14.022
Nachrichtendienstgesetz
Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion
Nachrichtendienstgesetz
Loi sur le renseignement
Art. 2 Bst. a; 3; 6 Abs. 1 Bst. d; 12 Abs. 3, 4; 16 Abs. 2 Bst. d; 19 Abs. 1, 6; 20a Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 2 let. a; 3; 6 al. 1 let. d; 12 al. 3, 4; 16 al. 2 let. d; 19 al. 1, 6; 20a titre
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 23 Abs. 1, 1bis
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Borer, Bortoluzzi, Büchler Jakob,, Fehr Hans, Glanzmann, Golay, Hurter Thomas, Romano, Schläfli, von Siebenthal)
Festhalten
Art. 23 al. 1, 1bis
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Borer, Bortoluzzi, Büchler Jakob, Fehr Hans, Glanzmann, Golay, Hurter Thomas, Romano, Schläfli, von Siebenthal)
Maintenir
Le président (Rossini Stéphane, président): La proposition de la minorité Borer est présentée par Monsieur Thomas Hurter.
Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Wir haben ja bei diesem Gesetz fünf grundsätzliche Differenzen zu beraten, im Prinzip zu Artikel 23, "Identifikation und Befragung von Personen", Artikel 28 Absatz 6 bezüglich der Veröffentlichung des Tätigkeitsberichtes, Artikel 36 - wahrscheinlich der Kernartikel -, "Eindringen in Computersysteme und -netzwerke", Artikel 66, "Ausnahme vom Öffentlichkeitsprinzip", und zu Artikel 75 bezüglich der Ausweitung der Zuständigkeit der Unabhängigen Kontrollinstanz für die Funk- und die Kabelaufklärung.
Erlauben Sie mir, dass ich hier die Minderheit Borer und gleichzeitig auch die Meinung der SVP-Fraktion vertrete; ich nehme das zusammen, wenn Sie einverstanden sind.
Die SVP-Fraktion ist mehrheitlich zufrieden mit der Beratung des Nachrichtendienstgesetzes, mit Ausnahme von Artikel 23; das betrifft eben die Minderheit Borer, die ich jetzt vertrete. Wir sind der Meinung, dass mit der vorliegenden Fassung dieses Gesetzes eine vernünftige Güterabwägung stattfinden konnte zwischen mehr Sicherheit auf der einen Seite und der Wahrung der individuellen Freiheit auf der anderen Seite. Es ist wichtig, dass wir dieses Gesetz in dieser Session verabschieden. Die Bedrohungen auf der Welt verändern sich, und es kann nicht sein, dass wir in Zukunft weiterhin auf einem Auge blind sein werden. Wir sollten das Möglichste tun, um die Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten. Dazu gehört ein griffiges Nachrichtendienstgesetz.
Mit Artikel 23 Absatz 1 will man dem Nachrichtendienst die Möglichkeit geben, in Ausnahmefällen Personen anzuhalten, sie zu identifizieren und sie zu befragen. Die Primärkompetenz bleibt mit diesem Artikel nach wie vor bei einem Polizeikorps. Es geht hier nicht darum, jemanden zu verhaften. Es stellt sich die Frage, ob der Nachrichtendienst des Bundes die Möglichkeit haben soll, solche Personen anzuhalten, oder ob das in alleiniger Kompetenz der Polizeibehörde sein soll.
Die Minderheit Borer und damit auch die SVP-Fraktion sind der Meinung, dass eine solche Ausnahmemöglichkeit eben sinnvoll und der Sicherheit dienlich ist. Von verschiedenen Seiten wurden Bedenken geäussert. Es wurde zum Beispiel gesagt, es gäbe Abgrenzungsprobleme zu den Polizeibehörden oder es könnte sein, dass die Mitarbeiter des Nachrichtendienstes ihre Arbeit vielleicht etwas übermotiviert ausführten. Ich muss Ihnen sagen, dass sowohl die Minderheit Borer als auch die SVP-Fraktion diese Ansicht nicht teilen. Der Ständerat hat behauptet, dass die Kompetenz des Nachrichtendienstes über die Kompetenz der Polizei hinausgehe. Ich muss Ihnen sagen, dass das so nicht stimmt. Es geht hier nämlich nur darum, dass der Nachrichtendienst in Ausnahmefällen eben eine Identifikation und eine Befragung machen kann. In der Kommission wurde sogar ausgeführt, dass ein Waffeneinsatz gar nicht möglich sei. Trotzdem hat der Ständerat hier beschlossen, diese Kompetenz nur bei den Polizeikorps zuzulassen.
Interessanterweise haben sich in der Vernehmlassung die kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren, aber auch Herr Regierungsrat Käser als Präsident ihrer Konferenz positiv dazu geäussert, dass der Nachrichtendienst hier eine Identifikation und eine Befragung durchführen darf. Letztendlich geht es doch darum, ob man kurzfristig eine solche Befragung machen kann oder ob man zuerst einen Polizisten aufbieten muss. Die Antwort auf diese Frage sollte doch eigentlich klar sein. Es besteht hier nämlich auf der einen Seite die Gefahr, dass man eine verdächtige Person gar nicht identifizieren kann, und auf der anderen Seite besteht die Gefahr, dass die Person verschwindet.
Wenn Sie der Minderheit Borer folgen, geben Sie dem Nachrichtendienst die Möglichkeit, eine Identifikation und eine Befragung durchzuführen, und zwar wie gesagt nur im Notfall. Eine Person wird dann angesprochen, sie wird auf den Sachverhalt aufmerksam gemacht, und sie wird identifiziert - mehr nicht. Es wurde uns mehrmals versichert, dass dies eine absolute Ausnahme sei. Sie haben letztes Mal im Grundsatz beschlossen, dass die Kompetenz zur Anhaltung nach wie vor bei den kantonalen Polizeikorps sein soll, dass bei besonderen Umständen aber eben auch der Nachrichtendienst diese Möglichkeit haben sollte. Das ist die optimale Lösung.
Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit Borer zuzustimmen und die Version des Ständerates und der Mehrheit abzulehnen.
Graf-Litscher Edith · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion
Ich spreche im Namen der SP-Fraktion und äussere mich in den mir zur Verfügung stehenden fünf Minuten gleich zu allen fünf Artikeln, damit ich nicht mehrmals ans Mikrofon treten muss.
Die SP-Delegation in der SiK-NR hat sich seit Beginn der Beratung für einen Nachrichtendienst unter demokratischer und unabhängiger Kontrolle eingesetzt, der nur so viele Kompetenzen wie nötig und auf keinen Fall einen Freipass zum uneingeschränkten Schnüffeln erhält. Diesem Ziel sind wir nun dank der Verbesserungen des Ständerates und der Beratung in der letzten Sitzung der SiK-NR einen wesentlichen Schritt näher gekommen. Der Ständerat und unsere SiK haben drei wesentliche Verbesserungen beschlossen.
Die erste nahmen sie bei Artikel 3 vor, dort wurde ein grosses Schlupfloch gestopft. Der Bundesrat baute in seinen Entwurf nämlich ein inakzeptables Schlupfloch ein: Er sah in Artikel 3 in Kombination mit Artikel 26 vor, dass der Nachrichtendienst nicht allein bei den erwähnten vier konkreten Bedrohungen Terrorismus, Proliferation, verbotener Nachrichtendienst und Angriff auf kritische Infrastruktur invasive Beschaffungsmassnahmen einleiten darf, sondern bereits in einer äusserst diffus definierten "besonderen Lage". Jetzt haben wir dieses Schlupfloch gestopft. Neu darf der Bundesrat über die vier erwähnten konkreten Bedrohungen hinaus allein im Falle einer schwerwiegenden und unmittelbaren Bedrohung invasive Beschaffungsmassnahmen anordnen. Diese unterliegen den üblichen Bewilligungsverfahren. Es ist also nicht möglich, via Artikel 3, sozusagen allein via bundesrätliche Generalermächtigung, notrechtlich aktiv zu werden.
Die zweite Verbesserung betrifft die interne Aufsichtsbehörde und die Unabhängige Kontrollinstanz für die Kabelaufklärung. Dieser Bereich wurde stark ausgebaut. Neu installieren die Artikel 74, 74bis und 74ter eine weitgehend unabhängige interne Aufsichtsbehörde, die direkt vom Bundesrat eingesetzt wird. Der Bundesrat wählt deren Leiter oder Leiterin. Diese Instanz hat sehr umfassende Aufsichtskompetenzen und greift mit Empfehlungen direkt ein. Über die Umsetzung der Empfehlungen entscheidet der Bundesrat; er wird damit unmittelbar politisch verantwortlich.
Die Unabhängige Kontrollinstanz für die Funkaufklärung soll neu auch für die Kabelaufklärung, also für die digitale Kommunikation, zuständig sein. Diese Ausweitung der Zuständigkeit ist sehr substanziell. Wie bei der Funkaufklärung begegnen wir bei der Kabelaufklärung der technisch bedingten Schwierigkeit, den gesamten Datenstrom scannen zu müssen, um die Nadel im Heuhaufen zu finden. Will man herausfinden, ob ein Funkspruch oder eine Glasfaser jene Information enthält, auf welche das Bundesverwaltungsgericht den Zugriff erlaubt, stösst man auf die schwierige Situation, dass nur gerade Informationen erfasst werden sollen, welche die Grundrechte der Bürger nicht wesentlich tangieren. Es gibt eine Parallelität zum Bereich der Videokameras: Unzählige Bürgerinnen und Bürger, die sich nichts haben zuschulden kommen lassen, werden gefilmt. Genauso rückt bei der Kabelaufklärung jedes noch so harmlose E-Mail in den Blickwinkel des Nachrichtendienstes, auf den Radar der Scan-Maschine. Fehltreffer können dann leicht den weiteren Weg direkt zum Nachrichtendienst finden. Das ist aus unserer Sicht unbefriedigend.
Aus diesem technisch bedingten Grund gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir verzichten gänzlich auf jede Kabelaufklärung - dann haben wir aber das Problem, dass Terroristen, Waffenschieber und fremde Nachrichtendienste auf Skype ausweichen und mit absoluter Sicherheit wissen können, dass sie von unserem Nachrichtendienst nicht beobachtet werden können. Oder wir sorgen mit geeigneten Aufsichtsmassnahmen dafür, dass unser Nachrichtendienst das Augenmerk tatsächlich nur auf die gewünschte Information richtet und dass die Millionen harmloser E-Mails, die nebenher auch eingescannt werden, so rasch wie möglich wieder aus seinem Blickwinkel rücken. Diesen Weg haben nun der Ständerat und die Mehrheit der SiK-NR mit der neuen Fassung von Artikel 75 im Nachrichtendienstgesetz gewählt.
Ein weiterer zentraler Punkt betrifft das Öffentlichkeitsprinzip. Hier sind wir nicht einverstanden mit dem Beschluss des Ständerates. Der Ständerat will der Öffentlichkeit und den Medien auch in allgemeinen Fragen jegliches Auskunftsrecht verweigern, ihnen kein Auskunftsrecht zugestehen. Bei Artikel 66 will er jede Möglichkeit aus dem Nachrichtendienstgesetz streichen, gestützt auf das Öffentlichkeitsgesetz Informationen über den Nachrichtendienst des Bundes zu erhalten. Die Mehrheit der SiK-NR hat diesen Fehlentscheid des Ständerates nun korrigiert und hält daran fest, dass das Bundesgesetz über das Öffentlichkeitsprinzip der Verwaltung auf den Nachrichtendienst des Bundes anwendbar bleibt, soweit es nicht unmittelbar um Dokumente aus der Informationsbeschaffung geht.
Bei Artikel 36 besteht noch eine weitere wesentliche Differenz. Weder der Ständerat noch die Mehrheit der SiK-NR haben bisher eine brauchbare Lösung für das Eindringen in fremde Computersysteme und -netzwerke und für das Stören und Verlangsamen derselben gefunden. Deshalb werden wir bei den Absätzen 1 und 2 die Anträge der Minderheit unterstützen.
Im Anschluss an dieses Geschäft behandeln wir die Motion der SiK-SR 15.3498, "Aufsicht über den Nachrichtendienst des Bundes". Mit dieser Motion sollen verbindliche Schritte eingeleitet werden, um zusätzlich eine unabhängige Aufsicht ausserhalb der Bundesverwaltung einzurichten. Die SP-Fraktion unterstützt diese Motion, weil sie ein Schritt in die richtige Richtung zur Stärkung der Aufsicht und der demokratischen Kontrolle ist.
Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Wir sind froh, dass das Nachrichtendienstgesetz jetzt weiterberaten wird und dass wir die zweite Lesung hinter uns haben. Denn wir denken, es ist wichtig, dass der Nachrichtendienst jetzt möglichst schnell seine gesetzliche Grundlage erhält. Wir finden es wichtig, dass der Nachrichtendienst bei Verdachtsmomenten die nötigen Instrumente zur Verfügung hat, um eine Überwachung zu gewährleisten. Wir dürfen es nicht zulassen, dass die Schweiz zu einem geschützten Raum für mögliche Täter und umstrittene Organisationen wird.
Der Ständerat hat in der Zwischenzeit das Nachrichtendienstgesetz nachgebessert, ganz besonders was die Aufsicht über den Nachrichtendienst anbelangt. Diese Nachbesserungen, ergänzt mit den Vorschlägen des Bundesrates und des Bundesamtes für Justiz, werden wir unterstützen. Mit der unabhängigen Aufsichtsbehörde, die nicht beim Departement angesiedelt ist, wird die Aufsicht der GPDel ergänzt. Wichtig ist uns, dass sich diese beiden Kommissionen nicht in die Quere geraten. So, wie das Gesetz heute vorliegt, sollte dies gewährleistet sein.
Bei Artikel 23 Absätze 1 und 1bis stimmen wir der Minderheit Borer zu, die eine Anhaltung von Personen auch durch den Nachrichtendienst möglich macht. Es kann nicht sein, dass der Nachrichtendienst zwar sieht, dass Personen unrechtmässig unterwegs sind, aber selber, nur weil innert Kürze keine Polizei herbeigerufen werden kann, keine Personen anhalten kann. Wir wollen hier kein Alibigesetz, sondern ein Gesetz, das umsetzbar ist und in der Praxis auch angewendet werden kann.
Bei allen anderen Artikeln werden wir die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission unterstützen.
Für die CVP/EVP-Fraktion ist es wichtig, dass wir dieses Gesetz wirklich in dieser Session zu Ende beraten können, um dem Nachrichtendienst die Instrumente möglichst schnell zur Verfügung zu stellen. Die Bedrohungslage wird sich in den nächsten Monaten kaum verändern, und die Gewährleistung einer möglichst grossen Sicherheit für alle Schweizer Bürgerinnen und Bürger ist uns wichtig. Der Nachrichtendienst ist einer dieser Dienste, der einen Beitrag zu einer sicheren Schweiz gewährleisten kann. Darum stimmen wir hier wirklich wenn nötig der Mehrheit zu, ausser bei Artikel 23. Da bitte ich, der Minderheit Borer zuzustimmen.
Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Die Grünen haben bei der ersten Beratung hier klargemacht, wo sie die Kritikpunkte in diesem Gesetz sehen. Ein Punkt betrifft den Lauschangriff mit einem neuen Staatstrojaner, der - hier geht es ja immerhin nicht um Personen, die unter einem strafrechtlichen Tatverdacht stehen - weiter geht als der Staatstrojaner beim Büpf. Weitere Kritikpunkte sind die Kabelaufklärung und die ungenügende Aufsicht.
Der Ständerat hat sich eigentlich nur des letzteren Themas angenommen. Es ist einzuräumen, dass der Ständerat hier bedeutende Verbesserungen legiferiert hat. Sie wurden, wenn ich das richtig sehe, nun fast flächendeckend übernommen. Auf Details werden wir zurückkommen. Insofern erfuhr das Gesetz eine Verbesserung. Nur, ob Sie damit dem Referendum, das droht, tatsächlich ausweichen können, stelle ich erheblich infrage. Wir haben nun noch zwei weitere Kerndifferenzen in dieser zweiten Lesung. Die erste betrifft die Frage des Eindringens in Computer im Ausland, die zweite das Öffentlichkeitsprinzip. Auch darauf kommen wir zurück.
Bei Artikel 23 geht es wohl um eine Nebendifferenz, die aber nicht unwichtig ist. Der Ständerat hat, nicht zuletzt auch auf Anraten der GPDel, beschlossen, dass es nötig ist, eine klare Trennung zu machen zwischen nachrichtendienstlichen Aufgaben und polizeilichen Aufgaben, die durch die kantonalen Polizeien vorgenommen werden. Nun will man in Ausnahmefällen dem Nachrichtendienst auch polizeiliche Befugnisse einräumen, indem man ihm die Anhaltung erlaubt. Ich muss Ihnen klar sagen, dass das zu weit geht. Das kann nicht Aufgabe des Nachrichtendienstes sein. Ich muss Ihnen auch sagen, dass das der verfassungsmässigen Ordnung widerspricht. Hier wird in eine kantonale Polizeibefugnis eingegriffen, die den Kantonen verfassungsmässig zusteht. Das kann nicht einfach mit einem hier formulierten Ausnahmeartikel derogiert werden.
Auch wenn dies als Nebenschauplatz der grossen Auseinandersetzung um dieses Gesetz erscheint, ersuche ich Sie, hier klar zu legiferieren - nämlich so, dass die verfassungsmässige Ordnung eingehalten wird und die Trennung der Befugnisse des Nachrichtendienstes und jener der Polizei in den Kantonen aufrechterhalten bleibt. Der Antrag der Minderheit Borer ist ein klarer Verstoss gegen diese beiden Prinzipien. Ich ersuche Sie, ihn abzulehnen.
Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion
Die FDP-Liberale Fraktion bittet Sie, bei allen Differenzen der Mehrheit zu folgen. Ich werde nur auf die wichtigsten Differenzen eingehen.
Gemäss Artikel 36 Absätze 1 und 2 kann der Nachrichtendienst in Computersysteme und -netzwerke eindringen, um den Zugang zu Informationen zu stören, zu verhindern oder zu verlangsamen, wenn diese Systeme aus dem Ausland aktiv unsere kritischen Infrastrukturen angreifen. Der Bundesrat soll gemäss Gesetz über solche Massnahmen entscheiden, denn sie haben unter Umständen politische Konsequenzen. Eine Delegation an den Direktor des Nachrichtendienstes ist in untergeordneten Fällen möglich. Die vom Ständerat vorgesehene Einführung einer Bewilligung durch das Bundesverwaltungsgericht stellt keine gangbare und praktische Lösung dar; sie wird sogar vom Bundesverwaltungsgericht selbst explizit abgelehnt. Ich bitte Sie deshalb, hier der Mehrheit zu folgen.
Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt auch bei Artikel 66 des Nachrichtendienstgesetzes und Artikel 2 des Bundesgesetzes über das Öffentlichkeitsprinzip der Verwaltung (BGÖ) die Mehrheit, wonach das BGÖ grundsätzlich gilt, aber mit den genannten Ausnahmen. Das heisst, es gibt keine Öffentlichkeit bei amtlichen Dokumenten betreffend die Informationsbeschaffung nach Nachrichtendienstgesetz. Würde in diesem Bereich Öffentlichkeit gewährt, würde wohl kaum noch ein Partnerdienst dem Nachrichtendienst des Bundes Informationen liefern. Die übrige Information untersteht dem BGÖ.
Auch bei Artikel 75 Absatz 1 folgt die FDP-Liberale Fraktion der Mehrheit. Hier geht es um die Ausdehnung der Kompetenz der Unabhängigen Kontrollinstanz von der Funkaufklärung auf die Kabelaufklärung. Dies ist eine Anpassung an die neuen Technologien. Ich bitte Sie, hier den Antrag der Minderheit Fischer Roland abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Die Differenz bei Artikel 23 ist aus unserer Sicht nicht so gewichtig. Der Bundesrat hat ursprünglich vorgeschlagen, dass der Nachrichtendienst Personen anhalten und ihre Identität feststellen kann. Dieser Vorschlag entstand in Zusammenarbeit mit den kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren und den kantonalen Polizeikorps. Dort hatte man keine Einwendungen dagegen, weil man ähnliche Kompetenzdelegationen auch in kantonalen Gesetzen kennt.
Ihr Rat hat diese Befugnis nachher eingeschränkt und hat gesagt: Im Grundsatz muss es die Polizei machen, und in Ausnahmefällen darf es der Nachrichtendienst machen. Das ist Ihre Lösung. Diese Lösung entspricht dem heutigen Minderheitsantrag Borer. Der Ständerat ist dann weiter gegangen und hat gesagt: Das darf ausschliesslich die Polizei machen, der Nachrichtendienst darf das ganz generell nicht.
Jetzt haben Sie zwischen diesen beiden Kompetenzordnungen zu entscheiden. Darf der Nachrichtendienst Personen anhalten, ihre Identität feststellen - Sie sehen das in Absatz 2 dieses Artikels -, darf er das gar nicht, oder darf er es nur in Ausnahmefällen? Aus Sicht des Nachrichtendienstes wäre die Minderheit Borer zu unterstützen. Sie kommt dem Entwurf des Bundesrates am nächsten. Diese Fassung würde die Arbeit des Nachrichtendienstes etwas erleichtern, vielleicht auch die Möglichkeit geben, in gefährlichen Fällen eine Festhaltung vorzunehmen. Ich kann Ihnen aber sagen, dass der Nachrichtendienst auch mit der Lösung der Mehrheit, dem Beschluss des Ständerates, grundsätzlich leben kann; er hat dann eine Erschwernis. Es ist primär ein politischer Entscheid, den Sie zu fällen haben. Er hängt wohl auch mit Ihrem Vertrauen zusammen, das Sie dem Nachrichtendienst gegenüber haben.
Ich würde Ihnen vorschlagen, der Minderheit Borer zu folgen, bei Ihrem ursprünglichen Entscheid zu bleiben und damit auch die Richtung des Bundesrates einzuhalten. Wenn Sie der Mehrheit folgen, kann das gewisse Erschwernisse geben, mit denen der Nachrichtendienst aber leben kann.
Hiltpold Hugues · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion
La Commission de politique de sécurité a examiné les divergences avec le Conseil des Etats lors de ses séances des 24 et 25 août 2015. Elle s'est très souvent ralliée aux décisions du Conseil des Etats, à chaque fois de façon quasiment unanime ou en tout cas avec une très forte majorité, sauf pour quelques articles dont nous allons débattre, en l'occurrence les articles 23, 28, 36, 66 et 75.
A l'article 23 alinéas 1 et 1bis, la commission a soutenu, par 13 voix contre 10, la décision du Conseil des Etats qui délègue la compétence de l'appréhension d'une personne en vue d'identification aux forces de police cantonales exclusivement. Cette solution a le mérite de la clarté, elle précise qui fait quoi, en l'occurrence en confiant cette tâche exclusivement aux cantons.
La minorité Borer emmenée par Monsieur Thomas Hurter souhaite en rester à la version que nous avions votée initialement qui laisse toute latitude au Service de renseignement de la Confédération, en situation exceptionnelle, de procéder lui-même à l'interpellation.
Sur ce point, la majorité de la commission s'est ralliée à la décision du Conseil des Etats qui semble plus claire. Je vous invite à faire de même en acceptant la proposition de la majorité de la commission.
Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Gestatten Sie mir für die Diskussion nachfolgend einen Hinweis: Ich habe aufgrund verschiedener Aussagen festgestellt, dass man seit dem letzten Mal wahrscheinlich vergessen hat, dass das Nachrichtendienstgesetz ein Präventionsgesetz ist und mit Strafverfolgung nach einer Straftat nichts zu tun hat.
Bei Artikel 23 besteht die erste Differenz. Hier geht es um die Identifikation und Befragung von Personen. Die grosse Frage in der Kommission lautete, inwieweit die Mitarbeiter des Nachrichtendienstes die Kompetenz haben sollten, Personen anzuhalten, obwohl der Nachrichtendienst keine Polizeibehörde darstelle. Die Geschäftsprüfungsdelegation sah hier in ihrer ursprünglichen Stellungnahme ein Kompetenzproblem. Interessanterweise sahen es die Polizeikommandanten und auch die Justizdirektoren der Kantone als unproblematisch an. Sie sind mit der Regel, wie sie jetzt die Minderheit möchte, einverstanden. Die Begründung war, dass auch kantonale Polizeigesetze vergleichbare Bestimmungen enthielten.
Trotzdem folgte die Kommission mit 13 zu 10 Stimmen bei 0 Enthaltungen dem Ständerat. Die Mehrheit folgt nun also der Argumentation des Ständerates, die Zuständigkeitsabgrenzung sei mit seiner Fassung klar. Es gebe keine sich überschneidenden Tätigkeitsbereiche und keinen Interpretationsspielraum. Die Rechtfertigung mit der Praxis erachtet die Mehrheit als untauglich, weil dies dazu führen könnte, dass die Zuständigkeiten in der Praxis vermischt würden.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 77 Stimmen
(1 Enthaltung)
Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion
Le président (Rossini Stéphane, président): Je souhaite un excellent anniversaire à notre collègue Mathias Reynard! (Applaudissements) Même les plus jeunes grandissent. (Hilarité)
Art. 24 Abs. 3; 26 Abs. 1 Bst. a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 24 al. 3; 26 al. 1 let. a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 28
Antrag der Mehrheit
Abs. 1 Bst. a, 2, 2ter, 6
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2bis
... abklären soll. Die zuständigen Zwangsmassnahmengerichte sowie der Dienst ÜPF erteilen dem Bundesverwaltungsgericht die notwendigen Auskünfte.
Antrag der Minderheit
(Galladé, Fischer Roland, Flach, Fridez, Graf-Litscher, Munz, Voruz)
Abs. 6
Festhalten
Art. 28
Proposition de la majorité
Al. 1 let. a, 2, 2ter, 6
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2bis
... doit éclaircir. Les tribunaux des mesures de contrainte compétents et le Service SCPT fournissent au Tribunal administratif fédéral les renseignements dont il a besoin.
Proposition de la minorité
(Galladé, Fischer Roland, Flach, Fridez, Graf-Litscher, Munz, Voruz)
Al. 6
Maintenir
Galladé Chantal · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion
Ich kann es recht kurz machen. Ich denke aber, Sie sollten diesen Artikel auf keinen Fall unterschätzen, dies vor allem nicht im Hinblick auf einen Abstimmungskampf zu diesem Gesetz, den wir noch führen müssten oder sollten, weshalb wir ein Interesse daran haben, dass dieses Gesetz als transparentes, lesbares Gesetz herüberkommt.
Es geht hier um die bewilligungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen und deren Transparentmachung. Wir haben im Vorfeld zu diesem Nachrichtendienstgesetz auch gemerkt, dass die Bevölkerung daran interessiert ist zu wissen, wie viele Fälle dann von diesen Massnahmen wirklich betroffen sind. Wir haben immer von etwa einem Dutzend Fällen gesprochen. Es kann gut sein, dass es mit den ganzen Dschihad-Rückreisenden und all dem auch einige mehr sind. Das ist auch okay, solange es transparent ist, solange man nicht sagen kann, dass es ein Gemauschel sei, der Nachrichtendienst Sachen hintenherum mache, und man das Ganze dann in die Fichenecke stellen kann.
Mir ist es deshalb für unsere Argumentation und für die Transparenz wichtig, dass Sie dieser Minderheit folgen. Ich denke, dass der Minderheitsantrag wirklich Sinn macht. Ein wichtiger Aspekt ist dabei die Gewaltentrennung. Ich finde den Antrag auch staatspolitisch relevant. Ich erachte es nicht als richtig, dass die Geschäftsprüfungsdelegation in diesen Punkten über die Tätigkeiten des Bundesverwaltungsgerichtes berichtet. Das Bundesverwaltungsgericht ist als unabhängige Instanz verpflichtet, selber zu berichten und selber Rechenschaft abzulegen.
Ich bitte Sie deshalb, in diesem Punkt dem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen, und danke Ihnen.
Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Galladé abzulehnen und dem Antrag der Mehrheit zu folgen.
Worum geht es bei diesem Artikel? Es geht ja um das Genehmigungsverfahren. Sie wissen, wie das abläuft: Vor der Durchführung einer Massnahme muss der Nachrichtendienst vom Bundesverwaltungsgericht die Genehmigung erhalten. Gleichzeitig muss er die Freigabe des Chefs VBS erhalten, und dieser konsultiert den Sicherheitsausschuss des Bundesrates respektive jetzt die Vorsteherin oder den Vorsteher des EDA und des EJPD.
Nun wurde - das kann ich ehrlicherweise sagen - von linker Seite dieser Absatz 6 eingefügt. Es geht nämlich darum, dass der Präsident des Bundesverwaltungsgerichtes über diese Tätigkeit einen Bericht schreibt und diesen dann der GPDel übergibt. Das ist eigentlich ein Input von der linken Ratsseite, insofern also auch ein Input zwecks Kontrolle. Das Ziel dieser Massnahme ist klar: Man möchte eine weitere, verstärkte Kontrolle. Nun möchte man einen Teil dieses Berichtes öffentlich machen. Der Ständerat hat das zu Recht abgelehnt. Die Kompetenz für die Veröffentlichung eines solchen Berichtes oder eines Teils davon soll bei der GPDel bleiben, denn das ist schlussendlich eine politische Frage. Diese Kompetenz soll bei der Politik bleiben, und über die Veröffentlichung soll nicht vom Gericht entschieden werden.
Wir sind sogar der Meinung, dass mit diesem Minderheitsantrag eigentlich - es tut mir leid - etwas Effekthascherei betrieben wird, vielleicht auch etwas die Anliegen des Boulevardjournalismus befriedigt werden. Es könnte sogar sein, dass die Sicherheit dadurch stärker gefährdet ist, weil Interpretationen zugelassen werden. Deshalb ist es richtig, dass die GPDel hier entscheidet, was öffentlich sein soll und was nicht. Lassen wir diesen Entscheid bei der politischen Instanz. Sie kann jederzeit selbst entscheiden, was sie öffentlich machen will. Somit bleibt die Kommunikation bei der GPDel und liegt nicht beim Gericht.
Deshalb werden wir von der SVP-Fraktion bei Artikel 28 Absatz 6 dem Antrag der Mehrheit zustimmen.
Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion
Ich bitte Sie im Namen der grünliberalen Fraktion, hier dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen und somit bei der von Ihnen ursprünglich verabschiedeten Fassung zu bleiben.
Es geht ja einerseits um die Frage der Transparenz, aber andererseits auch um die Frage der Gewaltentrennung. Es geht hier um den Tätigkeitsbericht des Bundesverwaltungsgerichtes zuhanden der Geschäftsprüfungsdelegation, diesen Tätigkeitsbericht, den das Bundesverwaltungsgericht in Ausübung seiner Funktion im Rahmen der genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen verfasst. In der ersten Lesung haben wir beschlossen, dass dieser Tätigkeitsbericht zumindest in seinem allgemeinen Teil öffentlich zugänglich sein soll. Die Kommissionsmehrheit schlägt nun vor, dass das nicht so sein soll und dass die Geschäftsprüfungsdelegation dann entscheiden kann, ob dieser Teil des Tätigkeitsberichtes öffentlich zugänglich ist oder nicht.
Stellen Sie sich jetzt einmal vor, die Geschäftsprüfungsdelegation würde aus irgendwelchen Gründen entscheiden, dass dieser Teil des Tätigkeitsberichtes nicht öffentlich zugänglich sei. Man müsste ja dann sofort annehmen, dass hier versucht wird, irgendetwas zu vertuschen. Das können wir uns in diesem sensiblen Bereich der Grundrechte, um die es hier ja geht, einfach nicht leisten!
Wenn Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen, haben wir hier eine klare und transparente Regelung. Hinsichtlich der Gefahr, dass Rückschlüsse auf einzelne Fälle gemacht werden könnten, sind wir Grünliberalen überzeugt, dass das Gericht selbst weiss, dass man hier Vorsicht walten lassen sollte. Man kann diesen Teil des Tätigkeitsberichtes durchaus so formulieren, dass keine Rückschlüsse auf einzelne Fälle gezogen werden können. Wir könnten damit aber mehr Transparenz herstellen und mehr Vertrauen in die Tätigkeit des Nachrichtendienstes schaffen.
Es geht auch um die Frage der Gewaltentrennung. Aus unserer Sicht ist es nicht richtig, wenn letztlich ein parlamentarisches Aufsichtsorgan über das Bundesverwaltungsgericht berichtet. Es ist besser, wenn das Bundesverwaltungsgericht, wenn ihm eine Aufgabe zugewiesen wird, selbst über seine Tätigkeit in diesem Bereich berichtet.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen und am Beschluss unseres Rates festzuhalten.
Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
A l'article 28 alinéa 6, il est question du rapport d'activité annuel à l'intention de la Délégation des Commissions de gestion. Le groupe socialiste souhaite que les parties générales de ce rapport soient accessibles au public. Cela ne poserait aucun problème et serait susceptible d'informer et de rassurer la population. Une question de détail me direz-vous, mais permettez-moi de revenir sur le fond du dossier pour bien préciser les motivations de notre groupe.
La loi sur le renseignement a suscité et suscite encore beaucoup de discussions, de doutes, de critiques et d'oppositions, surtout dans les rangs de la gauche. Chacune et chacun a encore en tête le scandale des fiches, les dérives d'un temps pas si éloigné où, par dizaines de milliers, nos concitoyennes et concitoyens se retrouvaient fichés de manière scandaleuse pour de simples délits d'opinion, au vu et au su des dirigeants du pays. Vous comprendrez dès lors qu'il s'agit d'un sujet sensible et, comme je l'ai dit en commission, tout ce qui sera fait pour rassurer la population sur l'impossibilité de revivre les problèmes du passé est essentiel. En effet, la loi qu'on nous propose étend considérablement le champ d'action et les moyens d'investigation du Service de renseignement de la Confédération. Extension utile et nécessaire pour certains, en regard des nouveaux risques qui nous menaceraient, notamment la problématique terroriste en lien par exemple avec la mouvance djihadiste. Extension exagérée et inacceptable pour d'autres, car susceptible d'empiéter sur les droits et les libertés fondamentales des individus, ces derniers ne disposant pas d'une confiance à toute épreuve à l'égard de celles et ceux qui devront appliquer la loi; c'est compréhensible.
Il faut des garde-fous et pour nous, socialistes, toute réduction des libertés individuelles doit être exceptionnelle, dûment motivée, et toute réforme dans ce sens doit être accompagnée d'une extension et d'un renforcement des moyens de contrôle démocratique. Plus de pouvoir doit être contrebalancé par plus de contrôle. Ce que la droite de notre hémicycle n'a pas voulu entendre en première lecture, le Conseil des Etats l'a mieux perçu en juin dernier et a adopté une version de la loi allant davantage dans la direction de nos motivations. C'est un bon signe, et la commission du Conseil national s'est largement ralliée aux positions du Conseil des Etats.
Les missions et les prérogatives d'une autorité de surveillance indépendante ont été notablement précisées à l'article 74 par le Conseil des Etats et par votre commission, qui a encore mieux défini les choses.
Lors des votes, notamment à cet article, nous soutiendrons avec conviction toutes les propositions qui vont dans le bon sens, celui de plus de transparence et de plus de contrôle, car le sujet est sensible. Il en va du respect des grands principes qui régissent notre Etat de droit.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de soutenir la minorité Galladé.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Artikel 28 Absatz 6 betrifft keine nachrichtendienstliche Frage, sondern eine politische Frage, die Sie zu entscheiden haben. Ich möchte Ihnen empfehlen, dem Antrag der Kommissionsmehrheit und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. In unserem System ist es nämlich üblich, dass ein Berichterstatter seinen Bericht abliefert und der Empfänger darüber entscheidet, ob und welche Teile er dann veröffentlicht. Sie beschneiden aus unserer Sicht eigentlich die Kompetenzen der GPDel, wenn Sie dem Antrag der Kommissionsminderheit zustimmen. Der Antrag der Kommissionsmehrheit übernimmt die geltende Praxis, wie sie in unseren Geschäften üblicherweise Anwendung findet.
Hiltpold Hugues · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion
A l'article 28 alinéa 6, la commission a décidé, par 12 voix contre 7 et 5 abstentions, de soutenir la décision du Conseil des Etats qui prévoit que les parties générales du rapport ne sont pas accessibles au public. La majorité de la commission estime que même les parties générales sont sensibles et qu'elles ne doivent pas tomber en mains publiques, ce que condamne la minorité emmenée par notre collègue Galladé. Sur ce point, la majorité de la commission considère qu'il faut confier les compétences à la Délégation des Commissions de gestion et en rester à la décision du Conseil des Etats.
Je vous invite donc à suivre la majorité de la commission.
Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Bei Artikel 28 Absatz 6 ist es so, dass auch die Kommissionsmehrheit nicht grundsätzlich dagegen ist, dass ein Teil des Tätigkeitsberichtes dieses Gerichtes öffentlich zugänglich gemacht wird. Wo wir aber anderer Meinung sind - und hier deckt sich unsere Meinung mit jener des Ständerates -, ist beim Punkt, dass der Adressat dieses Berichtes entscheiden soll, welche Teile allenfalls veröffentlicht werden. Das ist ja eigentlich der Normalfall. Der Bericht geht an die Geschäftsprüfungsdelegation, also soll auch die Geschäftsprüfungsdelegation entscheiden können, welche Bereiche öffentlich gemacht werden können. Denn der Adressat des Berichtes ist ja eben die Geschäftsprüfungsdelegation, und da muss man schon aufpassen, dass man nicht aufgrund von übermässigen Transparenzforderungen schlussendlich die Sicherheit gefährdet.
Für die Kommissionsmehrheit ist es also richtig, dass man den letzten Satz von Absatz 6 wieder streicht und sich hier dem Ständerat anpasst. Die Führung der Kommunikation ist nach Meinung der Kommissionsmehrheit Sache der Geschäftsprüfungsdelegation, der politischen Aufsicht, und nicht eines Gerichtes. Der Entscheid fiel mit 12 zu 7 Stimmen bei 5 Enthaltungen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen
(3 Enthaltungen)
Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion
Art. 29 Abs. 1
Antrag der Kommission
... des VBS, nach vorheriger Konsultation der Vorsteherin oder des Vorstehers des EDA und der Vorsteherin oder des Vorstehers des EJPD, über die Freigabe zur Weiterführung ...
Art. 29 al. 1
Proposition de la commission
... après avoir consulté le chef du DFAE et le chef du DFJP ...
Angenommen - Adopté
Art. 30 Abs. 4
Antrag der Kommission
... nach vorheriger Konsultation der Vorsteherin oder des Vorstehers des EDA und der Vorsteherin oder des Vorstehers des EJPD, über die Freigabe zur Weiterführung.
Art. 30 al. 4
Proposition de la commission
... après avoir consulté le chef du DFAE et le chef du DFJP.
Angenommen - Adopté
Abs. 34 Abs. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 34 al. 4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 36
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Winkler, Fischer Roland, Flach, Galladé, Graf-Litscher, Munz, Vischer Daniel, Voruz)
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Vischer Daniel, Galladé, Graf-Litscher, Munz, van Singer, Voruz)
Abs. 2
Streichen
Art. 36
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Winkler, Fischer Roland, Flach, Galladé, Graf-Litscher, Munz, Vischer Daniel, Voruz)
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Vischer Daniel, Galladé, Graf-Litscher, Munz, van Singer, Voruz)
Al. 2
Biffer
Winkler Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD
Lassen Sie mich meinen Minderheitsantrag zu Artikel 36 Absatz 1 kurz begründen. Mit der Fassung des Bundesrates, welcher auch der Ständerat gefolgt ist, steht klar fest, dass der Bundesrat entscheidet, wann in ausländische Computersysteme und -netzwerke eingedrungen werden darf, sofern diese kritische Infrastrukturen in unserem Land bedrohen. Mit der Formulierung des Nationalrates entsteht eine gewisse Unsicherheit, wer wann was entscheidet.
Im Sinne einer klaren Kompetenzordnung bitte ich Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen und die Kompetenz beim Bundesrat zu belassen.
Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Hier geht es um eine erstaunliche Geschichte. Artikel 36 Absatz 2 hält fest, dass der NDB in Computersysteme und Computernetzwerke im Ausland eindringen kann. Der Ständerat hat entschieden, das so zu belassen, aber auch diese Massnahme als genehmigungspflichtige Massnahme ins Gesetz aufzunehmen und der Aufsicht des Bundesverwaltungsgerichtes zu unterstellen. So gut, so schön. Nun hat aber das besagte Bundesverwaltungsgericht zuhanden der Kommission einen Bericht erstellt und klipp und klar festgehalten, es könne keine Aufsicht über eine Tätigkeit übernehmen, die in klarer Weise rechtswidrig sei. Mithin sagt das Bundesverwaltungsgericht: "Wir weigern uns, ein Gesetz zu erfüllen, das in klarer Weise gegen unsere rechtliche Ordnung verstösst, die uns verbietet, in Computersysteme im Ausland einzudringen."
Nun kann man aus dieser eigentlich nicht ergänzungsbedürftigen Aussage des Bundesverwaltungsgerichtes zwei Schlussfolgerungen ziehen. Die Mehrheit sagt: "Ja gut, wenn das Bundesverwaltungsgericht diese Aufsicht nicht will, dann brauchen wir gar keine Aufsicht." Ich sage mit meiner Minderheit: "Das Bundesverwaltungsgericht hat Recht: Wir nehmen hier eine Tätigkeit ins Gesetz auf, die nicht angängig und rechtlich nicht zulässig ist, also streichen wir diese Tätigkeit aus dem Gesetz." Diese Tätigkeit hat im Nachrichtendienstgesetz klarerweise nichts verloren.
Wenn wir diese Streichung von Absatz 2 nicht vornehmen, nehmen wir das Diktum des Bundesverwaltungsgerichtes schlichtweg nicht zur Kenntnis und betrachten es als reine Makulatur. Wenn das Bundesverwaltungsgericht aber sagt, etwas sei rechtswidrig, ist es ja geradezu frivol, wenn das Parlament so tut, als sei dies eine Meinung unter vielen, und an seiner gesetzlichen Fassung festhält, als sei nichts geschehen.
Deswegen ersuche ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen und eventualiter auch den Antrag der Minderheit Winkler.
Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion
Wir befinden uns bei einem der heikelsten Punkte des Nachrichtendienstgesetzes. Wie Kollege Vischer gerade ausgeführt hat, hat das Bundesverwaltungsgericht gesagt, dass es als Gericht nicht den Entscheid übernehmen kann, ob der Nachrichtendienst in den Fällen dieser Bedrohungslage, also bei Angriffen auf kritische Infrastrukturen, in ausländische Computersysteme eindringen soll oder nicht. Das Bundesverwaltungsgericht hat natürlich vollkommen Recht, denn es gibt dabei zwei Punkte zu beachten:
Da ist auf der einen Seite einmal der zeitliche Aspekt. Bei dieser Abwehr von Angriffen auf kritische Infrastrukturen in der Schweiz geht es nicht an, dass wir zuerst - so, wie es das Bundesverwaltungsgericht und unsere Gerichte allgemein gewohnt sind - einmal ein Rechtshilfeersuchen an den betreffenden Staat richten und ihn um Hilfe bei der Abwehr dieser illegalen Tätigkeit bei uns von seinem Land aus bitten. Bei jedem Rechtsstaat wäre das ja ebenfalls eine illegale Tätigkeit gegenüber einem anderen Staat.
Auf der anderen Seite ist es aber auch so, dass wir diese Beurteilung der Voraussetzungen für den Eingriff in fremde Computersysteme nicht einfach dem Nachrichtendienst überlassen können. Stellen Sie sich Folgendes vor: Ein Angriff auf digitale Art und Weise, ein Cyberangriff, kommt zustande, und der Nachrichtendienst wehrt sich vielleicht erfolgreich dagegen. Er greift dabei aber in ein Computersystem eines anderen Staates ein, vielleicht fälschlicherweise noch in ein zweites, das ebenfalls eine kritische Infrastruktur in diesem Staat ist. Das sind Entscheidungen, die wir nicht einfach dem Chef des Nachrichtendienstes und in meinen Augen auch nicht einfach dem Vorsteher des VBS überlassen können. Das ist eine Aufgabe des Bundesrates. Der Bundesrat ist auch in der Lage, diese Entscheide zeitnah zu treffen und quasi zu einem Gegenangriff sein politisches Okay zu geben.
Darum bitte ich Sie dringend, hier bei Artikel 36 Absatz 1 bei der Fassung des Bundesrates und des Ständerates zu bleiben, worin vorgesehen ist, dass diese starken Eingriffe in EDV-Systeme anderer Länder von der Schweiz aus politisch und nicht einfach nur technisch abgesegnet werden.
Auf der anderen Seite ist es eben tatsächlich so, dass diese Cyberangriffe stattfinden und wahrscheinlich in Zukunft weiterhin und noch verstärkt stattfinden werden. Darum ist es notwendig, dass wir als Rechtsstaat eine Regelung im Gesetz haben, die eben auch die Möglichkeit vorsieht, sich wehren zu können.
Ich bitte Sie deshalb, bei Artikel 36 Absatz 2 der Mehrheit zu folgen.
Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Dies ist tatsächlich ein Kernartikel der ganzen Gesetzgebung zum NDB. Ich möchte aber bezüglich der Minderheiten, bezüglich aller, die jetzt hier gesprochen haben, noch einmal darauf hinweisen: Bei diesen Minderheitsanträgen geht es einzig und allein darum, dieses Gesetz zu verkomplizieren und das Verfahren zu verlangsamen. Es geht eigentlich nur darum.
Schauen Sie einmal diese beiden Absätze hier in Artikel 36 an. Absatz 1 ist der Abwehrartikel, und Absatz 2 ist der Informationsbeschaffungsartikel. In Absatz 1 geht es darum, dass sich die Schweiz, wenn sie in kritischen Infrastrukturen angegriffen wird, wehren kann. Hier will nun die Minderheit die Delegationsmöglichkeit, nämlich dass man diesen Entscheid auch an den Vorsteher VBS oder sogar in untergeordneten Fällen an den Chef Nachrichtendienst delegieren kann, abgeben. Aber diese Delegationsmöglichkeit macht eben Sinn. Bei nicht so schwierigen Dingen oder in nicht so heiklen Fällen macht es auf der einen Seite durchaus Sinn, dass diese Sache eben delegiert wird. Auf der anderen Seite ist es durchaus möglich, dass die Zeit einfach nicht reicht, das ganze Geschäft für die sieben Bundesräte vorzubereiten. Mit diesem Minderheitsantrag nehmen wir uns die Möglichkeit, diese Angriffe entsprechend abzuwehren. Deshalb wird die SVP-Fraktion hier die Mehrheit unterstützen. Wir sind der Meinung, die Delegationsmöglichkeit in Absatz 1 müsse bestehen bleiben.
Nun komme ich zu Absatz 2. Hier geht es um eine aktive Informationsbeschaffung. Man hatte zunächst ja sogar noch einen Zusatz eingefügt, indem man nämlich sagte, wenn etwas politisch brisant sei, sollte noch die Zustimmung des Chefs VBS vorliegen. Hier hat man das Ganze nun noch etwas abgeschwächt, und ich glaube, das ist richtig so.
Die SVP-Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit Vischer Daniel ab, weil wir der Meinung sind, die Gesetzgebung im Nachrichtendienstgesetz müsse klar geregelt sein. Es muss klar geregelt sein, wer was wo tun kann. Deshalb werden wir den Antrag der Minderheit Vischer Daniel ablehnen. Schauen Sie doch einmal die aktuelle Bedrohungslage an. Alles spricht vom Dschihadismus. Wo findet das statt? Wo holt man die Informationen? Man holt diese Informationen im Ausland. Jetzt will uns die Minderheit Vischer Daniel in unserem Land genau in diesem Bereich die Augen zudrücken. Das kann es nicht sein!
Deshalb bitte ich Sie, hier dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und die Minderheitsanträge abzulehnen.
van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion
Effectivement, dans ces deux articles, on traite des compétences et des activités du Service de renseignement de la Confédération vis-à-vis de l'étranger. Concevez-vous que ce soit le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, voire le Service de renseignement lui-même, qui puisse décider de commettre un acte hostile envers l'étranger? Pour le groupe des Verts, il paraît évident que, en cas d'attaque, ce soit le Conseil fédéral qui décide des mesures à prendre. Nous vous invitions donc à soutenir la proposition de la minorité Winkler à l'article 36 alinéa 1.
Il nous paraît également évident que nous ne devons pas porter des attaques à l'étranger. A notre avis, ce serait incompatible avec la neutralité Suisse. Pour cette raison, le groupe des Verts vous invite à soutenir, à l'article 36 alinéa 2, la proposition de la minorité Vischer Daniel.
Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Hier geht es wirklich um einen Kernartikel dieses Gesetzes. In Absatz 2 tönt es zwar harmlos, aber de facto sprechen wir von Tatbeständen, die auch als feindliche Angriffe - oder auf Englisch als "cyber war" - wahrgenommen werden können. Wenn wir nicht der Minderheit Vischer Daniel zustimmen, geben wir dem Nachrichtendienst die Kompetenz, ausländische Staatsbehörden mit Verwanzung anzugreifen, Staaten zu überwachen oder Computernetzwerke zu hacken. Wir müssten uns doch in der Schweiz als neutrales Land dafür einsetzen, dass es im Bereich des Internets auch so etwas wie Regeln gibt, wie das sonst im Kriegsrecht der Fall ist. Stattdessen drehen wir hier an der Eskalationsspirale mit.
Wenn Sie jetzt in der Argumentation das Beispiel des IS bringen, dann muss ich Ihnen sagen, dass dieser Absatz 2 sehr viel weiter gefasst ist. Dieser Absatz 2 kann irgendwelche ausländischen Ziele betreffen. Es ist klar: Wenn wir hier dem Nachrichtendienst diese Kompetenz geben - ganz unabhängig davon, wer dann dazu Ja sagen muss -, dann überschreiten wir eine dicke, dicke rote Linie! Ich bin überzeugt, dass in einer allfälligen Referendumsabstimmung genau dieser Punkt ein Punkt sein wird, zu dem wir Stimmen finden werden - auch auf der rechten Seite, wo ja immer die Neutralität unseres Landes so hochgehalten wird. Diese Stimmen werden sagen: Wir wollen keinen Angriffskrieg der Schweiz, auch nicht im Internet.
In dem Sinne: Überlegen Sie nochmals, und geben Sie sich einen Schubs! Stimmen Sie dem Antrag der Minderheit Vischer Daniel zu, und stimmen Sie damit gegen den Angriffskrieg im Internet unter dem Titel des Nachrichtendienstes.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Hier geht es um zwei unterschiedliche Tatbestände. Bei Artikel 36 Absatz 1 geht es darum, Massnahmen zu treffen, wenn im Netz kritische Infrastrukturen der Schweiz, beispielsweise diejenige zur Energieversorgung, angegriffen werden, wenn also etwas Schwerwiegendes passiert, das den Betrieb dieser kritischen Infrastrukturen oder die Sicherheit der Schweiz beeinträchtigt. In einem solchen Fall hat der Nachrichtendienst die Möglichkeit, den Zugang zu Informationen zu verzögern, zu verlangsamen. Bei so schwerwiegenden Angriffen ist es klar, dass der Bundesrat entscheidet, ob der Nachrichtendienst das tun soll.
Die Mehrheit geht weiter und möchte vorsehen, dass der Bundesrat diese Kompetenz an den Vorsteher oder die Vorsteherin des VBS oder an den Direktor oder die Direktorin des Nachrichtendienstes weitergeben kann. Der Bundesrat hat nicht nach dieser Kompetenz gefragt, weil er der Meinung ist, dass er solche Fälle abschliessend behandeln und nicht delegieren möchte. Der Antrag der Mehrheit beinhaltet eine Kann-Formulierung. In der heutigen Zusammensetzung und in der aktuellen Situation würde der Bundesrat davon sicher nicht Gebrauch machen. Ich meine, dass Sie bei Absatz 1 der Minderheit folgen, in diesen Fragen dem Bundesrat die alleinige Kompetenz überlassen und keine Delegationskompetenz vorsehen sollten. Bei Absatz 1 bitte ich Sie, der Minderheit und damit dem Bundesrat zu folgen.
Bei Absatz 2 müssen wir uns vielleicht etwas vom Idealbild lösen, das wir in der Schweiz kennen. Es gibt im Internet und damit in unserer Welt Netze und Computersysteme, die von Brutalität und Gewaltbereitschaft übersprudeln. Uns beschäftigen meist geschlossene Systeme, z. B. der Dschihadismus. Da werden Vorbereitungshandlungen gegen die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger in der Schweiz oder auch jener im übrigen Europa getroffen. Der Nachrichtendienst muss die Möglichkeit haben, das rechtzeitig zu erfahren und zu analysieren. Da gibt es auf der Gegenseite keinen Staat, der auf ein Rechtshilfegesuch antwortet und die Gefahr dann beseitigt, sondern es sind kriminelle Organisationen, die vor gar nichts zurückschrecken.
Oder nehmen Sie das Beispiel der Entführung eines Schweizer Bürgers. Sein Leben ist in Gefahr. Wir hätten vielleicht die Möglichkeit, über das Internet zu erfahren, wo er ist und was geplant wird. In dieser Situation einfach zu sagen, da würden wir dann einmal zuschauen, und dann buchstäblich in Schönheit zu sterben - das kann es nicht sein. Der Nachrichtendienst hat die Aufgabe, Gefahren frühzeitig zu erkennen und zu analysieren. Dazu ist es in einer Welt, in der kriminelle Organisationen existieren, notwendig, rechtzeitig Nachrichten zu beschaffen. Mit Absatz 2 geben wir dem Nachrichtendienst die Möglichkeit, allenfalls in solche ausländische Netzwerke einzudringen und Nachrichten zu beschaffen. Es geht dabei nicht um schwerwiegende Eingriffe in die Angelegenheiten eines anderen Staates, sondern es geht um kriminelle Organisationen. In heiklen Fällen - auch das ist festgehalten - ist politisch die Zustimmung des Vorstehers des VBS notwendig.
Der Vorschlag lag ja vor, dies auch der Bewilligung des Bundesverwaltungsgerichtes zu unterstellen. Die Stellungnahme des Bundesverwaltungsgerichtes ist jedoch eindeutig. Darin heisst es, man könne das nicht tun, man habe das Territorialprinzip; man könne zur Schweiz etwas entscheiden, aber nicht zum Ausland. Man habe also keine Möglichkeit dazu und wolle da auch nicht aktiv werden. Dieser Weg, der vorgeschlagen worden ist, geht also nicht, weil das Bundesverwaltungsgericht ihn rundweg ablehnt und das Vorgeschlagene auch nicht tun kann.
Aber mit dieser Lösung haben wir einen typisch schweizerischen Kompromiss gefunden. Dort, wo es um Angriffe auf schweizerische Infrastrukturen geht, dort, wo die Sicherheit der Schweiz generell bedroht wird, entscheidet der Bundesrat. An diesen Stellen treffen wir Gegenmassnahmen. An den Orten, wo es darum geht, kriminellen Banden das Handwerk zu legen, soll der Nachrichtendienst die Möglichkeit haben, in solche meist geschlossenen Netzwerke im Ausland einzudringen, um Gefahren zu erkennen. Das hat mit Neutralität oder deren Verletzung gar nichts zu tun. Es ist auch nicht so, dass die Schweiz deswegen geächtet würde, sondern im Gegenteil: Die Schweiz geniesst Respekt, wenn sie sich mit allen Mitteln daran beteiligt, diesen Organisationen das Handwerk zu legen und Gefahren frühzeitig zu erkennen.
Zusammenfassend bitte ich Sie, bei Absatz 1 der Minderheit zu folgen und die Kompetenz beim Bundesrat zu belassen. Bei Absatz 2 ist es dringend notwendig, der Mehrheit zu folgen, weil wir uns sonst in diesem Bereich, der tatsächlich unsere Sicherheit gefährdet, die Möglichkeit vergeben, frühzeitig Gefahren zu erkennen und zu analysieren.
Hiltpold Hugues · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion
A l'article 36 alinéa 1, la commission a maintenu, par 14 voix contre 8 et 1 abstention, la décision du Conseil national visant à ce que ces compétences restent déléguées au chef du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) et au directeur du Service de renseignement de la Confédération.
A l'alinéa 2, la commission a souhaité maintenir la possibilité pour le Service de renseignement de s'introduire dans des systèmes et réseaux informatiques étrangers pour des recherches, avec l'aval préalable du chef du DDPS, dans des situations particulières et délicates. Elle a donc soutenu la version du Conseil fédéral, par 17 voix contre 6, et a par conséquent rejeté la proposition de la minorité Vischer Daniel visant purement et simplement à biffer de la loi cette possibilité.
Je vous invite donc à suivre la commission à ces deux alinéas.
Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Bei Artikel 36 Absatz 1 beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit Festhalten am Beschluss des Nationalrates. Eine Minderheit möchte der Version des Ständerates, die dem Entwurf des Bundesrates entspricht, folgen. Bei Absatz 2 möchte die Mehrheit ebenfalls an der nationalrätlichen Variante festhalten. Diese entspricht dem Entwurf des Bundesrates. Eine Minderheit möchte diesen Absatz streichen. Bei Absatz 3 beantragt Ihnen die Kommission ohne Minderheitsantrag, festzuhalten, d. h., diesen Absatz zu streichen.
Artikel 36 als Gesamtes regelt das Eindringen in Computersysteme und -netzwerke, die sich im Ausland befinden. In Absatz 1 geht es darum, in Computersysteme im Ausland dann eindringen zu dürfen, wenn eine Bedrohung von dort ausgeht. In Absatz 2 geht es um den Grundsatz, dass der NDB im Ausland Informationen beschaffen kann respektive dass dies im Nachrichtendienstgesetz vorgesehen ist. Der neue Absatz 3, den der Ständerat eingeführt hat, regelt das Genehmigungsverfahren. Dieses kennen wir bereits bei den inländischen Massnahmen. Zu diesem Absatz 3 haben die Kommissionsmitglieder eine Antwort des Bundesverwaltungsgerichtes erhalten. Demnach sollte man der Version des Ständerates in Absatz 3 nicht folgen.
Wenn Kollege Glättli jetzt mit deutlichen Worten davon spricht, dass die Schweiz mit diesem Artikel 36 Angriffskrieg auf Cyberebene führt, ist das eine Verkennung der Fakten. Herr Glättli, die Schweiz reagiert allenfalls erst dann, wenn sie angegriffen wird. Es ist eine Reaktion und nicht eine Aktion. Wenn Sie hier den Unterschied wissen wollen, können wir das nachher gerne diskutieren, aber es stimmt nicht, dass die Schweiz hier einfach so aktiv würde.
Wann können nun Massnahmen nach Absatz 2 vorgesehen werden? Wenn Angriffe aus dem Ausland auf kritische Infrastrukturen in der Schweiz stattfinden. Es ist doch auch einem neutralen Land unbenommen, solche Angriffe abzuwehren. Die Minderheit legt mit ihrer Argumentation fest, dass die Schweiz als eigenständiger Staat nicht das Recht hat, sich zu verteidigen. Das ist doch eine grundsätzliche Fehleinschätzung.
Bei Absatz 1 will die Kommissionsmehrheit deutlich zum Ausdruck bringen, dass Bewilligungen dieser Art politische und nicht juristische Entscheide darstellen, und zwar politische Entscheide, die im Grundsatz durch den Bundesrat gefällt werden. Wenn es aber als notwendig erscheint, kann der Bundesrat solche Fälle an den Chef des VBS respektive an den Chef des Nachrichtendienstes delegieren. Es geht nicht darum, den Bundesrat hier aus der Verantwortung zu nehmen. Es ist der Bundesrat, der entscheidet oder delegiert; der Chef des VBS wird hier nicht selber aktiv.
Die Abstimmung in der Kommission ergab bei Absatz 1 folgendes Ergebnis: 14 Stimmen für Festhalten an den Delegationsmöglichkeiten, 8 Stimmen für den Antrag Winkler, 1 Enthaltung. Bei der Eventualabstimmung zu Absatz 2 gab es 16 Stimmen für Festhalten, also für die Version des Bundesrates, und 7 Stimmen für den Antrag Winkler. Bei der definitiven Abstimmung zu Absatz 2 gab es 17 Stimmen für Festhalten, also für die Version des Bundesrates, 6 Stimmen für den Antrag Vischer Daniel auf Streichung und 0 Enthaltungen. Bei der Streichung von Absatz 3 herrschte Einstimmigkeit.
Abstimmung
Abs. 1 - Al. 1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 80 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Abstimmung
Abs. 2 - Al. 2
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 128 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion
Art. 37 Abs. 2 Bst. b; 38 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 37 al. 2 let. b; 38 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 39 Abs. 3
Antrag der Kommission
Die Chefin oder der Chef VBS konsultiert vorgängig die Vorsteherin oder den Vorsteher des EDA und die Vorsteherin oder den Vorsteher des EJPD.
Art. 39 al. 3
Proposition de la commission
Avant de donner son aval, le chef du DDPS consulte le chef du DFAE et le chef du DFJP.
Angenommen - Adopté
Art. 56 Abs. 4; 59 Abs. 2, 3; 60 Abs. 1, 2 Einleitung, Bst. a-e, 3, 3bis, 4, 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 56 al. 4; 59 al. 2, 3; 60 al. 1, 2 introduction, let. a-e, 3, 3bis, 4, 5
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 66
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Vischer Daniel, van Singer)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 66
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Vischer Daniel, van Singer)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Hier geht es um das Öffentlichkeitsprinzip. Hier geht es darum, ob das Öffentlichkeitsgesetz vom 17. Dezember 2004 auch für amtliche Dokumente betreffend Informationsbeschaffung des Nachrichtendienstes des Bundes gültig ist und zur Anwendung gelangt oder nicht. Im Ist-Zustand kommt das Öffentlichkeitsprinzip zur Anwendung: Es gibt ein Verfahren, bei dem dann überprüft wird, ob und nach welchen Kriterien Informationen herausgegeben werden. Das hat sich bewährt. Und nun will die Mehrheit das Öffentlichkeitsprinzip streichen. Ich unterstreiche nochmals, dass niemand so naiv ist und sagt, dass jede Tätigkeit des Geheimdienstes per se öffentlich sein muss. Schon heute gibt es klare Filter, mit denen das Öffentlichkeitsprinzip eingeschränkt werden kann. Aber die Beweislast, dass etwas nicht von öffentlichem Interesse ist, liegt beim Staat und ist durch öffentliche Gerichte überprüfbar.
Sie wollen nun das Gegenteil: Sie wollen die Beweislast umkehren und sagen, dass diese Informationen generell nicht öffentlich sind, dass wir entscheiden, ohne dass ein Dritter sich hier einmischen und bestimmen kann, was öffentlichkeitswürdig ist oder was es nicht ist. Dies ist ein bedenkliches Ansinnen des Gesetzgebers. Und zu Recht hat auch einer der besten Kenner der rechtlichen Tragweite dieses Gesetzes, Herr Professor Rainer Schweizer, in einem jüngst erschienenen Interview festgehalten, dass hier die Aufhebung des Öffentlichkeitsprinzips - neben vielen anderen Punkten, die er kritisiert, die aber schon gelaufen sind - einer der grossen Sündenfälle der Gesetzgebung sei.
In diesem Sinne ersuche ich Sie dringend, von diesem Mehrheitsbeschluss abzurücken. Ich verstehe übrigens auch nicht ganz, warum die SP-Delegation in der Kommission diesen Antrag nicht unterstützt hat, nachdem Frau Galladé vorhin gesagt hat, die Öffentlichkeitsfrage sei einer der zentralen Punkte, die im Gesetz berücksichtigt werden müssten. Diese Frage stellt sich hier viel vordergründiger als im Artikel, zu dem Frau Galladé ihren Minderheitsantrag stellte. Hier geht es tatsächlich darum, ob der Staat zu einer eingeschränkteren Dunkelkammer wird, ob die Öffentlichkeit mit Bezug auf den Nachrichtendienst nur rudimentären Zugang erhält oder ob primär das Öffentlichkeitsprinzip gilt, das aber in gewissen Fällen eingeschränkt werden kann.
Der Datenschutzbeauftragte hat sich ganz deutlich und klar zugunsten der Minderheit ausgesprochen. Es ist auch nicht so, dass dieser Diskurs in anderen Ländern einfach der Meinung der Mehrheit entspricht.
Ich ersuche Sie also, hier zu retten, was noch zu retten ist in diesem an sich schon "abverheiten" Gesetz, und dem Öffentlichkeitsprinzip in den vorgenannten Grenzen zum Durchbruch zu verhelfen.
Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion
Le président (Rossini Stéphane, président): La discussion et le vote valent également pour la proposition de la même minorité à l'article 2 alinéa 2 de la loi sur le principe de la transparence dans l'administration.
Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Der Nachrichtendienst, Kollege Vischer, ist keine Dunkelkammer. Mit Ihren Anträgen sind Sie immer noch in der Zeit vor etwa zehn, zwanzig Jahren - das haben wir auch in der Kommission gemerkt. Es geht hier nicht um die Streichung des Öffentlichkeitsprinzips, sondern um eine Einschränkung - das wissen Sie ganz genau. Es soll nämlich nicht für Dokumente des NDB gelten, die die Informationsbeschaffung betreffen. Insofern ist diese Lösung also ein politischer Kompromiss. Den tragen die Mehrheit der Kommission und auch die SVP-Fraktion mit.
Warum haben die Linken nicht mitgemacht? Das können sie dann vielleicht selber erklären. Die Linken machen wahrscheinlich nicht mit, weil sie bei Artikel 28 mit dem Tätigkeitsbericht erfolgreich waren. Das war ein Antrag von linker Seite, der Transparenz forderte. Eigentlich müsste man dem Ständerat folgen und das genau gleich handhaben wie bezüglich der Schweizerischen Nationalbank oder der Eidgenössischen Finanzmarktaufsicht. Trotzdem denke ich, dass das wahrscheinlich nicht ein guter Weg wäre. Auf der einen Seite könnte man, wenn wir das wie der Ständerat machen würden, wahrscheinlich den Sensationsjournalismus etwas einschränken. Auf der anderen Seite würden dann Leute wie Kollege Vischer auf die Barrikaden gehen und behaupten, man versuche hier etwas zu vertuschen. Insofern ist die Lösung des Nationalrates und der Kommissionsmehrheit eben eine Kompromisslösung.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Vischer Daniel abzulehnen.
Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Die Medienfreiheit wird verletzt, das Arztgeheimnis wird verletzt, das Anwaltsgeheimnis wird verletzt. Wir haben jetzt die Kompetenzen für die Kabelaufklärung nach Stichworten erteilt, und Sie meinen wirklich, dieser Staat im Staat, der der Nachrichtendienst sein will, solle dann nicht einmal Rechenschaft darüber abgeben müssen, auf welche Art und Weise die Informationsbeschaffung nach diesem Gesetz geschieht? Ein Tätigkeitsbericht, gewissermassen nach eigener Diktion und nach dem eigenen Informationsbedarf, soll genügen. Hier überschreiten wir - ich sage es nochmals - ein zweites Mal eine rote Linie. Wollen wir warten müssen, bis es wieder eine PUK braucht, um herauszufinden, was unser Nachrichtendienst tut?
Es kann nicht sein, dass das Öffentlichkeitsgesetz hier einfach ausgehebelt wird, und zwar gerade darum, weil es eben um eine sehr sensible Aufgabe geht, weil es hier auch um einen Dienst geht, der sich am liebsten selbst die Kompetenz zugestehen würde zu entscheiden, was er eigentlich tun darf oder nicht. Es geht um einen Dienst, der die Tendenz hat, selbst zu entscheiden, was gut für das Wohl und Wehe dieses Landes ist. Das ist so nicht richtig! Staatsschutz ist in den wenigsten Fällen Staatsschutz und in den meisten Fällen das, was die Staatsschützer darunter verstehen. Deshalb braucht es auch hier das Öffentlichkeitsprinzip, die Unterstellung unter das Öffentlichkeitsgesetz. Es ist klar, dass man hier im Einzelfall natürlich nicht die Details von noch anstehenden Operationen nach aussen bekanntgeben muss. Aber seien Sie unbesorgt: Schon heute wird ja das Öffentlichkeitsgesetz von der Verwaltung durchaus sehr spärlich und sehr zurückhaltend angewendet, und die Medien können Ihnen ein Liedchen davon singen, wie schwierig es ist, die wirklich relevanten Informationen zu kriegen. Mindestens diese Transparenz braucht es.
van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion
Voulons-nous créer un Etat dans l'Etat, auquel ne s'applique pas le principe de transparence? Voulons-nous que le Service de renseignement de la Confédération puisse décider de lui-même quels documents seront divulgués, lesquels ne le seront pas? Cela me paraît inadmissible! La loi, telle que nous l'avons décidée et qui s'applique depuis le 17 décembre 2004, doit pouvoir s'appliquer aussi à ce service. C'est pourquoi les Verts vous demandent de soutenir la proposition de la minorité Vischer Daniel à l'article 66.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Es wurde schon ausgeführt: Wir haben hier die Extremlösung der Minderheit Vischer Daniel, die im Nachrichtendienst gar nichts vom Öffentlichkeitsgesetz ausnehmen will, wir haben die Fassung des Ständerates, der das ganze Gesetz vom Öffentlichkeitsprinzip ausschliessen will, und den Kompromissantrag der Kommissionsmehrheit und des Bundesrates, den Bereich der Informationsbeschaffung vom Öffentlichkeitsgesetz auszunehmen.
Wenn ich an das Votum von Herrn Glättli denke, das ich noch im Ohr habe, stellt sich eigentlich die Grundsatzfrage, wem wir misstrauen müssen. Misstrauen wir dem Nachrichtendienst - unseren Beamten, die für die Sicherheit sorgen -, oder sollen wir doch nicht eher kriminellen Organisationen misstrauen, die unsere Sicherheit gefährden? Das ist eigentlich der rote Faden dieses Gesetzes, nämlich dass Misstrauen dort angebracht ist, wo die Sicherheit gefährdet ist. Und die Sicherheit wird nicht durch den Nachrichtendienst gefährdet, sondern durch andere.
Herr Glättli, Sie haben übrigens auch die Medien angesprochen. Auch die Medien kennen den Quellenschutz. Kein Medium muss angeben, aus welcher Quelle es irgendwelche Indiskretionen hat und wie diese verwendet werden. Und wenn wir den Nachrichtendienst betrachten, sehen wir, dass das natürlich noch weiter geht. Der Nachrichtendienst arbeitet nicht im Streichelzoo, sondern bei der Informationsbeschaffung im Raubtierkäfig. Und wir schützen mit diesem Kompromiss, indem wir die Informationsbeschaffung ausschliessen, auch Menschenleben, weil Leute, die Nachrichten in kritischen Situationen weitergeben, durchaus gefährdet sein können, wenn bekanntwird, woher eine Nachricht stammt. Und hier geht es wieder um die Frage, wen wir eigentlich schützen wollen. Wir haben diejenigen zu schützen, die für die Sicherheit sorgen und die allenfalls auch unter Inkaufnahme von Risiken Informationen weitergeben. Ich denke, daher ist der Kompromiss der Mehrheit, nur die Informationsbeschaffung vom Öffentlichkeitsprinzip auszunehmen, ein guter Kompromiss. Ich denke, dass dieser Kompromiss im Übrigen auch die Beratungen dieses Gesetzes während der ganzen Zeit begleitet.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen.
Hiltpold Hugues · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion
Par 21 voix contre 2 et 1 abstention, la commission a décidé à l'article 66 de maintenir la version de notre conseil - à savoir, dans le cas d'espèce, que la loi sur la transparence est limitée.
La minorité Vischer Daniel souhaite au contraire adhérer à la décision du Conseil des Etats qui prévoit simplement de biffer cet article - en l'occurrence qu'il n'y ait pas de limitation à l'application de la loi sur la transparence.
Je vous remercie de soutenir la proposition de la majorité de la commission.
Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Bei Artikel 66 hat die Kommission mit 21 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden, an der Version unseres Rates festzuhalten.
Herr Bundesrat Maurer hat es gesagt: Es geht hier unter Umständen um Menschenleben. Stellen Sie sich die Frage, ob auch nur noch ein Informant dem Nachrichtendienst Informationen gibt, wenn alles, auch die Beschaffung, dem Öffentlichkeitsprinzip unterstellt wird. Da würde es also dann Ende Jahr eine Liste des Nachrichtendienstes geben mit dem Titel "Folgende Damen und Herren haben Informationen über den IS an den Nachrichtendienst weitergeleitet". Also, so geht es nicht! Es geht um die Informationsbeschaffung, und bei dieser Informationsbeschaffung - das wurde deutlich dargelegt - ist im nachrichtendienstlichen Wesen halt auch eine gewisse Vertraulichkeit gegeben.
Für die Kommission, inklusive der Vertreterinnen und Vertreter der SP, ist klar, dass wir hier an unserer Lösung festhalten sollten.
Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Herr Borer, alle Ihre Drohkulissen in Ehren: Aber bestreiten Sie, dass die Lösung der Minderheit den Status quo beschlägt?
Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Das bestreite ich nicht, aber Unsinn kann man ja auch verbessern, Herr Vischer!
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion
Art. 70 Titel, Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 70 titre, al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 74
Antrag der Kommission
Titel
Unabhängige Aufsichtsbehörde
Abs. 1
Der Bundesrat schafft eine unabhängige Behörde zur Aufsicht des NDB.
Abs. 2
Er wählt die Leiterin oder den Leiter der unabhängigen Aufsichtsbehörde auf Antrag des VBS für eine Amtsdauer von sechs Jahren.
Abs. 3
Die Leiterin oder der Leiter gilt als für eine weitere Amtsdauer gewählt, es sei denn, der Bundesrat verfügt spätestens sechs Monate vor Ablauf der Amtsdauer, dass diese aus sachlich hinreichenden Gründen nicht verlängert wird.
Abs. 4
Sie oder er kann den Bundesrat unter Einhaltung einer Frist von sechs Monaten um Entlassung auf ein Monatsende ersuchen.
Abs. 5
Sie oder er kann vom Bundesrat vor Ablauf der Amtsdauer des Amtes enthoben werden, wenn sie oder er:
a. vorsätzlich oder grobfahrlässig Amtspflichten schwer verletzt hat; oder
b. die Fähigkeit, das Amt auszuüben, auf Dauer verloren hat.
Art. 74
Proposition de la commission
Titre
Autorité de surveillance indépendante
Al. 1
Le Conseil fédéral crée une autorité de surveillance indépendante chargée de la surveillance du SRC.
Al. 2
Il en nomme le chef sur proposition du DDPS pour une période de fonction de six ans.
Al. 3
Le chef de l'autorité de surveillance indépendante est nommé tacitement pour chaque nouvelle période de fonction, à moins que le Conseil fédéral décide de ne pas renouveler celle-ci pour des motifs objectifs suffisants au plus tard six mois avant son échéance.
Al. 4
Il peut demander au Conseil fédéral, en respectant un délai de six mois, de mettre fin à la période de fonction pour la fin d'un mois.
Al. 5
Le Conseil fédéral peut révoquer le chef de l'autorité de surveillance indépendante avant la fin de sa période de fonction:
a. s'il a violé gravement ses devoirs de fonction de manière intentionnelle ou par négligence grave;
b. s'il a durablement perdu la capacité d'exercer sa fonction.
Angenommen - Adopté
Art. 74bis
Antrag der Kommission
Titel
Stellung der unabhängigen Aufsichtsbehörde
Abs. 1
Die unabhängige Aufsichtsbehörde übt ihre Funktion unabhängig aus; sie ist weisungsungebunden. Sie ist dem VBS administrativ zugeordnet.
Abs. 2
Sie verfügt über ein eigenes Budget. Sie stellt ihr Personal an.
Abs. 3
Sie konstituiert sich selbst. Sie regelt ihre Organisation und ihre Arbeitsmethoden in einer Geschäftsordnung.
Abs. 4
Das Arbeitsverhältnis der Leiterin oder des Leiters sowie des Personals der unabhängigen Aufsichtsbehörde richtet sich nach dem Bundespersonalgesetz vom 24. März 2000. Die Leiterin oder der Leiter untersteht nicht dem Beurteilungssystem nach Artikel 4 Absatz 3 des Bundespersonalgesetzes.
Art. 74bis
Proposition de la commission
Titre
Statut de l'autorité de surveillance indépendante
Al. 1
L'autorité de surveillance indépendante exerce ses fonctions de manière indépendante et sans recevoir d'instructions de la part d'une autorité. Elle est rattachée administrativement au DDPS.
Al. 2
Elle dispose de son propre budget. Elle engage son personnel.
Al. 3
Elle se constitue elle-même. Elle fixe son organisation et ses méthodes de travail dans un règlement.
Al. 4
Les rapports de travail du chef de l'autorité de surveillance indépendante et du personnel sont régis par la loi du 24 mars 2000 sur le personnel de la Confédération. Le chef de l'autorité interne de surveillance n'est pas soumis au système d'évaluation prévu à l'article 4 alinéa 3 de ladite loi.
Angenommen - Adopté
Art. 74ter
Antrag der Kommission
Titel
Aufgaben, Informationsrechte und Empfehlungen der Aufsichtsbehörde
Abs. 1
Die unabhängige Aufsichtsbehörde beaufsichtigt die nachrichtendienstliche Tätigkeit des NDB, der kantonalen Vollzugsbehörden sowie der von ihm beauftragten Dritten und anderen Stellen. Sie überprüft die Tätigkeiten auf ihre Rechtmässigkeit, Zweckmässigkeit und Wirksamkeit.
Abs. 2
Sie koordiniert ihre Tätigkeit mit den parlamentarischen Aufsichtstätigkeiten sowie mit anderen Aufsichtsstellen des Bundes und der Kantone.
Abs. 3
Sie informiert das VBS über ihre Tätigkeit in einem jährlichen Bericht: Dieser Bericht wird veröffentlicht.
Abs. 4
Sie hat Zugang zu allen sachdienlichen Informationen und Unterlagen sowie Zutritt zu allen Räumlichkeiten der beaufsichtigten Stellen. Sie kann von den Unterlagen Kopien erstellen. Sie kann im Rahmen ihrer Aufsichtstätigkeit Auskünfte und Akteneinsicht bei anderen Stellen des Bundes und der Kantone verlangen, soweit diese Informationen einen Bezug zur Zusammenarbeit dieser Stellen mit den beaufsichtigten Stellen aufweisen.
Abs. 5
Zur Erfüllung ihrer Aufsichtstätigkeit kann sie auf sämtliche Informationssysteme und Datensammlungen der beaufsichtigten Stellen zugreifen; sie kann auch auf besonders schützenswerte Personendaten zugreifen. Sie darf die dabei erhobenen Daten nur bis zum Abschluss der Überprüfung speichern. Die Zugriffe auf die verschiedenen Datensammlungen müssen vom Inhaber der jeweiligen Datensammlung protokolliert werden.
Abs. 6
Die unabhängige Aufsichtsbehörde teilt dem VBS das Resultat ihrer Überprüfungen schriftlich mit. Sie kann Empfehlungen aussprechen. Das VBS sorgt für die ordnungsgemässe Umsetzung der Empfehlungen.
Abs. 7
Weist das VBS eine Empfehlung zurück, so unterbreitet es diese dem Bundesrat zum Entscheid.
Art. 74ter
Proposition de la commission
Titre
Droit à l'information et recommandations de l'autorité de surveillance indépendante
Al. 1
L'autorité de surveillance indépendante surveille les activités de renseignement du SRC, celles des organes cantonaux d'exécution et de tiers, ainsi que d'autres entités mandates par le SRC. Elle contrôle ces activités quant à leur légalité, leur opportunité et leur efficacité.
Al. 2
Elle coordonne ses activités avec la haute surveillance parlementaire et avec d'autres autorités de surveillance de la Confédération et des cantons.
Al. 3
Elle informe le DDPS de ses activités dans un rapport annuel à publier.
Al. 4
Elle a accès à toutes les informations et à tous les documents utiles ainsi qu'à tous les locaux utilisés par les entités soumises à la surveillance. Elle peut exiger des copies des documents consultés. Dans le cadre de l'accomplissement de ses tâches de surveillance, elle peut demander à d'autres services de la Confédération et des cantons de lui fournir des informations et de la laisser prendre connaissance des dossiers, dans la mesure où ces informations ont un lien avec la collaboration entre ces services et les entités soumises à la surveillance.
Al. 5
Pour accomplir ses tâches, l'autorité de surveillance indépendante peut accéder à tous les systèmes d'information et à toutes les banques de données des entités soumises à la surveillance; elle peut également accéder en ligne aux données sensibles. Elle ne peut conserver les données dont elle a ainsi eu connaissance que jusqu'à l'aboutissement de la procédure de contrôle. Les accès aux différents systèmes doivent être consignés dans un journal par le maître du fichier.
Al. 6
L'autorité de surveillance indépendante communique le résultat de ses contrôles par écrit au DDPS. Elle peut former des recommandations. Le DDPS veille à leur mise en oeuvre.
Al. 7
Si le DDPS rejette une recommandation, il la soumet au Conseil fédéral pour décision.
Hiltpold Hugues · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion
Je ne veux pas prolonger le débat. Je souhaite simplement vous signifier, sans entrer dans le détail, qu'il y a des divergences entre le texte français et le texte allemand. Je souhaite ainsi indiquer à la Commission de rédaction qu'un certain nombre de termes devront être corrigés dans la version finale de la loi.
Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 75
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Fischer Roland, Flach, Fridez, Galladé, Graf-Litscher, Gysi, van Singer, Vischer Daniel, Voruz)
Titel
Unabhängige Kontrollinstanz für elektronische und digitale Beschaffungsmassnahmen
Abs. 1
... auf Rechtmässigkeit und beaufsichtigt den Vollzug der genehmigten und freigegebenen Aufträge zur Kabelaufklärung und zum Eindringen in Computersysteme und Computernetzwerke. Sie versieht ...
Art. 75
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Fischer Roland, Flach, Fridez, Galladé, Graf-Litscher, Gysi, van Singer, Vischer Daniel, Voruz)
Titre
Organe de contrôle indépendant pour les mesures de recherche électroniques et numériques
Al. 1
... de l'exploration radio ainsi que l'exécution des missions autorisées et avalisées d'exploration du réseau câblé et d'introduction dans des systèmes et réseaux informatiques. Elle accomplit ...
Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion
Zunächst möchte ich zum Ausdruck bringen, dass wir von den Grünliberalen über die vom Ständerat eingefügte und von der Kommission des Nationalrates noch etwas verfeinerte gesetzliche Grundlage für den Aufbau einer unabhängigen Aufsicht sehr erfreut sind. Damit wurde eine unserer zentralen Forderungen, nämlich eine unabhängige Instanz, welche die Tätigkeiten des Nachrichtendienstes beaufsichtigt, ins Gesetz aufgenommen.
Wir erachten es auch als sehr sinnvoll, wenn die Kabelaufklärung analog zur Funkaufklärung der Aufsicht der Unabhängigen Kontrollinstanz (UKI) unterstellt wird. Wir setzen auch sehr grosse Hoffnungen in die Umsetzung der Motion der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates 15.3498, die eine Aufsicht über den Nachrichtendienst des Bundes ausserhalb der Bundesverwaltung fordert. Wir würden das sehr begrüssen, denn eine wirksame, unabhängige Aufsicht schafft Vertrauen, und das ist vor dem Hintergrund der Ereignisse der letzten Jahre absolut notwendig.
Mein Minderheitsantrag betrifft nun die bereits angesprochene Aufsicht durch die UKI. Gemäss dem Beschluss des Ständerates, der von einer Mehrheit Ihrer Kommission übernommen wurde, prüft die UKI nun nicht nur die Funkaufklärung auf Rechtmässigkeit, sondern beaufsichtigt neu auch den Vollzug der genehmigten und freigegebenen Aufträge zur Kabelaufklärung. Wir begrüssen das ausdrücklich, es ist notwendig. Nur stellen wir uns hier in diesem Zusammenhang noch die Frage, ob es denn nicht sinnvoll wäre, dass die UKI sämtliche technisch sensiblen Beschaffungsmassnahmen, wie auch das Eindringen in Computer und Computernetzwerke, beaufsichtigen würde. Es handelt sich doch bei dieser letztgenannten Beschaffungsmassnahme um eine mit der Kabelaufklärung technologisch verwandte Beschaffungstätigkeit. Vielleicht gehen einzelne Massnahmen der Kabelaufklärung, bei der man ja noch nicht so genau weiss, wo sie überhaupt hingeht und wie sie ausgestaltet wird und funktionieren soll, Hand in Hand mit Massnahmen, die eben das Eindringen in Computersysteme und Computernetzwerke betreffen.
Ich stelle deshalb im Namen meiner Minderheit den Antrag, sämtliche elektronischen und digitalen Beschaffungsmassnahmen durch die UKI beaufsichtigen zu lassen. Die UKI ist für diese Bereiche nicht etwa ein Ersatz für die unabhängige Aufsicht, die wir soeben in Artikel 74 und folgende geregelt haben, sondern eine Ergänzung in einem technisch sehr sensiblen Bereich. Hier leistet heute die UKI - sie kann und wird das in Zukunft auch bei ihren neuen, erweiterten Aufgaben tun - wertvolle Arbeit, insbesondere, was die Abläufe und die Technik betrifft.
Wir sind der Ansicht, dass wir bei elektronischen und digitalen Beschaffungsmassnahmen wie auch beim Eindringen in Computer und Computernetzwerke vorübergehend eine spezielle Lösung aufrechterhalten sollten, bis wir - basierend auf der bereits angesprochenen Motion - eine umfassende Lösung für eine Aufsicht ausserhalb der Bundesverwaltung gefunden haben.
Ich bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.
Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Die Ausweitung der Aufgaben der Unabhängigen Kontrollinstanz für die Funkaufklärung auch auf den Bereich der Kabelaufklärung wird die SVP-Fraktion unterstützen. Wir kennen die technologischen Entwicklungen. Es macht absolut Sinn, dass man das entsprechend anpasst, nicht zuletzt auch bei den Kontrollinstanzen. Wir werden aber den Antrag der Minderheit Fischer Roland ablehnen. Ich sage Ihnen noch warum.
Im Zusammenhang mit diesem Artikel begrüsst die SVP auch die Motion des Ständerates 15.3498, die die Aufsicht verstärken will. Mit dieser Motion schafft man eigentlich die Möglichkeit, eine gute Lösung für die Zukunft zu erreichen und gleichzeitig das Gesetz einzuführen. Denn die Sicherheit lässt es einfach nicht zu, dass wir das noch länger verzögern. Deshalb sind wir mit der aktuellen Lösung, so, wie sie vorliegt, einmal zufrieden. Man kann Erfahrungen sammeln. Wir haben ja mit den Artikeln 74 und 75 einerseits die Aufsicht und andererseits auch die Kontrolle verstärkt.
Man sollte jetzt nicht mit irgendwelchen Anträgen dieses Gesetz auf die lange Bank schieben - es geht um Sicherheit. Ich möchte hier noch einmal ganz klar festhalten: In diesem Gesetz ist neu eine unabhängige Aufsichtsbehörde vorgesehen, und es ist die Unabhängige Kontrollinstanz vorgesehen; das vielleicht an die Adresse derjenigen, die hier immer sehr kritisch waren. Wir müssen langsam aufpassen, dass wir in diesem Gesetz nicht hinter jeden Mitarbeiter des Nachrichtendienstes zwei setzen, die diesen Mitarbeiter kontrollieren. Überlegen Sie sich einmal, wofür dieses Gesetz ist. Es ist für ein paar Fälle im Jahr, logischerweise ganz kritische und gefährliche Fälle. Aber wenn wir dann beginnen, dahinter den Kontrollstaat so auszubauen, dass er verdoppelt oder verdreifacht wird, dann ist das nicht in unserem Sinn, glaube ich.
Den Antrag der Minderheit Fischer Roland sollten Sie ablehnen. Überlegen Sie sich einmal konkret, was das heisst: In Zukunft muss eine Massnahme vom Bundesverwaltungsgericht genehmigt werden. Der Chef VBS muss dazu Ja sagen, und die Vorsteherinnen bzw. Vorsteher des EJPD und des EDA müssen dazu ihre Informationen und ihre Haltung bekanntgeben. Mit dem Antrag der Minderheit Fischer Roland will man nun, dass die Unabhängige Kontrollinstanz die Arbeit des Bundesverwaltungsgerichtes wieder kontrolliert. Ich glaube, das kann es nun wirklich nicht sein. Das schafft überhaupt keinen Mehrwert. Das schafft eigentlich nur Unklarheiten, und ich gehe davon aus, dass dieser Antrag der Minderheit auch nur dazu da ist, um dieses Gesetz etwas zu verzögern.
Also, stimmen Sie bitte der Mehrheit zu!
Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Herr Hurter, die Verzögerung ist an einem kleinen Ort. Nicht deshalb wird das Gesetz nicht in dieser Session verabschiedet. Also braucht es schon ein "My" bessere Argumente, um gegen den Minderheitsantrag Fischer Roland zu sein.
Der Ständerat hat ja gesehen, dass die Kabelaufklärung einer der diffizilsten Punkte im Gesetz ist. Das ist am Anfang der Beratung etwas untergegangen. Es entstand ja dann eine öffentliche Meinung dazu, ausgelöst durch Artikel in der "Wochenzeitung". Auch Kollege Glättli wies darauf hin, dass das eigentlich einer der sensibelsten Punkte im ganzen Gesetz sei. Leider fanden diese Stimmen in der ersten Debatte zu der Vorlage in diesem Saal kein Gehör. Man tat ja so, als ob das gar kein Problem sei. Der Ständerat hat sich immerhin eingehend mit dieser Frage befasst, und er hat sie über die Aufsicht zu lösen versucht. Wir halten daran fest, dass die Kabelaufklärung so nicht einfach ins Gesetz genommen werden darf, weil es auch im Lichte dessen, was im Zusammenhang mit NSA usw. passiert ist, schlicht zu viele Unklarheiten gibt, als dass man heute einfach so etwas legiferieren könnte. Nur ist das jetzt dummerweise gelaufen. Aber immerhin können wir nun mit der Kontrolle eine bessere Aufsichtstätigkeit vorsehen, und zum Glück hat die Kommission in diesem Punkt mehrheitlich keine Differenz.
Kollege Fischer Roland will nun eine Erweiterung der Kontrolle auf Aufträge zum Eindringen in Computersysteme und -netzwerke. Da ist schon einmal festzuhalten, dass das natürlich auch für solche Systeme und Netzwerke im Ausland gilt, bei denen wir ja bis jetzt gar keine Kontrolle durch ein Gericht haben. Insofern ist das also schon einmal eine sinnvolle Erweiterung. Zum andern ist es auch richtig, dass die Oberaufsicht alle Belange des Nachrichtendienstes beaufsichtigt, auch solche, welche von einem Gericht genehmigt werden. Ex post muss ja in der Gesamtbetrachtung auch festgestellt werden, ob die verordneten Entscheide, die aus einer momentanen Situation auch bei einem Gericht erfolgt sind, tatsächlich richtig gewesen sind.
In diesem Sinne bringt der Minderheitsantrag Fischer Roland eine sinnvolle Erweiterung. Ich ersuche Sie, dieser Erweiterung zuzustimmen.
Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich
Vorerst möchte ich festhalten, dass mit den Bestimmungen gemäss den Artikeln 74 bis 75 - es ist schon gesagt worden - eine wesentliche Stärkung der Aufsicht bewirkt worden ist. Ich möchte mich für die konstruktive Zusammenarbeit in der Kommission ganz herzlich bedanken.
Wir haben hier mit dieser unabhängigen Aufsicht und mit Artikel 75 zur Unabhängigen Kontrollinstanz (UKI) ein Pendant, denke ich, zu den verbesserten Möglichkeiten im Bereich der Kontrolle geschaffen. Damit möchte ich zu diesem Artikel kommen: Ich bitte Sie, hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Die Unsicherheit bezüglich des Antrages der Minderheit beginnt unseres Erachtens bereits im Titel, den Herr Fischer Roland gewählt hat. Wir - so auch der Ständerat und die Mehrheit Ihrer Kommission - sprechen von einer "Unabhängigen Kontrollinstanz für die Funk- und Kabelaufklärung". Die Begriffe der Funk- und Kabelaufklärung finden Sie auch im Gesetz. Den Begriff "elektronische und digitale Beschaffungsmassnahmen", den Herr Fischer Roland gewählt hat, finden Sie dagegen nirgends; er ist nicht definiert. Damit eröffnen wir hier eigentlich eine Front und schaffen auch keine klare Abgrenzung. Was Herr Fischer Roland fordert, betrifft eigentlich nur die Frage, wer das kontrolliert; dass das kontrolliert wird, ist ohnehin klar. Wir sind der Meinung, dass sich die UKI auf Funk- und Kabelaufklärung beschränken solle, wie wir das im Titel und im Text schreiben, während die unabhängige Aufsicht diesen Bereich, den Herr Fischer Roland zusätzlich der UKI unterstellen möchte, zu beaufsichtigen habe. Wir machen ja jeweils zusammen mit der GPDel ein Prüfprogramm. Die GPDel, Ihr Kontrollorgan, nimmt also auch Einfluss darauf, was geprüft werden soll. Wir sind der Meinung, dass dieser Bereich, den Sie hier der UKI zuweisen wollen, eher oder besser von der unabhängigen Aufsicht kontrolliert werden sollte. Da geht es nämlich um Massnahmen, die über das Technische hinausgehen, mit Beschaffungen zusammenhängen, sodass man also den gesamten Prozess mitbeurteilen muss. Hier ist die nachrichtendienstliche Aufsicht besser geeignet als diese eher technisch ausgerichtete Kommission.
Wir sind der Meinung, dass Sie mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit mehr Klarheit schaffen und auch eine effizientere Kontrolle. Man muss zudem stets anfügen, dass Ihre GPDel immer in sämtliche Belege, in sämtliche Dokumente, in sämtliche Operationen des Nachrichtendienstes Einsicht nehmen kann. Ich kann Ihnen nebenbei auch sagen, dass die GPDel diese Aufsicht auch mit einer ausgesprochen hohen Kompetenz wahrnimmt.
Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit schaffen Sie Klarheit, ohne bei der Aufsicht Abstriche in Kauf nehmen zu müssen.
Hiltpold Hugues · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion
A l'article 75 alinéa 1, la commission a suivi, par 16 voix contre 9, la décision du Conseil des Etats. La question du renforcement de la surveillance du Service de renseignement de la Confédération a été abordée, mais la commission a décidé de traiter ce sujet par le biais de la motion 15.3498 du Conseil des Etats, "Surveillance exercée sur le Service de renseignement de la Confédération", qui est le prochain objet à notre ordre du jour.
La commission vous propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats.
Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Der Ständerat hat sich dafür entschieden, dass die Unabhängige Kontrollinstanz, die bisher die Rechtmässigkeit der Funkaufklärung prüfte, nun auch bei der Kabelaufklärung tätig werden soll. Wie der Bundesrat findet auch die SiK-NR diese Lösung richtig und korrekt.
In diesem Zusammenhang muss man auch noch die Motion 15.3498 erwähnen, die wir gleich anschliessend behandeln werden; ich werde dazu dann nichts mehr sagen. Die SiK-NR hat sich vollumfänglich zugunsten der Motion entschieden.
Die Kommission beantragt Ihnen also mit 16 Stimmen, dem Ständerat zu folgen; für den Antrag Fischer Roland stimmten 9 Mitglieder der SiK.
Abstimmung
Titel, Abs. 1 - Titre, al. 1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 67 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion
Art. 76
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 78 Abs. 2-6; 79 Abs. 1bis, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 78 al. 2-6; 79 al. 1bis, 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Aufhebung und Änderung anderer Erlasse
Abrogation et modification d'autres actes
Ziff. II Ziff. 5
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
mit Ausnahme von:
Art. 367 Abs. 2 Bst. n
Streichen
Art. 367 Abs. 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. II ch. 5
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
à l'exception:
Art. 367 al. 2 let. n
Biffer
Art. 367 al. 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 8
Antrag der Kommission
Art. 99 Abs. 3 Bst. c
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 99 Abs. 5
Der Bundesrat regelt die Unterstellung des Nachrichtendienstes. Die Aufsicht über den Nachrichtendienst richtet sich nach Artikel ... des Nachrichtendienstgesetzes vom ...
Ch. II ch. 8
Proposition de la majorité
Art. 99 al. 3 let.c
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Art. 99 al. 5
Le Conseil fédéral règle la subordination du service de renseignements. La surveillance de ce dernier est régie par l'article ... de la loi du ... sur le renseignement.
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 21 Art. 2 Abs. 2
Antrag der Mehrheit
Unverändert
Antrag der Minderheit
(Vischer Daniel, van Singer)
Unverändert
Ch. II ch. 21 art. 2 al. 2
Proposition de la majorité
Inchangé
Proposition de la minorité
(Vischer Daniel, van Singer)
Inchangé
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit/Minderheit
Adopté selon la proposition de la majorité/minorité