Lohngleichheit. Faire Chance für freiwillige Massnahmen

Hêche Claude · 1VP-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, premier vice-président): La commission propose d'adopter le postulat.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP

Ich danke dem Bundesrat, dass er die Annahme meines Postulates beantragt. Das Ziel der Lohngleichheit ist sehr wichtig und unbestritten. Aber darüber, wie es erreicht werden soll, gehen die Meinungen auseinander. Beim EJPD scheint man aus dem Scheitern des Projekts Lohngleichheitsdialog zu folgern, dass die freiwillige Zusammenarbeit mit der Wirtschaft nichts bringt. Der Bericht zur Zwischenevaluation des Projekts Lohngleichheitsdialog legt aber die Vermutung nahe, dass dieses Projekt nicht gerade optimal aufgegleist wurde und seitens der Projektverantwortlichen leider nur geringe Bereitschaft bestand, den Dialog mit der Wirtschaft zu führen. Bevor nun Zwangsmassnahmen, d. h. entsprechende gesetzliche Bestimmungen, eingeführt werden, müsste aber dieser Dialog geführt werden.

Branchenverbände und Unternehmen wiesen darauf hin, dass sie eigene Modelle zur Durchsetzung der Lohngleichheit entwickelt hätten. Diese Modelle hätten zumindest auf ihre Tauglichkeit geprüft werden müssen. Unternehmen kritisierten, dass sie im Rahmen des Lohngleichheitsdialogs hätten gezwungen werden sollen, die Gewerkschaften einzubeziehen, und dass sie diesen firmeninterne Daten hätten offenlegen müssen. Zwangsmassnahmen müssten mit einem entsprechenden Rechtsschutz für die betroffenen Unternehmen verbunden werden. Das könnte dann zu umfangreichen und zeitraubenden Verfahren führen, sodass das Ziel der Lohngleichheit mit Zwangsmassnahmen nicht unbedingt früher erreicht werden kann als mit freiwilligen Massnahmen. Solche Verfahren vor den Gerichten würden oft zu einer Verhärtung der Haltungen beider Seiten führen. In solchen Verfahren würde mit betriebswirtschaftlichen, sozialwissenschaftlichen und statistischen Gutachten gekämpft. Solche Gutachten sind auch nicht billig. Dieses Geld würde vermutlich besser für die eigentliche Gleichstellung als für Prozesse ausgegeben werden. Ein Strategiewechsel sollte deshalb auf einer soliden Abklärung beruhen.

Ich bin zufrieden, dass der Bundesrat die vier Fragen dann im Bericht beantworten wird. Besonders interessant wird es sein zu erfahren, welches die Gründe waren, aus denen viele der angefragten Unternehmen die Teilnahme am Projekt Lohngleichheitsdialog abgelehnt haben. Ich habe nämlich den Eindruck, dass es zielführendere Möglichkeiten gibt, die Unternehmen für eine Teilnahme an einem Lohngleichheitsdialog zu gewinnen, und dass ein offener Dialog noch viel bewirken kann. Ich hoffe, dass wir mit dem zu erwartenden Bericht einen wesentlichen Schritt weiterkommen werden und das Ziel der Lohngleichheit dann endlich erreicht werden kann.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe nichts gegen das Postulat Häberli-Koller, aber ich muss vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen doch etwas sagen. Ich war bei diesem Lohngleichheitsdialog nicht dabei, doch ich berate viele Firmen in diesen Fragen. Man muss einfach einmal feststellen: Es gibt sehr viele Unternehmen, die in Bezug auf die Lohngleichheit ihre Hausaufgaben gemacht haben. Das Problem sind die anderen, jene, die ihre Hausaufgaben eben nicht machen.

Nun gibt es zwei Wege, um sie dazu zu bringen. Der erste: Man steigt in einen Dialog ein. Das ist jetzt versucht worden. Ich kann zu wenig beurteilen, wie es mit dem Dialog effektiv gegangen ist, aber das Ergebnis ist einfach extrem mager, anders kann man es nicht nennen. Es wird deshalb interessant sein zu sehen, was der Bericht da aufzeigt. Der zweite Weg ist jener über konkrete Massnahmen. Ich betrachte solche nicht als Zwangsmassnahmen; es sind Massnahmen, die ergriffen werden müssen, um die verfassungsmässig garantierte Lohngleichheit wirklich umzusetzen. Ich bevorzuge auf jeden Fall freiwillige Massnahmen. Die Frage ist einfach: Wie lange wollen Sie die Frauen warten lassen?

Man muss auch feststellen: Es brauchte in den letzten zwanzig Jahren sogar bei den öffentlichen Verwaltungen, die ja doch relativ transparent sind, mehrere Lohngleichheitsprozesse. Man musste also die öffentlichen Verwaltungen verklagen, um die Lohngleichheit durchzusetzen. Zum Teil ist es nicht einmal dort freiwillig geschehen. Wie auch immer: Wir werden hören, was der Bundesrat im Bericht vorschlägt.

Ich möchte Ihnen, Frau Bundesrätin, einfach auch Folgendes ans Herz legen: Schauen Sie dazu, dass im Bericht auch faire Chancen für Frauen auf Lohngleichheit thematisiert werden. Dann wäre auch mein Anliegen an diesen Bericht erfüllt.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Das Postulat ist unbestritten, auch meinerseits. Es wird sowieso eine Berichterstattung erfolgen, und dass diese Fragen beantwortet werden, ist logisch. Ich möchte bei dieser Gelegenheit aber doch darauf hinweisen: In meiner gewerkschaftlichen Funktion war ich an diesem Prozess, der ja sozialpartnerschaftlich eingeleitet worden ist, beteiligt. Dieser Prozess hat den Firmen, die sich daran beteiligt haben, durchaus etwas gebracht. Dazu gehörten auch Unternehmen wie die Basler Versicherungen - diesem Unternehmen gehört Kollege Kuprecht an. Die Unternehmen, die sich, inklusive ihrer Personalkommissionen, an diesem Prozess beteiligt haben, haben damit gute Erfahrungen gemacht.

Das Problem ist einfach, dass sich, angesichts der Beteiligung, der Verdacht aufdrängt, dass das Problem real in der Wirtschaft grösser ist, als es oft wahrgenommen wird. Es ist ein Problem, dass wir beim Vergleich der Lohnstrukturerhebung 2010-2012 mit der letzten wieder eine Zunahme der geschlechtsbezogenen Lohndiskriminierung, und zwar um 0,5 Prozent, feststellen müssen. Bisher ging es zwanzig Jahre lang vorwärts, wenn auch eher im Schneckentempo. Aber die letzte Lohnstrukturerhebung zeigt, dass sich der Trend wieder umkehrt, und das ist besorgniserregend.

Es geht nicht einfach um Peanuts, sondern um einen Verfassungsartikel, denn seit 1981 hält unsere Bundesverfassung unter Artikel 8 fest, dass der Anspruch auf "gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit" besteht. Das muss, mehr als dreissig Jahre später, auch den Gesetzgeber kümmern. Der Bundesrat ist somit gefordert, Massnahmen zu evaluieren und vorzuschlagen, die in diesem Prozess der Lohngleichstellung weiterführen, und das können nicht Massnahmen sein, die schon ausprobiert worden sind, aber das gesuchte Resultat nicht bewirkt haben.

Es muss auch nachdenklich stimmen, dass wir in der Schweiz bei einem Vergleich unter den entwickelten Industriestaaten hier einen besonders grossen Rückstand haben. Die Schweiz ist an vielen Orten vorne mit dabei, aber in diesem Punkt haben wir einen Rückstand. Ich meine, dass der Bundesrat hier gefordert ist. Es liegen ja nach wie vor Vorstösse aus dem Nationalrat vor, die im Ständerat nicht behandelt worden sind. Diese Vorstösse, die den Bundesrat zum Handeln auffordern, sind im Nationalrat mit grosser Mehrheit angenommen, im Ständerat aber sistiert worden.

Ich meine, es ist notwendig, dass der Bundesrat eine breite Auslegeordnung macht, aber auch Massnahmen vorschlägt, die geeignet sind, den verfassungswidrigen Zustand zu beheben.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Der Bundesrat ist gerne bereit, dieses Postulat zur Annahme zu beantragen. Die Fragen, die darin gestellt werden, sollen im Rahmen der Evaluation des Lohngleichheitsdialogs angeschaut werden. Die Evaluation soll ja schon relativ bald, nämlich Ende Juni, vorliegen. Ich hoffe, dass wir dort Antworten auf die im Postulat gestellten Fragen erhalten.

Der Lohngleichheitsdialog ist ja eine freiwillige Massnahme par excellence, wir haben es jetzt gerade gehört. Er ist kein Projekt des Bundes, vielmehr wurde von den Sozialpartnern entschieden, einen solchen Dialog zu führen. Die Sozialpartner sind an den Bund gelangt, mit der Bitte, in der Trägerschaft mitzuwirken. Deshalb ist diese tripartite Trägerschaft zustande gekommen. Die Partner haben diesen Dialog gemeinsam getragen und versucht, diese freiwilligen Massnahmen durchzuführen. Dass es Schwierigkeiten gab, ist bekannt. Es lohnt sich, jetzt anzuschauen, worin die Schwierigkeiten bestanden.

Ich bitte Sie aufgrund dieser Ausgangslage, jetzt nicht einfach in die eine oder in die andere Richtung zu verfallen und zu argumentieren, nur freiwillige Massnahmen brächten etwas bzw. nur gesetzliche Massnahmen brächten etwas. Ich denke, beides ist falsch. Tatsache ist: Man hat versucht, auf dem Weg der Freiwilligkeit etwas zu machen. Es dauert schon eine gewisse Zeit, und der Verfassungsauftrag ist nach wie vor nicht eingelöst. Von daher haben wir den Auftrag - so sieht es der Bundesrat -, alle Möglichkeiten zu evaluieren, um hier den Vorgaben der Bundesverfassung Folge zu leisten. Darum geht es schliesslich. Wir alle haben uns verpflichtet, den Vorgaben der Bundesverfassung Folge zu leisten.

Die Postulantin schreibt, anscheinend herrsche im zuständigen Departement eine bestimmte Meinung vor. Wenn es so wäre, wüssten Sie mehr über das EJPD als ich. Mein Departement tut genau das, was es jetzt tun muss: den Lohngleichheitsdialog evaluieren und sich überlegen, was für Möglichkeiten es gibt. Es ist nichts als richtig, dann auch Studien in Auftrag zu geben, in denen z. B. angeschaut wird, was andere Staaten in diesem Bereich machen. Das müsste Sie ja auch interessieren. Wenn andere vielleicht weitere Ideen haben, brauchen wir diese nicht selber zu erfinden. Wir machen uns Gedanken, welche Möglichkeiten es jetzt gibt. Sie kennen unser politisches System: Wie auch immer der Bundesrat entscheiden wird - am Ende wird sich auch die Politik dazu äussern, Sie werden sich dazu äussern können.

Noch einmal: Unser gemeinsames Ziel muss sein, dass man der Verfassung endlich nachlebt. Hier gibt es einen gewissen Bedarf. Wir können es uns in diesem Bereich gar nicht leisten, die Frauen auf die Zukunft zu vertrösten; dies auch, weil wir wollen, dass Frauen ebenfalls im Erwerbsleben stehen und sich da gleichberechtigt bewegen können. Deshalb sollte es hier keine Differenz geben.

In diesem Sinn werden wir das Postulat behandeln.

Hêche Claude · 1VP-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

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