Beschaffung neuer Kampfflugzeuge. Bundesbeschluss

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Glättli, Mazzone)

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Seiler Graf, Crottaz, Fridez, Glättli, Mazzone, Molina)

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag:

a. eine Botschaft sowie einen Grundsatz- und Planungsbeschluss vorzulegen, in denen die zu erreichenden Ziele für das gesamte Programm Air 2030 - Zwei-Typen-Luftwaffe, bodengestützte Luftverteidigung, Radarüberwachung und C2Air (Führung und Kontrolle) - festgelegt sowie die dabei einzuhaltenden Grundsätze und Kriterien und die vorzusehenden konkreten Massnahmen dargelegt werden;

b. wie bisher an einer Zwei-Typen-Luftwaffe festzuhalten und die Beschaffung eines leichten Kampfjets vorzubereiten, damit die vorhandenen F/A-18 Hornet geschont und so deren Nutzungsdauer deutlich verlängert werden kann;

c. für die Beschaffung neuer leichter Kampfjets sowie für die bodengestützte Luftverteidigung, Radarüberwachung und C2Air maximal 4 Milliarden Franken vorzusehen;

d. die internationale Zusammenarbeit im Bereich der Früherkennung und der Frühwarnung sowie die Zusammenarbeit zwischen den Luftstreitkräften der Nachbarländer auszubauen;

e. darauf zu verzichten, ausländischen Unternehmen, die im Rahmen der Modernisierung der Luftraumsicherheit Aufträge erhalten, als Kompensation die Vergabe von Aufträgen an Schweizer Unternehmen aufzuerlegen.

Verfahrensbeitrag

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Glättli, Mazzone)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Seiler Graf, Crottaz, Fridez, Glättli, Mazzone, Molina)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat:

a. de présenter un message et un arrêté de principe et de planification qui fixent les objectifs à atteindre pour l'ensemble du programme Air 2030 - "force aérienne à deux types", défense sol-air, Radar et C2Air (conduite et contrôle) - avec les principes et critères détaillés à respecter et les mesures concrètes à prévoir;

b. de maintenir le modèle actuel de "force aérienne à deux types" et de préparer l'acquisition d'un avion de combat léger afin de ménager la flotte actuelle de F/A-18 Hornet et d'en prolonger nettement la durée d'utilisation;

c. de prévoir un montant de 4 milliards de francs au plus pour l'acquisition de nouveaux avions de combat légers et de moyens de défense sol-air ainsi que pour la réalisation des projets Radar et C2Air;

d. de développer la coopération internationale dans le domaine de la détection précoce et de l'alerte précoce ainsi que la coopération avec les forces aériennes des pays voisins;

e. de renoncer à obliger les entreprises étrangères qui se voient confier des mandats pour la modernisation des moyens de protection de l'espace aérien d'octroyer des mandats en Suisse à titre de compensation.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht um die Beschaffung der Kampfflugzeuge, aber eigentlich geht es um viel mehr: Es geht um die Sicherheit und Stabilität in unserem Land, und die Armee leistet einen Beitrag dafür. Die Armee: Hier spreche ich für das Heer, aber auch für die Luftwaffe.

Erlauben Sie mir, ein paar Ausführungen vonseiten der Kommission zu machen. Was macht die Luftwaffe überhaupt? Ich spreche jetzt von den Kampfflugzeugen. Diese müssen die normale Lage abdecken, das ist die heutige Situation mit Luftpolizeidienst; sie müssen ihren Einsatz bei einer erhöhten Spannung leisten, zum Beispiel bei der Sicherung des World Economic Forum oder von Konferenzen in Genf; und im Extremfall müssen sie auch einem Angriff standhalten. Das wird heute mit den 30 F/A-18 und den 26 F-5 Tiger gemacht. Die Tiger sind vierzig Jahre alt, und man möchte sie 2025 ausser Dienst stellen. Man muss dann vielleicht noch anschauen, ob das wirklich 2025 sein muss oder ob es hier eine gewisse Flexibilität braucht. Die Erneuerung der Luftwaffe muss 2030 geschehen. Eine Erneuerung dauert etwa zehn Jahre; deshalb sind wir heute so weit.

Nun ganz kurz zum Ablauf: Was ist bisher geschehen? 2017 gab es eine Expertengruppe, die einen Bericht zur Luftwaffe und zum Einsatz gemacht hat. Den Bericht kennen die meisten von Ihnen. Im April 2019 hat dann die neue Bundesrätin eine Zweitmeinung eingeholt, und der Bericht wurde bestätigt. Im Juni 2019 wurde die Botschaft des Bundesrates verabschiedet, über die wir heute reden. Diese Botschaft hat vier wichtige Elemente:

1. Man will einen referendumsfähigen Planungsbeschluss. Gemäss Artikel 28 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes geht das, wenn die Vorlage von enormer Bedeutung ist. Das wurde hier anerkannt. Es gab auch hier im Rat einen überwiesenen Vorstoss zu diesem Anliegen. Deshalb hat man einen referendumsfähigen Planungsbeschluss beschlossen. Ganz klar ist, das wurde erwähnt: Es geht nicht um ein künftiges Finanzreferendum bei der Armee, und es ist keine Präzisierung für weitere Beschaffungen. Das können Sie überall nachlesen.

2. Die Luftwaffe soll bis 2030 erneuert werden. Ich habe es erwähnt, das dauert noch zehn Jahre, deshalb müssen wir uns jetzt langsam etwas beeilen.

3. Das Finanzvolumen beträgt 6 Milliarden Franken, berechnet auf dem Landesindex der Konsumentenpreise 2018.

4. Die Offsets, die Kompensationsgeschäfte, betragen 60 Prozent, 20 Prozent direkt, 40 Prozent indirekt - ich komme nachher noch darauf zurück.

Der Ständerat hat die ganze Vorlage am 24. September beraten. Er hat mit 32 zu 6 Stimmen bei 6 Enthaltungen die Vorlage angenommen. Er hat eine Änderung vorgenommen bei den Kompensationsgeschäften; man soll 100 Prozent kompensieren. Das wurde mit 27 zu 17 Stimmen beschlossen.

Im Mitbericht der Finanzkommission wurde die Vorlage ebenfalls befürwortet. Mit 17 zu 8 Stimmen hat die Finanzkommission aber beschlossen, dass Offsets/Kompensationsgeschäfte 80 Prozent ausmachen sollen. Also Sie sehen, das wird noch Diskussionen geben.

Nun zu den Feststellungen in der SiK: Die Mehrheit der Kommission erachtet das Anliegen als berechtigt und hat mit 23 zu 2 Stimmen Eintreten beschlossen. Mit 19 zu 6 Stimmen haben wir beschlossen, dass wir das Geschäft nicht zurückweisen.

In der Kommission wurden auch die Alternativen besprochen. Bodluv, Boden-Luft-Raketensysteme, sind Waffen, mit denen man schiesst, und dann kann man alles Weitere vergessen. Es sind also reine Abwehrwaffen; es gibt keine Identifikation, kein Wegdrängen, keine Überprüfung von Flugzeugen. Deshalb ist das keine Alternative. Drohnen sind ebenfalls nicht schnell genug, fliegen nicht hoch genug und können keine Identifikation machen.

Die Kampfwertsteigerung der Flugzeuge machen wir bereits beim F/A-18, aber langsam wird das sehr, sehr teuer. Auch Kampfhelikopter sind keine Option. Sie dienen der Unterstützung von Bodentruppen, aber sie sind eben nicht für den Luftpolizeidienst oder sogar die Abwehr geeignet.

Eine Kooperation wird auch immer wieder erwähnt. Auch hier ist die Mehrheit der Kommission gegen einen Ausbau, weil wir ein souveränes, neutrales Land sind und uns die ersten paar Wochen auch selber behaupten können sollten. Auch die Option leichte Kampfflugzeuge - das Anliegen der SP, ich komme nachher noch auf diesen Punkt zurück - wurde von der Kommission verworfen.

Die Finanzierung haben wir auch angeschaut. Die Finanzierung, das möchte ich hier erwähnen, läuft über das Rüstungsprogramm, also über das Armeebudget. Es braucht da nicht irgendwelche Zusatzkredite. Es geht um die Zeit von 2023 bis 2032. In dieser Zeit wird die Luftwaffe erneuert, und das Heer erhält die entsprechenden Mittel. Wir sprechen hier also von 15 Milliarden Franken. Ich komme beim Thema Offset darauf zurück.

Nun gleich zum Thema Offset, zum Thema Kompensationsgeschäfte: Grundsätzlich ist die Mehrheit der Kommission der Meinung, dass wir diese wollen, weil wir einen gewissen Technologie- und Wissenstransfer möchten. Es ist uns aber bewusst, dass Kompensationsgeschäfte immer auch den Preis des Geschäftes erhöhen. Je mehr Kompensationsgeschäfte wir also machen, desto mehr wird das irgendwo eingepreist. Das ist einfach so. Wir haben in der Kommission auch gesagt, dass wir an der regionalen Verteilung festhalten möchten.

Nun komme ich zur Rückweisung und zu diesem Neuanfang: Ich habe Ihnen gesagt, die Kommission ist mehrheitlich für Eintreten und will keine Rückweisung. Von der SP wurde ein sogenanntes Alternativkonzept mit leichten Trainingsflugzeugen aufgezeigt. Ich kann Ihnen hier sagen: Das ist absolut keine Option! Wir haben das Konzept auch angeschaut. Die Flugzeuge erreichen die Höhe und die Geschwindigkeit nicht, sie haben die Ausrüstung nicht, sie haben die Waffen nicht, und es gäbe eine Zweiflottenpolitik. Und alle Länder, die diese Flugzeuge haben, setzen sie nur als Trainingsflugzeuge ein. Also wenn hier im Saal etwas anderes behauptet wird, dann ist das falsch.

Jetzt erlaube ich mir, eine Ausführung an die Adresse der SP-Fraktion zu machen; ich mache das natürlich als Kommissionssprecher, weil das auch protokollarisch festgehalten worden ist. Wir waren in der Kommission erstens über das Vorgehen der SP erstaunt. Man hat im April beschlossen, dass man keine Nähe zu den Anbietern von Flugzeugen sucht - und was macht die SP? Sie macht mit dem Schweizer Fernsehen eine Kaffeefahrt nach Italien und geht dort Trainingsflugzeuge anschauen. Das hat die Kommission nicht sehr goutiert, das kann ich Ihnen sagen. Deshalb gab es auch die entsprechenden Voten, und deshalb kann ich das hier auch erwähnen.

Ein zweiter Punkt ist in der Kommission erwähnt worden: Es geht eben nicht, dass man der Armee immer weniger Geld und die falschen Mittel gibt, damit sie den Auftrag nicht erfüllen kann. Das Ziel der SP ist wahrscheinlich ein anderes, das muss sie dann auch einmal aufzeigen. Auch das wurde in der Kommission gesagt, es ist nicht nur meine persönliche Meinung.

Also: Die Kommission war mit 23 zu 2 Stimmen für Eintreten und mit 19 zu 6 Stimmen gegen eine Rückweisung.

Jetzt komme ich noch zu den ersten beiden Minderheiten, Seiler Graf und Fridez. Das Alternativkonzept bei Artikel 1 wurde mit 18 zu 6 Stimmen abgelehnt. Das ist eigentlich das Konzept der SP-Fraktion, die hier auf der einen Seite die Trainingsflugzeuge will und auf der anderen Seite den Einsatz der F/A-18 reduzieren will, damit man diese Flugzeuge länger behalten kann.

Ich erwähne noch Artikel 2 Buchstabe a, das ist auch am Anfang der Fahne. Hier möchte die Minderheit Fridez das Finanzvolumen der Luftwaffe auf 4 Milliarden beschränken. Auch das wurde in der Kommission mit 18 zu 6 Stimmen abgelehnt - aus einem ganz einfachen Grund: Wenn Sie die Mittel reduzieren, dann können Sie auch den Auftrag nicht mehr erfüllen.

Ich komme zum Schluss, zum Fazit. Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, einzutreten und keine Rückweisung zu machen. Das Alternativkonzept ist kein Alternativkonzept, auch wenn es so genannt wird. Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, in der Detailberatung überall den Mehrheiten zu folgen. Ich werde als Kommissionssprecher vor allem beim Thema Offset dann noch einmal diese ganze Diskussion erläutern.

In der Gesamtabstimmung wurde diese Vorlage mit 18 zu 5 Stimmen bei 0 Enthaltungen angenommen.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege Hurter: Das stimmt, wir hatten dieses Agreement in der Kommission, dass wir nicht mit Anbietern sprechen. Darum meine Frage: Ist Leonardo einer der offiziellen Anbieter?

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nein, Leonardo ist kein offizieller Anbieter. Das habe ich Ihnen gesagt. Aber Sie geben ja mit Ihrem Alternativkonzept vor, dass es ein Anbieter sei. Ich glaube, das ist eine Wortklauberei, die Sie hier anstellen. Sie verfolgen eine Verzögerungstaktik: Sie wollen nämlich dieses Geschäft verlängern. Sie wissen genau, dass das keine Alternative ist. Das haben wir ja auch in der Kommission besprochen. Sie wollen der Armee weniger Mittel geben, denn Ihr ursprüngliches Ziel - und vielleicht müssten Sie einmal Ihr Parteiprogramm ändern - ist die Abschaffung der Armee.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Stiamo parlando, prima di tutto, della sicurezza e della nostra neutralità. Stiamo parlando della difesa della nostra popolazione, del nostro territorio, delle nostre città e delle nostre infrastrutture critiche. Il sistema di protezione dello spazio aereo contribuisce a garantire la nostra sicurezza.

Di questo sistema fanno parte gli aerei da combattimento, che entro il 2030 raggiungeranno la loro durata massima di utilizzo. Il Consiglio federale sottopone al Parlamento il rinnovo degli aviogetti sotto forma di decisione programmatica, che sottostà a referendum facoltativo.

Ci esprimeremo sul principio di rinnovo e del relativo finanziamento degli aerei. La scelta del modello, come detto, rimane di competenza del Consiglio federale. Allo stesso tempo, anche il sistema di difesa terra-aria va sostituito. Questo investimento però non rientra nel presente decreto federale, ma verrà sottoposto alle Camere nel quadro di un programma di armamento.

Le modalità di finanziamento: il credito massimo per l'acquisto dei nuovi aviogetti proposto dal Consiglio federale è di 6 miliardi di franchi. L'acquisto verrà finanziato nei prossimi dieci anni tramite il budget annuale dell'esercito, che a partire dal 2020 sarà aumentato dell'1,4 per cento annuo. Oltre i nuovi aerei, nello stesso periodo, ciò permetterà di coprire anche i costi per il rinnovo del sistema di difesa terra-aria, 2 miliardi di franchi; ulteriori 7 miliardi di franchi verranno impiegati per altre nuove componenti dell'esercito. Ricordo che il budget del nostro esercito negli ultimi vent'anni è continuamente diminuito e si assesta ora allo 0,7 per cento del PIL.

Perché abbiamo bisogno di nuovi aerei da combattimento? Perché i 30 F/A-18 potranno essere utilizzati solamente fino al 2030. E i 26 F-5 Tiger dopo ben quarant'anni di servizio sono diventati obsoleti. In situazione normale, gli aerei vengono impiegati per sorvegliare costantemente lo spazio aereo svizzero e garantire la sicurezza durante manifestazioni internazionali.

Ma devono anche essere in grado di impedire l'uso illecito del nostro spazio aereo in periodi di grave tensione, proteggerci in caso di minaccia terroristica e, in caso di conflitto armato, difendere lo spazio aereo e appoggiare le truppe di terra. L'investimento è considerevole, ma da vedere a lungo termine: i nuovi aerei opereranno nei nostri cieli per oltre trent'anni.

Tema offset, tema del contraffare: un'altra importante componente del messaggio sono gli affari di compensazione. Il fornitore dei jet dovrà assegnare delle commesse alle imprese svizzere pari ad una certa percentuale del valore contrattuale. L'obiettivo primario degli offset è quello di mantenere il più possibile in Svizzera il sapere tecnologico in materia di sicurezza a lungo termine. Ciò rinforzerà la nostra industria e aumenterà la nostra autonomia nel mantenimento degli aerei. La discussione ruota intorno al volume di questi offset. Il Consiglio federale propone una compensazione del 60 per cento. Di questi, il 20 per cento sono offset diretti; il 40 per cento sono invece offset indiretti, sempre però riguardante il settore della base tecnologica e industriale rilevante in materia di sicurezza. Il fornitore dei jet assegna altre commesse oppure acquista beni e servizi. Per quanto riguarda la percentuale di compensazione, la nostra commissione si allinea alla proposta del Consiglio federale; ma di ciò discuteremo più approfonditamente nella deliberazione di dettaglio. Ricordo che il Consiglio degli Stati ha approvato l'oggetto, sostenendo però una compensazione del 100 per cento, con una ripartizione regionale.

Vengo ora ai lavori della commissione: la commissione ha trattato l'oggetto nella seduta del 25 e 26 novembre. In quell'occasione ha pure esaminato il rapporto della Commissione delle finanze del nostro Consiglio, che tra l'altro sostiene una percentuale di offset dell'80 per cento. La maggioranza della commissione sostiene con vigore la necessità di rinnovare i mezzi per la protezione dello spazio aereo. L'esercito è un sistema globale e la protezione dello spazio aereo svizzero ne è una componente fondamentale.

Il concetto presentato dal Consiglio federale e il relativo modo di procedere è chiaro ed è sostenuto dalla maggior parte della commissione. L'entrata in materia è perciò stata approvata. Tuttavia, sono state presentate due proposte di minoranza.

La minoranza Glättli chiede di non entrare in materia, poiché non condivide la scelta di esprimersi solo sul principio dell'acquisto degli aviogetti senza essere a conoscenza del modello. Ritiene inoltre che il credito vada impiegato secondo altre priorità. Sulla necessità di rinnovare la flotta aerea mi sono appena espresso. Aggiungo solo che non entrare in materia significherebbe esporre la popolazione e le nostre infrastrutture critiche a pericoli inevitabili. La proposta di minoranza è stata bocciata in commissione con 23 voti contro 2 e 0 astensioni a favore dell'entrata in materia.

La minoranza Seiler Graf propone invece di rispedire il disegno al Consiglio federale. Chiede di elaborare un nuovo messaggio che comprenda gli obiettivi di tutto il programma Air 2030. Si dovrebbe mantenere il modello di forze aeree a due tipi pianificando l'acquisto di una flotta di aerei più leggeri da impiegare insieme agli F/A-18 esistenti. Occorrerebbe limitare il credito di acquisto per questi aerei e per il resto dei mezzi per la protezione dello spazio aereo a 4 miliardi di franchi e sviluppare una cooperazione ulteriore, internazionale in materia di difesa aerea. Infine, propone di rinunciare completamente agli affari compensatori.

Per la maggioranza della commissione il concetto presentato dal Consiglio federale è chiaro. Il sistema di difesa terra-aria verrà portato avanti parallelamente all'acquisto degli aviogetti. Alternative per gli aviogetti sono state valutate dal Consiglio federale e dagli specialisti in materia del nostro esercito, ma quella proposta, appunto, è risultata essere l'opzione migliore per le nostre necessità specifiche. Inoltre, ampliare ulteriormente la cooperazione con altri Stati in materia di sicurezza dello spazio aereo metterebbe in discussione la nostra sovranità e neutralità.

Per questi motivi la commissione si è opposta a questa proposta di minoranza, con 19 voti contro 6 e 0 astensioni.

La Commissione della politica di sicurezza vi invita dunque ad entrare in materia sul decreto federale concernente l'acquisto di nuovi aerei da combattimento ed a rifiutare le due proposte di minoranza. Vi informo inoltre che, con 18 voti contro 5 e 0 astensioni, ha approvato il progetto finale, e vi chiede di fare altrettanto.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Cher collègue, sur la question des affaires compensatoires, on a dans le fond changé les règles du jeu en cours de partie. Normalement, de manière classique selon la politique du Conseil fédéral, les affaires compensatoires correspondent à 100 pour cent de la valeur contractuelle. Or, tout à coup, on réduirait cette part à 60 pour cent. On sait qu'au Conseil des Etats on était arrivé à une solution fixant cette part à 100 pour cent; on a parlé en commission d'un compromis possible à 80 pour cent, et un des éléments qui a fait débat est la question de savoir si l'industrie suisse, notamment les industries romande et tessinoise, a la capacité d'absorber les 20 pour cent supplémentaires pour arriver au moins au compromis de 80 pour cent.

La démonstration a-t-elle été faite que l'industrie suisse n'a pas cette capacité? Ou bien, au contraire, doit-on admettre que, comme elle l'a démontré par le passé, l'industrie suisse, notamment en Suisse romande et au Tessin, (Remarque intermédiaire de la présidente: Une courte question!) a bel et bien cette capacité?

Cattaneo Rocco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Je vous remercie, Monsieur Addor, pour cette question très structurée. En tant que rapporteur, je peux vous dire que la commission a décidé de fixer le montant des affaires compensatoires à 60 pour cent de la valeur contractuelle. Mais il est vrai que, normalement, la politique d'offsets du département est de compenser les achats à 100 pour cent. Je pense - c'est mon opinion personnelle - que notre industrie est capable de compenser à 100 pour cent ces achats d'avions. Elle en a la capacité. Je pense aussi que, dans les régions romande et tessinoise, on a la capacité de les compenser à 100 pour cent. Mais on verra ce que donne le débat par la suite. On verra ce que va décider le Conseil des Etats après nous.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir Grünen lehnen den vorliegenden Planungsbeschluss ab, und wir beantragen Ihnen, nicht darauf einzutreten.

Worum geht es in diesem Planungsbeschluss? Ganz konkret geht es hier, wenn wir das Total aus den 6 Milliarden Franken Investitionen, über die wir jetzt abstimmen, und den absehbaren Betriebs-, Unterhalts- und Nachrüstkosten für die Kampfwertsteigerung anschauen, um einen Blankocheck von bis zu 24 Milliarden Schweizerfranken. Wir stellen hier einen Blankoscheck aus - und das ohne Not, aus rein politischen Gründen.

Es ist klar: Die Kampfjetbefürworter wollen die Typendiskussion aus dem Abstimmungskampf heraushalten. Ein Teil der Befürworter meint, dass das Gripen-Nein am 18. Mai 2014 nur wegen der Typendiskussion zustande gekommen sei. Darum soll nun auf alle Fälle verhindert werden, dass es allenfalls bereits im Abstimmungskampf zu ersten Lecks aus der Evaluation kommt und man weiss, in welche Richtung die Reise geht. Darum muss nun auch die Behandlung dieses Geschäfts im Schnellverfahren durch diese Session gedrückt und das Geschäft unbedingt in die Schlussabstimmung gebracht werden. Seien wir präzise! Niemand will, dass die Stimmberechtigten etwa im Multiple-Choice-Verfahren den Flugzeugtyp wählen können. Niemand, auch wir nicht, fordert, dass die Sicherheitspolitische Kommission diesen Typenentscheid fällen soll. Die Auswertung, die Bewertung der Angebote und die Gewichtung der Kriterien sollen durch die Profis erfolgen. Die Entscheidung aber, ob man die vorgeschlagene Beschaffung aus dem vorgeschlagenen Land dann macht oder nicht, ist auch eine eminent politische Entscheidung.

Es gibt Gründe, warum in dieser Auswahl keine chinesischen und keine russischen Jets sind. Der Grund ist nicht etwa, dass die Chinesen oder die Russen keine guten Jets bauen könnten - vermutlich könnten sie sogar noch viel günstigere bauen, als wir sie hier in den Angeboten haben. Der Grund ist, dass sich die Schweiz ganz klar aus strategischen, sicherheitspolitischen Gründen entweder im US-amerikanischen oder dann im europäischen Verteidigungskontext positionieren will.

Die Frage, ob wir mit den USA oder mit einem europäischen Land ein solches Rüstungsgeschäft abschliessen, ist eine politische Frage. Sie erinnern sich an die Gripen-Abstimmung; dort waren es die Befürworter, die so argumentiert haben. Sie haben beim Gripen gesagt: Ein Pluspunkt des Gripen ist, dass er aus einem neutralen Land kommt. Da war das Herkunftsland des Jets ein politisches Argument im Abstimmungskampf. Heute nun, wenn es unbequem wird, soll das eine rein technische Frage sein.

Zurück zum Grundsätzlichen: Was unsere Schweiz für mehr Sicherheit, für eine bessere Neutralität, auch für grössere Unabhängigkeit braucht, da sind wir Grünen überzeugt, sind nicht teure Kampfflugzeuge. Die Schlacht der Zukunft, das habe ich schon damals in der Gripen-Debatte gesagt, ist eine Anbauschlacht auf unseren Dächern, um mehr Solarwärme und Solarstrom zu ernten. Wir wollen nicht, dass immer mehr Kriege um Öl geführt werden - auch um Öl, das wir verbrauchen -, sondern wir wollen hier in der Schweiz unseren Teil dazu beitragen, unsere Unabhängigkeit vom Ausland zu verstärken, und wir wollen unseren Teil dazu beitragen, dass wir das grösste, das allergrösste Sicherheitsrisiko, das wir nicht nur hier in diesem Land, nicht nur hier auf dem europäischen Kontinent, sondern weltweit für unsere Zivilisation haben, die Klimakrise, an erste Stelle setzen, wenn es darum geht, wo wir das Geld investieren.

Es gibt auch andere Zivilisationsbedrohungen, das ist klar. Ich sage auch nicht, die Welt sei einfach friedlich - Friede, Freude, Eierkuchen. Es gibt aber selbst im klassischen Sicherheitsbereich grössere Risiken als die, dass wir, umzingelt von Freunden, plötzlich mit Jets aus Deutschland, Frankreich, Italien oder etwa Österreich angegriffen würden. Mit Cyberrisiken z. B. haben wir tagtäglich grosse Probleme. Da müssen wir investieren - nicht nur die Armee, das ist eine Verbundaufgabe. Dadurch ist kritische Infrastruktur jeden Tag gefährdet, da gilt es, Prioritäten zu setzen.

Gerne bekräftige ich Ihnen aber zum Schluss auch, was wir Grünen ja auch in den vergangenen Monaten immer wiederholt haben: Ja, wir brauchen weiterhin eine Luftpolizei, aber wir haben eine Luftpolizei, und wir haben auch die dafür notwendigen Kampfjets.

Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit und auch im Namen der Grünen Nichteintreten. Sollte dies keine Mehrheit finden, dann beantrage ich Ihnen auch bereits jetzt im Namen der Grünen die Unterstützung des Rückweisungsantrags.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Glättli, zum Schluss sind Sie dann doch noch zur Antwort gekommen, die eigentlich allen bekannt ist: Sie wollen ja keine Kampfjets. Am Anfang haben Sie gesagt, die Russen, die Chinesen usw. wären Ihnen nicht genehm, aber dann ist Ihnen ja eigentlich niemand als Lieferant genehm - habe ich das richtig verstanden?

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Sie wollen ja Kampfjets. Diejenigen, welche die Kampfjets wollen, müssen die Frage beantworten, in welchem sicherheitspolitischen Kontext man sich sieht. Die Befürworter einer Kampfjetbeschaffung haben bei der Gripen-Abstimmung gesagt, es sei ein relevantes Plus des Gripen, dass er aus einem neutralen Land, aus Schweden, kommt. Und jetzt, wo es ihnen nicht mehr so passt, wo kein neutrales Land im Rennen ist, soll das plötzlich kein Argument mehr sein.

von Siebenthal Erich · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Glättli, Sie haben vorhin Aussagen gemacht, die von mir sein könnten. Sie haben gesagt, wie schön die Schweiz und wie alles wunderbar sei - die Neutralität, die Unabhängigkeit, die Freiheit und vieles mehr -, (Zwischenruf Glättli: Schön, dass wir etwas gemeinsam haben!) und da frage ich Sie: Sind Sie nicht total auf dem falschen Dampfer, wenn Sie argumentieren, dass all diese Werte keine Armee brauchen?

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich glaube, in der Sicherheitspolitik wie in allen politischen Feldern, die wir hier verhandeln, geht es immer darum, eine treffende Gesamtsicht und auch eine treffende Bewertung der Risiken vorzunehmen. Ich glaube, in der Bewertung der Risiken, wenn wir ein mögliches Risiko haben, sind wir leider nicht mehr gleicher Meinung. Ich weiss nicht, wie in dreissig Jahren die sicherheitspolitische Situation in Europa aussieht. Das weiss ich nicht, aber ich weiss: Wenn wir jetzt nicht die Bedrohung der Klimakrise zuerst und mit hoher Intensität und auch mit hohem Mitteleinsatz anpacken, dann werden wir in dreissig Jahren nicht mehr darüber entscheiden müssen, welche schöne Schweiz wir bewahren wollen, weil es sie dann so nicht mehr gibt.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Glättli, Sie sind bekennender Armeegegner, Sie sind auch bekennender Gegner dieser Flugzeuge. Sie haben vorhin gesagt, dass Sie luftpolizeiliche Einsätze befürworten. Erklären Sie bitte den Anwesenden in diesem Saal und somit der Öffentlichkeit, wie das in Zukunft stattfinden soll!

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Luftpolizei hat die Aufgabe, im Fall eines unbekannten Flugobjekts dieses in der nötigen Geschwindigkeit, auch in der nötigen Manövrierfähigkeit aufzuklären und zu schauen, was los ist. Ist zum Beispiel der Pilot plötzlich bewusstlos geworden? Ist es eine terroristische Attacke? Oder ist es etwa ein fremdes Flugzeug, das unerkannt in unseren Luftraum eindringen will? Wenn man zum Schluss kommt, dass etwas nicht in Ordnung ist, hat die Luftpolizei dann die Aufgabe, dieses Flugzeug zur Landung zu geleiten und es notfalls auch mit Waffengewalt dazu zu zwingen. Das ist eine Aufgabe, welche die Schweiz selbst dann wahrnehmen müsste, wenn sie keine Armee hätte. Deshalb sagen wir Ja dazu.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

6 Milliarden Franken, so viel wollen der Bundesrat, der Ständerat und, wie ich befürchte, auch der Nationalrat für Hochleistungskampfjets ausgeben. 6 Milliarden Franken - das ist wahrlich keine Bagatellsumme. Dieses Geld fehlt dann an anderen Orten und Bereichen, wo es dringend nötig wäre: bei den Prämienverbilligungen, bei Klimaschutzmassnahmen, bei der Entwicklungszusammenarbeit usw. Zudem muss man auch noch in Betracht ziehen, dass diese Luxus-Kampfjets auch teuer bei den Unterhalts-, Betriebs- und Werterhaltungskosten sind. Laut einem Artikel der "NZZ am Sonntag" von gestern, der sich auf ein Positionspapier des Lilienberg-Unternehmensforums beruft, kommen bei einem Lebenszyklus von dreissig Jahren nochmals Kosten von 18 Milliarden Franken dazu. Diese Kampfflugzeuge werden uns also insgesamt sage und schreibe 24 Milliarden Franken kosten.

Der Schutz des Luftraums ist auch der SP sehr wichtig. Man kann wirklich nicht behaupten, die SP hätte sich keine Gedanken darüber gemacht. Wir haben uns lange und intensiv mit VBS-unabhängigen Fachleuten auseinandergesetzt. Die Frage ist daher nicht, ob wir unseren Luftraum und die Bevölkerung schützen wollen - das wollen wir schliesslich alle. Die Frage ist vielmehr, mit welchen Mitteln und mit wie viel Geld wir diesen Schutz erreichen wollen. Braucht es diese Luxus-Kampfjets für insgesamt 6 Milliarden Franken wirklich, die weit mehr können, als sie überhaupt müssen? Oder gäbe es da nicht günstigere Lösungen? Die SP ist klar der Meinung: Jawohl, diese günstigeren Lösungen gibt es. Daher haben wir ein Alternativkonzept ausgearbeitet, nennen wir es einmal "Air 2030 plus", dies unter der Prämisse "doppelte Sicherheit zum halben Preis". Das Konzept steht auf vier Säulen: leichte Kampfflugzeuge, besserer Radar zwecks Früherkennung, besseres Führungs- und Kontrollsystem - ein sogenanntes C2Air - und bessere bodengestützte Abwehr, die ja für den Schutz des Luftraums genauso wichtig ist und mindestens so wichtig wie die Kampfjets, zumal sie wirksamer und zuverlässiger ist.

Insgesamt erfordert unser Alternativkonzept Investitionen von höchstens 4 Milliarden Franken statt 8 Milliarden, wie der Bundesrat im Planungsbeschluss vorgeschlagen hat. Wir stellen darum den Rückweisungsantrag mit dem Auftrag, die vier Eckpunkte umzusetzen.

Die allermeisten Aufgaben des Luftpolizeidienstes können nämlich leichte Kampfjets machen. Pro Jahr gibt es in der Schweiz etwa 200 bis 350 sogenannte Life Missions. All diese Live Missions können von leichten Kampffliegern ausgeführt werden. Das sind Kontroll- und Hilfeleistungen und keine Aufholjagden. Für die anderen Aufgaben, die etwa 10 bis 40 sogenannten Hot Missions pro Jahr, haben wir ja weiterhin die F/A-18-Flotte. Diese wollen wir nicht verschrotten, im Gegenteil, wir wollen sie schonen, um sie länger behalten zu können. Wir stehen darum klar auch für eine Zweitypenluftwaffe ein - ja, das stimmt. Diese hat nämlich auch sonst noch Vorteile: Air 2030 sieht vor, dass Kampfjetpilotinnen und -piloten auf Pilatus-Turboprop-Trainern ausgebildet werden und dann direkt ins Cockpit des neu zu beschaffenden Hochleistungskampfjets sitzen. Andere Luftwaffen sehen da einen Zwischenschritt vor, einen nächsten Ausbildungsschritt auf einem leichten Jet-Trainer, wie das eben ein leichtes und kostengünstiges Kampfflugzeug sein könnte. Um es gleich vorwegzunehmen, Sie brauchen es dann gar nicht erst zu fragen: Das könnte M-346 von Leonardo sein - muss aber nicht. Da gibt es auch noch andere Beispiele. Leichte Kampfjets sind übrigens nicht nur billiger in der Anschaffung, sondern haben auch einen deutlich kleineren Verbrauch bei den Betriebs- und Unterhaltskosten; ganz sicher keine 18 Milliarden Franken!

Der Luftraum ist der Schwachpunkt unseres kleinen Landes. Zum Glück sind wir von befreundeten Ländern umgeben, die mit Ausnahme von Österreich alle Nato-Mitglieder sind. Im höchst unwahrscheinlichen Fall eines Angriffs profitieren wir also von einem soliden Nato-Schirm. Ohne die enge Zusammenarbeit mit unseren Nachbarländern, gerade im Bereich der Früherkennung, wären wir aber blind und handlungsunfähig. Diese Zusammenarbeit gilt es darum weiter auszubauen, denn sie ist ein grosser, sicherheitsrelevanter Gewinn.

Auf unsere Forderung unter Buchstabe e des Rückweisungsantrages kommen wir später noch ausgiebig zu sprechen, da geht es nämlich um das Thema Offset. Nur so viel gleich zu Beginn: Die SP will null Prozent Offset. Kompensationsgeschäfte verteuern die Beschaffung markant. Sie haben nichts mit gezielter Industrieförderung zu tun, sondern sie sind versteckte Subventionen.

Ich bitte Sie also aus all den genannten Gründen, den inhaltsleeren Planungsbeschluss zurückzuweisen, mit einem klaren Auftrag: Wir wollen keinen Blankoscheck für 6 Milliarden Franken!

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Frau Kollegin Seiler Graf, ich weiss schon, warum Sie sich so intensiv mit diesem Geschäft beschäftigt haben: damit Sie möglichst nicht Ja zu einer Kampfjetbeschaffung stimmen müssen. Bei Ihrer Variante kommt es mir so vor, wie wenn die Polizei mit der Seifenkiste Räuber jagen würde. Wie wollen Sie mit Ihrem Konzept gewährleisten, dass es, wenn die F/A-18 einmal auslaufen und ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen können, eine Alternative gibt? Was ist dann Ihr Plan?

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank für Ihre Frage, geschätzter Kollege Wasserfallen. Natürlich, irgendwann läuft die Betriebsdauer der F/A-18 wirklich aus; das stimmt. Aber mit unserem Konzept werden sie ja geschont und können darum noch länger in Betrieb gehalten werden - wie das übrigens in anderen Ländern auch der Fall ist. Im Vergleich mit anderen Ländern sind unsere F/A-18 noch gar nicht so alt. Wenn dann die F/A-18 wirklich ausser Betrieb genommen werden müssen, dann müssen wir selbstverständlich auch wieder über ein neues Kampfflugzeug diskutieren; das ist richtig. Aber jetzt gibt es wirklich noch keine Not. Jetzt müssen wir das noch nicht tun.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Seiler Graf, Sie haben gesagt, Sie wollten jetzt die F/A-18-Flieger noch etwas am Leben erhalten. Das funktioniere. Sie haben dann gesagt, wenn der Zeitpunkt gekommen sei, dass man sie aus dem Verkehr nehmen müsse, könne man über neue Kampfflieger diskutieren. Haben Sie das Gefühl, dass es dann nur etwa ein halbes Jahr geht, bis neue Kampfflieger hier zum Gebrauch bereitstehen?

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Nein, überhaupt nicht, natürlich nicht. Das braucht eine genügende Vorlaufzeit. Aber wir haben genug Zeit. Wir sind jetzt auch genug früh dran. Es stimmt überhaupt nicht, dass wir unter Zeitdruck stehen. Das wird einfach immer so behauptet.

Paganini Nicolo · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Geschätzte Frau Kollegin Seiler Graf, trifft es zu, dass ein leichtes Kampfflugzeug, wie es dieser Typ Leonardo ist, in keinem einzigen Land zu mehr als zu Trainingszwecken eingesetzt wird?

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Dieser Leonardo, den wir ja in Betracht gezogen haben, kann zu einer Fight-and-Attack-Version aufgemotzt werden. Es gibt Länder, die schon ein Konzept haben, in denen Hochleistungskampfjets zusammen mit leichten Jet-Trainern die luftpolizeilichen Dienste machen. Ich möchte da Italien erwähnen, dort macht ein Vorläufermodell des Leonardo Luftpolizeidienste. Oder auch Österreich: 60 Prozent der Luftpolizeidienste werden dort mit dem Eurofighter erledigt, 40 Prozent mit einem Saab, also auch einem Jet-Trainer. Sie wollen jetzt diesen Saab ersetzen, und der Leonardo M-346 ist da im Gespräch. Es gibt also Länder, die das auch für die Luftpolizeidienste machen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Kollegin Seiler Graf, Sie haben vorhin die Anwendungsfälle für die Luftverteidigung erwähnt. Wenn ich richtig informiert bin, dann gab es in den letzten zehn, zwanzig Jahren einzig und allein den Anwendungsfall, dass man verirrte Sportflugzeuge vom Himmel eskortiert hat - was eigentlich nicht einmal Luftpolizeidienst ist, sondern eher Lufttaxidienst. Dieser könnte doch zweifelsohne in Ergänzung mit diesem Kleinflugzeug von Leonardo gemacht werden. Können Sie das bestätigen?

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ja. Ich habe in meinem Votum nochmals darauf hingewiesen, dass sogenannte Live Missions, diese Hilfeleistungen - das sind etwa 52 bis 53 Fälle pro Jahr -, wirklich mit leichten Kampfflugzeugen erledigt werden können. Für die Hot Missions, bei denen man nicht genau weiss, was einen erwartet, und bei denen man vielleicht ein Flugzeug zur Landung zwingen muss, haben wir ja immer noch die F/A-18-Flotte. Es sind etwa 10 bis 40 solche Hot Missions pro Jahr, also wirklich nicht sehr viele.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzte Frau Kollegin, ich habe jetzt mal alles gegoogelt, was die SP zur Nato sagt. Sie haben hier die heilige Zusammenarbeit gepredigt. Ich nehme an, somit sind Sie dafür, dass 2 Prozent des BIP in die Verteidigung gehen müssen, so wie es die Nato will. Ist das so?

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank für diese interessante Frage, Herr Portmann. Selbstverständlich setzen wir auf internationale Kooperation, da gehört die Nato auch dazu. Wir machen ja bei den Partnership-for-Peace-Programmen der Nato mit, das macht auch Sinn. Einen Beitritt zur Nato haben wir aber niemals in Betracht gezogen. Das würde gar nicht gehen mit unserer Neutralität, das wissen Sie auch.

Dobler Marcel · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Ich werde mich bei meinem Eintretensvotum zum Planungsbeschluss zur Beschaffung von neuen Kampfflugzeugen auch noch kurz zu den Offset-Geschäften äussern. Danach wird Olivier Feller in der Detailberatung kurz auf diese Offset-Geschäfte eingehen.

Für die FDP-Liberale Fraktion ist das Eintreten auf den Planungsbeschluss unbestritten. Die Luftwaffe ist essenziell, um Gefahren aus der Luft abzuwenden und die Bevölkerung zu schützen. Nochmals kurz zu den Aufgaben der Luftwaffe: Es sind dies der Luftpolizeidienst und damit die Verhinderung eines unerlaubten Eintritts in den Luftraum - wie zum Beispiel beim WEF -, der Schutz der kritischen Infrastrukturen und der Schutz der Bevölkerung und der Bodentruppen bei kriegerischen Handlungen. Um diese Fähigkeiten aufrechtzuerhalten und der Bevölkerung Schutz zu bieten, ist die Beschaffung absolut notwendig. Es gibt keine Alternativen, die die gleichen Aufgaben für weniger Kosten erfüllen. Die Einführung soll bis zum Jahr 2030 erfolgen, das maximale Finanzvolumen beträgt 6 Milliarden Franken.

Der Bundesrat hat bei der Vorbereitung dieses Planungsbeschlusses gute Arbeit geleistet. Es wurden Berichte veröffentlicht, es gab verschiedene Expertengruppen und Begleitberichte, und es wurden auch Anhörungen durchgeführt. Auch wurde das Geschäft ausführlich in den Kommissionen diskutiert. Aussagen wie, es werde im Eilzugtempo oder express abgehandelt, sind faktisch falsch.

Die SP hat, wie schon gesagt, die Abschaffung der Armee im Parteiprogramm, und auch die Grünen unterstützen dies mehrheitlich. Es überrascht daher nicht, dass Anträge zur Schwächung der Armee eingereicht wurden.

Ich bitte Sie, auf das Geschäft einzutreten und das unbrauchbare Konzept des Rückweisungsantrags abzulehnen. Die Rückweisung sieht vor, anstatt auf ein aktuelles Kampfgerät auf einen aufgebesserten Trainingsflieger und die dreissig Jahre alten F/A-18 zu setzen. Trainingsflieger wären in Kampfhandlungen völlig unbrauchbar. Auch für den Luftpolizeidienst taugen sie nicht. Auch die F/A-18 wären bei Kampfhandlungen gegen aktuelle Kampfflieger nicht konkurrenzfähig. Die F/A-18 sind 2030 am Ende ihrer Betriebsdauer, und eine Inbetriebhaltung kann nicht garantiert werden. Es ist wegen der Ersatzteile unklar, wie es nach 2030 weitergeht. Auch wäre es ein Problem, dass die Schweizer Luftwaffe parallel mehrere Flotten in Betrieb halten müsste. Aufgrund des notwendigen Trainings der Piloten könnten die Betriebsstunden der F/A-18 nur wenig reduziert werden, und die angegebenen Ziele des Rückweisungsantrages sind gar nicht einzuhalten.

Bei diesem Konzept hätten wir in Zukunft nur noch Ungewissheit, wie sich die Wartung der dreissig Jahre alten Flugzeuge entwickeln würde. Man stützt sich bei diesem Konzept auf einen Bericht, der die Bedingungen der Schweiz zu wenig berücksichtigt. Vorhin wurden verschiedene Länder miteinander verglichen. Es wurde gesagt, die F/A-18 sei gar nicht so alt. Aber es ist so: Weil die Schweiz eben so klein ist, sind die Flugzeiten bis zum Einsatzort besonders kurz, und darum werden die Flugzeuge auch stundenmässig viel stärker beansprucht. Das heisst: Es ist eigentlich negativ vergleichbar. Man kann die Nutzung nicht direkt vergleichen. Wenn wir in Zukunft unseren Luftraum und insbesondere unsere Städte schützen wollen, sind wir auf die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge angewiesen.

In der Detailberatung bitte ich Sie, immer der Mehrheit zu folgen.

Nun zu den Offset-Geschäften: Die Schweiz hatte nie ein grösseres Offset-Geschäft. Zusätzlich zu diesem Planungsbeschluss und zu diesem Offset-Geschäft folgen in nächster Zeit die Beschaffungen für Bodluv über 2 Milliarden Franken und die Bodentruppen für 7 Milliarden Franken, bei welchen ebenfalls Offset-Geschäfte vorgesehen sind. Gemäss Bericht des Bundesrates zu den Offset-Geschäften ist eine Verteilung der Kompensationsgeschäfte zu 65 Prozent auf die Deutschschweiz, 30 Prozent auf die Welschschweiz und 5 Prozent auf die italienischsprachige Schweiz vorgesehen. Um der Wichtigkeit der Verteilung dieser Offset-Geschäfte Rechnung zu tragen, haben wir diese Zielvorgabe im Antrag der Mehrheit übernommen.

Ein Wert von 60 Prozent Gegengeschäften fördert die Autonomie unserer Rüstungsindustrie und stärkt sie gleichzeitig. Man muss wissen, dass bei Offset-Geschäften immer die ersten 20 Prozent die teuersten sind. Die nächsten 40 Prozent für die indirekten Gegengeschäfte verteuern die Rüstungsbeschaffung dann nochmals. Hier gilt es, die Vorteile für unsere landeseigene Rüstungsindustrie der Verteuerung gegenüberzustellen. Aus Sicht der FDP-Liberalen Fraktion überwiegen die Vorteile. Diese 60 Prozent Offsets entsprechen gemäss Experten dem maximal Möglichen im Sicherheitsbereich. Die weiteren Kompensationsgeschäfte ausserhalb des Sicherheitsbereichs verteuern die Rüstungsbeschaffung nur wenig, in einem Bereich von wenigen Prozent.

Aufgrund der Grösse der Offset-Geschäfte, der Vorgabe der Wirtschaftsbereiche und der zeitlichen Abwicklung bis 2030 erachten wir einen Wert von 100 Prozent Offsets als zu hoch. Die Auflistung der Wirtschaftsbereiche im Beschluss des Ständerates entspricht den Vorgaben der Offset-Policy der Armasuisse. Da die geringe Verteuerung durch weitere Offset-Geschäfte aber grosse Vorteile für die Wirtschaft, Arbeitsplätze und Steuereinnahmen bringt, die die Mehrkosten überwiegen, bitten wir den Ständerat, in der Differenzbereinigung einen Anteil von 80 Prozent Offsets zu prüfen. Wir, die FDP-Liberale Fraktion, würden gerne Hand für einen solchen Kompromiss bieten, auch in Anbetracht der Auftragsverteilung auf die Welschschweiz und das Tessin.

Ich bitte Sie, immer der Mehrheit zu folgen.

Brélaz Daniel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Je vais me concentrer sur trois points pour compléter les propos de mon collègue Balthasar Glättli.

Le premier point concerne l'utilité militaire de l'achat des avions de combat. Pour toutes sortes de manifestations internationales, il est bien sûr nécessaire de disposer d'une forme de police de l'air. Mais ce ne sont pas entièrement les mêmes avions qui sont concernés. Le Parti socialiste ayant basé l'essentiel de son concept sur ce point, je ne vais pas y revenir. Il faut néanmoins se demander à quelles occasions ces avions seraient amenés à intervenir de manière décisive. Il peut y avoir la violation de l'espace aérien. Sachant que l'on met huit minutes pour traverser la Suisse, il faut vraiment partir très vite pour attraper un autre avion avant qu'il ait fini sa traversée. C'est vrai que cela fait partie du concept, mais ce n'est pas d'un réalisme total. A mon avis, cela ne justifie pas l'achat.

En outre, il peut se passer quelque chose de beaucoup plus grave: c'est qu'une aviation ennemie parvienne jusqu'en Suisse avec de mauvaises intentions. Lesquelles? En principe, ce n'est pas l'Otan qui va nous attaquer: nous n'avons pas encore été suffisamment désagréables avec nos voisins pour courir ce risque - bien que ce soit peut-être le cas, à entendre l'UDC certains jours. Quoi qu'il en soit, nous pouvons considérer ce risque comme nul ou non existant. Alors quel pays reste-t-il? La Russie, ennemie éternelle? Et peut-être, dans 20 ou 30 ans, la Chine, si la Russie s'affaiblit? Admettons que l'aviation russe ou l'aviation chinoise parvienne jusqu'à nous. Qu'est-ce que cela signifierait? Cela signifierait que l'Otan n'aurait pas réussi à les empêcher de passer.

Cela signifierait donc que l'Otan, en principe la plus grande puissance militaire du monde, malgré les décisions du président Donald Trump, aurait perdu face aux Russes ou aux Chinois. Par conséquent, avec nos quinze avions de combat, on sauverait l'entier du continent européen. Cela ne me paraît pas réaliste non plus. Donc, pour toutes ces raisons, même si je comprends la tradition qui se cache derrière l'aviation militaire suisse dont nous sommes si fiers, surtout les jours de parade, l'utilité de ces avions est pour le moins insuffisante pour justifier cet achat.

Alors, c'est évidemment une autre question qui se pose pour les missiles antiaériens. Il y a quelques fous qui sont capables de lancer des fusées à longue portée, il y en a un que son principal adversaire appelle Rocket Man, mais il se pourrait qu'il y en ait d'autres. Il est clair que des avions de combat ne pourraient pas empêcher des missiles à longue portée d'arriver jusque chez nous. Néanmoins, si nous n'avions aucun dispositif de défense sol-air, il se pourrait qu'il y ait un problème. Je peux donc concevoir qu'une défense antiaérienne, elle - les 2 autres milliards de francs -, soit nécessaire. Mais en ce qui concerne les avions de combat, à part la tradition et le prestige, je suis désolé, je n'en vois pas l'utilité.

Deux autres points méritent encore d'être soulignés. Le financement, tout d'abord, est très particulier. On pourrait emprunter 6 milliards de francs à taux négatif, ce qui chaque année nous diminuerait la facture de 30 millions de francs, puisqu'en principe le taux est de moins 0,5 pour cent. Peut-être pourrait-on obtenir un taux de moins 1 pour cent, ce qui représenterait 60 millions de francs d'économisés par année. Cependant, l'administration n'a pas envie de faire ainsi, sa méthode est plus originale. On augmenterait chaque année de 1,4 pour cent le budget militaire. Comme il est de plus de 5 milliards de francs, cette augmentation représenterait en gros 70 millions de francs par an. La dernière année où l'on acquitterait la facture de l'achat des nouveaux avions de combat, en 2032, la dernière annuité, si j'ose dire, serait de 900 millions de francs. Que se passerait-il en 2033? Ces 900 millions seraient toujours inscrits au budget, il n'y aurait pas besoin de l'augmenter, et l'armée ferait un bénéfice net annuel, dès 2033, de 900 millions de francs par an. Pour moi, ce serait une manière d'"entuber" financièrement la population, sous prétexte de tout faire passer par le budget ordinaire du DDPS.

Je pense que cela doit être dénoncé, parce que c'est un mécanisme sournois qui fait qu'à la fin de l'opération il y aurait quasiment 1 milliard de francs de plus au budget militaire, sans qu'on n'ait rien besoin de faire d'autre. Cela me paraît assez clair.

Et puis, enfin, je pense qu'il est très important d'insister sur la cybersécurité. On a, hélas, dans ce domaine, plusieurs guerres de retard, au point que si par hasard on achetait des avions américains - ce n'est pas interdit pour le moment -, je ne suis même pas sûr qu'on serait capable de déceler la présence d'un subtil dispositif électronique dans l'appareil qui pourrait éventuellement permettre de détourner l'avion en cas d'intérêt supérieur de l'Etat de provenance de l'appareil - Etat qui en a fait d'autres dans le cadre de ses relations avec le reste du monde. Donc, oui, en matière de cybersécurité, nous accusons de très graves retards, et le budget devrait être augmenté massivement. Mais, même si on l'augmentait massivement, il faudrait au moins cinq à dix ans avant qu'on ait rattrapé le retard, parce que les choses évoluent malheureusement vite.

Pour le groupe des Verts, il est donc clair que ce ne serait pas vraiment un investissement inutile, puisqu'on pourrait faire voler ces avions de combat, mais que, comme l'objectif principal est d'avoir une défense globale, il ne servirait malheureusement à rien.

Voilà pourquoi nous refuserons d'entrer en matière sur le projet et que nous nous y opposerons par la suite.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Um es vorwegzunehmen: Die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP wird auf diese Vorlage eintreten und den Planungsbeschluss so gutheissen, wie er in der Kommission verabschiedet worden ist.

Unseres Erachtens ist es klar, dass die Schweiz neue Kampfflugzeuge braucht. Wir alle wissen, dass die Tiger F-5, die heute noch im Einsatz sind, bei Schlechtwetter und in der Nacht nicht fliegen können und sich in letzter Zeit die Mitteilungen zu den F/A-18, bei denen zunehmend mehr Risse entdeckt worden sind, gehäuft haben. Die Schweiz kann es sich nicht leisten, mit einer schlecht ausgerüsteten Luftwaffe den Luftraum zu schützen oder bestenfalls nur noch halb zu schützen. Die Sicherheit mit dem Schutz aus der Luft ist für uns Schweizerinnen und Schweizer wichtig.

2017 wurde der Bericht "Luftverteidigung der Zukunft", ein Expertenbericht mit verschiedenen Varianten, erstellt. Der Bundesrat einigte sich auf die nun heute vorliegende Variante. Der Bereich Luftwaffe wurde im heute vorliegenden Planungsbeschluss vom Bereich Boden-Luft-Abwehr getrennt, was unsere Fraktion begrüsst. So können diese Geschäfte getrennt behandelt werden. Eine allfällige Abstimmung findet nur zu den Flugzeugen statt. Die Mitte-Fraktion hat eine Abstimmung allein zu den Flugzeugen immer unterstützt, dies ganz besonders, weil schon die beiden letzten Male das Volk mitbestimmen konnte. Die Kampfjets, über die wir heute sprechen, werden schlussendlich aus dem laufenden Budget der Armee finanziert, was wir begrüssen. Darum ist es wichtig, dass wir heute zwar über die Kosten, nicht aber über die Typen diskutieren.

Kampfflugzeuge sind für die Schweiz nicht nur im Fall einer Krise wichtig, sie kommen fast täglich zum Einsatz beim Luftpolizeidienst. Wir müssen uns bewusst sein, dass es pro Jahr 200 bis 250 Einsätze sind, davon rund 40 Hot Missions. Die Jets der Armee sind damit fast täglich im Einsatz und leisten so eine wertvolle Hilfe zum Schutz der Schweiz.

Von der linken Seite her kommt jetzt bei der Beratung dieser Botschaft der Vorwurf, dieses Geschäft werde im Eilzugstempo durch das Parlament gepeitscht. Seit zwei Jahren liegt der Expertenbericht vor, und es gibt noch unterstützende Berichte, die die Bundesrätin eingefordert hat und die wir alle auch zur Kenntnis nehmen konnten. Im Eilzugstempo war höchstens die SP unterwegs, als sie, fast vergleichbar mit einer Seniorenwerbefahrt, nach Italien zu einer Flugzeugfirma fuhr, begleitet notabene vom Schweizer Fernsehen, und sich dort ein Kampfflugzeug vorstellen liess, sich auch noch vor laufender Kamera verpflegte und dann ausgerüstet mit Werbegeschenken wieder nachhause fuhr. Wir fragen uns dann schon, erstens, ob es jetzt an den Parlamentariern liegt, sich neue Flugzeuge direkt vor Ort zu beschaffen, und zweitens, wo hier unsere Vereinbarung der Kommission geblieben ist, dass wir uns bei der Beschaffung nicht von den Unternehmen einladen lassen. Auch die Expertenberichte der Amerikaner, angefertigt auf Anfrage der SP - ja, VBS-unabhängig -, die unserer Schweizer Armee nun aufzeigen wollen, was für die Schweiz richtig ist und wie unsere Luftwaffe gut aufgestellt werden kann, sind für uns schlicht nicht glaubwürdig.

Um es kurz zu machen, die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP wird keine leichten Kampfflugzeuge anschaffen, sondern unterstützt das Programm des VBS. Das VBS und die Armasuisse haben sich seriös mit der Anschaffung der Kampfflugzeuge auseinandergesetzt, haben die Kriterien für die Offerten und die Vorführungen der Flugzeuge festgelegt und waren dabei auch konsequent, als sie ein Unternehmen ausgeschlossen haben, das diese Kriterien nicht erfüllte.

So lehnen wir die Rückweisung, wie sie von SP und Grüner Partei verlangt wird, ab. Ebenso lehnen wir die Anträge bei den Artikeln 1 und 2 Buchstaben a, c, d und e ab. Unsere Fraktion unterstützt die Vorlage mit einem Budget von 6 Milliarden Franken. Ich staune schon, dass man jetzt bereits von 24 bis 30 Milliarden Franken spricht. Klar benötigen diese Flugzeuge einen Unterhalt, klar kostet das auch in Zukunft. Aber wir kaufen die Flugzeuge doch nicht, um sie dann ins Museum zu stellen. Wir werden sie gebrauchen, und dann kostet es auch etwas.

Den Antrag auf eine Kürzung von 4 Milliarden Franken lehnen wir ab. Das entspricht dann auch nicht mehr dem ganzen Paket "Luftwaffe/Bodluv", das ja 8 Milliarden Franken vorsieht.

Zu den Kompensationsgeschäften werde ich mich im Detail beim entsprechenden Artikel noch äussern. Aber wir werden die 60 Prozent Offset unterstützen.

Der Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP ist es wichtig, dass wir das Geschäft zur Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge jetzt diskutieren und abschliessen können. Das Störmanöver von linker Seite schwächt unsere Luftwaffe zusehends, und die Verzögerungstaktik, die jetzt hier aufgegleist wird, ist sehr fragwürdig. Die Sicherheit der Schweiz kann nur gewährleistet werden, wenn wir auch im Parlament dazu beitragen, wenn wir bereit sind, dies zu finanzieren - was wir ja über das normale Rüstungsbudget machen -, aber auch bei der Beschaffung vorwärtszumachen. So schaffen wir Sicherheit für die Schweiz, aber auch für die ganze Industrie und die Firmen, die ebenso auf eine Planungssicherheit angewiesen sind.

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP steht hinter einer glaubwürdigen sicherheitspolitischen Strategie. Glaubwürdigkeit erlangt man nicht mit einem Blankoscheck für 6 Milliarden Franken - und seit gestern wissen wir ja: für eigentlich 24 Milliarden Franken - für Luxus-Kampfjets. Glaubwürdigkeit erlangt man, indem man aufzeigt, wie die Mittel und Instrumente eingesetzt werden, um die sicherheitspolitischen Ziele zu erreichen. Wer dabei den Fokus auf die Höchstleistung der Kampfjets legt, blendet die ganzheitliche Aufgabe der Sicherheitspolitik und vor allem den Auftrag der Friedenspolitik in Kooperation mit anderen Staaten aus. Klar ist: Die Schweiz braucht für die Selbstständigkeit eine wirksame Luftpolizei. Aufgrund der Grösse und der kontinentalen Lage unseres Landes sind eine moderne bodengestützte Luftverteidigung, Radarüberwachung und Führungs- und Kontrollsysteme jedoch die tragenden Elemente und nicht die Höchstgeschwindigkeit und Ladekapazität der Bomber.

Man muss sich schon fragen, was ausser Luxusgedanken den Ausschlag gegeben hat, dass zum Beispiel der Tarnkappenbomber F-35 evaluiert wird. Dieser kann unerkannt bis nach Moskau fliegen und dort Bomben abwerfen. Ich frage Sie: Weshalb soll die Schweiz mit extrem viel Geld diese Fähigkeit, die wir gar nie nutzen wollen, einkaufen? Will der Bundesrat plötzlich Kampfflugzeuge für die Offensive? Die Schweizer Luftwaffe hat seit der Ausmusterung der Hunter auf diese Fähigkeit verzichtet. Die Schweiz hat nun seit 15 Jahren ohne jede Sicherheitseinbusse auf die Luft-Boden-Kampffähigkeit verzichtet und ist gut beraten, dies auch weiterhin zu tun.

Die SP hat darum ein Alternativkonzept ausgearbeitet. Dieses erfordert insgesamt Investitionen von höchstens 4 statt 6 oder 8 Milliarden Franken. Statt das Geld für unnötige Luxus-Kampfjets zu verschleudern, sollten wir eine knappe Milliarde in die sofortige Beschaffung leichter Kampfjets investieren und weitere gut 3 Milliarden Franken in die Erneuerung der bodengestützten Luftverteidigung, Radarüberwachung und in Führungs- und Kontrollsysteme.

Die SP-Fraktion lehnt den vorliegenden inhaltsleeren Entwurf ab und unterstützt den Antrag auf Rückweisung. Damit wollen wir dem Bundesrat die Gelegenheit geben, über die Bücher zu gehen.

Ein blosser Grundsatzentscheid macht keinen Sinn, denn dieser ist längst gefallen. Der Schutz des Luftraums ist eine verfassungsmässig verankerte Aufgabe. Unklar ist allein, wie man das am besten macht. Um diese Diskussion zu führen, braucht es einen referendumsfähigen Planungsbeschluss. So kann das Volk über das Konzept abstimmen, wie wir die Mittel zum Schutz des Luftraums erneuern wollen. Die Bevölkerung hat 2014 auf den Kauf neuer Kampfjets für 3,1 Milliarden Franken verzichtet und diesen abgelehnt. Nun geht es aber um 6 Milliarden Franken - oder gar 24 Milliarden. Das Geschäft ist von grosser politischer, finanzieller, wirtschaftlicher, ökologischer, sozialer und kultureller Tragweite, weshalb die Unterstellung des Planungsbeschlusses unter das Referendum gemäss Artikel 28 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes zwingend ist.

Die SP-Fraktion bittet Sie, auf den Planungsbeschluss einzutreten, den Nichteintretensantrag der Minderheit Glättli abzulehnen und dem Rückweisungsantrag der Minderheit Seiler Graf zuzustimmen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

La surveillance de son espace aérien représente pour chaque Etat une mission régalienne. Il incombe à la Suisse d'exercer cette souveraineté et de s'en donner les moyens. Mais l'évaluation des menaces, de leur probabilité et de leur plausibilité représente une question centrale, le fondement de toute décision. Sans oublier la question du prix et un nouveau paramètre qui s'invite dans le débat: la question climatique. Un peu avant le milieu du siècle passé, la folie des hommes a plongé notre continent dans l'horreur et la barbarie. Les pays européens ont décidé de construire ensemble - les ennemis d'hier en tête - une Europe de la paix au travers de la création d'organisations qui ont rapproché les peuples et les Etats. Citons le Conseil de l'Europe, l'Union européenne ou encore l'OSCE. Ces pays sont allés encore plus loin en instaurant une structure militaire de défense commune, l'Otan, qui a eu pour mission durant toute la période de la guerre froide de faire contrepoids au bloc de l'Est pour sécuriser le continent européen.

L'Europe connaît, si l'on excepte l'embrasement pour des raisons internes, il y a vingt ans, de l'ex-Yougoslavie et les tensions aux confins de l'Europe entre l'Ukraine et la Russie, la plus longue période de paix de son histoire. Une paix qui est le résultat de l'esprit de collaboration politique et économique, des alliances nouvelles et du développement des valeurs démocratiques et du respect des droits de l'homme. N'oublions pas l'Otan, le bouclier qui protège notre continent. L'Otan a certes perdu certains de ses repères, notamment le monde bipolaire de la guerre froide qui représentait sa première justification. Il n'en reste pas moins que cette organisation représente aujourd'hui encore une force militaire incomparable.

J'aimerais reprendre ici les propos récents de Pascal Boniface, géopoliticien qui fait autorité en France. La soi-disant menace militaire russe n'en est en fait pas une. La Russie, même si elle a redressé la tête, n'en reste pas moins un pays doté de moyens militaires sans commune mesure avec ceux de l'Otan, tout particulièrement dans les capacités nécessaire à livrer des combats aériens. Imaginer à moyen terme ou même à long terme, et le Conseil fédéral en convient dans ses rapports sur la politique de sécurité, une guerre traditionnelle qui pourrait toucher notre pays est une hypothèse quasiment improbable. Pourtant, ce que l'on nous propose, c'est d'armer le pays avec des avions de chasse de la dernière génération.

On parle même des F-35, un avion de guerre et d'attaque furtif, à peine détectable - en fait le meilleur aujourd'hui sur le marché. Cela paraît aberrant, car les véritables dangers qui menacent notre pays sont ailleurs. Ce sont les dangers liés au réchauffement climatique: inondations, sécheresses, incendies, éboulements dans les régions alpines; dans le domaine de la sécurité proprement dite, on relèvera toute la problématique "cyber", la criminalité et, surtout, le terrorisme. Pour faire face à ces dangers, il faut d'autres moyens conséquents que l'on peine à prioriser.

Les avions de chasse de dernière génération les plus performants que nous promet le Conseil fédéral offrent deux possibilités d'engagement où leur rôle serait primordial et pour lesquelles ils seraient irremplaçables. La première, ce serait l'attaque - attaquer un pays voisin, déclencher un conflit. Cela ne serait à l'évidence en aucune manière dans les intentions de notre pays qui tient à sa neutralité. La seconde résiderait dans l'attaque délibérée d'une autre nation contre nous, avec d'importantes forces aériennes, ce qui permettrait d'envisager et d'engager un combat aérien contre l'envahisseur. Cette hypothèse relève de la politique fiction, car il faudrait d'abord désigner cet ennemi mystérieux. De plus, comment oublier la situation géostratégique de notre pays qui est de fait un peu le passager clandestin de l'Otan? Contre une attaque massive d'avions de combat, une alternative intelligente réside dans un système de défense sol-air performant, ou alors il faudrait pour se défendre seul envisager un nombre d'avions de combat très conséquent, ce qui est au-dessus de nos moyens.

Je limite les situations où ces "superavions" de combat pourraient nous servir, car de fait la possibilité de pouvoir disposer d'avions de chasse de dernière génération est quasiment l'exclusivité d'Etats souverains. Les autres personnes ou organisations susceptibles de menacer par les airs notre pays, par exemple des terroristes, ne disposent pas de tels moyens et ils recourent pour l'essentiel à des méthodes différentes, qui peuvent néanmoins causer des dégâts conséquents.

La menace terroriste existe et notre espace aérien est l'un des points faibles de notre défense. De toute manière, la Suisse doit assumer la surveillance de son espace aérien et intervenir pour aider un avion en détresse ou identifier toute une série d'aéronefs. C'est pour cette raison que nous considérons que des moyens doivent être alloués pour accomplir les missions de police du ciel.

Les menaces crédibles envers notre pays correspondent pour l'essentiel à des attaques perpétrées avec des missiles balistiques ou de croisière, ou par des drones ou des aéronefs, par exemple un avion détourné. Les missiles à longue portée, en particulier les missiles balistiques, représentent un risque concret, car certains groupes ou Etats terroristes disposeraient d'engins d'une portée de 3000 kilomètres, soit la distance nous séparant du Proche-Orient. Or, dans ces différents scénarios d'attaques, clairement, les avions de chasse les plus performants ne sont pas forcément le meilleur outil pour nous protéger.

La pierre angulaire de la défense de notre espace aérien doit résider dans un système de défense sol-air le plus performant possible, avec les dernières armes à disposition, par exemple le système Patriot associé à des méthodes relevant également de la défense sol-air de courte portée de type Stinger. Il faudra choisir les armes les mieux adaptées à la situation particulière de notre pays, notamment eu égard à son profil montagneux, associées à des moyens technologiques permettant la détection très précoce des attaques et le traitement immédiat et efficace des données. Cela représenterait une sorte d'assurance pour notre pays, non seulement face à des attaques avec des missiles ou autres, mais également face à une invasion quelconque, très hypothétique comme dit précédemment.

La police aérienne nécessite des moyens aériens afin de participer à l'identification d'un aéronef ou d'une menace quelconque dans l'espace aérien. Pour cela, vu qu'il s'agit quasiment toujours, en temps de paix, d'objets volants non supersoniques, des avions de chasse légers peuvent faire l'affaire. Il en existe sur le marché, leur prix est nettement moins important, la pollution qu'ils engendrent réduite, le bruit émis plus supportable et leurs coûts d'exploitation sans commune mesure avec les coûts des avions les plus sophistiqués.

Ces différents arguments sont la base de la réflexion du Parti socialiste, qui est favorable à l'acquisition de nouveaux avions de combat, et qui va donc entrer en matière sur le projet, mais demandera le renvoi du dossier au Conseil fédéral pour la réalisation d'un concept plus logique, plus économique, plus respectueux de l'environnement et répondant mieux aux défis sécuritaires touchant notre pays.

Je termine, Madame la présidente, un instant! (Hilarité partielle) En substance, nous soutenons l'acquisition d'avions de combat légers, engagés pour la formation des pilotes et l'essentiel des tâches de police aérienne, ce qui permettrait de ménager nos F/A-18 dont l'utilisation pourrait être prolongée et qui resteraient à disposition dans certains cas particuliers, ainsi que l'acquisition d'un système de défense sol-air et de détection radar très performant, cela pour la moitié du prix approximativement. Merci de soutenir nos propositions.

von Siebenthal Erich · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Den Nichteintretensantrag der Minderheit Glättli und den Rückweisungsantrag der Minderheit Seiler Graf lehnt die SVP-Fraktion klar ab. Die Argumente, welche diesen Anträgen zugrunde liegen, sind total ungenügend und fadenscheinig. Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist: Wollen wir den Schutz der Bevölkerung vor Gefahren aus der Luft noch, oder wollen wir ihn nicht mehr? Das ist die Realität, in der wir leben: Weltweit wird leider aufgerüstet. Und hier in diesem Saal gibt es Ideen, dass unsere Luftwaffe ihren Auftrag mit einem Mix von Möglichkeiten erfüllen soll - in der Meinung, dass sie dann weniger kosten werde. Sicherheit aus der Luft hat ihren Preis. Es braucht jetzt Entscheide, die klar in diese Richtung gehen. Alles andere dient der Strategie zur Abschaffung der Armee, und da machen wir klar nicht mit.

Daher treten wir ein und lehnen den Rückweisungsantrag ab.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Als langjähriges Mitglied der Sicherheitspolitischen Kommission war ich erstaunt, dass wir keine Anhörungen gemacht haben. Frau Kollegin Glanzmann hat vorhin ausgeführt, dass wir ganz hervorragende Berichte und auch weitere Zusatzberichte von Experten und Expertengruppen erhalten hätten. Das ist richtig, ich kann das unterschreiben. Diese Berichte waren wirklich gut, aber wir sind im Parlament und in der Kommission auch dafür da, dass wir kritische Fragen stellen, dass wir solche Berichte auch hinterfragen und dass wir die Diskussion führen. Das habe ich vermisst und bedauere es sehr, dass die Kommission es unterlassen hat, zu diesem doch sehr wichtigen Geschäft, das die Bevölkerung in der Schweiz traditionell auch sehr beschäftigt, Anhörungen zu machen.

Letztlich sind wir Grünliberalen aber der Meinung, dass wir eine Luftwaffe brauchen, weil wir auch zu einer Armee stehen. Wir sind auch der Meinung, dass wir heute viele unserer Forderungen in Zusammenhang mit der Abstimmung über den Gripen 2014 bestätigt sehen. Insbesondere haben wir damals gefordert, dass das Kampfflugzeug ein Mehrzweckkampfflugzeug sein soll, das tatsächlich fliegt, das praxistauglich und praxiserprobt ist und das bereits auf dem Markt respektive im Einsatz ist. Weiter haben wir gefordert, dass man eine Einflottenstrategie fahren soll und keine Zweiflottenstrategie, wie damals geplant, und dass die Luftpolizei mit einem glaubwürdigen Mittel, einem auf Augenhöhe agierenden Kampfmittel ergänzt werden soll, und das in einem Flugzeug.

Weiter haben wir gefordert, dass der Offset nicht unendlich hoch sein soll. Nun haben wir vom Ständerat trotzdem einen Vorschlag mit 100 Prozent Offset erhalten. Die grünliberale Fraktion ist der Meinung, dass Offset diese Beschaffung verteuert. Wir haben uns hier am Bedürfnis der Sicherheitspolitik auszurichten und nicht am Bedürfnis irgendeiner Wirtschaftspolitik oder gar einer Wirtschaftssubventionspolitik. Es mag sein, dass es in der Schweiz einzelne Technologieunternehmen gibt, die tatsächlich diesen Türöffner brauchen, die diesen Türöffner haben wollen und ihn auch umsetzen können. Aber es ist absolut unnötig, dass wir hier auf 100 Prozent Offset gehen. Alles, was über 50 Prozent ist, lehnen wir ab. Am besten wäre es, wir hätten gar kein Offset.

Zum Nichteintretensantrag der Grünen kann ich mich insoweit äussern, als wir eintreten wollen. Wie gesagt, wir wollen eine Luftwaffe, wir wollen eine glaubwürdige Armee. Der Minderheitsantrag von der SP ist insofern untauglich - obwohl ich es der SP sehr hoch anrechne, dass sie diese Anhörungen durchgeführt und sich Gedanken gemacht hat -, als er letztlich zu einer Zweiflottenstrategie führen würde. Ich glaube, das macht keinen Sinn.

Die Grünliberalen treten ein und werden den Minderheitsantrag auf Rückweisung ablehnen.

Pointet François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Les avions de combat, voici un sujet qui déchaîne les passions et qui nous vaut quelques discussions technico-dogmatiques de haut vol. Permettez-moi, pour en parler, de prendre un peu de distance et de procéder par étape.

La première question qui doit nous venir à l'esprit est la suivante: voulons nous conserver une armée capable d'assurer une protection physique de notre territoire? Il est clair et indiscutable que les menaces sécuritaires auxquelles nous devons faire face sont multiples et que nous devons nous adapter, mais celui qui croit qu'une armée classique n'est plus nécessaire prend un risque important. A cette première question le groupe vert'libéral répond oui.

Pour la deuxième étape, tournons-nous vers notre ciel: voulons nous disposer d'une police de l'air efficace et assurer une défense physique de notre espace aérien? S'occuper de cyberdéfense, combattre le terrorisme ou assurer la protection de la population en laissant notre ciel à découvert est inutile. Il nous faut une couverture aérienne et une police de l'air technologiquement à niveau et servie par du personnel bien entraîné. Le groupe vert'libéral réaffirme le besoin de protéger notre ciel de manière efficace.

Certains affirment que collaborer suffit et qu'il n'y a nul besoin de posséder des avions, ou alors seulement des avions légers. La collaboration est en effet essentielle, mais qui serait prêt à abandonner la police routière ou d'intervention à un pays voisin? Tout le monde parlerait d'une hérésie; dès lors gardons le contrôle de notre ciel. Laissons la collaboration dans l'interopérabilité, la technologie et la formation de nos troupes, pas dans l'opérationnel.

Parlons nuisances et rappelons que l'aviation militaire représente 0,3 pour cent de nos émissions de CO2 et que tout est entrepris pour limiter le bruit. Il y a dès lors lieu de mettre dans la balance la mission de protection et les nuisances. Même si chaque kilo de CO2 non rejeté est important et que nous nous devons de travailler à la baisse de toute nuisance, au vu des émissions, nous devons et pouvons nous concentrer sur la mission.

Chercher à réduire le prix avec un modèle plus petit est louable, mais l'augmentation du risque à moyen terme est grande. Faire voler des machines trop vieilles ou maintenir une flotte à type multiple pour couvrir l'ensemble des missions prévues est coûteux.

Se laisser dépasser technologiquement ou prendre le risque d'une pénurie de matériel fonctionnel n'est pas un choix viable.

Reste les compensations, voilà un système critiquable. Il nous est en effet difficile, en tant que libéral, d'accepter des compensations excessives qui s'assimilent à du subventionnement de l'économie. Nous pouvons comprendre la volonté de garder le niveau technique requis au maintien de la flotte; nous comprenons aussi la volonté de profiter de la manne de ce projet et de le voir se répartir sur le territoire, mais pas à n'importe quel prix. Nous proposerons une voie médiane avec la proposition de la minorité I (Flach): moins de compensation, avec une répartition raisonnable sur le territoire national.

Le groupe vert'libéral vous invite à entrer en matière puis à soutenir la minorité I (Flach) à l'article 2 lettre b et la minorité Crottaz à l'article 2 lettre d.

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

In der Welt, in der wir leben, ist die Anwendung von Gewalt zwischen Staaten, aber auch von Terrorgruppen gegen die Gesellschaft eine Realität. Wir sind bisher davon verschont geblieben, aber die Bedrohung besteht auch für uns. Wir versuchen mit verschiedenen Instrumenten, die Sicherheit der Menschen in der Schweiz zu garantieren - von der Polizei bis zur Armee, vom Nachrichtendienst bis zur Aussenpolitik, auf dem Boden, im Cyberspace und auch in der Luft. Damit die Armee die Menschen in der Schweiz auch in Zukunft vor Angriffen aus der Luft schützen kann, müssen neue Kampfflugzeuge beschafft und die bodengestützte Luftverteidigung verstärkt werden.

Die vorhandenen Kampfflugzeuge stehen vor dem Ende ihrer Nutzungsdauer. Wenn sie nicht rechtzeitig ersetzt werden, wird die Schweiz ihren Luftraum nach 2030 nicht mehr schützen und noch weniger verteidigen können. Bei der bodengestützten Luftverteidigung haben wir Lücken; diese müssen wir im Interesse von uns allen füllen. Ohne neue Kampfflugzeuge und Systeme der bodengestützten Luftverteidigung wird die Armee ihre Aufgaben, die sie gemäss Bundesverfassung und Militärgesetz hat, nicht mehr erfüllen können. Der Schutz vor Angriffen aus dem Luftraum, durch Streitkräfte genauso wie durch terroristische Gruppierungen, ist für die Sicherheit der Schweiz und ihrer Bevölkerung zentral. Es gehört zu den grundlegenden Aufgaben des Staates, für den Schutz der Bevölkerung zu sorgen.

Die Botschaft zum Planungsbeschluss basiert auf umfassenden konzeptionellen Grundlagen. Dazu gehören das Konzept vom 27. August 2014 zur langfristigen Sicherung des Luftraums, der Expertenbericht vom 30. Mai 2017 "Luftverteidigung der Zukunft - Sicherheit im Luftraum zum Schutz der Schweiz und ihrer Bevölkerung" und die Empfehlungen der Begleitgruppe zur Evaluation und Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs vom 30. Mai 2017.

Ich habe zusätzlich noch drei weitere Abklärungen veranlasst. Claude Nicollier bestätigte die Qualität und die Stossrichtung des Expertenberichtes. Er sprach sich für einen Planungsbeschluss nur für Flugzeuge aus und, wenn irgend möglich, für die Beschaffung von vierzig Flugzeugen. Kurt Grüter empfahl, die Offset-Vorgaben von 100 auf 60 Prozent zu senken: 20 Prozent direkte Offsets und 40 Prozent indirekte Offsets im Bereich der sicherheitsrelevanten Technologie- und Industriebasis. Damit werden die rüstungspolitischen Ansprüche erfüllt. Eine VBS-interne Bedrohungsanalyse zeigt, dass wir mit Air 2030 auf Kurs sind.

Kaum je ein Rüstungsprojekt wurde so umfassend vorbereitet. Das betrifft sowohl die konzeptionellen Abklärungen im VBS und in der Armee wie auch die politische Abstützung, die eine Vernehmlassung einschloss - keine Spur von Blankoscheck und keine Spur von Eiltempo! Für die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge hat der Bundesrat ein maximales Finanzvolumen von 6 Milliarden Franken bestimmt - 6 Milliarden für die Investition. Wenn nun in einem Artikel steht, es gehe um 24 Milliarden Franken, indem festgestellt wird, dass diese Flugzeuge - man höre und staune! - Treibstoff und Unterhalt brauchen, ist das aus meiner Sicht keine weltbewegende Erkenntnis. Das ist etwas Selbstverständliches und Logisches. Wenn Sie ein Auto, ein Velo oder was auch immer kaufen, braucht das selbstverständlich Unterhalt; dies gilt natürlich auch für Kampfflugzeuge. Das ist aber nicht ein Posten des Investitionskredits, sondern dann des Armeekredits des laufenden Armeebudgets, wie das für alle anderen Rüstungsgüter auch der Fall ist. Es ist also nicht ganz korrekt, diese Zahlen aufzurechnen und Investitionen, Betrieb und Unterhalt zu vermischen.

Wenn wir ein kleineres Volumen als 6 Milliarden Franken beschliessen würden, dann würden wir die notwendige Flottengrösse gefährden. Ein grösserer Betrag liesse zu wenig finanziellen Spielraum für die bodengestützte Luftverteidigung. Die Beschaffung der beiden Systeme wird zeitlich und technisch aufeinander abgestimmt, auch wenn nur die neuen Kampfflugzeuge Gegenstand des Planungsbeschlusses sind. Im Übrigen hat dieses Parlament eine Motion der BDP-Fraktion angenommen, die verlangt hat, dass nur die Kampfflugzeuge einer Volksabstimmung unterbreitet werden. Der Bundesrat respektiert diesen Entscheid des Parlamentes selbstverständlich.

Mit einer anhaltenden realen Erhöhung des Armeebudgets um 1,4 Prozent pro Jahr ist es möglich, diese Bedürfnisse der Armee zu finanzieren, ohne weitere notwendige Anschaffungen zu vernachlässigen und ohne die Bundesfinanzen zu stark zu strapazieren. Mit einem Wachstum von 1,4 Prozent liegt die Entwicklung des Armeebudgets übrigens im Durchschnitt aller anderen Bundesausgaben. Bis heute sind wir mit dem Armeebudget unter dem Durchschnitt. Es ist wichtig festzuhalten, dass die Finanzierung somit über das ordentliche Armeebudget läuft und keine zusätzlichen Gelder gesprochen werden müssen. Es werden deswegen auch nicht andere Bereiche wie Soziales, Kultur, Bildung, Forschung usw. über Gebühr belastet.

Die für die Sicherheit unseres Landes relevante Industrie in der Schweiz muss existieren und prosperieren können. Wir haben drei Mittel, um die sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis zu stärken: erstens Rüstungsbeschaffungen im Inland, zweitens realistische und stabile Exportregelungen und drittens Offsets bei Rüstungsbeschaffungen im Ausland. Offsets können für Unternehmen generell den Zugang zu neuen Technologien und ausländischen Märkten verbessern. Es können Arbeitsplätze geschaffen oder erhalten sowie das Steueraufkommen erhöht werden. Das sind die Gründe für Offsets. Es gibt aber selbstverständlich auch gewichtige Gründe gegen Offsets oder zumindest gegen übertrieben hohe Offset-Vorgaben. Es ist unbestritten, dass Offsets das Rüstungsgut verteuern. Offsets müssen deshalb darin begründet sein, dass die sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis der Schweiz gezielt und nachhaltig gestärkt wird. Eine sicherheitspolitische Begründung, Mehrkosten zu tragen, existiert nur für Offsets, die eben in dieser sicherheitsrelevanten Technologie- und Industriebasis umgesetzt werden. Selbstverständlich kann man auch eine Struktur- oder Industriepolitik wollen. Sie muss aber offen und transparent unter diesem Titel erfolgen und nicht über eine Rüstungsbeschaffung.

Parallel zu neuen Kampfflugzeugen werden die Systeme der bodengestützten Luftverteidigung beschafft. Im gleichen Zeitraum, das heisst 2023 bis 2032, sollen zusätzlich Rüstungsprogramme für 7 Milliarden Franken für andere Bereiche der Armee verabschiedet werden. Das Beschaffungsvolumen wird damit in diesem Zeitraum gegenüber dem Courant normal der vergangenen Jahre massiv ansteigen, sich auf rund 15 Milliarden für zehn Jahre oder rund 1,5 Milliarden Franken pro Jahr praktisch verdoppeln. Es ist fraglich, ob so viele Offset-Aufträge vernünftig platziert werden können, zumal es sich um zusätzliche Aufträge handeln muss und sie wirtschaftlich sinnvoll sein sollen.

Der Bundesrat beantragt in Abwägung all dieser Argumente, dass ausländische Auftragnehmer 60 Prozent des Vertragswertes durch Aufträge an Unternehmen in der Schweiz kompensieren müssen. Die Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission hat sich ebenfalls für diese Vorgabe ausgesprochen. Auch mit einem Offset-Volumen von 60 Prozent werden wir insgesamt Offsets in einer noch nie da gewesenen Höhe für die zehn Jahre haben.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Nun noch einige Worte zu den verschiedenen Punkten des Rückweisungsantrages: Die Botschaft zum Planungsbeschluss legt ausführlich dar, wieso wir neue Kampfflugzeuge benötigen, welches die Rahmenbedingungen sind und was bei der Beschaffung beachtet werden muss. Eine neue Botschaft würde keine neuen Informationen oder Erkenntnisse bringen. Es wurde seriös gearbeitet. Es wäre im Übrigen auch falsch, Bodluv, C2Air und Radar zusammen mit neuen Kampfflugzeugen zum Gegenstand des Planungsbeschlusses zu machen. Diese drei Projekte sind nicht umstritten, und Teile davon wurden bereits beschlossen. Radar wurde bereits im Rüstungsprogramm 2016 beschlossen, und C2Air und Radar fallen auch nicht unter das Finanzvolumen für Air 2030 von maximal 8 Milliarden Franken.

Bei unserer Flottengrösse, die wir anvisieren, wären zwei Arten von Jet-Flugzeugen betriebswirtschaftlich nicht sinnvoll und auch militärisch ineffizient. Wir müssen angesichts der kleinen Anzahl für jede Aufgabe alle Flugzeuge einsetzen können. Leichte Kampfflugzeuge würden nicht einmal für den Luftpolizeidienst taugen, geschweige denn für den Schutz der Menschen in der Schweiz bei einer realen Bedrohung. Und übrigens: Ein Flugzeug zu beschaffen, das wir für die Ausbildung nicht brauchen und das für die Einsätze nicht taugt, das wäre nicht Sparen, sondern eine reine Verschwendung. Die F/A-18 wären bei einer Nutzungsverlängerung über 2030 hinaus für ihre Aufgaben in der Luftverteidigung nicht mehr einsatzfähig. Zudem wären wir das einzige Land, welches den F/A-18 noch über 2030 hinaus für den Luftpolizeidienst und die Verteidigung im Einsatz hat. Damit wären die finanziellen und technischen Risiken sehr gross, man denke hier beispielsweise nur an die Ersatzteilbewirtschaftung. Auf den Seiten 141 ff. und 169 des Berichtes "Luftverteidigung der Zukunft" sehen Sie, dass die Alternativen leichte Kampfflugzeuge und Verlängerung der Nutzungsdauer der F/A-18 geprüft und warum sie verworfen wurden. Ebenso äussert sich die Botschaft auf den Seiten 5098 und folgende dazu.

Das Finanzvolumen von maximal 6 Milliarden Franken ist nötig für eine minimale Flottengrösse. Die Projekte C2Air und Radar gehören zwar zu Air 2030, werden aber separat über das ordentliche Rüstungsprogramm beantragt. Ein Teil davon wurde wie gesagt bereits 2016 genehmigt, ein weiterer Teil soll nächstes Jahr beantragt werden.

Nun noch kurz zur internationalen Zusammenarbeit: Wenn wir souverän sein wollen, müssen wir den Luftpolizeidienst selber durchführen, und wenn wir neutral bleiben wollen, müssen wir unseren Luftraum mit eigenen Mitteln verteidigen. Es wäre aus meiner Sicht auch billig, sich als wirtschaftlich starkes Land einfach auf unsere Nachbarn zu verlassen und zu sagen: Die machen die Arbeit dann schon für uns. Das wäre für mich äusserst inkorrekt. Was wir in der internationalen Zusammenarbeit innerhalb des genannten Rahmens tun können, das tun wir bereits. Dazu gehört der Austausch von Luftlagedaten in Friedenszeiten oder die Zusammenarbeit zur Sicherheit vor Bedrohungen durch zivile Luftfahrzeuge. Dazu bestehen Abkommen mit der Nato und unseren Nachbarländern, Abkommen, die das Parlament genehmigt hat.

Zur Frage der Offsets: Der Bundesrat beantragt wie gesagt, dass ausländische Unternehmen, die bei der Beschaffung neuer Kampfflugzeuge berücksichtigt werden, 60 Prozent des Vertragswerts durch Aufträge an Unternehmen in der Schweiz kompensieren müssen. Dies ist vom sicherheitspolitischen Aspekt her gesehen richtig und wirtschaftlich vertretbar. Wir werden die Offset-Frage aber dann in der Detailberatung noch eingehender diskutieren.

Aus all diesen Überlegungen bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Hochgeschätzte Bundesrätin Amherd, Sie haben einen Artikel aus der "NZZ am Sonntag" kritisiert, in dem man die 18 Milliarden Franken Unterhalt und Betriebskosten dazugezählt hat. Glauben Sie, es gebe in diesem Land irgendeine Unternehmerin, die eine Maschine kauft, ohne die Betriebs- und Unterhaltskosten zu berücksichtigen, oder glauben Sie, es gebe irgendeine Privatperson, die ein Auto kauft, ohne die Betriebs- und Unterhaltskosten in ihre Entscheidung einzubeziehen? Glauben Sie nicht, dass es integer wäre, der Bevölkerung aufzuzeigen, was das für Kostenfolgen hat?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Frau Nationalrätin Badran, zu sagen ist erstens: Die Zahlen im Artikel sind nicht verifiziert. Aus unserer Sicht und aufgrund der Erfahrungen, die wir bisher haben, sind sie zu hoch gegriffen. Zweitens: Selbstverständlich berücksichtigen wir die Unterhalts- und Betriebskosten. Das ist ein wichtiger Teil der Evaluation der Flugzeuge. Wir haben aber heute erstens keine Zahlen, und zweitens haben diese Gelder, die für Unterhalt und Betrieb gebraucht werden, mit Investitionen überhaupt nichts zu tun. Das sind eben nicht Investitionskosten, sondern Betriebs- und Unterhaltskosten, die dann jährlich im Armeebudget ausgewiesen werden und auch vom Parlament zu beschliessen sind. Das ist so, wie jede Privatunternehmung das macht und wie jede Privatperson das zum Beispiel beim Autokauf auch machen würde.

Nicolet Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame la conseillère fédérale, selon des données en ma possession, la base aérienne de Payerne abrite quelque 500 emplois pour 7700 mouvements d'avions, alors que la base d'Emmen abrite 1500 emplois pour 3400 mouvements d'avions, ceci en tenant compte des activités de Ruag. Etes-vous en mesure de confirmer l'exactitude de ces chiffres?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Besten Dank, Herr Nationalrat Nicolet, für diese Fragen. Ich muss schnell meine Blätter sortieren. Ich habe fast erwartet, dass Arbeitsplätze ein Thema werden, und habe mir Zahlen herausschreiben lassen. Ich antworte Ihnen vielleicht besser in Ihrer Sprache.

Le plan sectoriel militaire pour Payerne accorde un contingent de 11 000 mouvements pour les jets de combat, répartis en principe entre F/A-18 et F-5. En 2018, les mouvements effectifs d'avions de combat à Payerne s'élevaient à 9100, donc moins que le contingent autorisé. Le plan sectoriel pour Emmen accorde un contingent de 12 000 mouvements, donc plus élevé qu'à Payerne. En 2018, les mouvements effectifs à Emmen étaient de 4035.

En ce qui concerne les places de travail, on a pris les chiffres de novembre 2019, donc les chiffres les plus actuels. Ces chiffres montrent que le DDPS emploie 577 collaborateurs à Payerne et 440 à Emmen. Ce sont des équivalents plein temps. L'introduction et la montée en puissance de la police aérienne 24 a permis de créer presque 100 postes de travail à Payerne au cours des quatre dernières années. Selon les chiffres pour l'ensemble de la Confédération, pas uniquement pour le DDPS, nous employons 626 collaborateurs à Payerne et 467 à Emmen.

Ces chiffres, pour être claire, ne comprennent pas les postes de Ruag. C'est ce qui explique en grande partie l'écart avec ceux que vous avez mentionnés. Ruag est une société anonyme qui appartient à 100 pour cent à la Confédération, mais il est impossible d'intervenir directement dans la gestion opérationnelle de l'entreprise. C'est une entreprise qui, comme une société par actions, est indépendante au niveau opérationnel. Toutefois, le Conseil fédéral a la possibilité de fixer des buts stratégiques à Ruag. Parmi ceux-ci, il a été fixé que Ruag doit respecter les différentes régions aussi du point de vue des postes de travail. Voilà ce que je peux vous dire.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundesrätin, die Linke hat jetzt immer diese Unterhaltskosten moniert. Könnten Sie etwas dazu sagen, dass alte technische Systeme im Normalfall viel höhere Unterhaltskosten haben? Man hat keine Ersatzteile mehr und muss diese selber herstellen, man hat eine viel grössere Reparaturanfälligkeit, es braucht viel mehr Betriebsstoff für die gleiche Leistung usw. Könnten Sie bitte hierzu auch etwas sagen?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Ich kann hierzu keine konkreten Zahlen nennen, aber es ist offensichtlich, das weiss jede Frau und jeder Mann, der bzw. die selber ein Auto hat: Ab einem gewissen Zeitpunkt lohnt es sich nicht mehr, zu investieren, um das Auto noch betriebsbereit zu halten, weil es viel zu teuer wäre. Bei Flugzeugen ist es natürlich dasselbe. Wir sehen jetzt bei den F/A-18: Es treten je länger, je mehr Schäden zutage, die repariert werden müssen. Wenn wir die F/A-18 über 2030 hinaus noch für den Luftpolizeidienst und zur Verteidigung einsetzen oder brauchen möchten, hätten wir wirklich ein Problem, weil wir dann praktisch das einzige Land wären, das diese Flugzeuge noch dafür einsetzt. Entsprechend gäbe es auch keine Ersatzteile mehr, und alles würde viel teurer.

Aus diesem Grund ist es klar, dass wir im heutigen Zeitpunkt die Beschaffung neuer Flugzeuge beschliessen müssen, denn bis sie dann in Betrieb sind, dauert es natürlich einige Jahre - die Beschaffung ist nicht von heute auf morgen möglich.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la conseillère fédérale, en ce qui concerne l'hypothèse où de nouveaux avions de combat devraient être acquis par la Confédération, j'aimerais relever que je sens actuellement dans ma région, la Broye, une forte attente de la population à propos du développement de places de travail grâce à l'achat de ces nouveaux avions de combat. Aujourd'hui, êtes-vous en mesure de rassurer la population de la région qui subit le plus de nuisances, ainsi que les autorités des cantons de Vaud et de Fribourg à ce sujet?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

J'ai déjà eu une rencontre avec les autorités fribourgeoises et vaudoises en juin de cette année. Le DDPS et une délégation se sont rencontrés au Palais fédéral. Nous avons pris note des attentes de cette région et nous comprenons que les autorités formulent ces demandes. Nous connaissons les attentes. Mais, comme je viens de le dire dans la réponse à M. le conseiller national Nicolet, nous avons pu augmenter les postes de travail de 100 personnes ces quatre dernières années, et Ruag est aussi appelé, dans le cadre des buts stratégiques, à respecter les différentes régions. Cela n'est possible qu'avec de nouveaux avions de combat. Il y aura aussi des postes de travail dans la région broyarde, mais je ne peux pas faire de promesse maintenant, parce qu'il faut d'abord acheter les avions pour voir ensuite comment les entretenir le plus efficacement possible. Je rappelle qu'on ne peut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Roth Pasquier Marie-France · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Madame la conseillère fédérale, j'aimerais revenir sur les chiffres évoqués par M. Nicolet: il y a aujourd'hui deux fois plus de mouvements d'avions à Payerne qu'à Emmen, alors que le nombre d'emplois est trois fois plus élevé à Emmen qu'à Payerne. Ne considérez-vous pas que cette situation est problématique et qu'elle mériterait un rééquilibrage?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Je vous remercie, Madame Roth Pasquier. J'ai répondu à la question de M. Nicolet en indiquant les chiffres précis. Vous pourrez les lire dans le Bulletin officiel. Si l'on compare la répartition des postes de travail au sein du DDPS et ceux de l'ensemble de la Confédération, on constate qu'ils sont semblables, qu'il n'y a pas un décalage énorme. Mais si on y ajoute les places de travail de Ruag, là on voit une différence. Comme je viens de le dire, Ruag est une société indépendante, et le Conseil fédéral ne peut pas intervenir dans cette entreprise au niveau opérationnel. Mais, dans les buts stratégiques à atteindre, il est inscrit que Ruag doit respecter les différentes régions linguistiques de notre pays.

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Madame la conseillère fédérale, vous avez dit à M. Jacques Nicolet et à Mme Roth Pasquier que le Conseil fédéral avait assigné des objectifs stratégiques à Ruag et que l'un de ces objectifs est de respecter les régions linguistiques. Je vous remercie, en tant que Vaudois, de votre sensibilité pour ces équilibres régionaux, (Remarque intermédiaire de la présidente: Posez votre question, s'il vous plaît!) mais il se trouve que Ruag est implanté à Emmen et n'a qu'une activité marginale à Payerne. Pourriez-vous envisager une implantation partielle des activités de Ruag dans la Broye vaudoise et fribourgeoise?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Comme je l'ai déjà dit, on doit d'abord regarder quelle sera la suite du projet Air 2030. Si un oui sortait des urnes l'année prochaine, la votation aura lieu en septembre probablement, la situation serait plus précise. On pourrait alors réfléchir à la manière de partager ces postes de travail. Mais je n'aimerais pas faire de promesses ici qu'on ne pourra pas tenir. C'est pourquoi je répète que le Conseil fédéral a fixé des buts stratégiques à Ruag, dont celui de respecter les différentes régions aussi du point de vue des postes de travail; on va contrôler cela et on va essayer d'avoir une répartition vraiment fair-play.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe zwei, drei Bemerkungen zur Diskussion. Die erste geht an Kollege Addor bezüglich dieser Offset-Geschichte bzw. der Kompensationsgeschäfte. Es hat hier keine Umkehr stattgefunden. Ich nehme die Grundsätze des Bundesrates für die Rüstungspolitik. Dort steht geschrieben, dass "in der Regel" eine Kompensation von 100 Prozent verlangt wird. "In der Regel" heisst, dass es nicht unbedingt 100 Prozent sein müssen. Zudem können die Firmen im Sommer 2020 nochmals offerieren. Es ist also noch gar keine Abkehr.

Dann zwei Punkte zu den Grünen: Es ist, wie gesagt, kein Blankoscheck. Wir sind bereits seit zwei Jahren an diesem Thema. Ich glaube, es wurde hier aufgezeigt, dass es rund zehn Jahre geht, bis die Luftwaffe erneuert werden kann. Wenn Sie das beschleunigen wollen, bin ich mit dabei. Aber dann müssen Sie die politischen Prozesse verkürzen. Ich bin überzeugt, dass gerade das in diesem Parlament nicht gewollt ist. Selbstverständlich wird es am Schluss, auch das haben wir in der Kommission besprochen, auch eine politische Entscheidung sein. Diese bleibt aber beim Bundesrat.

Wenn hier noch gesagt wird, man solle im Bereich "Cyber" Geld ausgeben, dann finde ich es spannend, dass es heisst, "Cyber" sei eine Bundesaufgabe. Ich erinnere aber einfach daran, dass im Moment mehrheitlich die Armee Bezahlerin dieser Bundesaufgabe ist.

Noch ein letzter Punkt zur SP-Fraktion: Man hat hier - das wurde auch in der Kommission besprochen - wieder gesehen, dass man vorgibt, man habe eine Alternative nach 2030. Diese gibt es gar nicht. Wenn es eine Bedrohung gibt, kann man die Mittel nicht einfach einkaufen. Es wird hier die Frage gestellt, wie das bei anderen Luftwaffen ist. Es ist einfach so: Dieses italienische Flugzeug bleibt ein Trainingsflugzeug, für den Einsatz nimmt man die anderen Flugzeuge.

Ich erinnere daran, dass der F/A-18-Jet mit 15 Jahren in der Halbzeit seines Lebens ist - wenn ich das so sagen darf. Man geht jetzt nochmals 15 Jahre weiter. Man hat in diesem Parlament im Rüstungsprogramm 2017 für gut 400 Millionen Franken eine Verlängerung für fünf Jahre beschlossen. Sie sehen also: Es wird, wenn man das in die Zukunft prognostiziert, relativ schnell sehr, sehr teuer. Ich möchte nicht sagen, dass ich ein schlechtes Gefühl habe, aber wenn man von der Situation mit den Rissen hört, dann spürt man eindeutig, dass die Belastung für diese Flugzeuge in unserem Land wahrscheinlich etwas höher ist, als man das angenommen hat. Es eilt deshalb auch aus diesem Grund ziemlich.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous allons voter sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Glättli.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 149 Stimmen

Dagegen ... 35 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorité Seiler Graf.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen

Dagegen ... 122 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Bundesbeschluss über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge

Arrêté fédéral relatif à l'acquisition d'avions de combat

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Seiler Graf, Crottaz, Fridez, Glättli, Mazzone, Molina)

Abs. 1

... Beschaffung neuer leichter Kampfflugzeuge, einer modernisierten bodengestützten Luftverteidigung, Radarüberwachung und C2Air (Führung und Kontrolle) zu erneuern.

Abs. 2

Die Einführung der neuen leichten Kampfflugzeuge soll bis Ende 2025 abgeschlossen sein.

Abs. 3

Die Anzahl Starts und Landungen der vorhandenen F/A-18 Hornet wird bei unveränderter Sicherheitslage auf 7000 Bewegungen pro Jahr begrenzt und deren Nutzungsdauer entsprechend verlängert.

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Seiler Graf, Crottaz, Fridez, Glättli, Mazzone, Molina)

Al. 1

... de nouveaux avions de combat légers et d'un système de défense sol-air modernisé ainsi que par la réalisation des projets Radar et C2Air (conduite et contrôle).

Al. 2

La mise en service des nouveaux avions de combat légers doit être achevée d'ici à fin 2025.

Al. 3

Pour autant que la situation sécuritaire demeure inchangée, le nombre d'atterrissages et de décollages des F/A-18 Hornet est limité à 7000 mouvements par an et la durée d'utilisation de ces appareils est prolongée en conséquence.

Art. 2

Antrag der Mehrheit

...

b. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates, aber:

... Technologie- und Industriebasis.

Der Bundesrat stellt bei den Kompensationsgeschäften sicher, dass folgender Verteilschlüssel zwischen den Regionen weitestmöglich eingehalten wird: 65 Prozent Deutschschweiz, 30 Prozent Westschweiz, 5 Prozent auf die italienischsprachige Schweiz.

...

Antrag der Minderheit

(Fridez, Crottaz, Glättli, Mazzone, Molina, Seiler Graf)

Bei der Beschaffung neuer leichter Kampfflugzeuge sowie der weiteren Mittel zum Schutz des Luftraums sind folgende Eckwerte einzuhalten:

a. Das Finanzvolumen beträgt höchstens 4 Milliarden Franken (Stand Landesindex der Konsumentenpreise Jan. 2019).

Antrag der Minderheit I

(Flach, Frei Daniel, Glättli, Mazzone, Molina)

b. ... müssen 50 Prozent des Vertragswertes durch die Vergabe von Aufträgen in der Schweiz (Offsets) kompensieren, nämlich 20 Prozent durch direkte Offsets und 30 Prozent durch indirekte Offsets im Bereich der sicherheitsrelevanten Technologie- und Industriebasis. Der ausgewogenen regionalen Verteilung der Offset-Aufträge zwischen der lateinischen und deutschen Schweiz soll - soweit technologisch sinnvoll - massgeblich so Rechnung getragen werden.

Antrag der Minderheit II

(Glättli, Crottaz, Fridez, Mazzone, Molina, Seiler Graf)

b. ... müssen mindestens 20 Prozent des Vertragswertes durch die Vergabe von direkten Offsets kompensieren.

Antrag der Minderheit III

(Fridez, Crottaz, Molina, Seiler Graf)

b. Ausländische Unternehmen, die im Rahmen der Beschaffung Aufträge erhalten, werden nicht verpflichtet, den Vertragswert durch die Vergabe von Aufträgen in der Schweiz zu kompensieren (keine Offsets).

Antrag der Minderheit

(Fridez, Crottaz, Seiler Graf)

c. Die Beschaffungen werden den Räten in mehreren Rüstungsprogrammen beantragt.

Antrag der Minderheit

(Crottaz, Flach, Frei Daniel, Fridez, Seiler Graf)

d. die internationale Zusammenarbeit im Bereich der Früherkennung und der Frühwarnung sowie die Zusammenarbeit zwischen den Luftstreitkräften der Nachbarländer wird ausgebaut.

Antrag der Minderheit

(Fridez, Crottaz, Glättli, Mazzone, Seiler Graf)

e. Auf neuartige Bedrohungen durch Fernlenkwaffen, Marschflugkörper, in terroristischer Absicht verwendete Zivilflugzeuge sowie Drohnen werden angemessene Schutzmassnahmen ergriffen. Die Fähigkeit zum Luft-Boden-Kampf wird nicht wieder eingeführt.

Verfahrensbeitrag

Art. 2

Proposition de la majorité

...

b. Adhérer au projet du Conseil fédéral, mais:

... technologique et industrielle en lien avec la sécurité. Le Conseil fédéral s'assure autant que possible de la répartition des affaires compensatoires dans les régions: 65 pour cent en Suisse alémanique, 30 pour cent en Suisse romande et 5 pour cent en Suisse italienne.

...

Proposition de la minorité

(Fridez, Crottaz, Glättli, Mazzone, Molina, Seiler Graf)

... de l'acquisition d'avions de combat légers et des autres moyens de protection de l'espace aérien:

a. le volume de financement ne dépasse pas quatre milliards de francs (selon l'indice national des prix à la consommation de janvier 2019).

Proposition de la minorité I

(Flach, Frei Daniel, Glättli, Mazzone, Molina)

b. ... doivent compenser 50 pour cent de la valeur contractuelle par l'octroi de mandats en Suisse (affaires compensatoires), dont 20 pour cent directement et 30 pour cent indirectement dans le domaine de la base technologique et industrielle en lien avec la sécurité. Dans la mesure où cela est raisonnable d'un point de vue technologique, il est tenu compte d'une répartition régionale équilibrée des affaires compensatoires entre la Suisse alémanique, la Suisse romande et la Suisse italienne.

Proposition de la minorité II

(Glättli, Crottaz, Fridez, Mazzone, Molina, Seiler Graf)

b. ... doivent compenser 20 pour cent de la valeur contractuelle par l'octroi de mandats en Suisse (affaires compensatoires) directement dans le domaine de la base technologique et industrielle en lien avec la sécurité.

Proposition de la minorité III

(Fridez, Crottaz, Molina, Seiler Graf)

b. les entreprises étrangères qui se voient confier des mandats dans le cadre de l'acquisition ne sont pas tenues de compenser la valeur contractuelle par l'octroi de mandats en Suisse (pas d'affaires compensatoires).

Proposition de la minorité

(Fridez, Crottaz, Seiler Graf)

c. les acquisitions sont proposées à l'Assemblée fédérale dans le cadre de plusieurs programmes d'armement.

Proposition de la minorité

(Crottaz, Flach, Frei Daniel, Fridez, Seiler Graf)

d. la coopération internationale dans le domaine de la détection précoce et de l'alerte précoce ainsi que la coopération avec les forces aériennes des pays voisins sont développées.

Proposition de la minorité

(Fridez, Crottaz, Glättli, Mazzone, Seiler Graf)

e. des mesures de protection adaptées sont prises pour faire face à de nouvelles menaces représentées par les missiles à longue portée, les missiles de croisière, les avions civils détournés à des fins terroristes ainsi que les drones. L'aptitude au combat air-sol n'est pas réintroduite.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich rede zu meinem Minderheitsantrag bei Artikel 1. Absatz 1 dieses Artikels ist eine Konsequenz aus den Inhalten unseres Rückweisungsantrags; ich muss es hier nicht mehr wiederholen. Wir beantragen, von "leichten Kampfflugzeugen" statt nur von "Kampfflugzeugen" zu sprechen - logischerweise, das entspricht ja unserem Alternativkonzept. Darum muss meiner Meinung nach hier zudem noch zwingend betont werden, dass zum Schutz des Luftraumes auch eine modernisierte bodengestützte Luftverteidigung, Radarüberwachung und das Führungs- und Kontrollsystem C2Air gehören. Da sich die Beschaffung leichter und billiger Kampfflugzeuge weniger aufwendig gestaltet, sollte die Einführung leichter Kampfjets bis 2025 abgeschlossen werden können. Auch das ist ein Teil des Antrags.

Jetzt möchte ich aber speziell noch auf den neu eingeführten Absatz 3 hinweisen; der liegt mir noch am Herzen. Wir möchten die Nutzungsdauer der F/A-18 Hornet nicht über die Begrenzung der Anzahl Flugstunden festlegen, sondern möchten eine Begrenzung über die Anzahl Flugbewegungen vorschlagen. Das ist ein neuer Ansatz, der meiner Meinung nach aus zwei Gründen überzeugt. Erstens macht es viel mehr Sinn, die Anzahl der Bewegungen als Grenzwert zu nehmen, als die Anzahl der Flugstunden, weil die Flugzeuge beim Starten und Landen am meisten belastet sind. Ein Flugzeug, das weniger starten und landen muss und dafür länger anhaltende Flugzeiten hat, wird so mehr geschont. Zweitens sind wir auch dezidiert der Ansicht, dass eine geringere Anzahl der Bewegungen auch der Bevölkerung dient, weil so der stark störende Fluglärm abnimmt. Als Copräsidentin der nationalen Koalition Luftverkehr, Umwelt und Gesundheit, bei welcher auch Fluglärmorganisationen von Militärflugplätzen Mitglied sind, weiss ich, wie störend und einschränkend der ohrenbetäubende Lärm von Kampfjets sein kann. Gerade in Tourismusregionen wie Meiringen ist das sehr lästig. In unserem Antrag wollen wir daher die Starts und Landungen der lauten F/A-18 auf 7000 Bewegungen pro Jahr begrenzen. Die Nutzungsdauer kann so entsprechend verlängert werden.

Ich bitte Sie, unserem Antrag auch im Sinne des Lärmschutzes zuzustimmen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 2, ma proposition de minorité prévoit ceci: "Les paramètres ci-après doivent être respectés lors de l'acquisition d'avions de combat légers" - donc c'est notre concept - "et des autres moyens de protection de l'espace aérien: a. le volume de financement ne dépasse pas quatre milliards de francs." Dans le concept du Conseil fédéral, il y a 6 milliards de francs pour les avions de combat et 2 milliards de francs pour le système de défense sol-air - Bodluv en allemand. Nous proposons de réduire le montant prévu par le Conseil fédéral de moitié.

Pourquoi? Les arguments ont déjà été développés par Mme Seiler Graf, mais j'y reviens. Nous proposons en fait d'acquérir des avions de combat légers. J'aimerais revenir sur la petite polémique et les différentes interventions de certains qui se sont un peu moqués de notre déplacement en Italie. Ce que j'aimerais dire, c'est que depuis deux ans, le Parti socialiste a émis l'hypothèse de l'utilisation d'avions de combat légers, qui sont utilisés dans certains pays - cela a été dit. Nous avons eu l'occasion de visiter cette usine. Nous nous étions engagés, en commission, à ne pas prendre contact avec un avionneur, avec une entreprise qui était en discussion avec le Conseil fédéral et avec l'armée, dans le cadre des tests réalisés lors de la procédure de sélection d'un avion de combat. L'Aermacchi M-346 n'est absolument pas concerné, c'est une autre situation et nous avons tout à fait respecté les engagements pris. Simplement, nous souhaitions présenter à nos camarades et, aussi, à la population suisse une offre répondant à un autre concept, en proposant des choses possibles. C'est vrai qu'on aurait souhaité des débats supplémentaires en commission sur ce sujet, mais nous sommes le deuxième conseil et notre commission n'est pas allée plus loin.

A quelque part, il est de notre point de vue tout à fait légitime d'avoir fait cette démarche. L'acquisition d'un nouvel avion de combat est un choix important, le peuple suisse a le droit de savoir si des alternatives existent, même si on critique ces alternatives. On entend tout sur ces avions de combat légers. Nous, ce qu'on sait, c'est qu'ils sont moins chers, que les frais d'entretien sont beaucoup moins élevés, qu'ils polluent six fois moins et font beaucoup moins de bruit et qu'ils ont clairement une capacité adaptée aux missions de police du ciel en temps de paix. Le temps de paix, c'est la situation que nous vivons, cela veut dire que l'essentiel des interventions qui sont réalisées le sont dans un contexte où on n'a pas affaire à des avions de combat ennemis, des avions étrangers qui viennent nous attaquer, mais simplement à des aéronefs qui volent à 700 ou 800 kilomètres à l'heure au maximum. Les Aermacchi peuvent atteindre une vitesse de 1075 kilomètres à l'heure, et d'autres avions de cette catégorie-là - ce n'est pas le seul - volent plus vite, notamment des avions fabriqués en Corée du Sud - mais nous ne voulons pas forcément aller chercher des avions là-bas. Voilà, c'est une réalité.

Il y a un autre élément dont il faut tenir compte. Certes, les avions légers sont moins rapides, mais ce sont des avions dont la mise en marche est beaucoup plus rapide que celle du F/A-18. Le F/A-18 a besoin de quinze minutes pour se mettre en route, pour chauffer différentes structures importantes à son fonctionnement, alors que les Aermacchi peuvent partir tout de suite et, finalement, les deux avions arriveront en même temps sur le lieu d'intervention. Il peut également rester plus longtemps en vol que le F/A-18.

Le coût horaire d'utilisation de ces avions légers est de 2000 francs. Quand on parle des F-35, c'est entre 35 000 et 45 000 francs! Ce sont des gouffres absolument incroyables.

On nous dit que ce sont des avions d'entraînement. Effectivement, ils sont utilisés maintenant essentiellement comme cela. Mais, on l'a vu, il y a une version F/A, une version d'avion de combat, qui est en voie de développement, avec un armement, et elle sera prête l'année prochaine ou en 2021. Ces avions sont adaptés à la quasi-totalité des missions de police du ciel en temps de paix.

Pour nous, ce qui est important, c'est de garder ensuite des avions de combat, nos F/A-18, de les ménager. A terme, effectivement, il faudra les changer, mais beaucoup plus tard. Et ce qui est surtout important, c'est d'avoir un système de défense sol-air - Bodluv en allemand - beaucoup plus performant que celui qu'on a comme projet, passer de 2 à 3 milliards de francs, avec un système performant de radars, un système de conduite et de contrôle au top, pour véritablement pouvoir anticiper.

Les risques pour notre pays, c'est essentiellement - beaucoup plus qu'une attaque aérienne classique par des avions de combat - une attaque avec des missiles balistiques, des missiles de croisière, des drones, des avions détournés. Or, face à tous ces éléments, à part les avions détournés, ce qui est utile, ce ne sont pas forcément les avions de combat, mais beaucoup plus un système de défense sol-air.

Le coût total de notre projet s'élève à 4 milliards de francs. Il est beaucoup moins élevé.

Venons-en maintenant aux affaires compensatoires. La minorité socialiste propose zéro affaire compensatoire. On pourrait à la limite admettre une compensation de 20 pour cent de la valeur contractuelle, parce que 20 pour cent, cela veut dire que ce sont des affaires compensatoires qui sont directement en lien avec l'utilisation technique - apprendre à travailler avec l'avion qu'on nous a livré. Vingt pour cent, c'est donc admissible.

Zéro pour cent, c'est pour nous une histoire un peu dogmatique. Nous ne voulons pas qu'il y ait un subventionnement. Or, quand on arrive à un taux de 60 ou de 100 pour cent d'affaires compensatoires, c'est effectivement de l'arrosage. Mais quand on veut subventionner, on passe par le budget ordinaire et on dit: "Il y a des paysans, on veut les subventionner"; alors que, dans le cas présent, on ne sait pas très bien ce qui se passe.

Les choses ne sont pas très claires. Le rapport du Contrôle fédéral des finances de 2008 mentionnait les affaires compensatoires qui concernaient notamment les F/A-18 et, à l'époque, il était question de 40 à 50 pour cent d'affaires compensatoires réalisées au lieu des 100 pour cent promis. Il semble en fait que certaines des affaires compensatoires ont été réalisées dans des pays étrangers. Donc rien n'est très clair. Nous sommes pour la transparence, et non pour l'opacité. Or ce qui est proposé ne va pas, de notre point de vue, dans le bon sens.

Nous prévoyons que les acquisitions soient proposées à l'Assemblée fédérale dans le cadre de plusieurs programmes d'armement, permettant ainsi de rendre les choses relativement claires. C'est vrai que nous sommes, comme l'a dit précédemment M. Brélaz, un tout petit peu gênés par cette augmentation de 1,4 pour cent par année du budget de l'armée, qui à la fin atteindra 6 milliards de francs, au lieu des 5 milliards de francs actuels. Et qu'est-ce qu'il en adviendra?

Nous sommes aussi très intéressés par des programmes d'armement successifs. Il faut savoir que de temps en temps l'argent donné à l'armée n'est pas très bien utilisé. Il y a eu quelques couacs un peu retentissants, notamment le projet FIS visant à doter l'ensemble de l'armée de moyens de télécommunication: on a appris à la fin que cela ne marchait pas très bien, parce qu'on n'avait pas pensé qu'il fallait une bande passante et que le système n'était pas utilisable si on ne passait pas par certains fournisseurs de prestations. Vous voyez comment les écoutes sont ensuite possibles. Donc c'était vraiment un peu n'importe quoi. Nous ne souhaitons clairement pas donner un chèque en blanc. Au travers de plusieurs programmes d'armement, nous aurions un suivi un peu plus clair du dossier.

La dernière proposition concerne notre volonté claire de renforcer la notion de la défense sol-air dans le texte. On propose ceci: "Des mesures de protection adaptées sont prises pour faire face à de nouvelles menaces représentées par les missiles à longue portée, les missiles de croisière, les avions civils détournés à des fins terroristes, ainsi que les drones."

Le projet du Conseil fédéral donne l'impression qu'il est effectivement prévu de mettre des moyens de défense du type des missiles de longue portée. Certaines choses semblent toutefois oubliées, notamment ce qui relève de la courte portée et qui peut constituer des moyens très importants. Il faut une grande diversité de l'offre dans ce dossier pour faire en sorte, le plus possible, que tout ce qui peut être détecté puisse l'être.

J'ai parlé de 3000 kilomètres. C'est la distance qui nous sépare du Proche-Orient. Maintenant, on peut imaginer que des acteurs non étatiques puissent disposer de moyens de tirer des missiles à cette distance. Or, un missile balistique est détectable quand il est en train de tomber sur sa cible. Il faut donc pouvoir anticiper au maximum et avoir une réactivité parfaite. Cela n'a pas de prix. C'est véritablement fondamental. Ce sont vraiment les risques les plus actuels.

Un autre élément qui nous dérange - nous proposons de ne pas l'introduire, quel que soit l'avion qui serait choisi - est l'aptitude au combat air-sol. L'Aermacchi M-346 aurait cette capacité. De notre point de vue, elle n'est pas nécessaire puisque nos forces aériennes sont censées protéger notre territoire, ne pas dépasser les limites de celui-ci et protéger notre espace aérien. Si vous avez un système de combat air-sol, c'est jusqu'à preuve du contraire que vous voulez attaquer un objectif au sol. On ne commencera pas par bombarder notre territoire, qui est très peuplé et qui, dans beaucoup de régions, comporte de nombreux villages. C'est totalement inutile. Tout ce qui ne serait pas utilisé pour renforcer la technologie de ces appareils représenterait autant d'économies que nous pourrions faire au bout du compte.

Je vous demande de soutenir les propositions défendues par les diverses minorités, sans trop d'illusions. Nous verrons comment se poursuivra le traitement de ce dossier.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Besten Dank, dass ich mit Ihrer Genehmigung nicht nur zu den Minderheiten, sondern auch zu meiner Minderheit und für die Grünliberalen quasi in einem Block sprechen kann.

Die grünliberale Fraktion wird die Minderheiten zu Artikel 1 und Artikel 2 Buchstabe a ablehnen. Die Minderheit Seiler Graf zu Artikel 1 möchte den Bundesbeschluss gerne so abändern, dass er neu statt eines Planungsbeschlusses über neue Kampfflugzeuge die Beschaffung leichter Kampfflugzeuge und eine bodengestützte Luftverteidigung enthält. Es wurde schon beim Eintreten gesagt: Dieses Konzept funktioniert irgendwie nicht. Sie können nicht sagen, dass Sie die Kampfflugzeuge der Luftpolizei durch leichte Trainingsflugzeuge ersetzen wollen, selbst wenn wir diese dann pimpen und noch mit Waffen ausrüsten usw. Das funktioniert auch insofern nicht, als wir schon mehrfach beschlossen und bestätigt haben, dass wir grundsätzlich eine Bereitschaft über 24 Stunden und 365 Tage unterhalten wollen. Das bedeutet, wenn Sie nicht genau wissen, was da heranfliegt, wer das ist und warum irgendein Flugzeug von seinem Kurs abweicht, dass Ihnen nichts anderes übrig bleiben wird, als beide Flugzeuge bereitzuhalten und dann mit demjenigen, das Ihnen angemessen scheint, aufzusteigen; und dieses sollte dann auch noch schnell genug dort sein. Insofern funktioniert dieses Zweiflottensystem also nicht.

In einem Punkt geben wir der SP-Fraktion recht: Auch wir wünschen natürlich eine Gesamtkonzeption über eine Boden-Luft-Verteidigung. Das war ursprünglich auch die Idee von uns Grünliberalen, als wir gesagt haben, wir hätten gerne ein Gesamtkonzept Luftverteidigung, das eben nicht nur neue Flugzeuge, sondern auch Interoperabilität - die Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn - und eine bodengestützte Luftverteidigung beinhaltet, ausgerichtet auf die neuen oder zu erwartenden Bedrohungen.

Damit bin ich auch schon beim nächsten Thema, dem Problem der Bedrohungen. Wir beschaffen jetzt für rund 6 Milliarden Franken gestaffelt neue Flugzeuge und versuchen, damit einen Planungshorizont von rund dreissig Jahren abzudecken. In dreissig Jahren werde ich mich nicht mehr darum kümmern, da werde ich wahrscheinlich im Altersheim sein - ich weiss es nicht. Auf jeden Fall bin ich sicher, dass niemand von uns in der Lage ist, vorauszuschauen und zu sagen, welche Bedrohungslage für uns dann tatsächlich bestehen wird. Das ist halt die Crux in der Sicherheitspolitik, dass wir in diesen langen Zeitspannen, in denen wir grosse Beschaffungen machen, nicht in der Lage sind, abzuschätzen, was dann tatsächlich notwendig sein wird. Darum sind wir der Meinung, dass es für die Zukunft wahrscheinlich der richtige Entscheid ist, wenn wir sagen: Wir brauchen ein Mehrzweckflugzeug, das alle Lagen beherrschen kann, mit dem wir auf Augenhöhe und mit einer glaubwürdigen Robustheit Luftpolizei machen und unsere Souveränität, soweit das möglich ist, aufrechterhalten können, selbst wenn wir dann nicht den "grossen vaterländischen Krieg" damit führen können.

Die Grünliberalen sind auch der Meinung, dass wir im Zusammenhang mit dieser Beschaffung die internationale Zusammenarbeit bestätigen und entsprechend auch ausbauen sollten. Wenn wir nämlich schauen, wie weit wir im Moment blicken können, das heisst unsere Alarmierungsfähigkeit betrachten, dann wäre diese sehr eingeschränkt ohne das System der Nato, das uns Luftlagebilder unter der Voraussetzung zur Verfügung stellt, dass wir Mitglied bei Partnership for Peace sind. Deshalb sind die Grünliberalen hier der Meinung, dass der Weg des Planungsbeschlusses mit diesen Mehrzweckflugzeugen richtig ist.

In Artikel 2 wünschen SP-Fraktion und Minderheit Fridez, dass wir das Finanzvolumen für diese Beschaffung auf 4 Milliarden Franken senken. Ich würde das sofort unterstützen, wenn ich Gründe hätte, anzunehmen, dass es vernünftig ist, das dann tatsächlich auch zu machen. Ich habe den Eindruck, dass hier der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

Kommen wir zum Block, der mir und den Grünliberalen sehr wichtig ist. Hier geht es um das Offset, das heisst die Gegengeschäfte: Wie viele Gegengeschäfte verlangen wir von einem Anbieter? Uns hat es gestört, dass quasi ab dem Entscheid, dass man neue Kampfflugzeuge kauft, vor allen Dingen im Fokus stand, wer dann am meisten Geld wieder zurück in die Schweiz gibt, wer am meisten Offset macht, wie viel Offset das sein soll, wo das Offset hinkommt, ob das auch gerecht unter den Regionen verteilt wird usw. usf.

Wir sollten Sicherheitspolitik machen und nicht Wirtschaftspolitik und auch nicht Wirtschaftssubventionspolitik - das sollte im Vordergrund stehen, und darauf sollten wir den Fokus lenken. Es ist unbestritten, glaube ich, dass Offset ein Produkt, das wir einkaufen, nicht verbilligt. Und ich glaube, die meisten, die sich in den letzten Jahren, seit der geplatzten Gripen-Beschaffung, damit beschäftigt haben, wissen, dass Offset ein Geschäft verteuert - wir reden hier von zwischen 8 und 15 Prozent. Dann kommt das dazu, was der Ständerat hier gefordert hat, nämlich 100 Prozent Offset und eine Liste, welche Produkte oder Industriezweige dann zu berücksichtigen sind. Auch die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission ist hier in unseren Augen viel zu weit gegangen.

Deshalb bitte ich Sie, meine Minderheit I, die 50 Prozent Offset, zu unterstützen. Sie besagt auch, dass das Offset dort berücksichtigt werden soll, wo es technisch sinnvoll ist, wo Firmen die Türe für einen neuen Markt tatsächlich erst aufkriegen, wenn sie beim Offset mitmachen. Das funktioniert, und die Grössenordnung von 50 Prozent führt dann auch nicht dazu, dass man irgendwelche, ich sage jetzt mal, weit hergeholte Offset-Geschäfte einflechten muss. Das ist das, was die Wirtschaft innerhalb dieser Zeit dann auch tatsächlich umsetzen und hier abarbeiten kann: Offset im Sinne eines Türöffners für an neuen Technologien interessierte Firmen und als Bekräftigung, da mitzumachen und neue Märkte zu erschliessen, und nicht einfach als Subvention.

In Artikel 2 Buchstabe c unterstützen wir die Mehrheit und bei Buchstabe e ebenfalls. Bei Buchstabe d unterstützt die grünliberale Fraktion die Minderheit Crottaz, weil hier ausdrücklich die internationale Zusammenarbeit im Bereich der Früherkennung, der Frühwarnung und, vor allen Dingen, die Zusammenarbeit mit den Luftstreitkräften der Nachbarn gefordert wird. Wir unterstützen das. Die Schweiz ist so klein, dass Sie in fünfzehn Minuten über die Schweiz hinweggeflogen sind. Das bedeutet: Unsere Vorwarnzeit für ein Ereignis, das allenfalls zu Gefahren führt, ist wirklich sehr kurz. Wir brauchen also die Augen unserer Nachbarn und sollten entsprechend auch mit ihnen zusammenarbeiten. Wir sollten uns auch im Klaren darüber sein, dass wir mit den neuen Technologien, die in den nächsten Jahren und Jahrzehnten auftauchen werden, immer mehr auf Zusammenarbeit angewiesen sein werden, nicht weniger. Deshalb brauchen wir nicht nur die Augen und Ohren unserer Nachbarn, sondern wir brauchen auch die aktive Zusammenarbeit, um unsere eigene Sicherheit gewährleisten zu können, aber auch, um zu trainieren, um unsere Fähigkeiten auf der Höhe der Zeit zu halten, damit wir - wie ich vorhin schon gesagt habe - robust und auf Augenhöhe mit unseren Nachbarn interoperabel agieren und nicht nur reagieren können, wenn es dann zu spät ist.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es ist jetzt fast ein Birchermüesli, all die verschiedenen Sachen in diesem Block. Ich gehe gleich zuerst zum Thema Offset.

Ich muss schon sagen: Ich habe ja immer einen gewissen Respekt in der Sicherheitspolitik. Wenn man grundsätzlich Kritiker der Flugzeugbeschaffung ist, wird einem schnell einmal vorgeworfen, man sei im Detail nicht so sattelfest. Als ich aber die Auseinandersetzung um die Offsets angeschaut habe - was ich da miterleben musste -, da musste ich sagen: Das hat jetzt mit Sicherheitspolitik überhaupt nichts zu tun - aber auch gar nichts! Das ist einfach ein industriepolitischer Basar, nichts anderes. Zuerst einmal darf man, finde ich, auch als Grüner einer CVP-Bundesrätin ein kleines Kränzchen winden, einfach dafür, dass sie diese heisse Kartoffel überhaupt angefasst hat und auch einen Bericht machen liess, der dieses Thema einmal etwas kritischer betrachtet.

Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen: Die gleichen Leute, die sagen, es seien viel zu wenige Flugzeuge, die wir mit diesem Geld kaufen können, und eigentlich müsste man lieber mehr Flugzeuge kaufen, die gleichen Leute finden, man sollte etwa 80 oder 100 Prozent mit Offsets kompensieren; im Wissen darum, dass dies das Geschäft bis zu 15 Prozent teurer macht! Das bringt, wenn man von einem gleichen Gesamtfinanzniveau ausgeht, entsprechend weniger Flugzeuge. Ich glaube, eine teurere und auch korruptionsanfälligere Form von Industriesubventionierung aus Steuergeldern kann man sich nicht vorstellen. Es ist ja auch bezeichnend, dass in der WTO der einzige Grund, für den man solche Gegengeschäfte erlaubt, die Sicherheitspolitik ist. Sonst sind sie überall verboten, und zwar, weil das erstens nicht mit einem freien Markt kombinierbar ist und zweitens einer Subventionierung gleichkommt.

Ich muss vielleicht noch die Fahne korrigieren. Wir haben zuerst die Minderheit III (Fridez), die keine Offsets will. Das ist quasi die logische Konsequenz aus diesen Überlegungen. Die Grünen sind auch bei dieser Minderheit. Wir haben selbst eine Minderheit Mazzone eingegeben, die praktisch das Gleiche wollte, einfach mit etwas anderen Worten; wir haben diese zurückgezogen, weil es nicht zwei Minderheiten mit dem gleichen Inhalt braucht. Die Unterschriftenliste für die Minderheit III (Fridez) hat dann den Weg nicht zu uns gefunden, aber selbstverständlich entspricht diese dem Wunsch der Grünen.

Die Minderheit II ist mein Kompromissvorschlag. Ich versuche immer wieder, mich in diesen Debatten in die Gegenseite hineinzudenken, und sage: Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass es diesen Kampfjet braucht und die Argumentation vielleicht etwas für sich hat, dass zu einem Kampfjet nicht nur der Jet gehört, den man kauft, sondern auch die Fähigkeit, unabhängig von anderen Zulieferern in der Kriegssituation möglichst viel an diesem Jet selbst flicken zu können. Aus diesem Grund habe ich diesen Kompromissantrag zur Vergabe von direkten Offsets zu mindestens 20 Prozent des Vertragswertes gestellt, denn die Fachmenschen haben gesagt, dass man mehr als 20 Prozent direktes, wirklich direktes Offset nicht hinkriegt. Direktes Offset ist zwar das Teuerste, aber nur dabei stellt man wirklich Teile dieses Produkts, das man kauft, in der Schweiz her. Ich sehe da eine gewisse Logik, wenn man sich in die Gedanken des Befürworters oder der Befürworterin eines Jet-Kaufs hineinversetzt. Also wenn schon, dann das und nicht mehr. Dann ging eben der Basar weiter. Natürlich unterstützen wir dann auch lieber die Minderheit Flach als die Mehrheit, und natürlich unterstützen wir lieber die Mehrheit als den Ständerat.

Was ich noch interessant finde, ist, dass offensichtlich die Brisanz des Offset-Themas so gross ist, dass die Rechte in der Kommission - sonst hätte es ja keine Mehrheit gegeben - davor warnte, dem Ständerat zu folgen, weil klarwurde, dass da die Brisanz des Geschäftes liegt. Man kann nicht einfach nur sagen, wie zum Teil sogar bis hin zu den Sozialdemokraten im Ständerat, Hauptsache, es ist für die Romandie, dann ist es gut. Man kann es den Sozialdemokraten nicht verdenken, denn diese wollen ja möglichst wenige Flieger, und so kriegen sie auch möglichst wenige Flieger fürs Geld. Insofern hat es auch eine innere Logik.

Also: Minderheit III vor Minderheit II vor Minderheit I vor Mehrheit vor Ständerat.

Jetzt noch zu den anderen Minderheiten; ich spreche noch kurz als Fraktionssprecher: Die Beschränkung auf 4 Milliarden Franken bei Artikel 2 tragen wir natürlich mit, ebenfalls die Minderheit Seiler Graf zu Artikel 1, die eigentlich nichts anderes will als das, was man auch sinngemäss im Rückweisungsantrag formuliert hat: einfach nochmals in die Details des Planungsbeschlusses gehen.

Herr Tuena hat mich vorhin kritisiert, ich hätte die Antwort auf seine Frage nicht präzise gegeben, obwohl ich es schon im Referat gesagt habe. Ich ergänze es aber gerne nochmals, Herr Tuena, weil ich Ihnen keine Antwort schuldig bleiben will: Es ist richtig und wichtig zu sagen, und das ist in Artikel 2 Absatz 3 drin, dass man die F/A-18 Hornet nur noch für die Aufgaben einsetzt, für die es sie wirklich braucht. Wenn man schaut, dass man die Bewegungen pro Jahr reduziert - denn die Bewegungen sind das Wichtigste und nicht die Flugstunden, die Start- und Landemanöver als Hauptbelastungsfaktoren wurden erwähnt -, dann kann man auch den Erhalt der F/A-18 für die Luftpolizei weiter in die Zukunft ausdehnen, als wenn man sie voll einsetzt. Das ist notabene keine Überlegung, die sich nur die Grünen und die Sozialdemokraten machen, sondern auch die Armee, und sie war auch ein Grund, weshalb man den F-5 Tiger nicht völlig ausser Dienst genommen hat. Man hat nämlich gesagt, dass man gewisse Sachen auch heute noch mit dem Tiger machen kann, auch wenn er nicht mehr topmodern ist.

Zum Schluss haben wir auf Seite 4 der deutschen Fahne die weiteren Minderheiten. Hier ist klar, dass wir die Minderheit Fridez zu Artikel 2 Buchstabe e unterstützen. Ich verweise hier auf die Ausführungen meines Fraktionskollegen Daniel Brélaz, der eigentlich schon im Eintretensvotum das Nötige darüber gesagt hat. Hingegen sind wir nicht bei der Minderheit Crottaz zu Artikel 2 Buchstabe d. Es ist interessant, dass man immer von der Unabhängigkeit und der Neutralität spricht und dass man dafür die Jets brauche. Gleichzeitig betont man dann aber, wie das auch Herr Flach wieder getan hat, dass wir ja eigentlich von Freunden umzingelt sind und dass wir unsere Freunde brauchen, damit unsere Luftwaffe überhaupt rechtzeitig weiss, wann so ein Böser kommt. Manchmal ist die Argumention wirklich etwas wirr. Ich würde sagen: Führen wir diese Argumentation doch weiter, dann können wir sehen, dass wir eben keine Luftwaffe im klassischen Sinn brauchen. Das ist die Position der Grünen: Wir sagen Nein zum Antrag der Minderheit Crottaz zu Buchstabe d und Ja zum Antrag der Minderheit Fridez zu Buchstabe e.

Crottaz Brigitte · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe d'experts qui avait été nommé en 2014 pour évaluer l'avenir de la défense aérienne avait décrit dans son rapport qu'il était très peu probable que la Suisse subisse une attaque armée directe ou soit impliquée dans un tel conflit. Les principaux risques relevés dans ce rapport étaient la cyberguerre et le dérèglement climatique, ainsi que le terrorisme. Ce groupe proposait quatre options allant du scénario catastrophe, avec plus de 50 avions de chasse, à un scénario plus en phase avec leurs conclusions, avec une vingtaine d'avions légers, le maintien des F/A-18 et le renouvellement de la défense sol-air.

L'optique des dirigeants de l'armée est cependant toujours figée en priorité sur la survenue d'une guerre conventionnelle qui nécessiterait, comme lors de la Seconde Guerre mondiale entre 1939-1945, une patrouille aérienne avec des avions de combat. C'est donc sur le scénario catastrophe et hautement improbable, selon les experts, que se base la décision d'achat d'avions de combat dont nous parlons. M. Brélaz a fait une démonstration tout à fait claire de l'inutilité d'avions de combat même en cas de guerre, car cela signifierait que l'Otan n'aurait pas réussi à stopper l'attaque d'un éventuel ennemi et que ce serait à notre aviation de faire face seule à cette attaque. C'est tout à fait irréaliste, vous en conviendrez.

Si l'on se préoccupe un minimum du dérèglement climatique, il est tout à fait irresponsable d'envisager l'acquisition d'avions qui, comme le F/A-18 actuel, consomment 4800 litres de kérosène par heure de vol, voire pire, pour une simple mission de police de l'air, et ceci en temps de paix!

Le groupe socialiste soutient que les Forces aériennes devraient être équipées de deux types d'avions: des avions de combat plus légers - on l'a déjà dit -, moins coûteux, moins polluants, moins bruyants pour effectuer les tâches de police aérienne au quotidien, et des F/A-18 qui restent quant à eux prêts pour effectuer des missions nécessitant leur engagement, au maximum quatre ou cinq par année. Cela prolongerait naturellement la durée de vie de ces derniers. Il faut y ajouter un système de défense sol-air à courte, moyenne et longue portée ainsi qu'un meilleur système de radar et un centre de commandement et de contrôle efficace. L'ensemble de ce dispositif pourrait être réalisé pour 4 milliards de francs, permettant une défense bien plus complète que ce que nous propose le Conseil fédéral.

Contrairement à ce qu'a affirmé M. Hurter lors de son introduction au nom de la commission, les avions de combat plus légers que des avions de chasse sont tout à fait aptes à effectuer des tâches de police de l'air. Ils peuvent, selon les besoins, être lourdement armés, ils peuvent voler suffisamment vite pour intercepter un avion de ligne ou un avion de tourisme, puisqu'ils peuvent voler à 1075 kilomètres à l'heure. Ils sont par ailleurs prêts, comme l'a dit M. Fridez, à décoller en 1 à 2 minutes, alors que les F/A-18 ont besoin de 15 minutes de préparation.

Nous insistons aussi sur la collaboration avec les pays voisins, qui doit être accrue pour la détection précoce et l'alerte rapide, ainsi que sur la coopération avec les forces aériennes voisines, qui est bien plus utile qu'un avion de chasse à haute performance. Etant donné la petite taille de notre pays, l'alerte rapide est cruciale.

Le refrain qui revient continuellement est que si nous voulons rester souverains, nous devons effectuer nous-mêmes nos tâches de police de l'air. Je rappelle toutefois qu'en 2014, lors du détournement du Boeing d'Ethiopian Airlines, les avions suisses, avec une alerte tôt dans la nuit, n'ont pas pu intervenir, et que ce sont les armées française et italienne qui ont escorté l'appareil dans le ciel suisse, puisque les appareils suisses ne volaient qu'aux heures de bureau.

Depuis lors, les horaires d'interventions se sont élargis de 6 heures à 22 heures. Mais ce n'est qu'à fin 2020 que des avions armés seront complètement disponibles sept jours sur sept, 24 heures sur 24. A l'heure actuelle, nous dépendons encore de nos voisins si nous sommes attaqués durant la nuit. Nous n'avons donc pas les capacités d'une défense permanente de l'espace aérien, et cet exemple démontre à mon avis parfaitement la nécessité de collaboration avec nos voisins que nous avons déjà expérimentée et qui pourrait être renforcée.

Lorsqu'on parle de collaboration internationale, l'argument qui revient continuellement est celui de la neutralité, mais cette dernière permet toutefois l'échange de données sur la situation aérienne en temps de paix ou la coopération pour sécuriser l'espace aérien en cas de menaces par des aéronefs civils. A cette fin, des accords ont déjà été signés avec nos pays voisins, et approuvés par le Parlement.

L'intégration dans un système européen de détection précoce et d'alerte rapide est fondamentale pour la sécurité de l'espace aérien suisse. Une utilisation même modeste des ressources dans ce domaine augmente considérablement la sécurité de l'espace aérien. La protection de l'espace aérien suisse dépend beaucoup plus de la capacité de détecter et d'alerter les populations à un stade précoce que de nouveaux avions de combat. Nous estimons que la Suisse doit intensifier son intégration dans un système européen de détection précoce et d'alerte rapide et développer sa coopération avec les forces aériennes des pays voisins. Pour cela, nous vous proposons d'ajouter une nouvelle lettre d à l'article 2 de l'arrêté fédéral.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Im Eintretensreferat habe ich schon gesagt, dass wir das Konzept der SP ablehnen. Demnach werden wir bei Artikel 1 den Antrag der Minderheit Seiler Graf zu den Absätzen 1 bis 3 ablehnen wie auch den Antrag der Minderheit Fridez zu Artikel 2 Buchstabe a und die Minderheitsanträge zu den Buchstaben c, d und e.

Es erstaunt mich, dass von Frau Crottaz ausgeführt worden ist, es hätten schon ausländische Flugzeuge Hilfe geleistet und es gebe Verträge. Ja, es gibt Überflugverträge, aber das ist nicht das Gleiche. Das heisst nicht, dass man sich gegenseitig Hilfeleistungen anbietet. Vielmehr hat man diese Überflugverträge gemacht, damit man nicht sofort die anderen angreift, sollten sie einmal die Grenze überqueren. Ansonsten sollten Sie einmal die Verträge zur Hand nehmen und nachlesen, was dort alles vorhanden ist.

Ich möchte noch etwas zum Offset-Geschäft sagen. Die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP lehnt die vorliegenden Minderheitsanträge ab. Wir unterstützen den Entwurf des Bundesrates mit 60 Prozent Offset. Wir begrüssen es, dass die Industrie Aufträge erhält und allenfalls sogar einzelne Komponenten an ein Flugzeug liefern kann, wie dies auch schon der Fall gewesen ist. Auch den Verteilschlüssel - 65 Prozent Deutschschweiz, 30 Prozent Westschweiz und 5 Prozent Tessin - unterstützen wir. Da die Armee in den kommenden Jahren sehr viel in grosse Geschäfte investieren wird, unter anderem in Bodluv, und dort eine Kompensation mit 100 Prozent vorgesehen ist, unterstützen wir bei den Kampfflugzeugen die Version mit 60 Prozent. Uns ist es wichtig, dass wir möglichst viel des vorhandenen Geldes in Flugzeuge investieren können. Das ist aus unserer Sicht mit dieser Version gewährleistet. Die Version des Ständerates geht uns zu weit. Mit 100 Prozent Offset werden schlussendlich Firmen ausserhalb der Sicherheit berücksichtigt, wie die Maschinenindustrie, die Metallindustrie, aber auch die Uhrenindustrie, Gummi- und Plastikerzeugnisse und weitere. Wir vergleichen dies mit Subventionen an die Industrie, und schlussendlich werden diese Beiträge bei der Sicherheit und beim Kauf von Flugzeugen dazugerechnet, respektive sie können nicht für die Sicherheit eingesetzt werden.

Zu den verschiedenen Anträgen beim Offset: Herr Glättli, für einmal bin ich mit Ihnen einig; es geht mir wie Ihnen: Wir haben hier wirklich einen Basar, auf dem wir uns bewegen. 50 Prozent ist eine marginale Kürzung, indem bei den indirekten Offsets gekürzt wird. Bei 20 Prozent würden nur die direkten Offsets berücksichtigt; und überhaupt nichts, das wäre dann für die Rüstungsindustrie in der Schweiz nicht nachvollziehbar. Diese Minderheiten lehnen wir alle ab. Der Bundesrat hat sich für 60 Prozent entschieden; das ist für uns nachvollziehbar und mit Expertenberichten auch ausgewiesen. Unsere Fraktion hat dies wieder in die Diskussion eingebracht, und wir werden dies - entgegen dem Ständerat - auch so unterstützen.

von Siebenthal Erich · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Für die SVP-Fraktion ist es dringend, dass die Erneuerung unserer Luftwaffe jetzt erfolgt. Die F/A-18 können mit der Betriebsverlängerung höchstens bis ins Jahr 2030 betrieben werden. Hoffen wir, dass nicht noch mehr Unvorhergesehenes wie Risse und anderes dazu führen, dass sie plötzlich über längere Zeit am Boden bleiben müssen. Wir brauchen diese neuen Kampfflugzeuge dringend. Nicht für die Luftwaffe, die Armee oder das VBS - nein, einzig und alleine für den Schutz aller Menschen in der Schweiz, für den Schutz unseres Landes und der Infrastruktur, die nötig ist, damit unsere Gesellschaft, unser Staat, unsere Wirtschaft tagtäglich funktionieren.

In unserer Welt, in der wir leben, ist die Anwendung von Gewalt zwischen Staaten, aber auch von Terrorgruppen gegen die Gesellschaft in weiten Teilen leider tägliche Realität. Unser Land ist Gott sei Dank immer verschont geblieben. Aber vielleicht gerade darum, weil wir mit der Armee als Ganzer, mit den verschiedenen Instrumenten der Polizei und des Nachrichtendienstes bis hin zur Aussenpolitik als glaubwürdig wahrgenommen werden. Die Luftwaffe ist aber von tragender Bedeutung in sogenannt normalen Lagen. Im Alltag sorgt die Luftwaffe im Luftpolizeidienst mit Kampfflugzeugen für Sicherheit im Luftraum, hilft in Not geratenen Flugzeugbesatzungen und interveniert bei Luftraumverletzungen. Bei internationalen Treffen wie dem WEF oder bei hochrangigen Konferenzen in Genf gewährt sie die Sicherheit aus der Luft. In Zeiten erhöhter Spannung muss die Luftwaffe die unbefugte Benutzung des Luftraumes verhindern. Sind im Umfeld der Schweiz bewaffnete Konflikte im Gang, kann ein glaubwürdiger Schutz des Luftraumes darüber entscheiden, ob die Schweiz in den Konflikt hineingezogen wird oder nicht. Damit werden auch Verpflichtungen wahrgenommen, die ein neutraler Staat hat.

Im Fall eines Angriffes auf die Schweiz schützt die Luftwaffe die Bevölkerung und die kritischen Infrastrukturen. Zusätzlich unterstützt sie die Bodentruppen, dies aber nicht nur bei militärischen Angriffen, sondern auch bei terroristischen Anschlägen von grossem Ausmass, insbesondere aus der Luft.

Jetzt gibt es Anträge von links, die all diese Aufgaben mit einem Mix von leichten Flugzeugen, bodengestützter Luftverteidigung und einer weiteren Verlängerung der Nutzungsdauer der F/A-18-Flotte erfüllen wollen. Ich gehe davon aus, dass die Antragsteller selber nicht daran glauben, dass dies etwas wäre. Wir lehnen diese Anträge klar ab, denn diese Strategie schützt die Menschen nicht vor Angriffen aus der Luft. Nein, es ist die Strategie zur Abschaffung der Armee, denn ohne schlagkräftige Luftwaffe haben wir keine glaubwürdige Armee mehr.

Jetzt noch etwas zu den Offset-Geschäften: Für uns sind die direkten Offsets sehr wichtig, damit in der Schweiz die Fähigkeit für Unterhalt, Instandhaltung und Instandsetzung der Systeme, die wir kaufen, aufgebaut werden kann. Indirekte Offsets im Bereich der sicherheitsrelevanten Technologie- und Industriebasis sind ebenfalls wichtig, um generell eine Basis zu unterhalten, die uns eine gewisse Selbstständigkeit in der Rüstung gibt, denn ohne eine solche Basis wären wir im Krisenfall noch schneller und direkter auf Zulieferer und Dienstleistungen aus dem Ausland angewiesen.

Die SVP-Fraktion unterstützt den Entwurf des Bundesrates und damit die Kommissionsmehrheit, welche 60 Prozent Offset beantragt. Es ist ja bekannt, dass es sich hier um ein rüstungspolitisches Geschäft handelt und nicht um Wirtschaftsförderung. Dass dies auch wichtig ist, versteht sich von selbst. Die Aufteilung dieser 60 Prozent in 65 Prozent Deutschschweiz, 30 Prozent Westschweiz und 5 Prozent italienischsprachige Schweiz ist ein akzeptabler Schlüssel. Die SVP-Fraktion will nicht, dass durch einen zu hohen Anteil Offset die ganze Sache teurer wird oder dass man dieses Geschäft in dieser Grösse fast nicht umsetzen kann, weil die Möglichkeiten Grenzen haben, oder dass es am Schluss weniger Flugzeuge gibt, weil sie dadurch mehr kosten. Hier geht es klar um die Sicherheit und nicht um Wirtschaftsförderung.

Daher stimmt die SVP-Fraktion allen Mehrheiten zu und lehnt alle Minderheitsanträge ab.

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La question des affaires compensatoires en lien avec l'achat d'un nouvel avion de combat préoccupe le groupe libéral-radical en général et les élus romands du groupe libéral-radical en particulier. Le problème qui se pose en lien avec le projet du Conseil fédéral et les différentes variantes formulées par notre Commission de la politique de sécurité, c'est que les affaires compensatoires sans lien avec le domaine de l'armement sont exclues. Or, en Suisse romande, il n'existe guère d'entreprises industrielles actives dans le domaine de l'armement et de la sécurité ayant la capacité de proposer des prestations compensatoires en matière de sécurité. Si l'on veut réellement que les affaires compensatoires bénéficient également à la Suisse romande, si l'on veut réellement que la Suisse romande soutienne, lors du scrutin populaire programmé, l'achat d'un nouvel avion de combat, il faut que les affaires compensatoires portent non seulement sur le domaine de l'armement, mais aussi sur d'autres secteurs industriels, comme cela est d'ailleurs prévu dans le texte adopté par le Conseil des Etats.

Le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports a publié, en 2009 déjà, un document consacré à la politique en matière d'affaires compensatoires. Ce document mentionne les différents domaines industriels qui peuvent être concernés par les affaires compensatoires. On peut y trouver notamment l'industrie des machines, l'industrie horlogère, l'industrie de l'informatique, l'industrie de l'électronique. Il est donc un peu surprenant que l'arrêté dont nous sommes en train de discuter concernant l'acquisition d'un nouvel avion de combat se limite à évoquer les affaires compensatoires en lien avec le domaine de la sécurité, alors qu'il est par ailleurs admis, dans des documents officiels fournis par la Confédération, que les affaires compensatoires peuvent également porter sur d'autres secteurs industriels.

Par ailleurs, pour tenir compte des attentes légitimes de la Suisse romande, le montant des affaires compensatoires doit s'élever à au moins 80 pour cent de la valeur contractuelle des mandats octroyés aux entreprises étrangères en lien avec l'acquisition du nouvel avion de combat.

Si l'on retient un taux inférieur à 80 pour cent, la Suisse romande ne pourra de fait pas être suffisamment prise en compte.

Sur un plan général, il convient d'avoir à l'esprit que selon plusieurs études économiques et scientifiques, les affaires compensatoires sont de nature à générer davantage de recettes fiscales pour les collectivités publiques en Suisse. En d'autres termes, fixer un taux minimal de 80 pour cent, c'est favorable à la sécurité du pays, à l'économie, aux emplois, à l'équilibre entre les différentes régions de notre pays et aux recettes fiscales.

Le groupe libéral-radical veillera ainsi, au fil des prochains jours, à ce que le taux retenu en matière d'affaires compensatoires soit au minimum de 80 pour cent et que ces affaires portent aussi sur des domaines industriels sans lien avec la sécurité, sans lien avec l'armement.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Merci de vos explications, cher collègue. Vous êtes membre du Parti libéral-radical. Les affaires compensatoires sont une sorte de subventionnement de l'économie. Plus la part des affaires compensatoires sera grande, plus le prix des nouveaux avions de combat sera élevé, donc moins la Suisse pourra en acquérir. Cela ne vous pose aucun problème?

Feller Olivier · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Je ne partage pas votre appréciation. Les affaires compensatoires sont usuelles dans le domaine économique industriel. De nombreux pays pratiquent ce type d'opérations.

J'ai devant moi le document publié par le DDPS en matière de politique dans le domaine des affaires compensatoires. C'est un document qui a été élaboré en 2009, qui a été mis à jour le 1er janvier de cette année, et qui évoque le but et les modalités des affaires compensatoires. C'est d'ailleurs dans ce document que sont évoqués les domaines industriels susceptibles d'être touchés. On constate qu'il n'y a pas seulement le domaine de l'armement qui est touché, mais également d'autres domaines industriels.

Donc non, les affaires compensatoires ne sont pas une forme de subvention. C'est un procédé usuel dans la vie économique sur le plan international, et, d'ailleurs, selon plusieurs études scientifiques, les affaires compensatoires sont de nature à générer des recettes fiscales supplémentaires pour les collectivités publiques dans notre pays. Donc, il me semble que les affaires compensatoires, c'est un système gagnant pour tout le monde.

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Ich äussere mich zunächst zu Artikel 1 Absätze 1 und 2. Die Beschaffung der bodengestützten Luftverteidigung ist viel weniger umstritten als jene von Kampfflugzeugen. Es besteht kein Grund, Bodluv zum Gegenstand des Planungsbeschlusses und damit auch eines möglichen Referendums zu machen. Das gilt noch stärker für C2Air und Radar; ich habe bereits darauf hingewiesen. Leichte Kampfflugzeuge würden nicht einmal für den Luftpolizeidienst taugen, geschweige denn für den Schutz bei einer realen Bedrohung. Ihre Schwächen liegen vor allem in der mangelnden Steigfähigkeit und Höchstgeschwindigkeit, im Radar und in der Bewaffnung.

Nun zu Artikel 1 Absatz 3: Die F/A-18 sind ab 2030 auch bei einer Verlängerung der Nutzungsdauer über 2030 hinaus in der Luftverteidigung und im Luftpolizeidienst für die Erfüllung ihrer Aufgaben nicht mehr einsatzfähig. Es geht nicht darum, einfach mit Kampfflugzeugen herumzufliegen. Sie müssen gegen einen Gegner bestehen können, und das wäre mit dem F/A-18 ab 2030 nicht mehr der Fall. Zudem wären wir das einzige Land, welches den F/A-18 noch für den Luftpolizeidienst und die Verteidigung im Einsatz hätte. Damit wären die finanziellen und technischen Risiken sehr gross. Ich habe es bereits beim Eintreten gesagt: Man denke nur an die Ersatzteilbewirtschaftung. Eine Plafonierung der Flugbewegungen wäre damit ebenso sinnlos wie eine Verlängerung der Nutzungsdauer.

Nun zu Artikel 2, Ingress und Buchstabe a: Ich habe bereits dargelegt, weshalb leichte Kampfflugzeuge keine Alternative sind. Ein Flugzeug zu beschaffen, das wir für die Ausbildung nicht brauchen und das für die Einsätze nicht taugt, wäre nicht gespart, sondern verschwendet. Das trifft insbesondere dann zu, wenn wir eben keine Verwendung für den eigentlichen Zweck haben beziehungsweise wenn der eigentliche Zweck nicht erfüllt werden kann. Das gilt auch, wenn die Flugstunde "nur" 2000 Franken kostet - sofern dieser Betrag stimmt; ich konnte ihn nicht verifizieren. Also, wie gesagt: Für etwas, was man nicht braucht, auch nur wenig auszugeben, ist eine Verschwendung.

Ein Finanzvolumen von 4 Milliarden Franken genügt nicht einmal für einen Teil der Kampfflugzeuge, geschweige denn für Kampfflugzeuge, bodengestützte Luftverteidigung (Bodluv), C2Air und Radar. Das ist unmöglich.

Ein weiterer Punkt: Der Antrag der Minderheit macht die Beschaffung von Bodluv, C2Air und Radar zum Gegenstand des Planungsbeschlusses und damit auch eines möglichen Referendums. Dafür besteht kein Grund. Bodluv ist nicht umstritten, und das gilt eben noch verstärkt für C2Air und Radar. Im Übrigen werden diese Systeme technisch und zeitlich aufeinander abgestimmt, sodass wir diese möglichst effizient zusammen benutzen können. Der Bundesrat hat aus den Vernehmlassungsantworten seine Schlüsse gezogen, gerade auch betreffend die Frage, was in den Planungsbeschluss aufgenommen werden soll. Ein erneuter Kurswechsel drängt sich nicht auf.

Nun zu den Offsets, Artikel 2 Buchstabe b: Ich habe die Gründe für und gegen Offsets heute bereits angesprochen. Angesichts der Fülle von Anträgen will ich sie aber wiederholen. Die sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis wird durch den Zugang zu neuer Technologie und zusätzlichen Märkten gestärkt. Das ist sicherheitspolitisch wichtig. Fähigkeiten betreffend Unterhalt, Instandhaltung und Instandsetzung stärken unsere Autonomie, insbesondere in Krisensituationen. Ein besserer Marktzugang macht die sicherheitsrelevante Industrie robuster. Dies ist das Kernargument für Offsets, und es ist auch der Grund für den Antrag des Bundesrates. Offsets können natürlich darüber hinaus auch für Unternehmen ausserhalb der eigentlichen Sicherheitsbranche den Zugang zu neuen Technologien und ausländischen Märkten verbessern, Arbeitsplätze schaffen oder erhalten sowie das Steueraufkommen erhöhen. Das sind Gründe für die Offsets.

Das heisst aber nicht, dass wir in jedem Fall Offsets für 100 Prozent des Vertragswerts fordern sollten. Es gibt gewichtige Gründe gegen übertrieben hohe Offset-Vorgaben. Es ist unbestritten, dass Offsets Rüstungsbeschaffungen verteuern. Die Schätzungen darüber, wie gross dieser Effekt ist, gehen weit auseinander. Es gibt Studien, die sagen, wenn man auch die höheren Steuerbeträge berücksichtige, resultiere sogar ein Plus. Dann gibt es Aussagen wie beispielsweise diejenige von Oskar Schwenk von den Pilatus-Flugzeugwerken, der die Zusatzkosten auf 20 Prozent schätzt. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte. Es ist aber in jedem Fall eine Tatsache, dass Offsets die Beschaffung verteuern. Eine sicherheitspolitische Begründung, Mehrkosten zu tragen, existiert nur für Offsets in der sicherheitsrelevanten Technologie- und Industriebasis. Selbstverständlich - ich habe es gesagt - kann man auch Struktur- oder Industriepolitik betreiben wollen. Aber diese müssen wir dann unter diesem Titel und nicht über eine Rüstungsbeschaffung machen.

Parallel zu den Kampfflugzeugen werden die Systeme der bodengestützten Luftverteidigung beschafft, und im gleichen Zeitraum von 2023 bis 2032 werden auch ordentliche Rüstungsprogramme für 7 Milliarden Franken für andere Bereiche der Armee verabschiedet. Das Volumen wird damit in diesem Zeitraum gegenüber dem Normalzustand von Rüstungsbeschaffungen in den vergangenen Jahren massiv ansteigen; es wird sich für diese zehn Jahre auf rund 15 Milliarden Franken verdoppeln. Ich habe die detaillierten Zahlen im Eintrittsvotum bereits genannt. Es ist deshalb fraglich, ob bei einem so grossen Volumen die Aufträge bei 100 Prozent Offsets vernünftig platziert werden können, zumal es sich um zusätzliche Aufträge handeln muss und sie wirtschaftlich sinnvoll sein sollen. In Bezug auf die vorliegenden Anträge heisst das: Wir unterstützen den Antrag der Mehrheit, die sich für 60 Prozent Offsets ausspricht. Das entspricht dem Antrag des Bundesrates. Die regionale Verteilung, wie sie von der Mehrheit der Kommission in den Planungsbeschluss aufgenommen wurde, entspricht der Absicht des Bundesrates, wie sie auch in der Rüstungspolitik festgehalten ist. Wir haben also nichts dagegen.

Ich erlaube mir hier den Hinweis darauf, dass es sehr wohl Westschweizer Unternehmen gibt, die von direkten und indirekten Offsets profitieren können, das heisst Unternehmen, die in der sicherheitsrelevanten Technologie- und Industriebasis tätig sind. Es gibt auch Listen solcher Unternehmungen. Ich kann nur einige aufzählen. In der Vergangenheit haben bereits zum Beispiel folgende Unternehmungen von Offsets profitiert: Mercury Mission Systems in Lancy, Tornos SA in Moutier, Schott Suisse in Yverdon, HMT Microelectronic in Biel, Advanced Silicon SA in Lausanne, Alpes Lasers AG in Saint-Blaise, Synova in Duillier. Das ist keine abschliessende Liste. Es geht nur darum, zu sagen, dass es auch in der Westschweiz Unternehmen gibt, die von direkten und indirekten Offsets profitieren können.

Der Antrag der Minderheit I, 50 Prozent Offsets - 20 Prozent direkte und 30 Prozent indirekte -, ist nicht sehr weit vom Entwurf des Bundesrates entfernt. Der Bundesrat hat ja, wie gesagt, 60 Prozent beschlossen. Wir betrachten 60 Prozent als korrekt und vernünftig, deshalb bitte ich Sie im Interesse unserer sicherheitsrelevanten Technologie- und Industriebasis, bei 60 Prozent zu bleiben.

Der Antrag der Minderheit II, nur direkte Offsets im Wert von 20 Prozent und keine indirekten Offsets, ist klar abzulehnen. Wir haben gute sicherheitspolitische Gründe, unsere sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis zu stärken, und wir sollten die Gelegenheit, die das Projekt Neues Kampfflugzeug dazu bietet, nicht ungenutzt lassen.

Der Antrag der Minderheit III, auf Offsets ganz zu verzichten, schüttet das Kind mit dem Bade aus. Dass übertriebene Offset-Vorgaben abzulehnen sind, heisst nicht, dass ein vollständiger Verzicht das Richtige wäre. Die direkten Offsets kommen unserer Autonomie direkt zugute. Die indirekten Offsets machen die sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis robuster. Das sind legitime Anliegen, und zwar Anliegen der Sicherheitspolitik.

Ich bitte Sie, hier überall der Mehrheit zu folgen.

Dann haben wir noch Artikel 2 Buchstaben c, d und e.

Zu Buchstabe c: Dieser Planungsbeschluss betrifft nur die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge. Daraus folgt, dass die Beschaffung den Räten in einem Rüstungsprogramm beantragt werden soll. Bei den anvisierten Stückzahlen wäre eine Aufteilung in Tranchen militärisch und finanziell kontraproduktiv. Eine solche steht auch nicht zur Debatte.

Zu Buchstabe d: Ich wiederhole meine Aussagen zur internationalen Kooperation. Wenn wir souverän sein wollen, müssen wir den Luftpolizeidienst selber durchführen, und wenn wir neutral bleiben wollen, müssen wir unseren Luftraum mit eigenen Mitteln verteidigen. Was wir in der internationalen Zusammenarbeit innerhalb dieses Rahmens tun können, das tun wir bereits. Dazu gehören der Austausch von Luftlagedaten in Friedenszeiten oder die Zusammenarbeit zur Gewährleistung der Sicherheit bei Bedrohungen durch zivile Flugzeuge. Dazu bestehen Abkommen mit der Nato und unseren Nachbarländern; dies wurde vom Parlament auch so beschlossen.

Nun noch zu Buchstabe e: Wenn man die Botschaft liest, wird klar, dass Air 2030 auch den Schutz vor neuartigen Bedrohungen, einschliesslich Marschflugkörpern, terroristisch missbrauchten Zivilflugzeugen und Drohnen, sowie, soweit es für einen neutralen Kleinstaat möglich ist, den Schutz gegen ballistische Lenkwaffen verbessert. Die Luft-Boden-Fähigkeit ist militärisch nützlich. Damit können Bodentruppen jenseits der Reichweite der Artillerie unterstützt werden. Diese Fähigkeit ist zudem kein erheblicher Kostentreiber, zumal alle modernen Kampfflugzeuge auch für solche Einsätze taugen.

Ich bitte Sie, in all diesen Punkten der Mehrheit zu folgen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la conseillère fédérale, les affaires compensatoires ne sont-elles pas, en fait, une histoire de miroir aux alouettes? Par le passé, dans le cas des F/A-18, le Contrôle fédéral des finances avait fait des relevés. Alors que l'on prétendait, à l'époque, que le taux de résolution de ces affaires compensatoires s'élevait à 100 pour cent, on arrivait plutôt à un taux de 40 à 50 pour cent, d'après les chiffres de 2007. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Comme je viens de le dire, l'objectif 100 pour cent d'affaires compensatoires, d'"offsets", surtout avec le volume de l'enveloppe prévue pour le projet Air 2030 et le budget ordinaire alloué à l'armée, sera très difficile à atteindre si on veut des investissements qui soient corrects et raisonnables. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral est décidé à proposer un volume d'"offsets" de 60 pour cent. Avec cette part, on est vraiment sûr qu'on peut arriver à une réalisation correcte et raisonnable de cet objectif. Cette part se composerait de 20 pour cent d'"offsets" directs et de 40 pour cent d'"offsets" indirects. L'industrie suisse a la capacité, dans le domaine sécuritaire, de répondre à cette exigence. Si on allait au-delà de 60 pour cent, on aurait des difficultés.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

La commissione ha trattato le proposte di minoranza. All'articolo 1 la minoranza Seiler Graf chiede di inserire nella decisione programmatica tutte le componenti del programma Air 2030, capoverso 1, di acquistare degli aerei più leggeri entro il 2025, capoverso 2, e di diminuire il numero di impieghi degli attuali F/A-18 al fine di prolungarne la capacità di utilizzo, capoverso 3. Con 18 voti contro 6 e 0 astensioni la commissione vi invita a rifiutare questa proposta ed a sostenere quella della maggioranza, che si allinea al disegno del Consiglio federale e alla decisione degli Stati.

Come ho anticipato nel dibattito di entrata in materia, il concetto proposto dal Consiglio federale è chiaro e sensato. Non si vede il motivo per cui anche le altre componenti del programma Air 2030 debbano rientrare nella decisione programmatica. Il programma Air 2030 di fatto è già in fase realizzativa. Così, per esempio, il sistema di sorveglianza Radar è già stato sottoposto al Parlamento nell'ambito del programma di armamento 2018; e altre componenti verranno poi inserite in quello del 2020.

L'acquisto dei nuovi aerei da combattimento è l'investimento più consistente di Air 2030. Ed è giusto che il popolo si possa esprimere, come è avvenuto anche in passato in casi analoghi. Infine, la proposta di acquistare degli aerei più leggeri da impiegare insieme all'attuale flotta di F/A-18 non è appropriata: né dal punto di vista economico, poiché si dovrebbero investire non poche risorse in un sistema di aerei vecchio di trent'anni per mantenerlo in efficienza; né dal punto di vista della sicurezza, poiché con questa soluzione non potremo disporre di un sistema di difesa moderno, autonomo ed efficace in grado da proteggerci in ogni situazione.

All'articolo 2 lettera a, la minoranza Fridez chiede che il volume del credito per l'acquisto degli aviogetti più leggeri e per gli altri mezzi per la protezione dello spazio aereo sia limitato a 4 miliardi di franchi. Con 18 voti contro 6 e 0 astensioni, la commissione vi invita a rifiutare questa proposta e a seguire invece quella della maggioranza, che corrisponde al disegno del Consiglio federale e alla decisione degli Stati. 4 miliardi di franchi non sono sufficienti - è già stato detto più volte - per raggiungere gli obbiettivi imposti dal programma Air 2030. Ossia per poter sorvegliare adeguatamente e in modo continuo il nostro spazio aereo e per dare alla popolazione una protezione adeguata.

All'articolo 2 lettera b veniamo un po' a quello che è stato il piatto forte delle minoranze. In merito all'articolo 2 lettera b, la maggioranza della commissione si distanzia dalla decisione del Consiglio degli Stati di compensare il 100 per cento del valore contrattuale dei nuovi aviogetti. Propone invece di seguire la proposta del Consiglio federale, quindi una percentuale del 60 per cento: il 20 per cento in modo diretto e il 40 per cento in modo indiretto ma sempre nel settore della base tecnologica e industriale rilevante in materia di sicurezza. La nostra commissione propone però di riprendere, per quanto riguarda gli affari di compensazione, e come è stato detto, il concetto di ripartizione regionale, quindi il 65 per cento alla Svizzera tedesca, il 30 per cento alla Svizzera romanda e il 5 per cento alla Svizzera italiana.

I motivi principali che hanno portato a questa decisione riguardo agli offset sono tre: in primo luogo, esiste già una offset policy all'interno del Dipartimento federale della difesa, della protezione della popolazione e dello sport che prevede una compensazione del 100 per cento nell'ambito di diversi investimenti, tra cui anche i 7 miliardi di franchi destinati al rinnovo delle altre componenti dell'esercito.

In secondo luogo, gli offset portano numerosi vantaggi. Prima di tutto permettono di mantenere in Svizzera le competenze tecniche nel settore della base tecnologica e industriale rilevante in materia di sicurezza. Questo significa rafforzare la nostra industria, renderla più concorrenziale, e dipendere meno dall'estero per il mantenimento degli aerei.

E poi, grazie agli offset si ottengono anche una serie di benefici diretti e stimolanti per la nostra economia, tra l'altro il mantenimento e la creazione di posti di lavoro nonché maggiori entrate fiscali.

In terzo luogo, la ripartizione regionale è fondamentale. Tutte le regioni della Svizzera devono approfittare di questo importante investimento di carattere eccezionale che si estende su più decenni.

Per questi motivi, la commissione vi propone di seguire il disegno del Consiglio federale, appoggiando una percentuale di compensazione al 60 per cento, e di approvare in aggiunta un'adeguata ripartizione regionale.

Su questo aspetto sono state avanzate diverse proposte di minoranza che propongono percentuali di compensazioni minori o addirittura nulle. La commissione vi invita pertanto: con 17 voti contro 8 e 0 astensioni a rifiutare la minoranza I (Flach) che propone una percentuale di compensazione del 50 per cento; con 17 voti contro 6 e 1 astensione a rifiutare la minoranza II (Glättli) che propone una percentuale di compensazione del 20 per cento; e con 19 voti contro 6 e 0 astensioni a rifiutare la minoranza III (Fridez) che propone di non applicare nessuna percentuale di compensazione.

Una compensazione inferiore al 60 per cento o nulla, come proposta dalle tre minoranze, non è giustificata. La motivazione principale a sostegno delle tre proposte riguarda il rischio di rincaro del prezzo degli aerei. Tuttavia, uno studio del professor Thomas Friedli dell'Università di San Gallo mostra che l'aumento del costo sarebbe contenuto, soltanto del 2 al 5 per cento, e potrebbe venir compensato da maggiori entrate fiscali. Proprio sulla base di questo studio, a titolo personale, seguo la linea del collega di partito. Penso che una compensazione all'80 per cento sia ragionevole e fattibile facendo beneficiare maggiormente la nostra industria, le nostre regioni e le finanze pubbliche senza rincarare l'acquisto previsto in modo sconsiderato.

Passiamo all'articolo 2 lettera c: con 19 voti contro 5 e 0 astensioni la commissione vi invita a rifiutare la proposta della minoranza Fridez ed a seguire invece la proposta di maggioranza che equivale al disegno del Consiglio federale e alla decisione degli Stati. La minoranza propone di suddividere l'acquisto dei jet in molteplici programmi d'armamento. La maggioranza della commissione non lo ritiene né necessario, né opportuno e pertanto non sostiene la proposta.

All'articolo 2 lettera d vi è una minoranza Crottaz: con 18 voti contro 5 e 0 astensioni la commissione vi invita a rifiutare la proposta di minoranza Crottaz, che chiede di rinforzare la collaborazione internazionale nel campo della detenzione e dell'allerta precoci e la cooperazione con le forze aeree dei paesi vicini. Una collaborazione con i paesi esteri è senza dubbio importante e deve continuare ad essere coltivata, ma per poter mantenere la nostra neutralità e la nostra sovranità dobbiamo poter disporre di una flotta di aerei in grado di difendere la nostra popolazione e le nostre infrastrutture critiche.

Passiamo all'articolo 2 lettera e: con 18 voti contro 5 e 0 astensioni la commissione vi invita a rifiutare la proposta di minoranza Fridez, che chiede di adottare adeguate misure di protezione contro le nuove minacce costituite dalle armi teleguidate a lungo raggio, dai missili da crociera, dall'utilizzo di aerei civili per scopi terroristici e dai droni. Chiede inoltre di non reintrodurre la capacità di combattimento aria-terra. Nel programma Air 2030 vengono già poste le basi per far fronte a tali minacce, sia attuali che future. La maggioranza della commissione non reputa necessario aggiungere nuovi elementi al progetto di legge.

Infine, la commissione vi invita a sostenere il progetto globale di questo investimento - lo ha votato con 18 voti contro 5 e 0 astensioni.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vielleicht zwei Vorbemerkungen: Wenn die Grünliberalen hier konstatieren, dass es kein Gesamtkonzept gibt, dann bitte ich sie, doch einmal dieses Programm Air 2030 zu lesen, weil das ja genau ein Gesamtkonzept ist!

Dann wurde hier vom "Basar" in der Kommission bezüglich Offset gesprochen. Ich muss sagen: Der grösste Basar war eigentlich diese Zahl. Die einen haben gesagt, es koste 2 Prozent Aufpreis, die anderen 15 Prozent - kein Einziger konnte beweisen, was eigentlich die korrekte Zahl ist. Wahrscheinlich liegt, wie die Frau Bundesrätin ausgeführt hat, die Wahrheit irgendwo dazwischen.

Nun vielleicht ganz kurz zur Kommission: Wie bereits gesagt, bitte ich Sie, die Minderheit zu Artikel 1 abzulehnen. Die Kommission hat hier mit 18 zu 6 Stimmen entschieden; aber eigentlich ist dieser Entscheid schon mit der Ablehnung des Rückweisungsantrages gefallen. Interessant ist übrigens hier - das erlaube ich mir jetzt einmal als Fachmann zu sagen -: Wenn man beginnt, bei den Flugzeugen die Flugbewegungen als Basis der Belastungsprobe zu nehmen, dann, muss ich sagen, sind Sie auf dem Holzweg! Bei allen Flugzeugen werden die Flug- bzw. Einsatzstunden zum Messen der Belastung verwendet und nicht die Anzahl der Starts und Landungen - das nur als Detail ausserhalb der Kommission.

Auch bei Artikel 2 Buchstabe a hat die Kommission mit 18 zu 6 Stimmen beschlossen, dass man bei den 6 Milliarden bleiben soll. Diese von der SP vorgeschlagenen 4 Milliarden dienen klar dazu, einfach die Mittel der Armee zu reduzieren, und dann kann sie ihren Auftrag nicht ausführen - so einfach ist das! Deshalb bietet die Mehrheit der Kommission keine Unterstützung für diesen Antrag.

Nun zum Offset: Es wurde hier sehr vieles gesagt. Ich kann Ihnen vielleicht noch einmal sagen, was Offset ist. Es geht um eine nachhaltige und effiziente Generierung von Umsatzvolumen, um einen Wissens- und Technologietransfer zu erreichen. Es geht nicht darum, irgendwelche Kompensationen zu machen. Hierzu gibt es eine klare Formulierung; da gibt es ja auch die entsprechende Policy des Bundesrates. Die Kommission hat ihren Beschluss gefasst. Eine Mehrheit in der Kommission ist für Offset; eine Mehrheit in der Kommission ist für 60 Prozent; und eine Mehrheit in der Kommission hat gesagt, dass es um sicherheitsrelevante Offsets gehen soll. Man ist bei 60 Prozent geblieben, d. h. 20 Prozent direkt, 40 Prozent indirekt, und man hat gesagt, wie die regionale Aufteilung sein soll: 65 Prozent Deutschschweiz, 30 Prozent welsche Schweiz und 5 Prozent italienische Schweiz. Bei dem soll man bleiben, das ist richtig.

Warum sollen es jetzt 60 Prozent Offset sein? Hierzu drei Gründe aus der Kommission. Es geht nicht um die 6 Milliarden Franken; es geht um die Investitionen 2023-2032, und hier sprechen wir von 15 Milliarden Franken. Wenn Sie diese Summe in unserem Land kompensieren wollen, müssen Sie noch entsprechend beweisen, dass das möglich ist. Deshalb hat die Kommission gesagt, dass der 60-Prozent-Ansatz wahrscheinlich der richtige ist. Damit kann man auch eine entsprechende regionale Aufteilung erreichen.

Nun, es wurde auch von den Fachleuten in der Kommission ausgeführt, und ich erinnere ganz einfach an die Gripen-Abstimmung: Es gibt die sogenannten Banking Agreements - das wurde heute nicht so oft erwähnt -, d. h., im Moment, wo die Verträge unterschrieben werden, werden die Offsets der Vergangenheit angerechnet, momentan fünf Jahre zurück. Wenn man am Schluss das Ziel nicht erreicht, dann dehnt man das einfach auf zehn Jahre aus. Ist das dann im Sinne der Sache? Ich glaube nicht. Das wurde auch von der Frau Bundesrätin in der Kommission ausgeführt.

Wie gesagt: Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen, bei diesen 60 Prozent zu bleiben. Vergessen Sie nicht, was letztlich das Ziel ist. Das Ziel ist letztlich der Schutz der Bevölkerung und die Erneuerung der Luftwaffe und nichts anderes.

Nur noch kurz zu Artikel 2c, "mehrere Rüstungsprogramme": Auch hier ist klar, wohin das zielt. Wenn wir dann bei jedem Rüstungsprogramm eine sicherheitspolitische Diskussion führen, wird die Armee nicht mehr erneuert. Deshalb muss man das auch ablehnen. Die Kommission hat das mit 19 zu 4 Stimmen abgelehnt.

Dann die internationale Beteiligung: Ich muss sagen, diese findet teilweise schon statt, und man möchte sie aus Gründen der Souveränität und Neutralität nicht ausdehnen. Auch das hat die Kommission mit 18 zu 5 Stimmen abgelehnt.

Der letzte Punkt: Es ist ja noch interessant, dass die SP gerade jetzt mehr Bodluv-Mittel einsetzen möchte, also Waffen, die man abschiesst und dann nicht mehr kontrollieren kann. Die schiesst man einfach ab, und man kann nicht identifizieren, man kann nicht warnen, man kann nicht abdrängen. Das will man hier in diesem Artikel 2 Buchstabe e. Ich glaube, auch das ist nicht im Sinne der Kommission. Es wurde mit 18 zu 5 Stimmen abgelehnt.

Ich komme zum Schluss: Die Kommission hat die Vorlage mit 18 zu 5 Stimmen bei 0 Enthaltungen angenommen. Ich bitte Sie, die Vorlage ebenfalls anzunehmen.

Abstimmung

Art. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 2 Einleitung, Bst. a - Art. 2 introduction, let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen

(1 Enthaltung)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 2 Bst. b - Art. 2 let. b

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Trois propositions ont été déposées ici. Dans un premier vote, j'opposerai la proposition de la majorité à celle de la minorité I (Flach); dans un deuxième vote, le résultat à la proposition de la minorité II (Glättli); et, dans un troisième vote, le résultat à la proposition de la minorité III (Fridez).

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 77 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 75 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 73 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 2 Bst. c - Art. 2 let. c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 2 Bst. d - Art. 2 let. d

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

Dagegen ... 135 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 2 Bst. e - Art. 2 let. e

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen

Dagegen ... 124 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 124 Stimmen

Dagegen ... 68 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté