Einführung einer Kronzeugenregelung / Ausweitung der sogenannten kleinen Kronzeugenregelung auf Mitglieder terroristischer Organisationen

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

16.3735

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Rejeter la motion

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Merlini Giovanni · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Con questa mozione 16.3735, approvata il 14 dicembre 2016 dal Consiglio degli Stati con 23 voti contro 11 e 4 astensioni, il consigliere della Camera dei cantoni Janiak propone che il Consiglio federale sia incaricato di sottoporre al Parlamento una regolamentazione sul trattamento da riservare ai cosiddetti pentiti che collaborano con la giustizia. Nel diritto anglosassone questa disciplina processuale è nota sotto la denominazione di "testimoni della corona". Si tratta in sostanza di uno strumento conosciuto dal diritto processuale penale di vari Stati, anche nel continente europeo, tra cui l'Italia - basti ricordare la figura di Giovanni Falcone che fu un profondo e convinto sostenitore di questa legislazione sui pentiti - ma anche altri Stati, come la Germania o la Francia. Si tratta di uno strumento concepito allo scopo di combattere in modo più efficiente il crimine organizzato, in particolare quello di stampo mafioso.

In virtù delle disposizioni vigenti del Codice di procedura penale unificato, il Ministero pubblico della Confederazione non è autorizzato a prospettare all'imputato uno sconto di pena o addirittura, in via del tutto straordinaria, l'impunibilità se egli, oltre ad avere confessato il reato secondo l'articolo 260ter del Codice penale svizzero, è disposto a dissociarsi dall'organizzazione criminale di cui ha fatto parte ed a collaborare effettivamente con la giustizia, fornendo informazioni tali da consentire l'arresto di altri componenti dell'organizzazione, in particolare dei suoi vertici, in modo da scongiurare il ripetersi di ulteriori reati.

La formulazione della mozione è aperta, in modo da lasciare la possibilità di scelta tra le possibili modalità di concretizzazione. L'attuale cifra 2 dell'articolo 260ter del Codice penale prevede invero la facoltà del giudice di attenuare la pena, se l'accusato si sforza di impedire la prosecuzione dell'attività criminale dell'organizzazione. Ma la differenza sostanziale rispetto alla situazione del testimone della corona o, se volete, del collaboratore di giustizia consiste nel fatto che il trattamento di favore rimane incerto fino al momento della pronuncia della condanna, quindi fino alla conclusione del dibattimento pubblico, e non può essere prospettato dal magistrato inquirente già all'inizio dell'istruttoria.

Infatti, per queste ragioni l'articolo 260ter cifra 2 del Codice penale non è mai stato applicato dalla sua entrata in vigore nel 1994, come ricorda peraltro lo stesso Ministero pubblico della Confederazione nella sua presa di posizione scritta del 27 marzo 2017 all'attenzione della commissione. Ciò non è mai avvenuto per il semplice motivo che l'imputato, prima di fornire informazioni importanti, vuole sapere fin da subito quale sarà il suo destino giudiziario e in particolare vuole conoscere con buona approssimazione la durata della pena privativa della libertà che gli sarà irrogata e anche l'entità delle misure di protezione di cui potrà beneficiare.

La rottura del vincolo di omertà lo espone infatti a rischi rilevanti per la sua incolumità e anche per quella della sua famiglia. Pertanto, la prospettazione di uno sconto di pena anticipata e anche di quelle che saranno le misure di protezione sono determinanti ai fini della sua decisione di collaborare con la giustizia.

Secondo la maggioranza della commissione, esigenze di efficienza nel perseguimento penale contro queste organizzazioni criminali prevalgono o dovrebbero prevalere rispetto ad una osservanza rigorosa del principio di legalità e di parità di trattamento.

Le Ministère public de la Confédération, qui s'occupe au quotidien du crime organisé, a souligné l'efficacité de cet instrument, nommé "témoins de la Couronne", dans la poursuite pénale des réseaux criminels, dont il est question à l'article 263ter du Code pénal, en évoquant les nombreux succès atteints notamment par les autorités pénales italiennes depuis les années 1980 et 1990.

Le Ministère public a observé que l'évolution technologique dans le domaine de la communication numérique codée, du "Dark Net", etc., l'empêche non seulement de suivre l'échange de messages et d'informations par des personnes fortement suspectes d'appartenir à une organisation criminelle, mais aussi de pénétrer dans leur voisinage en mettant en échec leur isolement.

Après un long débat, notre commission, lors de sa séance du 6 avril dernier, a approuvé la motion Janiak 16.3735, par 15 voix contre 8 et 2 abstentions.

Une minorité Nidegger invite à rejeter cette motion, selon la proposition du Conseil fédéral, pour des raisons liées surtout au respect strict des principes de légalité et d'égalité de traitement. D'ailleurs, le législateur aurait déjà fait des démarches pour renforcer la lutte contre le crime organisé, notamment par la révision des lois portant soit sur le service de renseignement, soit sur les télécommunications. Selon la minorité de la commission, l'analyse des faits découverts en Thurgovie n'aurait d'ailleurs pas démontré que les ramifications du réseau de la mafia ou de la Camorra auraient atteint un niveau d'alerte dans notre société.

La majorité de la commission reconnaît, par contre, la nécessité d'une nouvelle réglementation réservée aux repentis qui collaborent en aidant le Ministère public par leurs informations de façon à éviter la répétition de crimes, tant pour ce qui relève de l'article 263ter du Code pénal que pour ce qui est en relation avec la répression des groupes Al-Qaïda et "Etat islamique", ce qui fait l'objet de la loi fédérale du 12 décembre 2014 interdisant ces groupes et les organisations apparentées.

La majorité de la commission estime que ces nouveaux instruments de poursuite pénale ont démontré leur efficacité dans plusieurs pays d'Europe, où nombre d'organisations criminelles établies depuis des décennies ont pu être démantelées sans aucune violation des garanties de l'Etat de droit.

La commission, en approuvant une proposition de Madame Rickli Natalie, a aussi décidé, par 21 voix contre 2 et 1 abstention, de présenter une motion qui reprend une proposition formulée par l'administration. Il s'agit de la motion CAJ-CN 17.3264, "Extension de la 'petite règle des témoins de la Couronne' aux membres d'organisations terroristes", qui charge le Conseil fédéral de soumettre aux chambres une nouvelle réglementation dans le cadre de l'approbation et de la mise en oeuvre de la Convention du Conseil de l'Europe du 16 mai 2005 pour la prévention du terrorisme. Cette nouvelle réglementation devra étendre la disposition qui figure à l'article 260ter chiffre 2 du Code pénal, dite "petite règle des témoins de la Couronne", de façon à ce que l'atténuation de la peine soit aussi appliquée aux membres d'une organisation terroriste.

Vi invito pertanto a seguire la maggioranza della commissione, approvando sia la mozione Janiak 16.3735 sia la mozione della vostra commissione 17.3264 su proposta della collega Rickli.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Am 28. September 2016 reichte Ständerat Janiak die Motion 16.3735, "Einführung einer Kronzeugenregelung", ein. Der Ständerat nahm die Motion am 14. Dezember 2016 mit 23 zu 11 Stimmen bei 4 Enthaltungen an. Mit der Motion wird der Bundesrat beauftragt, der Bundesversammlung im Rahmen der geplanten Teilrevision der Schweizerischen Strafprozessordnung auch eine Regelung für die Einführung des Kronzeugen im Schweizer Strafrecht zu unterbreiten.

Zur Klärung: Kronzeuge ist eine Person, die gleichzeitig geständige Täterin und Informantin ist und die für ihre Informationen mit einer Strafmilderung oder mit Straffreiheit quasi belohnt wird. Damit ist gleichzeitig das Dilemma einer solchen Regelung ausgedrückt: Ständerat Janiak begründet die Motion mit der aktuellen Bedrohung namentlich der westlichen Staaten und damit auch der Schweiz durch kriminelle und terroristische Organisationen. Auch mit dem revidierten Büpf stosse die Strafverfolgung an die Grenzen des Möglichen, wenn hierzulande mafiöse und insbesondere terroristische Strukturen bekämpft werden sollen. Es müsse daher das Mögliche unternommen werden, damit auch in der Schweiz eine wirksame und effiziente Strafverfolgung von kriminellen Organisationen und anderen schweren Verbrechensformen sichergestellt werde. Zu den Instrumenten zur Bekämpfung solcher schwerer Kriminalität gehöre der Kronzeuge oder die Kronzeugin.

Der Bundesrat lehnte die Motion in seiner Stellungnahme vom 23. November 2016 ab, dies zusammengefasst mit folgender Begründung: Das geltende Recht ermögliche es mit Artikel 260ter Absatz 2 StGB den Gerichten bereits heute, Mitgliedern krimineller Organisationen für ihre Unterstützung der Strafverfolgungsorgane Strafmilderung nach freiem Ermessen zu gewähren. Weiter sei seit Anfang 2013 das Bundesgesetz über den ausserprozessualen Zeugenschutz vom 23. Dezember 2011 in Kraft, welches Zeugenschutzprogramme für Personen vorsieht, die aufgrund ihrer Mitwirkung in einem Strafverfahren gefährdet sind. Soweit Kronzeugen für ihre Mitwirkung mit Straffreiheit belohnt werden können, lehnte der Bundesrat die Motion ab. Solches würde namentlich den Grundgedanken der Rechtsgleichheit und des Schuldstrafrechts des StGB zuwiderlaufen. Möglichen Handlungsbedarf erkannte der Bundesrat hingegen im Rahmen einer allfälligen Ausweitung der sogenannten kleinen Kronzeugenregelung gemäss Artikel 260ter Ziffer 2 StGB auf das Bundesgesetz über das Verbot der Gruppierungen Al Kaida und "Islamischer Staat" sowie verwandter Organisationen vom 12. Dezember 2014. Zur Umsetzung eines entsprechenden Anliegens erklärte sich der Bundesrat bereit.

Zur Kommissionsarbeit: Ihre Kommission hat die Motion an ihrer Sitzung vom 6./7. April 2017 eingehend beraten und diese mit 15 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen. Die Kommission war sich bei ihrer fundierten Beratung bewusst, dass man sich in dieser Sache in einem heiklen Spannungsfeld zwischen grundlegenden rechtsstaatlichen Prinzipien und dem Ziel und der Notwendigkeit der Bekämpfung des organisierten Verbrechens befindet. Den Strafverfolgungsbehörden sollen effiziente Mittel zur Verfügung gestellt werden, um kriminelle und terroristische Organisationen zu verfolgen und aufzudecken, ohne dass dadurch zentrale rechtsstaatliche Prinzipien, insbesondere das Gebot der Rechtsgleichheit, verletzt werden.

Für die Einführung einer solchen Regel spricht nach Meinung der Kommissionsmehrheit insbesondere, dass kooperative Mitglieder krimineller Organisationen mit ihrem Insiderwissen die Zerschlagung von ganzen Verbrechensstrukturen ermöglichen können. Mit einer solchen Regelung kann geständigen Tätern und Täterinnen bereits in einem frühen Verfahrensstadium für ihre Informationen Strafmilderung oder Straffreiheit zugesichert werden. Entsprechendes kann dazu beitragen, diese zur Kooperation mit den Strafverfolgungsbehörden zu bewegen und damit im Bereich der schwersten Kriminalität künftige entsprechende Kriminalität zu verhindern. Es besteht jedoch - das anerkennt Ihre Kommission - die Gefahr, dass die Aussicht auf eine möglichst gute Abmachung mit den Strafverfolgungsbehörden auch Anreiz zu Falschaussagen bietet. Ein weiterer kritischer Punkt ist, dass durch die Zusicherung von Strafmilderung oder Straffreiheit in einem frühen Verfahrensstadium der Spielraum des Gerichtes eingeschränkt und daher eine rechtsgleiche Bestrafung von vergleichbaren Sachverhalten beeinträchtigt werden könnte.

Bei der Abwägung der auf dem Spiel stehenden Interessen bei der Einführung einer Kronzeugenregelung ist die Kommission trotz entsprechender Vorbehalte aber zum Ergebnis gelangt, dass die möglichen Vorteile für die Strafverfolgungsbehörden überwiegen und es sich daher lohnt, das Anliegen des Motionärs weiterzuverfolgen. Es gilt, der Staatsanwaltschaft gegen die organisierte Schwerstkriminalität eine wirksame Waffe in die Hand zu geben. Die Aufklärung hochorganisierter und komplexer Deliktformen ist mit den herkömmlichen Mitteln oft kaum mehr möglich. Die Kronzeugenregelung ist ein mögliches Mittel hiezu. In diesem Zusammenhang wurde denn in der Kommission auch festgestellt, dass der Deliktskatalog für eine Kronzeugenregelung klar und restriktiv festgelegt werden soll. Wie Sie gleich hören werden, hat die Kommissionsminderheit die entsprechenden Argumente anders gewichtet und ist zu einem anderen Schluss gekommen, weshalb sie die Motion ablehnt.

Weiter hat die Kommission die Stellungnahme des Bundesrates vom 23. November 2016 zur vorliegenden Motion zum Anlass genommen, ihrerseits eine Kommissionsmotion zur Ausdehnung der kleinen Kronzeugenregelung in Artikel 260ter Ziffer 2 StGB auf Mitglieder terroristischer Organisationen einzureichen. Der bereits existierende Artikel 260ter Ziffer 2 StGB ermöglicht es den Gerichten, Mitgliedern von kriminellen Organisationen für ihre Unterstützung der Strafverfolgungsorgane eine Strafmilderung zu gewähren. Es handelt sich also um eine Strafmilderung, die nach Abschluss der Strafuntersuchung von den Gerichten ausgesprochen werden kann. Die beabsichtigte Neuregelung hingegen gäbe den Strafverfolgungsbehörden die Möglichkeit, ihren Kronzeugen in einem frühen Stadium des Verfahrens Strafmilderung oder Straffreiheit zuzusichern. Entsprechend ist Ihre Kommission der Ansicht, dass es sich hier um zwei unabhängige Instrumente handelt, die beide weiterverfolgt werden sollen. Auf entsprechende Anfrage der RK-NR hat sich die Bundesanwaltschaft übrigens klar dahingehend geäussert, dass sie die Einführung einer Kronzeugenregelung unterstützt.

Namens Ihrer Kommission beantrage ich Ihnen, die Motion Janiak 16.3735 und die Motion Ihrer RK 17.3264 anzunehmen. Die Motion Janiak hat Ihre Kommission mit 15 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen, die Kommissionsmotion 17.3264 mit 21 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Comme le président l'a rappelé, ma minorité ne souhaite pas s'opposer à la motion de la commission, qui se borne à étendre ladite "petite règle des témoins de la Couronne" aux membres d'organisations criminelles comme Al-Qaïda, qui ne pose pas de problème, qui est une simple question de cohérence. Ce à quoi s'oppose la minorité de la commission, que je représente, c'est à la motion Janiak, qui vise à créer un statut nouveau dans le Code de procédure pénale qui est celui de repenti. Le repenti aurait des droits particuliers du fait qu'il serait accusé de crimes graves - on parle de mafia ou de terrorisme. Sa collaboration lui assurerait un traitement spécial, une forme de "deal" au début de l'instruction, qui voudrait que l'accusation renonce à certaines charges, voire à toutes les charges en échange d'une collaboration qu'on jugerait utile.

Cette problématique est déjà venue sur le tapis lors des travaux sur le Code de procédure pénale fédéral unifiée. Elle a été écartée. On en a reparlé plus tard lors de l'examen de la loi fédérale sur la protection des témoins: lorsqu'un témoin parle, il se met en danger et il a droit à une protection. On a également écarté à l'époque, pour plusieurs raisons, l'idée d'un statut particulier conféré aux repentis en cette matière.

La première, c'est que la population comprendrait très mal que, pour les mêmes crimes - et des crimes graves -, on puisse aboutir hypothétiquement à une absence complète de condamnation, alors que d'autres prévenus, pour les mêmes crimes, seraient poursuivis parce qu'ils n'auraient pas d'information à vendre en échange de leur immunité. Il y a un problème d'égalité, un problème éthique de crédibilité de la justice tout à fait évident.

Ensuite, il y a une raison pratique: ceux qui sont en position de vendre des informations, secrètes par définition, se situent en haut de l'échelle de l'organisation criminelle. Eux seuls connaissent les informations importantes, les sous-fifres qui exécutent les basses oeuvres étant souvent dans l'ignorance des plans qui intéressent véritablement la justice. Il y a donc un privilège pour les pires criminels, ceux qui dirigent ces organisations, puisqu'ils peuvent passer à côté des foudres de la justice parce qu'ils disposent d'informations vendables et, au passage, balancer évidemment les subalternes qui exécutent les basses oeuvres et qui, eux, seront condamnés, puisqu'ils n'ont pas d'informations à vendre. Ceci est évidemment contre-productif et choquant pour cette seconde raison.

Puis, les choses étant ce qu'elles sont, les informations que l'on recueille dans ce genre de "deal" ne sont finalement pas de première importance. Ceci pour une raison assez simple: ces grands cadres d'organisations criminelles ne vont pas s'incriminer eux-mêmes en révélant des choses qui les concernent. Ils ne vont donner que des informations de deuxième main, qui concernent des plans locaux, des intentions et des organisations qui ne remontent pas jusqu'à eux. Par conséquent, la qualité de l'information pour laquelle le "deal" est fait est trop peu importante pour que l'on puisse renoncer à des principes essentiels du fonctionnement de notre droit. Je sais qu'aux Etats-Unis, en Italie, au Canada, il existe des législations sur les repentis. Ce n'est pas une raison suffisante pour que la Suisse en fasse autant.

Qu'est-ce qui a changé depuis l'entrée en vigueur du Code de procédure pénale ou de la loi sur la protection des témoins qui nous fasse revenir sur ces principes? Simplement l'actualité du terrorisme. Mais qui est-ce qui est visé? Le terroriste qui nous fait le plus peur, et à juste titre, c'est celui qui va se faire exploser lui-même dans une gare, dans un aéroport ou un supermarché. Pour celui-là, il est un peu tard pour se repentir et pour collaborer puisqu'il n'en reste que des morceaux. Donc, le seul terroriste qui nous intéresse est celui qui tient à sa vie et qui entend survivre à son acte terroriste, que l'on souhaite dissuader de passer à l'acte ou, s'il est passé à l'acte, que l'on souhaite faire collaborer. Or le message que l'on envoie en disant que ceux qui disposent d'informations peuvent acheter leur liberté est probablement le plus mauvais message que l'on puisse émettre aujourd'hui, à l'heure de la radicalisation dans pas mal de pays européens, où certaines personnes déboussolées rêvent de grandeur au travers d'actes de violence extrêmement spectaculaires qui donnent un sens à leur mort et qui les font passer à leurs propres yeux pour une sorte de héros ou de martyr sanguinaire.

C'est précisément pour cela, si nous voulons, en Suisse, nous tenir le plus possible éloignés de ce genre de problèmes - qui vont nous accompagner durant des décennies certainement -, qu'il ne faut pas lancer un message selon lequel, moyennant une information utile, on peut passer entre les gouttes de la justice. Le seul message qui doit être martelé et répété, c'est celui que personne ne passera entre les gouttes de la justice.

Je vous remercie donc de rejeter la motion pour ces raisons.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Sie beraten bei diesem Geschäft zwei Motionen: Eine Motion stammt von Ihrer Kommission für Rechtsfragen, und eine Motion kommt aus dem Ständerat; das ist die Motion Janiak. Beide haben die Kronzeugenregelung zum Thema. Die Kronzeugenregelung ist ja ein Thema, das es in der Schweiz nicht so leicht hat. Sie erinnern sich vielleicht an die Diskussionen rund um die Kronzeugenregelung im Zusammenhang mit dem Kartellgesetz. Damals sprach man von Denunziantentum, man hat gesagt, das gehe nicht, da würden Leute sozusagen eingeladen, andere zu verpfeifen, das passe nicht zur Schweiz; man hat es dann im Kartellgesetz trotzdem eingeführt. Hier bei diesen beiden Motionen geht es um die Kronzeugenregelung im Strafverfahren, und das ist selbstverständlich nicht das Gleiche.

Ich äussere mich zuerst zur Motion Ihrer Kommission für Rechtsfragen. Dort geht es um die Ausdehnung der sogenannten kleinen Kronzeugenregelung. Der Bundesrat unterstützt diese Motion, weil damit die Möglichkeit einer Strafmilderung bei kooperativem Verhalten auch auf Mitglieder von terroristischen Organisationen ausgeweitet würde. Sie kennen die heutige Regelung; heute ist die kleine Kronzeugenregelung bloss beim Tatbestand der kriminellen Organisation vorgesehen, das ist Artikel 260ter Ziffer 2 StGB. Der Bundesrat ist der Meinung, dass diese Ausdehnung der kleinen Kronzeugenregelung auf terroristische Organisationen sinnvoll ist. Er hat das übrigens auch bereits im Rahmen der Umsetzung des Übereinkommens des Europarates zur Verhütung von Terrorismus angedacht; in diese Richtung wollen wir also gehen.

Bei dieser sogenannten kleinen Kronzeugenregelung entscheidet das Gericht über eine allfällige Strafmilderung, und das macht aus Sicht des Bundesrates auch Sinn. Das heisst nämlich, dass der Täter, der kooperiert, ein gewisses Risiko eingeht. Durch seine Kooperation hilft er, vielleicht andere Mitglieder, sagen wir jetzt, von kriminellen Organisationen ausfindig zu machen. Er macht das wahrscheinlich, weil er reinen Tisch machen will, und er geht davon aus, er hofft, aber er weiss es noch nicht, dass sich das vor Gericht dann strafmildernd auswirkt.

Noch einmal, aus Sicht des Bundesrates macht diese Motion Sinn, und wir können sie deshalb zur Unterstützung empfehlen.

Worum geht es bei der zweiten Motion, bei der Motion Janiak, die eine umfassende Kronzeugenregelung will? Bei dieser Kronzeugenregelung wird der Täter einer Straftat belohnt, wenn dieser nicht nur seine eigene Tat gesteht, sondern mit den Strafverfolgungsbehörden so kooperiert, dass weitere Täter und Taten aufgedeckt werden. Mit der umfassenden Kronzeugenregelung, wie sie die Motion Janiak verlangt, würde aber nicht das urteilende Gericht, sondern bereits vorher die untersuchende Staatsanwaltschaft entscheiden, ob diese Kooperation belohnt wird. Das heisst, der Staatsanwalt, die Strafverfolgungsbehörde, kann dem Kronzeugen verbindlich einen Strafrabatt oder gar eine vollständige Straffreiheit zusichern. Wenn der Fall nachher vor Gericht kommt, dann ist das urteilende Gericht an diese Zusicherung gebunden.

Das geht dem Bundesrat zu weit. Damit erkauft sich der Straftäter sozusagen durch Kooperation seine Straffreiheit. Ich habe Ihnen vorhin gesagt, dass bei der kleinen Kronzeugenregelung derjenige, der kooperiert, ein gewisses Risiko eingeht. Er weiss noch nicht, ob das Gericht diese Kooperation dann durch Strafmilderung belohnt. Bei der umfassenden Kronzeugenregelung kann sich ein Täter einer schweren Straftat sozusagen freikaufen, indem er kooperiert, indem er die anderen verpfeift. Bereits der Staatsanwalt kann diese Kooperation belohnen. Der Richter ist nachher, ich habe es vorhin gesagt, an diesen Entscheid der Staatsanwaltschaft gebunden. Das ist aus Sicht des Bundesrates zu weitgehend.

In Ihrer Kommission wurden auch Vorbehalte gegen diese umfassende Kronzeugenregelung geäussert. Man hat gesagt, sie sei jetzt noch etwas allgemein formuliert und man könne dann bei den Details schauen, wie das herauskommt. Ich würde mit Ihnen heute eine Wette abschliessen - das mache ich nicht so oft -: Wenn Sie heute die Motion Janiak annehmen und wir dann mit dieser umfassenden Kronzeugenregelung kommen, wie Sie sie gewollt haben, werden Sie am Schluss sagen: Ja, aber eigentlich doch nicht, das geht uns viel zu weit, und das passt nicht in unser Land.

Ich bitte Sie deshalb, heute diesen ersten Schritt zu tun und die Ausdehnung der kleinen Kronzeugenregelung zu unterstützen. Das machen wir, damit kommen wir. Aber wenn Sie jetzt dem Bundesrat zwei Aufträge geben, eine umfassende Kronzeugenregelung, die noch viel Offenes hat, und dann gleichzeitig eine Ausdehnung der kleinen Kronzeugenregelung, dann wäre mir, das muss ich Ihnen auch sagen, nicht ganz klar, was wirklich Ihr Auftrag ist. Wollen Sie, dass am Schluss die Staatsanwaltschaft für die Strafmilderung zuständig ist, oder wollen Sie doch, dass erst das Gericht die Strafmilderung aussprechen kann? Das ist nicht absolut klar, wenn Sie heute einfach beide Motionen annehmen. Wollen Sie die Ausdehnung auf terroristische Organisationen, wie sie Ihre Kommission vorschlägt? Das ist sinnvoll, der Bundesrat unterstützt das. Oder wollen Sie hier auch alles offenlassen?

Ich bitte Sie deshalb, die Kommissionsminderheit zu unterstützen und die Motion Janiak abzulehnen und ausserdem diesen ersten und sinnvollen Schritt zu machen und Ihre Kommission zu unterstützen, indem Sie die Kommissionsmotion zur Ausdehnung der kleinen Kronzeugenregelung annehmen.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, dass bei der umfassenden Kronzeugenregelung gemäss der Motion Janiak Tür und Tor geöffnet würden. Meine Frage: Wäre es aber nicht möglich, mit dieser Motion den Bundesrat zu beauftragen, das so auszuarbeiten, dass es ganz klar definiert wäre? Dann käme die Regelung nur dort zum Einsatz, wo eine Person durch ihre Aussage tatsächlich viele Menschenleben retten könnte, aber ganz klar die Bedingung stellt, sie müsse eine sichere Zusage haben, ansonsten sie die Aussage nicht tätigt. Man könnte damit viele Menschenleben retten, beispielsweise durch die Verhinderung eines Terroranschlags, wenn man die umfassende Kronzeugenregelung nur in bestimmten Fällen gewähren würde.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ihre Frage, Herr Nationalrat Portmann, zeigt mir eben, dass die Motion Janiak einfach viel zu offen formuliert ist. Sie haben jetzt schon eine Einschränkung gemacht. Vielleicht hätte jemand noch eine andere Idee für eine Einschränkung. Jemand möchte es schon so, aber trotzdem etwas anders.

Nehmen wir an, Sie unterstützen die Motion Ihrer Kommission für Rechtsfragen, und nehmen wir an, eine Person, Mitglied einer terroristischen Organisation, sagt, sie wolle andere Anschläge verhindern und sei bereit, ihre früheren Kollegen zu verpfeifen - warum muss diese Person bereits vor dem Gerichtsurteil die Zusicherung haben, dass sie straffrei oder mit einem Strafrabatt ausgeht? Ich denke, es ist sinnvoll, dass diese Person abschätzen kann, dass sie wahrscheinlich Strafmilderung erhält, wenn sie dazu beiträgt, weitere terroristische Akte zu verhindern. Aber ich denke, ein Freikaufen ist für das Rechtsempfinden problematisch.

Noch einmal: Die Motion ist einfach zu offen formuliert. Ich würde Sie gerne einladen, eine Motion zu formulieren, falls Sie hier noch einen Schritt weiter gehen möchten. Sie können es ja gerne nochmals in Ihrer Kommission diskutieren. Geben Sie dem Bundesrat einen klaren Auftrag. Ihre Frage zeigt aber, dass die Motion Janiak jetzt noch so offen formuliert ist, dass die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass Sie am Schluss sagen: eigentlich lieber doch nicht. Deswegen habe ich vorhin diese Wette abgeschlossen.

Abstimmung

16.3735

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Kommissionsmehrheit beantragt die Annahme der Motion. Eine Minderheit und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 72 Stimmen

Dagegen ... 108 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

17.3264

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Angenommen - Adopté