Verbot der salafistischen Organisation "Lies!" und Unterbindung der Verbreitung von dschihadistischem Gedankengut

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission und der Bundesrat beantragen die Ablehnung der Motion.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Die Motion Wobmann 17.3583, "Verbot der salafistischen Organisation 'Lies!' und Unterbindung der Verbreitung von dschihadistischem Gedankengut", wurde am 16. Juni 2017 eingereicht. Was will die Motion? Der Bundesrat wird darin aufgefordert, "Lies!" und anderslautende Organisationen mit gleicher Zielsetzung auf Schweizer Boden zu verbieten und entsprechende Rekrutierungsveranstaltungen unter dem Deckmantel von Koran-Verteilaktionen in Schweizer Städten oder im Internet soweit möglich zu unterbinden. Sollte dies im Rahmen des Bundesgesetzes über das Verbot der Gruppierungen "Al-Qaïda" und "Islamischer Staat" sowie verwandter Organisationen - kurz IS-Gesetz - nicht möglich sein, sind rasch die nötigen gesetzlichen Grundlagen zu schaffen.

Herr Nationalrat Wobmann begründete seine Motion wie folgt: Die als salafistisch eingestufte Organisation "Lies!" verteile auch in der Schweiz Botschaften in schriftlicher Form an Standaktionen und in elektronischer Form. Gemäss Medienberichten werde "Lies!" mit der Verbreitung von dschihadistischem Gedankengut in Verbindung gebracht. Die Koran-Verteilaktionen würden hauptsächlich als Plattform dienen, um junge Leute zu umwerben und für den Dschihadismus zu gewinnen. Vor allem in Winterthur sollen mehrere junge Menschen über die Koran-Verteilaktion radikalisiert und in den Krieg nach Syrien oder in den Irak geschickt worden sein. Damit würden die betreffenden Aktionen weit über die Religionsfreiheit hinausgehen.

Der Bundesrat empfiehlt die Motion zur Ablehnung. Die Kommission nahm zur Kenntnis, dass dem Bundesrat bekannt ist, dass "Lies!"-Standaktionen dazu genutzt werden können, um am Islam interessierte Personen anzusprechen und zu indoktrinieren. Sie können auch dazu genutzt werden, bereits radikalisierten Personen eine Plattform zu bieten, um sich mit Gleichgesinnten zu vernetzen und einschlägige Kontakte herzustellen. Der Bundesrat beurteilte es deshalb als wahrscheinlich, dass die Kampagne "Lies!" zur Radikalisierung von Personen bzw. zu deren Rekrutierung für dschihadistisch motivierte Reisen beigetragen haben kann. Der Bundesrat wies aber darauf hin, dass die Bundesanwaltschaft bekannt gegeben habe, mehrere Strafverfahren gegen Personen zu führen, die in Verbindung mit der Kampagne "Lies!" stehen oder standen. Der Bundesrat wies auch darauf hin, dass seit dem 1. September 2017 das neue Nachrichtendienstgesetz in Kraft sei, welches die Möglichkeit der Verhängung eines Organisationsverbots vorsieht.

Der Nationalrat nahm die Motion am 21. September 2017 mit 109 zu 64 Stimmen bei 9 Enthaltungen an.

Auf Antrag Ihrer Kommission beschloss der Ständerat am 6. März 2018 ohne Gegenstimme, die Behandlung der Motion für mehr als ein Jahr auszusetzen, um abzuwarten, bis namentlich der Entwurf zur Vorlage 19.032, "Polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus", sowie der Entwurf zur Vorlage 18.071, "Terrorismus und organisierte Kriminalität. Übereinkommen des Europarates", vorliegen. Dies ist zwischenzeitlich nun der Fall. Die Vorlage 19.032 verstärkt die präventiven polizeilichen Massnahmen gegen den Terrorismus, die Vorlage 18.071 verschärft die strafrechtlichen Massnahmen. Wir werden beide Vorlagen hier im Ständerat am 9. Dezember 2019 beraten.

Ihre Kommission ist der Ansicht, dass den Behörden mit den beiden Vorlagen geeignete Instrumente zur Verfügung gestellt werden, um die Aktivitäten von Personen zu unterbinden, die Dschihad-Reisende rekrutieren oder andere zu terroristischen Anschlägen aufrufen. Ausserdem war in den letzten Jahren keine besondere Aktivität der Organisation "Lies!" in der Schweiz zu verzeichnen. Zwar fanden in jüngster Zeit Koran-Verteilaktionen durch andere Organisationen statt, doch konnte nicht nachgewiesen werden, dass durch diese Aktionen Personen radikalisiert und für terroristische Aktivitäten angeworben wurden. Ihre Kommission verweist ferner darauf, dass die Gemeinden und Kantone bereits heute die Möglichkeit haben, nötigenfalls Aktionen wie jene von "Lies!" zu untersagen.

Deshalb beantragt Ihnen Ihre Kommission mit 6 zu 1 Stimmen bei 4 Enthaltungen, die Motion abzulehnen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es steht ausser Zweifel, dass Personen, welche in den Dschihad gereist sind, oftmals an diesen "Lies!"-Verteilaktionen teilgenommen haben oder so rekrutiert worden sind. Jüngstes Beispiel ist der soeben in einer gross angelegten polizeilichen Razzia - es waren drei Kantone involviert - festgehaltene Syrien-Rückkehrer unter dem Nicknamen Vedad. Er war als Jugendlicher vorbestraft und rückfällig geworden. Er ist der Polizei bekannt als Teilnehmer an den "Lies!"-Verteilaktionen.

Ich war der Einzige in der Kommission, welcher diesem Vorstoss für ein Verbot dieser Bücher zugestimmt hat. Was ich nicht begreife: Nach all den vielen terroristischen Anschlägen in Europa in den letzten Jahren arbeiten wir zurzeit bekanntlich an einer Terrorismusgesetzgebung; wir haben es gehört. Jene sieht insbesondere präventive polizeiliche Massnahmen vor. Wenn die "Lies!"-Verteilaktionen ein Ort der Radikalisierung waren und sind, wie das Beispiel des jungen Vedad es gezeigt hat, so wären wir gut beraten, das zu unterbinden. Die Leute verteilen bekanntlich keine unbedenklichen Give-aways ohne Hintergrund. Salafistisch organisierte Personen und anderweitig Radikalisierte, welche diese Bücher verteilen, suchen regelmässig das Gespräch und den Kontakt, um ihr Gedankengut zu verbreiten, insbesondere um junge Leute anzuwerben und sie gar zu einer Reise in den Dschihad zu bewegen.

Mit den polizeilichen Massnahmen hat man ganz bewusst nach präventiven Möglichkeiten gesucht. Dazu gehört ein Rayonverbot, das z. B. den Zugang zu einer Moschee untersagen kann. Ein Rayonverbot funktioniert aber bei diesen Büchern bekanntermassen nicht. In der Kommission hat man uns gesagt, die "Lies!"-Verteilaktionen seien stark rückgängig. Das mag sein, nur heissen diese Promotions- und Propagandaprodukte heute anders. In Winterthur wurden kostenlos sogenannte "Koran-Botschaften" verteilt; sie heissen neu "Koran-Botschaften". Weil wir in den Strassen die "Lies!"-Bücher nicht mehr so oft sehen, glauben wir nun einfach, die Promotionsaktivitäten dieser Leute seien plötzlich erloschen.

Es ist völlig klar: Die Gelder für solche Aktionen sind noch immer vorhanden. Denn der IS - das haben wir beim Anschlag in London gesehen - und ähnliche dschihadistische Organisationen sind noch immer aktiv. Es war absehbar, dass die Organisation, die diese Bücher verteilt, eine Namensänderung machen und versuchen wird, ihre Botschaften auf anderem Weg unters Publikum zu bringen, sobald "Lies!" als Promotionaktion politisch bekämpft wird. Diese Bücher heissen nun "Koran-Botschaften". Die Motion ist daher sehr gut formuliert. Sie hat für diesen Fall vorgesorgt. Denn es steht darin, dass ein Verbot auch für anderslautende Organisationen mit gleicher Zielsetzung gilt.

Eigenartig an dieser Angelegenheit ist schliesslich, dass Deutschland und Österreich ein Verbot dieser Bücher kennen. Werte Frau Bundesrätin, geht nun von dieser Aktion, von dieser Bücherverteilung, eine Gefahr der Radikalisierung aus oder nicht? Ich gehe davon aus, dass man sich seitens der Polizei bei der Prävention im Terrorismusbereich einig ist. Warum verbieten denn andere Länder diese Bücher? Ich bin immer davon ausgegangen, dass das Thema der Terrorismusbekämpfung international angegangen wird und dass man sich international austauscht - daher auch die durch das Übereinkommen des Europarates angestossenen Gesetzesänderungen, die wir nächste Woche beraten. Warum kommt hier der Bundesrat zu einer anderen Beurteilung als unsere Nachbarländer, die die Verteilung von diesen Büchern bereits verboten haben?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Der Kommissionssprecher hat es gesagt: Der Nationalrat hat diese Motion angenommen, der Ständerat hat sie dann bis nach der Beratung über den Entwurf des Bundesgesetzes über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus sistiert. Diese Beratung hat in der Kommission nun stattgefunden, und sie wird, wie gesagt, nächste Woche dann hier im Plenum durchgeführt. Der Gesetzentwurf sieht vor, dass ein Kanton oder der Nachrichtendienst des Bundes dem Bundesamt für Polizei die Anordnung von verschiedenen polizeilichen Massnahmen gegen Einzelpersonen beantragen kann; dies mit dem Ziel, terroristische Aktivitäten im In- und Ausland zu unterbinden. Zudem sieht diese Vorlage neue Möglichkeiten für die verdeckte Fahndung im Internet im Rahmen der kriminalpolizeilichen Ermittlungen vor.

N'oublions pas non plus que le Conseil fédéral propose de réviser l'article 74 de la loi sur le renseignement, qui concerne l'interdiction d'organisations dans le cadre de l'approbation de l'Accord du Conseil de l'Europe pour la prévention du terrorisme, afin de préciser les conditions d'une telle interdiction. Wir gehen also in diese Richtung, damit wir auch Verbote aussprechen können.

All diese neuen Massnahmen sind nach Meinung des Bundesrates dazu geeignet, terroristische Aktivitäten und Unterstützungshandlungen, auch im Internet, wirksam zu bekämpfen. Somit erübrigen sich weitere gesetzgeberische Arbeiten. Der Bundesrat sagt nicht, dass es keinen Handlungsbedarf gibt. Für ihn ist aber klar, dass wir mit dem neuen Bundesgesetz über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus alle gesetzgeberischen Instrumente in der Hand haben, um dort tätig zu werden, wo es nötig ist. Es braucht keine weitere Belastung mit Gesetzen und noch mehr Bürokratie. Es konnten zudem bereits 2018 nur noch wenige Aktivitäten von "Lies!" oder anderen Koran-Verteilaktionen auf Schweizer Boden beobachtet werden.

Der Bundesrat sieht bei diesem Phänomen im Moment keinen spezifischen Handlungsbedarf und empfiehlt weiterhin die Ablehnung der Motion. Wir bauen auf die bestehenden gesetzlichen Möglichkeiten und auf die Vorlage betreffend das Bundesgesetz über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus, die Sie noch beraten werden.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Abgelehnt - Rejeté