier gewisse Differenzen in der Anschauung existieren. Wir müssten eigentlich die Debatte vom Sommer 2000 wiederholen, um zur klaren Ablehnung der Motion Beerli, auch als Postulat, zu kommen. Denn es geht bei dieser Motion Beerli um eine ganz zentrale Frage, nämlich um das Überleben des dualen Berufsbildungssystems und damit um den Sinn und die Qualität unserer Fachhochschulen. Wenn wir den Gymnasiasten die Möglichkeit geben, ohne praktische Kenntnisse an die Fachhochschule zu gehen, dann verändern wir den Charakter dieser Schule. Dann ist das Dualsystem unserer Berufsbildung mehr oder weniger erledigt. Übrigens zeigt die einseitige Forcierung der Ausbildung auf die neuen, natürlich sehr wichtigen Informatikberufe jetzt schon Wirkung: Maschinen-, Elektro- und Verpackungsingenieure sind zum Beispiel bereits Mangelware geworden.

Mit der Überweisung dieser Motion würden wir der Tendenz Vorschub leisten, dass die Fachhochschulen zum Überlaufbecken der Hochschulen werden. Die Motion Beerli hat ganz eindeutig einen Weg in diese Richtung gewiesen. Im Klartext: Wir führen an den Universitäten den Numerus Clausus ein und schicken jene, die nicht bestehen, an die Fachhochschulen. Laut der "NZZ" vom 12. März 2001 machte der Zürcher Bildungsdirektor Ernst Buschor folgende Bemerkung: "Bis 2005 soll die Zahl der Studierenden an der Universität um rund 3000 ansteigen. Die Fachhochschulen andererseits haben gesamtschweizerisch noch viele freie Plätze und könnten so vorübergehend die Hochschule entlasten." Das ist ein gefährlicher Weg. Damit bringen wir die Fachhochschulen sehr schnell auf ein sehr tiefes Niveau, vor allem auf ein Niveau wie beispielsweise in Deutschland, das wir immer als schlechtes Beispiel bei der Gesetzgebung betrachtet haben.

Es kann und darf doch nicht sein, dass beim ersten Anzeichen eines Mangels an Ausgebildeten einer Richtung alle unsere Grundsätze vergessen werden und das System untergraben wird. Im Gegensatz zur Motion Beerli ist der Weg, den das Modell der Swissmem - der Schweizer Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie - vorsieht, vorbildlich und käme den Bedürfnissen der Fachhochschulen wesentlich mehr entgegen. Dieser Weg bietet den Gymnasiasten ein zweijähriges - nicht ein einjähriges - Berufsbildungspraktikum mit einer Fachausbildung auch theoretischer Art an. Das ist der richtige Weg. Deshalb dürfen wir der Minderheit und der Umwandlung der Motion in ein Postulat keinesfalls zustimmen.

Wenn wir jetzt ein Präjudiz schaffen, dann sind für Änderungen Tür und Tor offen. Kaum wird sich ein Mangel in irgendeiner Richtung abzeichnen - wie eben jetzt -, werden wir schon wieder hier stehen und etwas ändern. Wenn wir jetzt den Weg für Gymnasiasten an die Fachhochschulen noch einfacher machen, dann wird die Berufslehre ganz sicher abgewertet. Es braucht selbstverständlich die Durchlässigkeit der beiden Systeme, aber nicht einseitig von oben nach unten. Die Fachhochschule braucht als Voraussetzung eine berufspraktische Ausbildung. Ich zitiere Herrn Kofmel; anlässlich der Behandlung meiner Motion sagte er: "Wir müssen das duale System ernst nehmen, sonst wird die Qualifikation der Fachhochschulen in wenigen Jahren nicht mehr stimmen. Wir werden dann die gleichen 'Trauergesänge' anstimmen müssen wie unsere deutschen Kollegen." (AB 2000 N 485) Dem ist nichts beizufügen.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen und sie auch nicht als Postulat zu überweisen.

Gonseth Ruth · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Auch die grüne Fraktion lehnt die Motion Beerli, auch als Postulat, ab. Fachhochschulen wurden geschaffen, um Berufsleuten nach Abschluss der Berufslehre und allenfalls nach der Berufsmaturität oder der Erfüllung anderer Zulassungsbedingungen eine Ausbildung auf Hochschulstufe zu ermöglichen. Arbeitserfahrung ist also eine zentrale Voraussetzung für den Ausbildungsweg Fachhochschule. Diese Voraussetzung darf jetzt eben nicht unterlaufen werden, indem wir die Fachhochschulen auch für Maturanden öffnen. Die Fachhochschulgesetzgebung wurde mit dem klaren Ziel geschaffen, im Hochschulbereich neben der universitären Ausbildung eine gleichwertige Ausbildung mit einem berufsgeprägten, praktischen Ausbildungsgang zu schaffen. Dieser Grundsatz, wonach die beiden Ausbildungswege gleichwertig, aber nicht gleichartig sein sollen, wird nun mit der Motion Beerli bereits unterlaufen und durchlöchert. Darüber hinaus schafft der Vorstoss Beerli weitere Probleme auf verschiedenen Ebenen, die nicht wegdiskutiert werden können, zum Beispiel:

1. Die Fachhochschulausbildung soll betont praxisbezogen sein. Die Praxisbezogenheit erhält man aber nicht in der Schule, sondern eben in der Praxis. In der Berufslehre erlernt man nicht nur den gewählten Beruf, sondern auch Teamfähigkeit und Sozialkompetenz. All diese spezifischen Fähigkeiten machen das Besondere des Ausbildungsweges der Fachhochschule aus.

2. Es würde auch grosse Schwierigkeiten bringen, wenn man bei Studienbeginn Schüler und Schülerinnen mit ganz verschiedenen Voraussetzungen hätte. Auf der einen Seite würden nämlich jene mit einer abgeschlossenen Berufslehre stehen und auf der anderen Seite die Gymnasialabgänger und -abgängerinnen ohne praktische Berufserfahrung.

3. Es besteht die Gefahr, dass Fachhochschulen einfach zum Überlaufbecken der Universitäten würden.

Aus all diesen Gründen kommt auch die Eidgenössische Fachhochschulkommission zum Schluss, dass vorübergehende Probleme wie Fachkräftemangel in einer Branche, doppelte Maturaabgänge oder nicht genutzte Kapazitäten an einzelnen Schulen ungeeignete Argumente seien, um Änderungen in der Aufgabenstellung und im Leistungsauftrag der Fachhochschulen zu begründen. Fachhochschulen sind noch immer im Aufbau begriffen. Jetzt ist sicher der falsche Zeitpunkt, um das gute Konzept schon wieder aufzuweichen.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der grünen Fraktion, der Mehrheit der WBK zu folgen und die Motion Beerli, auch als Postulat, abzulehnen.

Gadient Brigitta M. · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, diese Motion nicht zu überweisen. Nach eingehendster Diskussion haben wir bei der Verabschiedung des Fachhochschulgesetzes seinerzeit beschlossen, in Artikel 5 Absatz 2 als Eintrittsvoraussetzung für Absolventen einer Matura an eine Fachhochschule ein mindestens einjähriges Praktikum zu verlangen. Dies nicht ohne guten Grund: Wir wollen über die Berufslehre und die Berufsmatura eine zwar andersartige, aber gleichwertige Ausbildung anbieten. Das Gewicht liegt dabei auf der praktischen Ausbildung.

Mit der Motion des Ständerates wird nun beantragt, dieses System zu unterlaufen, indem Maturanden auch ohne praktische Erfahrung an eine Fachhochschule zugelassen werden sollen. Damit würden wir aber Gefahr laufen, die gymnasiale Ausbildung zuungunsten der Berufslehre zu stärken und dadurch unser duales Ausbildungssystem zu schwächen. Dies geht nicht an, umso mehr, als die Fachhochschulen doch gerade auf den in der Praxis erworbenen Kompetenzen aufbauen sollen.

Es stimmt, dass wir im Bereich der Informations- und Kommunikationstechnologien (ICT) einen Mangel und Nachholbedarf haben, aber das ist letztlich ein strukturelles Problem, das gesamthaft anzugehen ist und insbesondere nicht mit einer solchen Massnahme, die nur neue Probleme schaffen würde. Wir würden mit der Motion Beerli einerseits die Berufsbildung wieder weniger attraktiv machen, andererseits die Fachhochschulen, wie in unserem Rat auch schon festgehalten wurde, zu einem Überlaufbecken für die überfüllten Universitäten werden lassen. Der Zugang für Gymnasiasten an Fachhochschulen soll deshalb sicher nicht erleichtert werden, dies umso weniger, als die fehlende Praxiserfahrung und somit grosse Ausbildungsunterschiede auch Unterrichtsprobleme an Fachhochschulen zulasten der Auszubildenden bewirken würden. Eine Senkung des Niveaus wäre die unausweichliche Folge, sodass dieser Ausbildungsweg letztlich nicht gleich, sondern minderwertig würde. Dies würde aber ohne Zweifel früher oder später auch Konsequenzen für die internationale Anerkennung unserer Diplome nach sich ziehen. Die Lösung der Probleme im ICT-Bereich und der Kampf um Studentenzahlen können und dürfen nicht auf Kosten der Qualität gehen.

Ich bitte Sie deshalb namens meiner Fraktion, diese Motion nicht zu überweisen, weder als Motion noch in der Form des Postulates.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Motion Beerli und der Antrag der Minderheit Kofmel sind nach Ansicht der SVP-Fraktion abzulehnen. Die Fachhochschulen wurden geschaffen, um Berufsleuten nach Abschluss der Berufslehre und der Berufsmaturität eine Ausbildung auf Hochschulstufe zu ermöglichen. Dass es nun richtig und notwendig ist, diesen beruflich orientierten Weg zur Hochschule auch den Abgängern der gymnasialen Bildung zu erleichtern, wie dies die Motion Beerli verlangt, muss bestritten werden.

Eine Grundvoraussetzung für den Unterricht an einer Fachhochschule sind gute Kenntnisse der beruflichen Grundlagen und der betrieblichen Abläufe. Darauf aufbauend ergeben sich später die besonderen Fähigkeiten der Absolventen, die erlebte Praxis und die Theorie in der zukünftigen Tätigkeit sinnvoll zu verbinden.

Wer als Inhaber einer gymnasialen Matura in eine Fachhochschule eintreten will, hat nach der bestehenden Regelung vorgängig ein strukturiertes Praxisjahr zu absolvieren. Damit erwirbt sich die Maturandin oder der Maturand die minimalen Kenntnisse über die beruflichen Grundlagen und die betrieblichen Abläufe. Insbesondere wird im Praxisjahr die aktive Eingliederung in ein Berufsfeld und die Aneignung grundlegender praktischer Fähigkeiten verlangt. Dieser Weg steht den interessierten Maturanden heute und auch in Zukunft offen.

Es wäre nun in dreifacher Hinsicht für die Fachhochschulen und deren Absolventen nachteilig, wenn Absolventen ohne praktische und betriebliche Erfahrung eintreten könnten:

1. Den Dozenten an der Fachhochschule wird die direkte Bezugnahme auf praktische Beispiele und Gegebenheiten stark erschwert. Die Bildungsinhalte der Fachhochschule würden sich zu stark denjenigen der Universität annähern. Dies ist sicherlich nicht erwünscht.

2. Es ergeben sich weitere Schwierigkeiten aus der Verpflichtung, diese immer noch geforderte praktische Bildung während der Fachhochschulzeit in einem Zwischenjahr nachzuholen. Gerade in einer Fachhochschule verändern sich die Inhalte des Unterrichtes in einigen Fächern entsprechend der Praxis von Jahr zu Jahr. Schüler mit Unterbrüchen im Studium erleiden somit Bildungslücken, die in Einzelfällen tragbar, bei einer Vielzahl jedoch für den Unterricht sehr hemmend sind.

3. Es ist nicht wegzudiskutieren, dass ein erleichterter Zugang zur Fachhochschule die Förderung des gymnasialen Bildungsweges und die Schwächung des beruflichen Weges bedeutet.

Für unser Land sind jedoch exzellente Berufsleute auf allen Stufen eine der Grundlagen unseres wirtschaftlichen Erfolges. Hier haben wir auch besondere Zukunftschancen, und diese möchten wir nicht durch eine leichtfertige Abwertung des beruflichen Bildungsweges gefährden. Wir werden ohnehin, ob wir dies wollen oder nicht, in den Sog der zunehmenden Verschulung der Berufsbildung hineingezogen. Dieser Trend zeigt sich insbesondere auch beim neuen Berufsbildungsgesetz. Nur mit der klaren Botschaft an alle begabten jungen Leute, dass der praktische berufliche Weg ein erfolgreicher Weg in die Zukunft bedeutet, ist der Sache wirklich gedient. Ich plädiere dafür, dass wir nicht wegen einiger Einführungsprobleme bei der Rekrutierung in die Fachhochschule das Kind mit dem Bade ausschütten, sondern dass wir am vorgezeichneten beruflichen Weg in die Fachhochschule festhalten.

Demnach ist die Motion Beerli klar abzulehnen. Ebenso bitten wir Sie, der Minderheit Kofmel, welche die Umwandlung in ein Postulat beantragt, nicht zu folgen.

Christen Yves · 2VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

C'est un sujet tellement passionnel qu'il a fallu désigner trois radicaux pour faire valoir l'ensemble des argumentations de ce groupe. Je me suis engagé à ce qu'ils ne dépassent pas leur temps de parole. D'ailleurs, c'est le contenu de l'argumentation qui compte, et non pas sa longueur.

Il n'y a pas de clivage gauche/droite dans cette affaire d'accès aux hautes écoles spécialisées. Il y a un conflit entre les conservateurs et les libéraux, pris dans le sens profond du terme. On ne cesse de prôner dans ce pays plus de souplesse et plus de mobilité, mais quand il faut en venir au concret, on se heurte à la peur du changement et à un étroit juridisme, et alors des tabous bien helvétiques surgissent, des tabous que l'on pense devoir ancrer pour l'éternité. C'est le cas pour la formation professionnelle; c'est le cas pour le système dual ou monal d'apprentissage.

En l'espèce, le Conseil fédéral et l'Office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie sont moins conformistes que la commission. Ils sont certainement aussi moins conformistes que ce Parlement, à entendre les porte-parole des groupes. C'est d'ailleurs souvent le cas pour le Conseil fédéral et en particulier pour le chef du Département fédéral de l'économie. Essayons de sortir de cette guerre de religion entre le système dual et le système monal, système dual qui n'est pas remis en cause par la motionnaire.

Que dit Mme Beerli? Elle constate que des gymnasiens qui ne souhaitent pas poursuivre leurs études dans une université ou une école polytechnique ne trouvent pas de place de stage après l'obtention de la maturité. Des entreprises seraient prêtes à leur proposer des stages après une année ou deux d'études dans une HES, car elles en ont besoin et elles ont besoin de cadres ayant une bonne formation de base.

Nous avons un urgent besoin d'informaticiens et de spécialistes dans le domaine des nouvelles technologies de l'information et de la communication (TIC) en particulier. Et là, je m'étonne que Mme Simoneschi arrive à des conclusions contraires, elle qui défend véritablement le principe de devoir former davantage de personnes dans le domaine des TIC. Puis, ces gymnasiens peuvent être recrutés parmi les titulaires d'une maturité.

Ces constatations ont amené la motionnaire à proposer, dans le domaine particulier dans lequel des spécialistes sont recherchés avec difficulté à l'étranger, d'ouvrir momentanément les portes des HES. Une très faible majorité du groupe radical-démocratique est d'avis:

1. que l'informatique est un enseignement théorique et un cas particulier, comme l'a si bien relevé M. Neirynck tout à l'heure;

2. que le système dual n'est pas mis en danger par l'introduction d'un peu de flexibilité et que l'apprentissage ne va pas perdre de son prestige;

3. que les hautes écoles n'ont pas l'intention de concurrencer les universités et les écoles polytechniques fédérales;

4. que l'économie a tout à gagner à disposer rapidement de spécialistes ainsi formés;

5. que cette possibilité permettrait, avec des écoles étrangères, une meilleure collaboration aujourd'hui rendue difficile par la rigidité des systèmes.

Le problème mérite au moins d'être examiné sérieusement quant aux implications et aux conséquences. C'est pourquoi la majorité du groupe radical-démocratique est favorable à une transmission de la motion sous forme de postulat.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Damit die duale Berufsausbildung gestärkt und attraktiver gestaltet werden kann, wurde die Berufsmaturität geschaffen und wurden Fachhochschulen aufgebaut, dies auch als Alternative zum gymnasialen Ausbildungsweg. Die Fachhochschulen sollen eine im Verhältnis zu den Universitäten gleichwertige, jedoch andersartige Ausbildung anbieten. Heute Morgen wurde mehrfach darauf hingewiesen. Dieser Grundsatz soll nun mit der Motion Beerli wieder aufgehoben werden. Die Motionärin will über eine Ausnahmeregelung für den Bereich Informations- und Kommunikationstechnik den Erwerb beruflicher Praxis, welche heute Bedingung für das Studium an der Fachhochschule ist, verschieben. Der Bundesrat ist sogar bereit, auch bei anderen Berufen Ausnahmeregelungen vorzusehen.

Heute sind die Fachhochschulen noch nicht fertig aufgebaut, und schon sollen grundsätzliche Regelungen aufgebrochen werden. Wenn wir jetzt wieder von diesem Grundsatz der betrieblichen und beruflichen Erfahrung vor Beginn der Fachhochschulausbildung wegkommen, dann untergraben wir das duale Ausbildungssystem und fördern gleichzeitig erneut die gymnasiale Ausbildung. Denn es stellt sich die Frage: Weshalb sollen sich Jugendliche während vier Jahren und bei bloss fünf Wochen Ferien in einem Lehrbetrieb und in der Berufsmaturitätsschule abmühen, wenn daneben ein Gymnasiast in drei Jahren mit je zwölf Wochen Ferien und einer Vielzahl freier Halbtage dasselbe Ziel bequemer und früher erreichen kann? Die Absicht, die duale Berufsausbildung zu stärken, wird dadurch ins Gegenteil verkehrt; die Nichtmaturanden sind wieder auf der Verliererseite.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass wir, die KMU, speziell Absolventen von Fachhochschulen brauchen, weil diese eben eine praxisnahe Ausbildung durchlaufen haben. Diese jungen Leute hatten Kontakt mit der Berufswelt und bringen Arbeits- und Betriebserfahrung mit, die nicht nur aus dem Erwerb von beruflichen Fähigkeiten besteht, sondern auch dem Erwerb von Sozialkompetenzen dient. Und gerade diese Erfahrung und dieses Wissen machen die Abgänger der Fachhochschulen zu wertvollen und sofort im Arbeitsprozess einsetzbaren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die gewohnt sind, praxisnahe Lösungen zu erarbeiten.

Mit der Überweisung der Motion Beerli werden die Fachhochschulen zu minderwertigen Hochschulen degradiert, die ihren eigentlichen Auftrag, ein hoch stehendes, praxisorientiertes Studium anzubieten, nicht mehr zufriedenstellend erfüllen können.

Aus diesem Grund ist dieser Vorstoss auch als Postulat abzulehnen.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn jemand erkannt hat, dass er in die falsche Richtung marschiert und sich deshalb von seinem Ziel entfernt, sollte er eigentlich stoppen und umkehren. Diesem Gedanken ist auch bei der Behandlung der vorliegenden Motion Rechnung zu tragen. Die Motion setzt für unser Berufsbildungssystem falsche Signale und würde dieses in eine falsche Richtung führen. Im Gegensatz zur von Kollege Christen vertretenen dünnen Mehrheit der FDP-Fraktion ersuche ich Sie deshalb im Namen einer starken und engagierten Minderheit dieser Fraktion, die Motion Beerli auch nicht als Postulat zu überweisen.

Es geht bei diesem parlamentarischen Vorstoss, allen beschwichtigenden Voten zum Trotz, um eine falsche Weichenstellung in einer zentralen Frage unseres dualen Systems. Gemäss Artikel 5 des Fachhochschulgesetzes müssen Gymnasiastinnen und Gymnasiasten mit abgeschlossener Matura, bevor sie ein Fachhochschulstudium aufnehmen können, eine mindestens einjährige praktische Berufserfahrung nachweisen können. Diese Voraussetzung ist von grundsätzlicher Bedeutung. Sie soll sicherstellen, dass auch die Gymnasiasten, wie die Absolventen einer Berufslehre oder Berufsmatura, durch persönliche Berufserfahrungen einen echten Bezug zur Praxis erworben haben und auf diese Weise die Aufnahmekriterien effektiv erfüllen.

Diesen Pfad dürfen wir nicht verlassen, auch nicht mit dem Argument des zugegebenermassen kurzfristigen Bedarfs der Wirtschaft an Informatikerinnen und Informatikern, ganz abgesehen davon, dass sich auch in anderen Bereichen ein klarer Arbeitskräftemangel manifestiert. Wir müssen am Erfordernis der praktischen Arbeitserfahrung als Zutrittsbedingung zu einer Fachhochschule festhalten, wenn wir ein hohes Niveau und die Attraktivität unserer Fachhochschulen auch mittel- und längerfristig aufrechterhalten wollen. Kollege Kofmel hat sich vorhin freundlich an den Schweizerischen Gewerbeverband gewandt und ihn als Wegweiser der Berufsbildung hervorgehoben. Ich danke ihm dafür.

Damit aber kein Missverständnis entsteht: Auch im Namen meiner Funktion als Direktor des Schweizerischen Gewerbeverbandes sage ich ganz klar Nein zu dieser Motion und Nein zu diesem Postulat.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La motion Beerli demande la modification de l'article 5 alinéa 2 de la loi fédérale sur les hautes écoles spécialisées entrée en vigueur le 1er janvier 1997 et veut permettre aux porteurs d'une maturité fédérale une admission facilitée dans une haute école spécialisée (HES) sans examen d'entrée et sans exigence d'expérience professionnelle, qui serait remplacée par un simple stage en cours d'étude.

Il convient de souligner fortement qu'actuellement, les conditions d'accès aux HES sont tout à fait équitables pour les deux formes de formation, puisqu'elles sont, d'une part, pour les gymnasiens le fait de posséder une maturité fédérale et de justifier d'une expérience professionnelle et, d'autre part, pour les apprentis d'être en possession d'un certificat fédéral de capacité et d'une maturité professionnelle.

De plus, les HES sont encore en cours d'installation. Il n'est vraiment pas judicieux d'en modifier déjà maintenant les conditions d'admission. La motion Beerli est en contradiction avec les raisons même de la création des HES. Nous rappelons que ces hautes écoles ont été créées pour valoriser la formation duale et donner aux personnes ayant suivi une formation par cette voie des possibilités de valorisation et de développement professionnel intéressant. Il était également clair que les HES ne devaient en aucun cas devenir des sous-universités.

Nous sommes persuadés que cette modification créera une inégalité de traitement flagrante entre les apprentis et les gymnasiens, étant donné que ces derniers, dès l'obtention de leur maturité fédérale, pourraient accéder aux HES sans autre, alors que les apprentis, eux, devraient, à la fin de leur apprentissage, faire encore une maturité professionnelle.

Cette situation risque de toute évidence d'attirer dans les HES tous les gymnasiens qui ne voudraient plus se diriger sur l'université par manque de capacité ou de volonté. Dans cette hypothèse, le risque est grand que les HES attirent fortement les étudiants, mais de toute évidence pas les meilleurs. Les HES deviendraient de fait des sous-universités et ne rempliraient plus le rôle qui avait été défini pour leur mise sur pied.

La motion Beerli est, à notre avis, une mauvaise réponse à un problème actuel de pénurie d'informaticiens. Or, ce problème peut être réglé d'une autre manière, par exemple en développant ce secteur de formation dans les écoles polytechniques fédérales.

Selon les informations qui ont été données lors de la séance de la commission, pour cette année, sur 900 étudiants à l'EPFL, 500 sont dans le domaine informatique.

Or, durant le premier semestre 2000, il faut aussi relever que la demande du marché du travail concernait deux fois plus des ingénieurs que des informaticiens. De plus, dans le cadre d'une telle modification, d'autres domaines sont prêts à demander la même dérogation; des demandes sont pendantes pour le domaine de la chimie et le génie civil, par exemple. Nous soulignons aussi que, lors des débats dans les Grands Conseils des cantons, les oppositions aux HES étaient en partie motivées par la crainte de voir mises sur pied des sous-universités. Transmettre la motion Beerli serait donner raison aux opposants aux HES. D'ailleurs, cette motion va dans le sens contraire de la motion Imhof 98.3178 que nous avions transmise le 5 juin 2000.

Pour conclure, je rappelle que la formation par lvoie d'apprentissage concerne environ 70 pour cent des personnes en formation et qu'il me paraît important que l'on continue à leur offrir de réelles et sérieuses possibilités de développement professionnel.

Comme la majorité de la commission, le groupe socialiste vous recommande de rejeter cette motion, même sous la forme d'un postulat.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Namens der SP-Fraktion beantrage ich Ihnen, die Motion Beerli abzulehnen. Wir sind auch gegen eine Überweisung als Postulat, nicht aus Prinzipienreiterei, sondern aus Gründen der Sicherung der praxisorientierten Qualität der Fachhochschulen und weil wir eine andere Problemlösung favorisieren.

Was ist der Hintergrund dieser Debatte? Ich denke, da sind wir uns alle einig: Die wichtigste Grundlage unseres Wohlstandes in der Schweiz, in der rohstoffarmen Schweiz, sind natürlich bestausgebildete Menschen. Investitionen in die Bildung, vor allem in die Qualität der Bildung, und in unser Bildungssystem sind im internationalen Wettbewerb matchentscheidend. Ich denke, bis hierhin sind wir uns einig.

Wir haben Verständnis für das Anliegen von Frau Beerli, weil das Problem besteht, dass wir heute einen Mangel an Leuten in den Informatik- und Ingenieurberufen haben. Den vorgeschlagenen Weg aber - die Zulassungsbedingungen zu den Fachhochschulen zu ändern, zu vereinfachen, und die Berufspraxis herauszunehmen - befürworten wir nicht.

Wir vermuten noch ein anderes Motiv in dieser Auseinandersetzung, die fast wie ein religiöser Streit geführt wird: Wir wissen natürlich alle - vor allem jene, die aus Kantonen kommen, die Fachhochschulstandort sind; ich gehöre auch dazu -, dass unterdessen eine grosse Konkurrenz zwischen den Fachhochschulen besteht, insbesondere in den attraktiven Informatikbereichen. Und weil das Finanzierungssystem geändert worden ist, weg von der Globalfinanzierung hin zur Kopfpauschale, sind jetzt alle Fachhochschulen auf der Suche nach mehr Studentinnen und Studenten. Das ist verständlich, darf aber nicht Grund sein, die Qualität zu gefährden.

Wir sehen einen anderen Weg - und den möchte ich auch Herrn Triponez, Frau Bangerter und Herrn Imhof ans Herz legen -: Man kann natürlich nicht einfach diese Motion ablehnen und zur Tagesordnung übergehen, denn wir haben ein Problem; wir brauchen mehr Praktikumsplätze. Was kann man da machen? Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder öffnen wir die Fachhochschulen für alle, setzen also für alle das Praktikum erst später an, womit einige Probleme auch gelöst wären, oder - und diese Linie favorisieren wir von der SP - wir sagen, es brauche jetzt wirklich eine Offensive, um diese Praktikumsplätze zu sichern. Da muss natürlich auch einiges mehr laufen, einfache Lippenbekenntnisse zur Qualität der Fachhochschule reichen nicht.

Ich persönlich habe in unserer Firma und auch in anderen befreundeten Firmen, mit denen wir zusammenarbeiten, Erfahrung mit Praktika, und ich kann Ihnen etwas versichern: Ein einjähriges Praktikum von Gymnasiasten und Gymnasiastinnen, vor allem im IT-Bereich, ist für Firmen gar nicht so unattraktiv, weil die Jungen natürlich heute über eine sehr hohe Qualifikation in diesem Bereich verfügen. Deshalb ist es gerade für kleine Firmen auch attraktiv, solche Praktikumsplätze anzubieten. Grosse Konzerne bieten den Gymnasialabgängern bereits heute andere Möglichkeiten, nämlich zweijährige Praktikumsplätze, die auch einen Teil Ausbildung beinhalten. Wir sagen, die Lösung müsse in diese Richtung gehen: mehr Praktikumsplätze. Da erwarten wir natürlich auch einiges vom Bundesrat in Bezug auf die Animation von Firmen, damit diese Praktikumsplätze zur Verfügung stellen. In diesem Sinne brauchen wir keinen Glaubenskrieg zu führen.

Wir werden auch das Postulat ablehnen - die Motion sowieso -, im Wissen darum, dass die Probleme, nämlich die Suche nach Praktikumsplätzen für junge Leute, die an die Fachhochschulen wollen, vom Parlament mit gelöst werden müssen. Diese Probleme rechtfertigen keinen bildungspolitischen Schnellschuss, den wir in ein paar Jahren, wenn dann wieder eine andere Arbeitsmarktsituation herrscht, bereuen werden. Auf etwas sind wir in diesem Land - glaube ich - alle stolz: auf das Bildungssystem der Schweiz, das auf den drei Säulen Dualität, Qualität, aber auch Durchlässigkeit - da bin ich natürlich mit Herrn Kofmel ganz einer Meinung - aufgebaut ist. Das muss die Basis unseres sehr guten Bildungssystems bleiben und muss auch noch ausgeweitet werden.

Scheurer Rémy · Nationalrat · Neuenburg · Liberale Fraktion

La motion Beerli, acceptée du bout des lèvres par le Conseil des Etats, présente l'avantage de vouloir ouvrir plus largement l'accès à des formations dans des secteurs où la demande est forte aujourd'hui. Mais à côté de cet avantage, combien d'inconvénients!

Le principal est que cette motion est contraire à la fois à la lettre et à l'esprit de la loi fédérale sur les hautes écoles spécialisées. Il suffit pour s'en convaincre de relire le Bulletin officiel de la session d'automne 1995 de notre Conseil au cours de laquelle la loi fédérale sur les hautes écoles spécialisées a été discutée. Il a été dit alors, et il a été répété que le but de ces hautes écoles spécialisées (HES) était de revaloriser la formation professionnelle et d'obtenir, en partant de la pratique, des diplômes de haut niveau, mais qui ne concurrenceraient pas les formations académiques, ce qui, réciproquement, implique naturellement que la formation académique ne devrait pas non plus concurrencer la formation professionnelle. En septembre 1995, plusieurs porte-parole de groupes, en particulier ceux du groupe radical-démocratique et du groupe socialiste, ont insisté sur le fait qu'une condition importante pour la réussite de la réforme était de rendre attractive la maturité professionnelle.

Or, c'est ce que la motion ne fait pas, tout au contraire. Nous commettrions une faute grave en faisant une entorse à un principe fort des HES, pour des raisons tout à fait circonstancielles, comme l'arrivée simultanée de deux volées de maturité, ou pour des raisons temporaires, comme le manque de personnes qualifiées dans certains secteurs professionnels. Eh bien non, les HES n'ont pas à servir de déversoir à un trop plein des universités ou des écoles polytechniques. Il existe d'autres moyens de remédier au manque d'informaticiens. Des propositions concrètes en ont été faites dès cette session. Certes, la motion Beerli remédie en apparence à des difficultés passagères, mais c'est au prix d'un affaiblissement durable de la valorisation de la formation professionnelle. Les HES sont fondées sur l'excellence professionnelle, pas sur la qualité académique.

Il est vrai que l'arrivée massive de lycéens pose des problèmes aux universités. C'est pourquoi 35 millions de francs sont prévus pour leur aider à faire face à cette situation. C'est là une mesure appropriée, alors que l'ouverture des HES à des titulaires de maturité dépourvus de toute formation professionnelle serait un contresens politique.

Pour ce qui est des informaticiens, en plus des propositions déjà citées, il y a le projet I-CH du Conseil fédéral qui met à disposition près de 10 millions de francs pour augmenter sensiblement le nombre de ces spécialistes en Suisse.

Autre inconvénient encore de cette motion, c'est l'introduction d'une exception à une règle cardinale qui se ferait à un moment où est abordée justement toute la question des conditions d'admission dans les universités des porteurs de maturités professionnelles. Il serait faux de prendre une décision particulière dans le sens du passage de la maturité gymnasiale vers les HES, quand la question générale du passage dans l'autre sens est à peine abordée encore.

Dernier inconvénient à nos yeux, mais pas le moindre, l'acceptation de la motion serait l'aveu au moins implicite que les maturités académiques sont les plus polyvalentes, puisqu'elles permettraient l'entrée aussi bien dans une université ou dans une école polytechnique que dans une HES. Notre devoir est au contraire d'aider la maturité professionnelle à s'imposer. Nous devons respecter la règle de la compétence professionnelle.

Cela dit, il y aura lieu sans doute de préciser, comme on est en train de le faire avec la loi sur la formation professionnelle, ce que doit être la part de la pratique dans les formations.

Mais ce n'est pas ce que demande la motion, que le groupe libéral vous invite à refuser. Par contre, dans la mesure où l'exigence d'une qualification professionnelle serait maintenue et où la question des relations entre les deux types de maturité serait considérée de manière générale et non plus sur un ou deux points particuliers, le groupe libéral pourrait entrer en matière. C'est pourquoi il transmettra la motion sous forme de postulat.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich werde es ganz sicher kurz machen; die grundsätzlichen Dinge sind gesagt. Im Wesentlichen finden wir auch, dass im Bildungsbereich Flexibilisierung wichtig ist. Aber in dieser Motion geht es doch um eine grundsätzliche Fragestellung, und in dieser schliessen wir uns klar der Kommissionsmehrheit und auch denjenigen Rednerinnen und Rednern an, welche die Motion, aber auch ein Postulat ablehnen.

Wir lehnen die Motion deshalb ab, weil wir hier Klarheit darüber schaffen wollen, dass wir diese Öffnung nicht wollen. Dieser Vorstoss bringt Unsicherheit. Im Ständerat wurde die Motion nur mit 20 zu 18 Stimmen überwiesen, auch dort gab es keine überzeugende Linie. Wir helfen ganz sicher auch unserem zuständigen Bundesrat, wenn wir hier ein klares Zeichen setzen: Nein zu dieser Motion, diese Öffnung wollen wir nicht.

Wir stimmen Nein.

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin glücklich zu hören, dass sich die Mehrheit der Votanten gegen die Motion und gegen die Umwandlung in ein Postulat ausspricht. Herr Kofmel hat es erwähnt: Das Bildungswesen ist im Umbruch. Es geht um den Bildungsrahmenartikel, es geht um das Berufsbildungsgesetz, es geht um die Förderung der IT-Technologien, es geht um die Revision des Fachhochschulgesetzes und es geht um die Umsetzung der Beschlüsse der Bologna-Erklärung von 1999. Es geht im Prinzip um Bachelor oder Master, es geht darum, wo diese ausgebildet werden sollen bzw. wo sie nicht ausgebildet werden sollen.

Es ist klar, dass die Frage der Durchlässigkeit diskutiert werden muss, und auch die Frage des dualen Bildungssystems wird hier wieder diskutiert. Aber jetzt ist nicht der Zeitpunkt, mit der Motion Beerli Präjudizien zu schaffen. Etwas, was vom Systemansatz als Motion falsch ist, und zwar wirklich falsch, ist als Postulat nicht minder falsch. Selbst wenn wir das noch zeitlich befristen, lösen wir das Problem nicht. Im Gegenteil, wir verschärfen es, indem die Industrie nicht mehr weiss, welche Qualität die Ingenieure haben, die von den Fachhochschulen kommen.

Zu Herrn Christen muss ich sagen, dass wir hier Bildungspolitik betreiben und nicht Arbeitsmarktpolitik. Die Ziele der Berufsbildung dürfen nicht von kurzfristigen Konjunkturzyklen abhängig gemacht werden. Das Motto "In der Not frisst der Teufel Fliegen" ist hier ein schlechter Berater. Herr Imhof hat seine Motion erwähnt. Er hat auch erwähnt, dass der Sprecher der Minderheit, Kollege Kofmel, damals für diese Motion eingestanden ist. Ich weise einfach noch einmal darauf hin, dass diese Motion in krassem Widerspruch zur Motion Beerli steht, welche das Zulassungssystem verwässern und aufweichen würde.

Ich bitte Sie dringend, den eingeschlagenen Weg weiterzuverfolgen und die Motion Beerli weder als Motion noch als Postulat zu überweisen.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis également réjouie des prises de position des groupes, surtout ces prises de position qui demandent finalement de laisser du temps au temps, du temps aux hautes écoles spécialisées:

1. pour faire leurs preuves, se consolider, se mettre totalement en place, fonctionner et laisser sortir les premières volées d'étudiants;

2. pour que les mesures qui ont été prises dans le domaine de l'informatique, de la revalorisation de la formation professionnelle, de l'apprentissage aient un effet;

3. pour faire également leurs preuves dans le sens de pouvoir également combler une partie du manque de personnel qualifié en informatique et communication;

4. pour pouvoir proposer de réels passages non pas seulement du gymnase aux HES, mais dans tous les sens - il est vrai qu'il est important d'avoir une transparence et la possibilité d'accès facilitée pour tout le monde, et pas seulement en cas de besoin et pour des périodes courtes;

5. parce qu'on a pris un certain nombre de mesures pour revaloriser la formation professionnelle, et si les HES maintenant ne tournent pas à plein régime, ne sont pas complètes, c'est parce qu'il faut aussi le temps que la maturité professionnelle puisse s'installer et également que les entreprises prennent l'habitude d'avoir des apprentis qui font une maturité professionnelle, de façon à ce qu'il y ait aussi un nombre plus important d'étudiants dans les HES.

Enfin, je crois qu'il est important d'avoir une politique globale de la formation qui ne s'arrête pas chaque fois qu'il y a un contrecoup dans un endroit ou dans un secteur; je crois qu'il n'est pas bon de prendre des mesures à moyen et à long terme sur un manque tel qu'il existe actuellement au niveau des informaticiens, mais je le rappelle aussi, au niveau de l'ensemble des personnes possédant une formation de qualité. Donc, il ne faut pas aller trop vite.

Par conséquent, je vous prie de ne pas transmettre la motion Beerli, aussi bien en tant que telle que sous forme de postulat.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Durant ces derniers mois, deux motions allant dans un sens opposé ont été déposées pour mettre sur la table le problème de l'entrée aux HES. Il y avait d'abord la motion Imhof 98.3178, que votre Chambre avait transmise à une forte majorité, qui demandait que l'on oblige les élèves issus de la voie gymnasiale à subir un examen sur la pratique qu'ils avaient effectuée avant qu'ils puissent accéder aux HES. Cette motion, transmise ici, a été rejetée, il est vrai à une faible majorité, mais a été rejetée quand même, au Conseil des Etats, il y a quelques jours.

La motion Beerli va dans un sens contraire, bien qu'elle n'ait pas tout à fait la même portée, puisqu'elle aborde seulement le problème de certaines professions, les professions de l'informatique et des télécommunications. La motion Beerli, elle, a été transmise par le Conseil des Etats. Le Conseil fédéral l'avait acceptée comme motion pour faire contrepoids aussi à la motion Imhof.

Quand on entend certains orateurs s'exprimer ce matin, on a le sentiment qu'il s'agit d'une guerre fondamentale, et parfois j'ai le sentiment aussi qu'on n'a pas lu exactement le texte de la motion Beerli. La motion Beerli ne met pas en cause la volonté d'imposer de la pratique à ceux qui veulent accéder aux HES. Elle veut, pour certaines professions qui sont désignées expressément dans le texte de la motion, faciliter la pratique, permettre que cette pratique soit effectuée après l'entrée aux HES.

Je crois que personne, pas plus la motionnaire qu'aucun des orateurs ou que le Conseil fédéral, n'a la moindre velléité de réduire l'importance de la pratique pour les futurs étudiants en HES. Nous voulons maintenir cette exigence de la pratique, seulement il y a un certain nombre de professions où l'exigence de la pratique pourrait être remplie de manière différente, et c'est la volonté de la motion Beerli. Elle a peut-être un certain nombre de maladresses, cette motion Beerli, notamment celle d'évoquer une ou deux professions seulement, alors que dans le futur il y aura peut-être d'autres professions qui pourraient être dans le même cas. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'elle devrait être un peu plus large, pas dans le sens de l'abandon de la pratique, mais dans le sens de la définition des professions qui, le cas échéant, pourraient bénéficier du même traitement.

En aucun cas nous ne voulons arriver à la situation allemande où près de 50 pour cent des élèves en HES proviennent de la voie gymnasiale. Lorsque vous avez 50 pour cent des élèves qui proviennent de la voie gymnasiale, cela signifie probablement que les HES deviennent des sortes d'universités B, de seconde ligue, et ça, c'est quelque chose de mauvais que nous voulons éviter à tout prix. La réalité nous montre d'ailleurs que, en Suisse, ce risque n'est pas grand. Il y a environ 15 pour cent des étudiants dans les HES qui proviennent de la voie gymnasiale et leur nombre est plutôt en réduction. Il est en train de décroître. Il n'y a donc pas une tendance qu'il faut absolument combattre par des signaux rigides. Il n'y a pas de risque de ce côté-là en Suisse.

On a dit que la position du Conseil fédéral et que la motion Beerli répondaient à un besoin à court terme de formation dans certaines professions, et que c'était l'abandon des principes au nom de circonstances nouvelles qui se sont manifestées ces derniers temps, au nom du manque d'informaticiens.

Je peux vous citer un chiffre qui me paraît répondre à cet argument. En 1997, il y avait 350 jeunes qui entraient aux HES dans les formations informatique, télécommunications et informatique de gestion. En l'an 2000, il y en a eu 1500 qui ont commencé cette formation.

Le but du Conseil fédéral, quand il a une attitude positive à l'égard de la motion Beerli, ce n'est pas d'abord de répondre à un besoin quantitatif, c'est de répondre simplement à quelque chose de très pragmatique. La formation dans le domaine de l'informatique ne nécessite pas le même niveau de pratique qu'une formation dans le domaine de la mécanique ou dans d'autres professions qui sont plus liées directement à des capacités manuelles.

Ce que nous voulons, c'est que ceux qui obtiennent un diplôme HES dans le domaine de l'informatique aient aussi cette expérience en entreprise qui leur donne un accès plus concret à la vie économique et à la vie des entreprises.

Tout bien considéré, la motion Beerli en tant que motion n'a aucune chance. Le Conseil fédéral se rallie au postulat, vous invite à transformer la motion en postulat en vous confirmant en même temps notre volonté de maintenir l'exigence de la pratique pour les HES, de considérer la maturité professionnelle comme la voie royale, la voie normale pour l'accès aux HES, mais en donnant une certaine liberté pour certaines professions dans des circonstances très précises et bien définies. Le postulat répond à cette préoccupation.

Je vous invite à transformer la motion Beerli en postulat.

Verfahrensbeitrag

Abstimmung - Vote

Für Überweisung des Postulates .... Minderheit

Dagegen .... offensichtliche Mehrheit