01.021
Steuerpaket 2001
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
1. Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer, Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden, Bundesgesetz über die Stempelabgaben
1. Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct, loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, loi fédérale sur les droits de timbre
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Wir kommen nun zur Detailberatung, nachdem wir gestern den Grundsatzentscheid gefällt haben. Wir beraten das Modell rechts der dick ausgezogenen schwarzen Linie auf der Fahne. Sie finden jeweils eine Minderheit und bei einzelnen Bestimmungen eine Minderheit I. Das ist offenbar fahnentechnisch so erforderlich. Die Minderheit ist tatsächlich die Mehrheit innerhalb des Systems, das Sie gestern zum Mehrheitssystem gemacht haben. Die Minderheit I, jeweils angeführt von Herrn David, mit einer Ausnahme - Herr Hofmann Hans vertritt noch einen Minderheitsantrag -, ist somit die Minderheit innerhalb dieses Systems. Im Wesentlichen geht es darum, entweder die bundesrätliche Linie zu verfolgen, insbesondere was die Höhe der Abzüge betrifft, zum Teil leicht korrigiert, oder dann eben bei der Höhe dieser Abzüge auf die Linie des Nationalrates einzuschwenken. Es sind primär finanzpolitische Überlegungen, welche die Kommissionsmehrheit dazu geführt haben, dem Bundesrat zu folgen. Soviel zur Einleitung.
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass wir zuerst das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer behandeln. Dort werden wir vorerst all die Änderungen im zweijährigen Veranlagungssystem durchberaten. Sie sind praktisch von sehr geringer Bedeutung, weil die drei verbleibenden Kantone Wallis, Waadt und Tessin beschlossen haben, ebenfalls zum einjährigen Veranlagungssystem überzugehen. Anschliessend werden wir beim einjährigen Veranlagungssystem alles noch einmal durchberaten. Also stören Sie sich nicht an dieser zweimaligen Beratung; die Entscheidung fällen Sie beim ersten Durchgang, der das zweijährige Veranlagungssystem betrifft.
Verfahrensbeitrag
Detailberatung - Examen de détail
Le président (Cottier Anton, président): Après notre décision sur le concept, les propositions de la minorité David, Hofmann Hans, Maissen, Paupe et Wicki deviennent les nouvelles propositions de la commission.
Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ingress, Ziff. I Einleitung, Ziff. 1 Titel, Ingress, Art. 9 Titel, Abs. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Préambule, ch. I introduction, ch. 1 titre, préambule, art. 9 titre, al. 2, 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Zu Artikel 9: Im ganzen Gesetzestext wird der Begriff "Kinder unter elterlicher Gewalt" durch "Kinder unter elterlicher Sorge" ersetzt. Das entspricht den neuen Begriffen im Zivilrecht. Ich bitte Sie, davon Kenntnis zu nehmen. Ich werde diese Änderung bei den einzelnen Artikeln nicht jedesmal wieder erwähnen.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. 1 Art. 9a
Antrag der Kommission
Streichen
Ch. 1 art. 9a
Proposition de la commission
Biffer
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Hier geht es um die Frage, ob unverheirateten Paaren mit minderjährigen oder in Ausbildung stehenden Kindern im gemeinsamen Haushalt ein Wahlrecht zwischen der gemeinsamen Veranlagung bzw. dem Splitting zustehen soll. Ihre Kommission beantragt Ihnen, dieses Wahlrecht zu streichen. Herr Bundespräsident Villiger hat bereits gestern Ausführungen zum Wahlrecht gemacht. Es geht darum, dass zum einen die Kantone einen erheblichen Mehraufwand befürchten, indem bei unverheirateten Paaren mit Kindern Abklärungsbedarf bestehe, der wohl von den Steuerverwaltungen geleistet werden müsste. Das war eine der Sorgen, welche die Kantonsvertreter geäussert haben. Die Kantone befürchten auch ein gewisses Missbrauchspotenzial. Es kommt hinzu, dass dieses Wahlrecht nur den unverheirateten Paaren zustehen würde, während die verheirateten Paare kein Wahlrecht hätten. Wenn das Einkommen der Partner in etwa gleich ist, gibt es gewisse Konstellationen, wo das Wahlrecht für verheiratete Paare vorteilhafter wäre.
Das sind die Gründe, weshalb wir Ihnen beantragen, Artikel 9a betreffend das Wahlrecht zu streichen.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. 1 Art. 13 Abs. 3 Bst. a; 23 Bst. f
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1 art. 13 al. 3 let. a; 23 let. f
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 1 Art. 33
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. c
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 1 Bst. cbis
Minderheit
(David, Hofmann Hans, Maissen, Paupe, Wicki)
.... 4000 Franken ....
Minderheit I
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 1 Bst. f
Unverändert
Abs. 1 Bst. g
die Prämien für die obligatorische Krankenpflegeversicherung des Steuerpflichtigen und seiner minderjährigen oder in der Ausbildung stehenden Kinder, für deren Unterhalt er aufkommt, im Umfang einer Pauschale. Diese Pauschale berechnet sich für jeden Kanton gesondert entsprechend dem kantonalen Durchschnitt der Prämien. Prämienverbilligungen werden individuell berücksichtigt. Bei nicht gemeinsam besteuerten Elternteilen kann derjenige die Pauschale für das in Ausbildung stehende Kind geltend machen, der die Unterhaltsbeiträge nach Artikel 24 Buchstabe e leistet. Leisten beide Elternteile Unterhaltsbeiträge, so können sie je die halbe Pauschale geltend machen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten;
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1 art. 33
Proposition de la commission
Al. 1 let. c
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 1 let. cbis
Minorité
(David, Hofmann Hans, Maissen, Paupe, Wicki)
.... 4000 francs ....
Minorité I
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 1 let. f
Inchangé
Al. 1 let. g
les primes pour l'assurance-maladie obligatoire du contribuable et de ses enfants mineurs ou suivant une formation, dont il assure l'entretien, à concurrence d'un forfait. Ce forfait est calculé séparément pour chaque canton en fonction de la moyenne cantonale des primes. Les réductions de primes sont prises en compte individuellement. Si les parents ne sont pas imposés en commun, celui qui fournit des contributions d'entretien au sens de l'article 24 lettre e peut déduire le forfait pour les enfants suivant une formation. Lorsque les deux parents versent une pension alimentaire, chacun des deux peut demander la déduction d'une moitié du forfait. Le Conseil fédéral règle les dispositions de détail;
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Die ersten Abzüge - wir befinden uns im System der zweijährigen Veranlagung -: werden praktisch dann obsolet, wenn die drei Kantone, die ich erwähnt habe, zur einjährigen Veranlagung übergehen. Aber wir müssen das so durchberaten. Wir haben in Buchstabe c wiederum den Begriff der elterlichen Sorge. Dazu brauche ich nichts mehr zu sagen.
In Buchstabe cbis geht es um die Frage, wie hoch der zulässige Abzug für die Drittbetreuung von Kindern sein soll, die das 16. Altersjahr noch nicht überschritten haben. Sie sehen, der Bundesrat hat 4000 Franken pro Kind und Jahr vorgesehen. Auch die Mehrheit der WAK, die hier als Minderheit aufgeführt ist, übernimmt die Fassung des Bundesrates. Dann haben wir die Minderheit I (David), die mit 6300 Franken dem Nationalrat folgen möchte. Herr David wird sich, nehme ich an, sogleich dazu äussern.
Ich möchte Ihnen noch Folgendes mitgeben: Pro 1000 Franken Kinderbetreuungskostenabzug ergeben sich Steuerausfälle von etwa 13 Millionen Franken. Wenn Sie die Differenz zwischen der Fassung des Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates berechnen, dann kommen Sie auf eine Grössenordnung zwischen 30 und 40 Millionen Franken.
Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen - das gilt nicht nur hier, sondern durchgehend, insbesondere aus Rücksicht auf die Bundesfinanzen -, jeweils beim tieferen Abzug zu bleiben und demzufolge hier 4000 Franken als Kinderbetreuungskostenabzug zu gewähren. Denn alles, was wir hier mehr ausgeben, als vom Bundesrat vorgesehen ist, müssen wir unter dem System der Schuldenbremse irgendwo kompensieren.
David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Ich möchte mich zuerst zum Gesamtaspekt Kinder und Kosten äussern. Die Minderheit sieht beim Kinderabzug, beim Ausbildungsabzug und beim hier zu behandelnden Kinderbetreuungsabzug insgesamt einen Aufwand von 445 Millionen Franken vor. Die Mehrheit möchte nur 320 Millionen Franken ausgeben. Es besteht also eine Differenz von 125 Millionen Franken, um welche die Minderheit die Familien mehr entlasten möchte als die Mehrheit.
Aber ich muss darauf aufmerksam machen, dass dieses Geld an einem anderen Ort eingespart worden ist. Der Bundesrat hat den allgemeinen Abzug auf 2000 Franken festgesetzt. Die Minderheit beantragt Ihnen, diesen allgemeinen Abzug nicht auf 2000 Franken festzusetzen, sondern nur auf 1300 Franken. Das kommt nachher in Artikel 35 Absatz 1 Buchstabe a zur Sprache. Mit diesen 700 Franken, die wir beim allgemeinen Abzug weniger ausgeben, werden die höheren Kinderabzüge finanziert.
Jetzt muss man sich genau vorstellen, was steuerlich passiert: Es wird also eine Gruppe etwas mehr belastet und eine andere Gruppe weniger. Weniger belastet werden mit dieser Lösung Familien mit Kindern, und zwar durch alle Einkommenskategorien hindurch. Es wird hier nicht unterschieden, auf welcher Einkommensstufe sich diese Familien befinden. Das befürwortet die Minderheit.
Der Bundesrat hat einen allgemeinen Abzug von 2000 Franken vorgeschlagen. Das bedeutet, dass er die unteren Einkommen noch mehr von der Besteuerung befreien will. Wir haben gestern über dieses Phänomen diskutiert. Es wurde hier geäussert, es sei negativ, wenn man mit der Bundessteuer immer weiter hinaufgeht und untere Einkommensgruppen immer weniger in die Bundessteuer einbezieht.
Der Bundesrat wollte diesbezüglich noch weiter gehen, er wollte also noch mehr untere Einkommensgruppen von der Bundessteuer befreien. Der Nationalrat hat in dieser Abwägung entschieden, mehr untere Einkommensgruppen in der Bundessteuer zu behalten, dafür aber das gewonnene Geld einzusetzen, um bei Familien mit Kindern mehr Entlastungen zu bringen. Insgesamt bleiben wir damit beim Gesamtaufwand von 1,3 Milliarden Franken, der vom Bundesrat vorgegeben war. Die Minderheit findet diesen Weg richtig: Also mehr Entlastung bei Familien mit Kindern, dafür weniger untere Einkommensgruppen von der Steuer zu befreien. Aufgrund dieses Gesamtkonzeptes beantrage ich Ihnen, bei der Frage der Abzüge dem Nationalrat zu folgen.
Zum Kinderbetreuungsabzug im Speziellen: Wir haben in der Sommersession die Krippenvorlage (00.403) behandelt und dabei zur Kenntnis genommen, dass pro Kind, das in einer Krippe betreut wird, 20 000 bis 24 000 Franken Kosten entstehen. Wir haben entschieden, dass eine Familie einen Beitrag von 5000 Franken an diese Krippenkosten erhalten kann. Es bleiben immer noch 15 000 bis 20 000 Franken, die eine Familie bezahlen muss, wenn sie so eine Kinderbetreuung in Anspruch nehmen möchte. Wir schlagen Ihnen vor, dass von diesen 15 000 Franken zwar nicht alles abgezogen werden kann, aber immerhin 6300 Franken pro Jahr.
Nach meiner persönlichen Überzeugung sind die Kinderbetreuungskosten eigentlich Gewinnungskosten und müssen voll zum Abzug zugelassen werden. Denn die Eltern können nur dann einer Berufstätigkeit, die steuerbares Einkommen generiert, nachgehen, wenn die Kinderbetreuung gewährleistet ist. Also gehören die Kosten für die Kinderbetreuung zu den Gewinnungskosten, wie man das steuerlich ausdrückt, und müssen eigentlich abzugsfähig sein. Es gibt einige Kantone, die das machen; meines Wissens lassen beispielsweise der Kanton Nidwalden und zwei, drei andere Kantone diese Kosten aus diesem Grund voll zum Abzug zu. Aus dieser Sicht, denke ich, ist der Kinderbetreuungsabzug von 6300 Franken nicht übersetzt, und er ist im Rahmen der bundesrätlichen Vorgabe finanziert.
Ich bitte Sie, diesem Antrag der Minderheit zu folgen.
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Nachdem Herr David bereits auf den allgemeinen Abzug eingegangen ist, der gesenkt werden soll und den wir bei Artikel 35 behandeln werden, muss ich doch noch zwei, drei Worte sagen: Die Kommission beantragt Ihnen ebenfalls, diese Umlagerung vom allgemeinen Abzug zum Kinderabzug vorzunehmen. In dieser Frage haben wir keine Differenz. Das bedeutet natürlich wiederum, dass es eine Verlagerung zugunsten von Familien mit Kindern gibt - namentlich beim Kinderabzug, beim Kinderbetreuungsabzug fällt dies von der Grössenordnung her weniger ins Gewicht.
Eine Differenz besteht bei der Frage, wie hoch diese Abzüge sein sollen. Wenn Sie hier die Zahlen für die zweijährige Veranlagung nehmen, sind das nicht diejenigen Zahlen, die in bald 100 Prozent der Fälle zur Anwendung kommen. Die eigentlichen, zur Anwendung kommenden Werte für den Kinderbetreuungsabzug sind nicht 6300 oder 4000 Franken, sondern 7000 oder 4400 Franken. Das sind die Beträge im einjährigen Veranlagungssystem.
Ihre Kommission - ich muss es noch einmal sagen, und dazu wird sich Herr Bundespräsident Villiger wahrscheinlich noch äussern - wurde vom Bundesrat auch gebeten, bereits etwas vorzusorgen, was allfällige zusätzliche Ausgaben in der Grössenordnung von etwa 150 Millionen Franken im Zusammenhang mit der Verbilligung von Krankenkassenprämien betrifft, insbesondere für Familien mit Kindern und tieferen Einkommen. Obwohl diese Ausgaben im Moment noch nicht beschlossen sind, konnte sich die Kommissionsmehrheit von diesem Betrag nicht mehr ganz lösen und hat - zum einen in allgemeiner Sorge um den Bundeshaushalt, zum anderen aber auch mit Blick auf diese vom Bundesrat noch zu unterbreitende Vorlage - beschlossen, bei den Abzügen Mass zu halten, damit wir nicht überschiessen und unter dem System der Ausgabenbremse an irgendwelchen anderen Orten Korrekturen vornehmen müssen.
Dann möchten wir - das wurde in der Kommission betont - auch nicht durch einen übermässigen Abzug einen Anreiz schaffen, dass man von heutigen Betreuungsformen, die in Grossfamilienstrukturen, etwa mit Grosseltern, funktionieren, aus steuerlichen Überlegungen zu anderen Betreuungsformen übergeht.
Ich bitte Sie also noch einmal, hier der Kommissionsmehrheit - ich nehme an, auch dem Bundesrat - zu folgen, auch bezüglich des Abzuges im einjährigen Veranlagungssystem.
Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern
Vier Bemerkungen zu diesem Problem:
1. Der Bundesrat hat ja Ausfälle von 1,3 Milliarden Franken in Kauf genommen, und aus der nationalrätlichen Beratung sind 1,33 Milliarden Franken herausgekommen. Diese Differenz ergibt sich aus der Erhöhung des Kinderbetreuungsabzuges. Die Kompensation des allgemeinen Abzuges betrifft nur die Kinderabzüge - das ist also dieses Junktim gewesen -, beim Kinderbetreuungsabzug hat der Nationalrat ohne Kompensation aufgestockt. Deshalb ist das Ganze etwas teurer geworden. Aber ich habe gestern schon gesagt: 30 Millionen fallen natürlich, gemessen an 1,3 Milliarden Franken, generell in den Rahmen der Unsicherheiten.
2. Zur Familienpolitik: Sie wissen, dass in Bezug auf Familienpolitik in der letzten Zeit relativ viel gegangen ist. Hier liegt der Schwerpunkt einmal auf der Familienbesteuerung, wo man durch die Erhöhung der Kinderabzüge und die Einführung des Kinderbetreuungsabzuges einen Schritt macht, aber natürlich generell die Familien auch durch die Ehepaarentlastung bei Doppelverdienenden entlastet. Das gibt eine signifikante Entlastung.
Dann wurden die Kinderkrippenbeiträge neu eingeführt, das hat Herr David erwähnt. Man diskutiert auch das Problem der Prämienverbilligung für weniger begüterte Familien. Die Frage stellt sich einfach, ob man alle Massnahmen zur gleichen Zeit wirklich im vollen Umfang und maximal vorsehen kann oder nicht - bei allem Verständnis für die Probleme der Familienpolitik.
Jeder einzelne Schritt bringt schon etwas. Jetzt, wo die Bundesfinanzen in einem schlechten Zustand sind bzw. sich nach einer Verbesserung wieder in Richtung eines schlechten Zustandes bewegen, weil man wieder überall bei den Ausgaben aufstockt, kann man wirklich in guten Treuen die Frage stellen: Muss man ausgerechnet in diesem Moment alle Massnahmen gleichzeitig und in der gleichen Intensität treffen?
In diesem Sinn zur Prämienverbilligung: Sie haben in Ihrem Rat bei der ersten Lesung der KVG-Reform beschlossen, dass die Prämien durchgehend 8 Prozent des Einkommens nicht übersteigen dürfen. Das ist eine Lösung, die sich in der Zwischenzeit als nicht gangbar erwiesen hat. Sie kostet erstens sehr viel, sie kostet 300 Millionen Franken, und sie würde dazu führen, dass in gewissen Kantonen mit hohen Prämien der Anteil der subventionierten Bürgerinnen und Bürger bei 60 bis 70 Prozent liegen könnte. Das ist staatspolitisch wahrscheinlich nicht besonders gut. Deshalb hat der Bundesrat eine Lösung gesucht, welche die Mittel gezielter einsetzt und nicht einfach flächendeckend mit 8 Prozent arbeitet. Eine interdepartementale Arbeitsgruppe ist zum Schluss gekommen, dass man für Familien mit Kindern in den unteren Einkommensbereichen diese Ansätze anheben könnte, aber dass man nicht flächendeckend allen etwas geben sollte. Hier ist man auf ein Modell gestossen - ich will es nicht im Detail erklären - das ungefähr 150 Millionen Franken kostet. Die nationalrätliche SGK ist jetzt auf dieses Modell eingestiegen. Es gibt also eine gewisse Chance, dass das im Nationalrat Gnade findet und dann zu Ihnen kommt. Dies zum Problem der Familienpolitik.
3. Bei den Bundesfinanzen muss ich dem, was ich gestern gesagt habe, eigentlich nichts mehr beifügen. Zusammenfassend: Wir können bei dieser Familienbesteuerungsreform unter der Voraussetzung, dass Sie nachher bei den Mehrwertsteuerprozenten für die AHV/IV Ihrer SGK und dem Bundesrat folgen, gerade knapp auch den Finanzplan schuldenbremsenkonform machen. Diese 150 Millionen Franken - die Frage kommt übrigens bei der Besteuerung des Wohneigentums noch einmal - sind nicht dabei. Deshalb habe ich Ihre Kommission gebeten, hier zumindest einmal eine klare Differenz zu schaffen. Dann kann man auch schauen, was in der Zwischenzeit mit der Prämienverbilligung in der ungefähren Grössenordnung von 150 Millionen Franken passiert. Dann wäre nämlich dieser Ausfall im gleichen Bereich, d. h. bei der Familienbegünstigung, kompensiert.
4. Das können Sie erreichen, indem Sie bei den Kinderabzügen und bei diesem Abzug hier auf Ihre Kommissionsmehrheit einschwenken. Das ist vertretbar. Denn dadurch, dass die gesamte Familienentlastung - in den drei Punkten Krippen, Steuern, Prämienverbilligungen - ganz erheblich ist, haben wir einen sehr starken familienpolitischen Impuls mit diesen drei Gefässen, auch wenn Sie Ihrer Mehrheit folgen. Nebenbei gesagt gilt diese Regel bei den Prämien der ganz armen Familien nicht, sondern nur für den Mittelstand. Denn bei den ganz armen Familien, auch mit Kindern, ist es schon so, dass die 8-Prozent-Regel die gesamte Prämienlast absorbiert. Wir können aber dafür das Ganze schuldenbremsenkonform machen. Wenn Sie es nicht machen, kommt irgendeinmal das Sparpaket, was bedeutet, dass Sie dann bei anderen dringlichen Dingen wieder Abstriche machen müssen. So ist das halt bei dieser Schuldenbremse, aber das ist ja auch der Sinn davon.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Abs. 1 Bst. c - Al. 1 let. c
Angenommen - Adopté
Abs. 1 Bst. cbis - Al. 1 let. cbis
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 26 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 16 Stimmen
Abs. 1 Bst. f - Al. 1 let. f
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Hier geht es um die Frage des Abzugs der Prämien für die Arbeitslosenversicherung und für die obligatorische Unfallversicherung. Sie ersehen aus der Fahne, dass der Bundesrat ursprünglich beantragte, die Prämien für die obligatorische Unfallversicherung in die Pauschale gemäss Buchstabe g einzubauen. Im Verlaufe der Beratungen hat man aber gemerkt, dass es sich bei diesen Prämien nicht um Kopfprämien handelt, sondern um eine Lohnsummenversicherung. Das heisst mit anderen Worten: Wir müssen beim heutigen Rechtszustand bleiben und können diese Abzüge nicht in den Buchstaben g überführen.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Abs. 1 Bst. g - Al. 1 let. g
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Bei Buchstabe g ist der Antrag der Kommission wesentlich länger als der Bundesratsentwurf. Zum einen haben die Kantone in ihren Anhörungen vehement die Meinung vertreten, die Prämienverbilligungen für Krankenkassenprämien müssten individuell berücksichtigt werden. Der Bundesrat hatte das nicht vorgesehen, und zwar aus der Überlegung heraus, dass die Kantone in Bezug auf den administrativen Aufwand überfordert sein könnten. Die Kantone haben aber ausdrücklich verlangt, dass diese Prämienverbilligungen hier berücksichtigt, also in Abzug gebracht werden.
Weiter hat Ihre Kommission zwei Tatbestände aufgenommen, die Sie auch bei anderen Gesetzesbestimmungen immer wieder finden werden. Zum einen geht es um die Frage, wie die Abzüge bei nicht gemeinsam besteuerten Elternteilen zu verteilen sind. Ich gehe nicht auf die Details ein. Sie sehen, dass die Kommission einstimmig hinter dieser Fassung von Buchstabe g steht und dass sie diese Ergänzungen für nicht gemeinsam besteuerte Elternteile auch andernorts aufgenommen hat.
Ich bitte Sie, Buchstabe g in der Version der Kommission zuzustimmen.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Abs. 2 - Al. 2
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Hier geht es darum - da wir uns jetzt im Teilsplittingmodell bewegen -, dass die Bestimmung über den Zweitverdienerabzug entfällt. Folgen wir deshalb dem Beschluss des Nationalrates, der gemäss Entwurf des Bundesrates entschieden hat.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. 1 Art. 35 Abs. 1
Antrag der Kommission
Bst. a
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Bst. b
Minderheit
(David, Hofmann Hans, Maissen, Paupe, Wicki)
.... 8400 Franken .... sorgt. Bei nicht gemeinsam besteuerten Elternteilen kann derjenige den Abzug für das in Ausbildung stehende Kind geltend machen, der die Unterhaltsbeiträge nach Artikel 24 Buchstabe e leistet. Leisten beide Elternteile Unterhaltsbeiträge, so können sie je den halben Abzug geltend machen;
Minderheit I
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates, aber:
.... 2700 Franken. Bei nicht gemeinsam besteuerten Elternteilen kann derjenige den Abzug für das in Ausbildung stehende Kind geltend machen, der die Unterhaltsbeiträge nach Artikel 24 Buchstabe e leistet. Leisten beide Elternteile Unterhaltsbeiträge, so können sie je den halben Abzug geltend machen;
Bst. c-e
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1 art. 35 al. 1
Proposition de la commission
Let. a
Adhérer à la décision du Conseil national
Let. b
Minorité
(David, Hofmann Hans, Maissen, Paupe, Wicki)
.... 8400 francs .... l'entretien. Si les parents ne sont pas imposés en commun, celui qui fournit des contributions d'entretien au sens de l'article 24 lettre e peut déduire le forfait pour les enfants suivant une formation. Lorsque les deux parents versent une pension alimentaire, chacun des deux peut demander la déduction d'une moitié du forfait;
Minorité I
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
Adhérer à la décision du Conseil national, mais:
.... 25 ans. Si les parents ne sont pas imposés en commun, celui qui fournit des contributions d'entretien au sens de l'article 24 lettre e peut déduire le forfait pour les enfants suivant une formation. Lorsque les deux parents versent une pension alimentaire, chacun des deux peut demander la déduction d'une moitié du forfait;
Let. c-e
Adhérer à la décision du Conseil national
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Herr Präsident, ich möchte Ihnen vorschlagen, dass wir Absatz für Absatz und Buchstabe für Buchstabe behandeln. Wir verlieren nicht sehr viel Zeit, aber wir schaffen Klarheit, und man kann bezüglich der verschiedenen Abzüge durchaus unterschiedlicher Auffassung sein. Hier geht es insbesondere um den Kinderabzug.
Gestatten Sie mir noch ein Wort zu Absatz 1 Buchstabe a. Wir beantragen Ihnen Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates. Es handelt sich um den allgemeinen Abzug, der von Herrn David in seiner Intervention erwähnt worden ist. Der Bundesrat hat 2000 Franken beantragt, der Nationalrat ist auf 1300 Franken zurückgegangen; heute haben wir keinen allgemeinen Abzug. Damit werden die Einsparungen, die hier gemacht werden - etwa 120 Millionen Franken -, eben frei, sodass sie auf andere Abzüge umgelagert werden können, wie es Herr David erwähnt hat. Bei Buchstabe a haben wir keinen Minderheitsantrag.
Zu Buchstabe b: Hier geht es um den Kinderabzug. Das ist der Hauptabzug in diesem System bei Artikel 35. Sie sehen, dass der Entwurf des Bundesrates 8200 Franken vorsieht; heute sind es 4700 Franken. Der Nationalrat ist hier auf 10 000 Franken gegangen, und die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen 8400 Franken. Die Minderheit folgt dem Nationalrat und schlägt Ihnen 10 000 Franken vor. Die Begründung des Mehrheitsantrages ist ähnlich wie jene, die wir zum Kinderbetreuungsabzug gemacht haben. Es geht einmal um fiskalpolitische Überlegungen: Wie viel können wir ausgeben? Wie viel wollen wir ausgeben? Müssen wir Mass halten, damit wir auch für andere Bedürfnisse noch Geld übrig haben? Die Mehrheit Ihrer Kommission folgt dieser Auffassung. Sie hat den Betrag im Entwurf des Bundesrates leicht erhöht. Hinzu kommt noch die Erhöhung des Grundabzuges für Kinder, die in Ausbildung stehen. Hier beantragt die Minderheit ja noch einmal 2700 Franken. Das wäre mit zusätzlichen Ausfällen in der Grössenordnung von etwa 23 Millionen Franken verbunden. Ich muss die Entscheidung Ihnen überlassen, aber ich bitte Sie trotzdem, der Mehrheit zu folgen. Damit hätten wir eine Differenz zum Nationalrat.
Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen und den Kinderabzug bei 8400 Franken festzusetzen. Gegenüber heute ist das doch eine erkleckliche Erhöhung.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Bst. a - Let. a
Angenommen - Adopté
Bst. b - Let. b
David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Ausgangspunkt dieses Abzuges muss nach unserer Überzeugung die sachliche Überlegung sein, wie hoch heute die Kinderkosten durchschnittlich sind. Darüber hat es im Jahre 1997 eine Erhebung gegeben. Für das Jahr 1997 wurden die durchschnittlichen direkten Kinderkosten in der Schweiz in einer Erhebung auf 1100 Franken pro Monat und Kind beziffert. Dieser Betrag ist unbestritten und muss hier den Ausgangspunkt der Überlegungen bilden. Das heisst, pro Jahr liegen die Kinderkosten pro Kind im Bereich von 13 000 Franken. Der Bundesrat hat sich bei der Festlegung des Kinderkostenabzuges der Expertenkommission angeschlossen. Diese argumentierte, es dürften nicht sämtliche direkten Kinderkosten zum Abzug gebracht werden, sondern es sollte grundsätzlich nur das Existenzminimum im Bereich der Kinderkosten steuerlich abzugsfähig sein. Die Minderheit I findet diese Betrachtungsweise falsch.
Wir sind der Überzeugung, dass wir Eheverhältnisse mit Kindern und Eheverhältnisse ohne Kinder bezüglich der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit vergleichen müssen. Wir wollen nicht, dass Ehepaare, die Kinder haben und sie aufziehen, bezüglich der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit steuerlich schlechter gestellt sind als Ehepaare ohne Kinder. Nach unserer Überzeugung muss hier mindestens der Gleichstand erreicht werden, wenn man nicht Familien steuerlich bestrafen will, weil sie Kinder haben. Heute ist es im hohen Umfange der Fall, dass Familien mit Kindern steuerlich bestraft werden. Wir wollen nicht, dass man jetzt Familien mit Kindern steuerlich quasi fördert, aber wir wollen, dass sie zumindest nicht mehr bestraft, sondern gleich belastet werden. Das führt dazu, dass man bezüglich der Kinderkosten nicht einfach das Existenzminimum einsetzen kann, sondern man muss sich an den durchschnittlichen effektiven Kinderkosten orientieren. Wenn wir jetzt den Betrag von 10 000 Franken nehmen, liegen wir immer noch erheblich unter den heutigen effektiven Kinderkosten einer Familie, denn man muss sehen, dass die Erhebung 1997 stattgefunden hat und dass wir jetzt das Jahr 2002 schreiben.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, bezüglich des Abzuges bei Absatz 1 Buchstabe b der Minderheit I zu folgen.
Ebenso bitte ich Sie, der Minderheit I bezüglich der Ausbildungskosten zu folgen. Es ist bekannt - jedermann weiss das -, dass Kinder ab dem 16. bis zum 25. Altersjahr die Schulen besuchen: Sie besuchen Fachhochschulen, weiterführende Schulen und Universitäten. Das bringt zusätzliche Kosten mit sich, insbesondere in den Bereichen Unterkunft und Verpflegung, aber auch bei den zusätzlich anfallenden Fahrkosten, die es nicht gibt, wenn das Kind in dieser Phase noch zu Hause lebt. Um diesen erhöhten Kinderkosten in dieser Phase zwischen dem 16. und 25. Altersjahr Rechnung zu tragen, möchten wir deshalb die Ausbildungskosten ab dem 16. Altersjahr bis maximal zum 25. Altersjahr zusätzlich mit 2700 Franken berücksichtigen. Sie wissen, dass die Eltern für die Kinder bis zum 25. Altersjahr mit unterhaltspflichtig sind.
Ich möchte noch ein Wort sagen zu der Argumentation, die vorhin vom Herrn Bundespräsidenten und vom Herrn Kommissionspräsidenten bezüglich der Krankenversicherungsprämien ins Spiel gebracht wurde: Ich denke, es ist nicht richtig, wenn wir jetzt so vorgehen. Wir sagen, wir kürzen die Kinderabzüge bei den Steuern, damit wir nachher wieder Geld über die Kinderprämien verteilen können. Das finde ich einen ganz falschen Weg. Wir wollen hier jetzt die Familien bezüglich ihrer echten Kosten steuerlich entlasten. Ob und inwiefern aber dann Krankenversicherung und Kinderprämien verbilligt werden und an welche Gruppen insbesondere diese Beträge dann zu zahlen sind, ist für mich eine ganz andere Frage, die dann entschieden werden muss. Ich finde es falsch, solche Überlegungen über Subventionstatbestände hier in der Diskussion um die langfristig angelegten Steuern - das gilt nachher für viele Jahre - einzuführen und den Entscheid, ob man jetzt die Kinderabzüge gemäss den effektiven Kinderkosten festsetzt oder eben reduziert, davon abhängig zu machen, wie man woanders Subventionen verteilen möchte.
Ich beantrage Ihnen hier, die Beträge so festzusetzen, wie sie im Nationalrat beschlossen worden sind, und wie sie aufgrund der effektiven Lasten, die die Familien zu tragen haben, eben sind.
Leuenberger Ernst · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Ich muss Ihnen gestehen, dass ich mich in einem gewissen Dilemma befinde. Ich hatte eigentlich Lust, einen Antrag auf einen Kinderabzug von 12 000 Franken zu stellen, um in diesem Wettbewerb beim Verteilen von Geld, das gar nicht vorhanden ist, auch eine gute Figur zu machen. Ich habe auf solche Spiele verzichtet.
Ich muss Ihnen auch gestehen: Ich stimme jetzt nicht mit der Minderheit David. Ich habe das auch in der Kommission nicht getan, sondern habe mich der Stimme enthalten, weil ich dieses Spiel, Geld zu versprechen, das nirgends vorhanden ist, etwas schwierig, etwas gewagt und auch ein klein wenig unredlich fand. Ich weiss, dass das ein hartes Wort ist.
Ich habe die Sache an sich zu würdigen: Ich bin froh über die Einigkeit darüber, dass die Kinderabzüge erhöht werden müssen. Da ist immerhin das geltende Recht mit den 4300 Franken zu beachten. Es ist zu beachten, dass jetzt 8400 bzw. 10 000 - oder, in meinem virtuellen Antrag, 12 000 Franken - geboten sind. Ich denke, selbst bei allem Willen, familienpolitisch ein gutes Bild abzugeben - das könnte in einem Jahr bei den Wahlen etwas helfen -, nimmt uns niemand die finanzpolitische Verantwortung für das ab, was wir jetzt tun werden. Ich wage, aus meiner politischen Sicht noch beizufügen: Ich habe zur Kenntnis zu nehmen, dass halt doch ein gewisser Teil der Steuerpflichtigen, nämlich diejenigen, die der Bundessteuer nicht unterstehen - und das sind eher die Unteren auf der sozialen Skala -, nichts davon haben, ob wir da erhöhen und ob ich allenfalls noch auf 15 000 Franken gehe; das wäre ja auch noch so ein Modell, das durchaus in die Diskussion geworfen werden könnte.
Es tut mir Leid, Herr David, ich habe es Ihnen schon gesagt. Sie müssen jetzt schauen, dass die Verbündeten, die Ihnen gestern geholfen haben, die Reform zu bodigen, Ihnen jetzt helfen, Ihre phantastischen Postulate durchzubringen.
Ich werde mich der Stimme enthalten.
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Darf ich für die Nichtmitglieder der Kommission einfach immer darauf hinweisen, dass die Zahlen, die wir jetzt beraten, eigentlich obsolet sind, weil wir uns hier im alten System der zweijährigen Veranlagung befinden. Im einjährigen System der Veranlagung betrüge der Kinderabzug bei der Mehrheit der Kommission nicht 8400, sondern 9300 Franken. 9300 Franken Kinderkostenabzug - meine ich - wären doch ein stattlicher Betrag, und ich wehre mich dagegen, dass man Kinderkosten jetzt einfach gleich wie Gewinnungskosten behandelt. Kinder bereiten auch noch Freude! Diese kann man finanziell zwar nicht messen, aber wenn man einfach von den durchschnittlichen absoluten Kosten ausgehen wollte und dieses System konsequent durchziehen würde, müsste man den Kinderabzug auf 13 200 Franken festlegen.
Ich bitte Sie, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen. Bei einer Erhöhung auf 8400 bzw. auf 9300 Franken von heute 4700 Franken geht es doch um einen erheblichen Betrag.
Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern
Ich kann es kurz machen, weil ich die Gesamtzusammenhänge schon erwähnt habe und mich auf beides bezogen habe, auf Ihren ersten Entscheid und auf diesen hier. Nur noch zwei Bemerkungen:
1. Ich teile die Meinung Ihres Kommissionspräsidenten, dass das Kinderhaben nicht nur eine Frage von Franken und Rappen sein kann; Kinder bereiten sogar dann Freude, wenn sie einen manchmal ärgern. So gesehen darf die Familie natürlich nicht nur unter dem Aspekt von Abzügen, Zuschüssen und Subventionen betrachtet werden. Aber wir wollen ja den Abzug signifikant erhöhen, da sind wir uns völlig einig.
2. Es gibt natürlich - das sage ich auch zu Herrn Leuenberger, vielleicht stimmt er dann sogar der Mehrheit zu - eine gewisse Verlagerung von oben nach unten; die Prämienverbilligungen bringen vor allem den unteren Einkommen etwas. So gesehen gibt es hier innerhalb der Familien eine gewisse Umlagerung. Aber wenn wir begrenzte Mittel haben, muss man halt wahrscheinlich hin und wieder eine Priorität setzen; und wenn man die Last der Prämien anschaut, ist es sicherlich vertretbar, hier doch einen Akzent zu setzen. Wenn die Prämienverbilligungen irgendwo scheitern - sie kommen ja nochmals in die Differenzberatungen -, dann habe ich nichts dagegen, dass man hier wieder aufstockt. Aber ich glaube, wir müssen es doch als Ganzes sehen.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.
David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Ich beantrage, für den Kinderabzug von 8400 bzw. 10 000 Franken bei Absatz 1 Litera b doch eine getrennte Abstimmung durchzuführen, und auch für den Ausbildungsabzug, der ja eigentlich nochmals eine andere Frage betrifft, nämlich ob man diese zusätzlichen 2700 Franken will oder nicht. Das sind in formeller Hinsicht zwei verschiedene Dinge, ob man den Ausbildungsabzug will oder nicht, und welchen Kinderabzug man will.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Monsieur le rapporteur, acceptez-vous cette manière de faire, à savoir de procéder à deux votes sur la lettre b? Il s'agirait d'opposer dans un premier temps la proposition de la minorité - 8400 francs - à la proposition de la minorité I - 10 000 francs. Dans un deuxième temps, nous voterions sur la déduction pour la formation; ce vote opposerait lui aussi les deux propositions de minorité.
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich kann nur meine persönliche Meinung wiedergeben; die Kommission hat zu dieser Frage nicht Stellung genommen. Das System sieht folgendermassen aus: Wir haben einen Grundansatz für Kinderabzüge, der nach dem System der Minderheit und des Nationalrates während der Ausbildungsphase um 2700 - bzw. 3000 Franken im einjährigen Veranlagungssystem - erhöht würde. Ich halte den Antrag der Minderheit David rechtlich für zulässig. Es wäre fair, wenn wir den Zusatz vom Grundbetrag trennen würden. Die Möglichkeit einer getrennten Abstimmung über diese beiden Beträge hängt ja eigentlich nur davon ab, ob der Bundesrat und die Kommission zwei Literae gemacht haben oder nicht. Wenn zwei Literae gemacht worden wären, könnte man getrennt darüber abstimmen. Ich würde mich diesem Ordnungsantrag David nicht widersetzen. Es wäre unfair, jetzt einfach zu sagen, dass wir das nicht tun. Sie sollen alle Möglichkeiten haben zu entscheiden.
Die Kommissionsmehrheit ist aber der Auffassung, dass der Abzug - hier 8400 Franken, im einjährigen Veranlagungssystem sind es 9300 Franken - durchgehend gleich bleibt, weil die Kinderkosten für kleinere Kinder ja auch etwas tiefer sind, so dass sich ein Ausgleich ergibt.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Nous votons d'abord sur la déduction pour enfant.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 29 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 14 Stimmen
Le président (Cottier Anton, président): Maintenant, nous allons voter sur la déduction pour la formation.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 27 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 15 Stimmen
Bst. c-e - Let. c-e
Angenommen - Adopté
Ziff. 1 Art. 36 Abs. 1, 2; 38 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1 art. 36 al. 1, 2; 38 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 1 Art. 68
Antrag der Kommission
Minderheit
(David, Hofmann Hans, Maissen, Paupe, Wicki)
Unverändert
Minderheit I
(Hofmann Hans, Brändli, Leumann)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
(Inkrafttreten auf 1. Januar 2008, vgl. Ziff. II Abs. 4)
Ch. 1 art. 68
Proposition de la commission
Minorité
(David, Hofmann Hans, Maissen, Paupe, Wicki)
Inchangé
Minorité I
(Hofmann Hans, Brändli, Leumann)
Adhérer à la décision du Conseil national
(entrée en vigueur le 1er janvier 2008, voir ch. II al. 4)
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Hier haben wir es mit der "kostbaren Verzierung des Paketes" zu tun, die ich gestern erwähnt habe und die der Nationalrat eingefügt hat. Es geht um eine Senkung der Gewinnsteuer für Kapitalgesellschaften und Genossenschaften von 8,5 Prozent auf 8 Prozent des Reingewinns. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist der Auffassung, dass wir bei der heutigen Grösse, d. h. bei 8,5 Prozent des Reingewinnes, bleiben sollten. Dagegen beantragt die Minderheit Hofmann Hans, auf 8 Prozent zurückzugehen.
Die Kommission ist der Auffassung, dass im Bereich der Unternehmensbesteuerung durchaus Handlungsbedarf besteht. Die Mehrheit ist aber ebenso der Auffassung, dass das Ziel mit einer generellen Senkung des Gewinnsteuersatzes und damit mit einem Ausfall von Steuern in der Grössenordnung von 300 Millionen Franken nicht erreicht werden kann. Es ist zum einen eine Giesskanne, deren Inhalt wir hier über die Unternehmen ausschütten. Zum anderen meinen wir, dass der daraus entstehende Effekt in keinem Verhältnis zu den Kosten steht, die damit verbunden sind. Nach Ausführungen des Bundespräsidenten in der Kommission bezahlt etwa die Hälfte der Aktiengesellschaften keine Gewinnsteuer. Profitieren würden vor allem grössere Unternehmen; wir müssten uns aber fragen, ob wir nicht etwas für die kleinen und mittleren Unternehmen tun müssten, wie wir Ihnen dies beantragen, beispielsweise bei der Reduktion der Emissionsabgabe, von welcher eben kleine und mittlere Unternehmen profitieren sollen.
Wir sind in der Kommission der Auffassung gewesen, dass die aufgeworfenen Frage nicht einfach ad acta gelegt, sondern im Zusammenhang mit der Revision der Unternehmensbesteuerung behandelt werden soll. Ich bitte den Herrn Bundespräsidenten, zum Fahrplan für dieses zweite Unternehmenssteuerpaket etwas zu sagen.
Zudem müsste man beachten, dass die proportionale Gewinnsteuer eine Steuer ist, die sich automatisch reduziert, wenn der Gewinn zurückgeht. Wir haben einen automatischen Korrekturmechanismus. Wir vermögen die Notwendigkeit, jetzt diese Gewinnsteuersenkung vorzunehmen, nicht zu erkennen. Wir sehen auch nicht, wo wir die 300 Millionen Franken, die hier ausfallen, kompensieren könnten.
Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit zu folgen, eingedenk der Tatsache, dass das Anliegen im Rahmen der Revision der Unternehmensbesteuerung wieder aufgenommen, aber allenfalls auf andere Art und Weise umgesetzt werden soll. Dadurch können die 300 Millionen Franken - oder wieviel es dann wären, vielleicht müssten wir uns mit etwas weniger begnügen - effizienter eingesetzt werden.
Das sind die Überlegungen, die in der Kommission dazu geführt haben, dass Ihnen die Mehrheit beantragt, beim geltenden Recht zu bleiben und den Antrag der Minderheit I abzulehnen.
Hofmann Hans · Ständerat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
In Artikel 68 hat der Nationalrat den Steuersatz für Unternehmungen mit dem deutlichen Resultat von 102 zu 64 Stimmen von 8,5 auf 8 Prozent gesenkt. Damit wollte er ein Zeichen setzen für den Werkplatz Schweiz. Von 1990 bis ins Jahr 2000 hat die Fiskalquote der Schweiz von 30,9 auf 36,5 Prozent zugenommen. Das ist eine Steigerung von fast 20 Prozent. Die Steuerquote auf Stufe Bund wuchs sogar um 25 Prozent von 9,2 auf 11,5 Prozent. Bezüglich Wirtschaftswachstum trug die Schweiz in den Neunzigerjahren mit einem Nullwachstum während mehrerer Jahre - Sie mögen sich erinnern - die rote Laterne aller 36 OECD-Staaten, und bei der Steigerung der Fiskalquote im gleichen Zeitraum belegte die Schweiz den unrühmlichen zweiten Rang. Das gibt zu denken und zwingt uns zum Handeln. Wir müssen den Werkplatz Schweiz erhalten und stärken, und dafür trägt unser Parlament eine Mitverantwortung. Dazu gehören gute Rahmenbedingungen und eine massvolle Steuerpolitik. Unsere Fiskalquote sollte mittelfristig wieder in die Richtung des Niveaus von 1990 gesenkt werden können.
Der Steuerausfall infolge der vom Nationalrat beschlossenen Senkung des Satzes beträgt 300 Millionen Franken, rund zwei Drittel zulasten des Bundes, ein Drittel zulasten der Kantone, wobei ein niedrigerer Steuersatz nicht automatisch zu niedrigeren Steuereinnahmen führt. Die USA haben das Gegenteil bewiesen. Dort wurden die Höchstsätze ab 1980 um mehr als die Hälfte gesenkt, und im gleichen Zeitraum haben sich die Steuereinnahmen verzweieinhalbfacht. Natürlich gehen darüber die Meinungen der Fachleute auseinander. Nichtsdestotrotz, es ist ein Faktum.
Wenn angeführt wird, dass die Schweiz im internationalen Vergleich punkto Unternehmenssteuersatz noch gut dastehe, so ist diese Argumentation für die Wirtschaft gefährlich. Wir haben unter den OECD-Staaten eines der höchsten Lohnniveaus, und der starke Franken bereitet unserer Exportindustrie grosse Sorgen. Umso mehr müssen wir bei den übrigen Rahmenbedingungen die Wirtschaft entlasten, um international konkurrenzfähig zu bleiben. Eine Reduktion des Gewinnsteuersatzes bei den Kapitalgesellschaften ist dazu ein wichtiger und auch nötiger Schritt, ein Bekenntnis für den Werkplatz Schweiz. Ein Steuervorteil für unsere Wirtschaft im internationalen Vergleich fördert die Ansiedlung ausländischer Unternehmen in unserem Land und schafft neue Arbeitsplätze.
Dies sind zusammengefasst die Gründe, welche den Nationalrat veranlassten, gegen den Willen des Bundesrates diese Steuersenkung für Unternehmen mit deutlichem Mehr in das vorliegende Steuerpaket einzufügen.
Wohl niemand zweifelte damals daran, dass der Ständerat diesem guten Beispiel folgen würde. Die Beratungen des Nationalrates fanden am 26. September des vergangenen Jahres statt, wenige Tage vor dem Grounding der Swissair mit seinen uns allen bekannten Folgen. Mit einem Einsatz ohnegleichen hat Bundespräsident Villiger die Rettungslösung für eine nationale Fluggesellschaft gefördert und insbesondere mit seiner Überzeugungskraft auch die Wirtschaft dazu gebracht, sich zu engagieren. Economiesuisse, der Dachverband der Schweizer Wirtschaft, liess darauf in einer Pressemitteilung verlauten, dass die Wirtschaft als Beitrag zur Bewältigung des Swissair-Debakels bereit sei, während fünf Jahren auf eine Steuersenkung im Umfang von 300 Millionen Franken zu verzichten. Die Kommissionsmehrheit wollte darauf auf diese Satzreduktion bei der Besteuerung der Unternehmensgewinne ganz verzichten und beim angekündigten zweiten Paket der Unternehmenssteuerreform, die gemäss Bundesrat ertragsneutral ausgestaltet werden soll, darauf zurückkommen. Dies ist nach Meinung der Kommissionsminderheit jedoch ein zu langer Weg. Unsere Wirtschaft müsste - wenn überhaupt - weit länger als während der zugestandenen fünf Jahre auf eine fiskalische Entlastung warten. Diese fiskalische Entlastung, Herr Kommissionspräsident, ist auch nicht eine Frage der Grösse des Unternehmens, sondern eine Frage des Gewinns.
Unsere Wirtschaft steht aus den erwähnten Gründen aber jetzt in einem harten internationalen Wettbewerb. Wir dürfen deshalb nicht zuwarten und sollten dieses Zeichen einer Satzreduktion von 8,5 auf 8 Prozent heute setzen und die Inkraftsetzung gemäss dem Zugeständnis der Wirtschaft mit einer Übergangsbestimmung um fünf Jahre hinausschieben. Die Schuldenbremse führt ja dazu, dass ein allfälliger Steuerausfall nicht unfinanziert erfolgen kann und dass der Bund deswegen - wenn überhaupt - nicht in ein strukturelles Defizit abgleiten würde.
Setzen Sie dieses wichtige Zeichen heute: ein Zeichen für den Werkplatz Schweiz, ein Zeichen für unsere Standortattraktivität im harten internationalen Wettbewerb. Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen.
Jenny This · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich möchte Sie bitten, der Minderheit I (Hofmann Hans) zu folgen. Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass es höchste Zeit ist, die in den vergangenen Jahren gestiegene Steuer- und Abgabenlast wieder zu reduzieren. Das nun geschnürte Steuerpaket ist aber nur der erste Schritt auf dem dringend notwendigen Weg zu einer tieferen Steuerquote. Weitere wichtige Anliegen sind die Milderung der Doppelbesteuerung, wie das Kollege Lauri gestern bereits angeführt hat, die Reduktion der Gewinnsteuersätze und die Beseitigung anderer Nachteile, vor allem für die Klein- und Mittelbetriebe.
Im Lichte der internationalen Entwicklung ist im Moment aber vor allem eine Senkung der Gewinnsteuersätze notwendig, weil eine solche Massnahme sofort und kurzfristig etwas bringen würde. Auch wenn im internationalen Vergleich die Besteuerung der Schweizer Unternehmen eher günstig ausfällt, ist der Vorsprung gegenüber anderen Ländern in der letzten Zeit gesunken. Sofern die Schweiz - diese Auffassung teilt Herr Bundespräsident Villiger sicher - ihre Spitzenposition in diesem Bereich wirklich behalten will, ist ein rechtzeitiges und nicht ein spätes Handeln notwendig. Die vom Nationalrat beschlossene Senkung des Gewinnsteuersatzes bei der direkten Bundessteuer ist eine einfache, aber geeignete Massnahme zur raschen Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit. Eine Reduktion hat international betrachtet Signalwirkung und entspricht der allgemeinen Tendenz. Abgesehen davon haben die Bundeseinnahmen aus der Gewinnbesteuerung stark zugenommen. Auch wenn gemäss der Aussage des Kommissionspräsidenten nur 80 Prozent der Aktiengesellschaften Steuern bezahlen, ist die Gewinnsteuer von 3,2 Milliarden im Jahre 1997 auf 5,6 Milliarden Franken im Jahre 2001 massiv angestiegen; das ist eine satte Zunahme von sage und schreibe 75 Prozent. Diese Zahlen zeigen, dass die Unternehmen - entgegen den damaligen finanzpolitischen Befürchtungen im Rahmen der Unternehmenssteuerreform - in beträchtlichem Masse zur Sanierung der öffentlichen Finanzen beigetragen haben. Das werden diese Unternehmen auch weiterhin - gern oder ungern - tun, sofern die Rahmenbedingungen in der Schweiz stimmen.
In diesem Sinne würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen als die Minderheit I und die Änderung sofort - und nicht erst im Jahre 2008 - umsetzen. Einen entsprechenden Antrag zu Ziffer II Absatz 3 auf Seite 74 der Fahne werde ich mir vorbehalten. Die momentane wirtschaftliche Lage ist nicht auf Beschäftigungsprogramme angewiesen, sondern auf Impulsprogramme, die sofort greifen.
Ich bin nun seit zwanzig Jahren an der Front, und ich gehöre nicht zu den grossen Pessimisten. Aber was im Moment in der Wirtschaft abläuft, das wird uns wachrütteln, wie wir das in unseren schlimmsten Träumen nicht ahnten. Wir müssen etwas unternehmen. Es wird hart, sogar sehr hart werden! Ich hoffe, ich habe nicht Recht. Es geht um die Förderung des Unternehmertums, denn nur Unternehmen schaffen letztlich Arbeitsplätze.
Ich nehme an, dass wir alle die Investitionsbereitschaft fördern wollen. Über die Ziele dürfte breiter Konsens bestehen. Die Realisation ist eine Frage des Willens, der Prioritäten und letztlich - das ist ganz wichtig - der Bereitschaft zum Kostenabbau.
Ich bin mir bewusst, Herr Bundespräsident, dass diese Forderungen nicht einfach umzusetzen sind. Aber hier müssen wir durch. Es wird jetzt argumentiert, dass wir das nicht vermögen, dass der Finanzhaushalt das nicht zulasse. Aber wir können doch unseren Finanzhaushalt nicht nur mit Mehreinnahmen finanzieren. Wir sollten vor allem bei den Ausgaben sparen.
Wir können uns diese Übung heute nicht ersparen. Diese Zeichen für die Unternehmen in der Schweiz müssen wir setzen. Ich bin mir auch bewusst, dass wir von diesen Massnahmen keine Wunder für die Wirtschaft erwarten dürfen. Aber die Reduktion der Gewinnsteuer hilft, eine fatale Entwicklung im Bereich der Fiskal- und Staatsquote zu brechen. Das ist, Herr Kommissionspräsident, keine Giesskanne, die über den Unternehmen ausgeschüttet wird - überhaupt nicht.
Ich möchte Sie bitten, dieser Reduktion gemäss Antrag der Minderheit I (Hofmann Hans) zuzustimmen, auch wenn das im Moment für den Bundeshaushalt etwas kosten wird. Aber längerfristig, davon bin ich überzeugt, bringt es uns etwas.
David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Die CVP unterstützt das Vorhaben, in der Unternehmensbesteuerung gezielte Steuerentlastungen vorzunehmen. Wir sind der Meinung, dass es insbesondere im Bereich der KMU dringend ist, Steuerkorrekturen zu machen. Es gibt heute in der Besteuerung der kleinen und mittleren Unternehmen verschiedene Mängel. Der Bundesrat hat versprochen, eigentlich noch in diesem Jahr die Vernehmlassung über die Reform der Unternehmensbesteuerung zu eröffnen, die dringend notwendig ist. Insbesondere ist sie im Bereich der Unternehmensnachfolge notwendig. Dort müssen Steuerentlastungen für die KMU kommen, auch im Interesse des Wirtschaftsstandortes Schweiz. Zweitens muss eine Lösung für die wirtschaftliche Doppelbelastung gefunden werden, die heute in der Unternehmensbesteuerung behindernd wirkt, insbesondere wiederum bei den KMU.
Diese Unternehmenssteuerreform, die wirklich dringend ist und auf die wir warten - wir bitten den Bundesrat, sie jetzt vorzulegen, damit sie nächstes Jahr in den Räten behandelt werden kann -, wird Geld kosten. Sie wird sicher etwa soviel kosten wie das, was der Antrag der Minderheit I (Hofmann Hans) auslöst, also im Bereich von 300 Millionen Franken. Mit anderen Worten: Diese 300 Millionen Franken werden aus unserer Sicht für die Unternehmen ausgegeben werden müssen, aber wir wollen sie eben gezielt ausgeben. Wenn Sie es hier mit einer Steuersatzsenkung tun, dann ist der Effekt folgender: Diese Steuerentlastung wird natürlich nicht in erster Linie dem KMU-Bereich zukommen, sondern - das ist bekannt - die direkte Bundessteuer fällt in erster Linie bei den grossen Unternehmen an. Nach den bisherigen Erfahrungswerten bzw. Gewinnverhältnissen kommen sie in erster Linie dem Bereich des Finanzplatzes, also den Versicherungen und Banken, zugute.
Ich denke, wir sollten im Moment die verfügbaren Mittel gezielt im Bereich der KMU einsetzen und heute den Entscheid so treffen, dass wir den Antrag der Minderheit I ablehnen, aber vom Bundesrat verlangen, dass er sehr rasch die Vorlage für die Reform der Unternehmensbesteuerung im Bereich der KMU bringt.
Schweiger Rolf · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich habe vor bald zwei Jahren eine Motion (00.3552) eingereicht, die von 32 Mitgliedern unseres Rates mitunterzeichnet wurde. Entgegen dem Antrag des Bundesrates wurde diese Motion überwiesen, und zwar mit einem noch grösseren Stimmenanteil von 35 Stimmen. Ich bin mir durchaus bewusst, dass die Zustimmung zu einer Motion und die Bereitschaft, diese zu überweisen, uns nicht binden, uns später bei der konkreten Vorlage auch wirklich daran zu halten. Es ist aber doch ein gewisser Akt der politischen Verantwortung, wenn man eine einmal geäusserte Meinung dann und nur dann ändert, wenn in der Zwischenzeit wesentlich andere Umstände eingetreten sind.
Solche Umstände lassen sich nicht in einer Art und Weise sehen, welche eine Ablehnung des Antrages der Minderheit I (Hofmann Hans) begründen würde. Herr Hofmann hat gesagt, dass mit Bezug auf die Swissair-Angelegenheit gewisse Fakten gesetzt wurden, die er aber dadurch auffängt, dass er dies in den Übergangsbestimmungen berücksichtigt. Wir haben aber andere Elemente, die sich seit der Einreichung der Motion geändert haben, und zwar ist dies die Frage der wirtschaftspolitischen Positionierung des schweizerischen Images. Wir stellen fest, dass in nahezu allen Ländern, die mit unserer Wirtschaft in Konkurrenz stehen, Unternehmenssteuern gesenkt werden und generell Reformen der Unternehmenssteuer rechtlich eine Rolle spielen. Es ist für die wirtschaftliche Positionierung unseres Landes wichtig, dass wir bei all diesen Bestrebungen nicht völlig abseits stehen. Die Tatsache, dass in der Schweiz nichts erkennbar ist, das in Richtung einer Unternehmenssteuerreform geht, schwächt unsere Positionierung in der internationalen Wirtschaft.
Darum bitte ich Sie dringend, den Antrag der Minderheit I (Hofmann Hans) zu unterstützen. Wir müssen im internationalen Kontext konkurrenzfähig bleiben. Wegen unserer speziellen Gegebenheiten müssen wir bessere Steuersituationen haben, als sie vergleichbare Länder im Ausland besitzen.
Saudan Françoise · Ständerat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion
C'est un débat particulièrement difficile pour la représentante d'une PME, et d'une toute petite PME à l'échelle des entreprises de ce pays. Mais, après mûre réflexion, je vais soutenir le projet du Conseil fédéral pour les raisons suivantes.
Je crois qu'il ne faut pas mélanger, dans l'approche économique que nous avons des problèmes, la quote-part de l'Etat, les prélèvements en faveur des assurances sociales et ceux qui relèvent de la fiscalité directe. En matière de fiscalité directe, nous sommes encore concurrentiels par rappport à ce qui existe au niveau européen, et en particulier par rapport à nos principaux concurrents. Et il y a quelque chose de paradoxal: nous voulons baisser les impôts directs et, en matière de droit de timbre, nous allons augmenter les charges à la fois pour les entreprises et les assurés, puisque c'est une charge supplémentaire pour les caisses de retraite et les fondations de prévoyance, que nous avons prévue, laquelle se reporte immédiatement sur les entreprises. Là, il y a une politique un peu incohérente que j'ai de la peine à suivre.
Autre argument qui nous est avancé, c'est le lien direct qu'il y aurait entre la quote-part fiscale et la création ou le maintien d'emplois. Je ne suis pas si sûre que ce lien soit aussi direct. Une baisse de la fiscalité directe profite directement aux chefs d'entreprise ou aux conseils d'administration. A eux de décider à quoi ils affecteront ces bénéfices supplémentaires. Je ne suis pas sûre qu'ils seront affectés directement à la création d'emplois.
Par contre, je rejoins M. David au sujet d'une préoccupation que j'ai exprimée à plusieurs reprises depuis que je siège dans ce Conseil: c'est toute la problématique de la double imposition. Je sais que le Conseil fédéral s'en occupe, que nous serons saisis d'un projet de réforme dans ce domaine. Cela est extrêmement important.
C'est après bien des réflexions, bien des "déchirements" que je soutiens quand même la proposition de la minorité.
Leumann-Würsch Helen · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich habe ja den Antrag der Minderheit I (Hofmann Hans) mitunterzeichnet, und zwar in der festen Überzeugung, dass es dringend notwendig ist, dass wir bei der Beratung der Gesetzgebung zum Steuerpaket auch für die Unternehmerschaft ein Zeichen setzen.
Die Vernehmlassung zur Unternehmensbesteuerung verzögert sich, ich bin dann gespannt auf die Ausführungen von Bundespräsident Villiger. Im Moment können wir aber doch nicht nur für die Familie und für die Kinderabzüge etwas tun! Es sind die Firmen, die Arbeitsplätze zur Verfügung stellen, Arbeitgeber, die dann wiederum Löhne bezahlen, Löhne, die dann wiederum besteuert werden können. Von daher erscheint es mir also ausserordentlich wichtig, dass wir auch hier ein Zeichen setzen. Es kommt noch dazu, dass es nicht die grossen Unternehmen sind, die in erster Linie von dieser kleinen Steuererleichterung profitieren würden, sondern es sind die Unternehmen, denen es gut geht, es sind Unternehmen, die Gewinne erzielen und dann auch Steuern bezahlen, und das sind mindestens so stark Klein- und Mittelbetriebe wie grosse Betriebe. Wie viele Grossbetriebe haben wir, denen es schlecht geht? Wie viele Grossbetriebe haben wir, von denen wir nicht profitieren können? Und wie viele Klein- und Mittelbetriebe haben wir, denen es eben gut geht, die ihre Arbeitsplätze ausbauen können?
Natürlich ist es etwas anderes, wenn eine Grossfirma 200 neue Arbeitsplätze schafft, als wenn eine kleine Firma nur 5 neue Arbeitsplätze schafft. Aber es kommt doch nicht darauf an! Sondern es kommt darauf an, dass wir Arbeitsplätze zur Verfügung stellen können, und die Schweiz ist ein Land der Klein- und Mittelbetriebe. Der Grossteil der Arbeitnehmer findet in diesen Klein- und Mittelbetrieben ihren Arbeitsplatz. Von daher scheint es mir eben ausserordentlich wichtig, dass wir auch für diese Firmen etwas tun. Da wir ja die Inkraftsetzung auf den 1. Januar 2008 vorgesehen haben, ist es immer noch möglich - wenn das Unternehmenssteuerpaket kommt, und wenn es auf eine sinnvolle Art und Weise kommt -, sich zu überlegen, ob Artikel 68 dann in Kraft gesetzt werden soll oder nicht.
Zu Kollegin Saudan: Ich habe bei der Stempelsteuer bezüglich der Pensionskassen einen Minderheitsantrag eingereicht. Es geht mir darum, dass wir diese nicht neu belasten. Ich wäre dankbar, liebe Kollegin Saudan, wenn Sie mich dann darin auch unterstützen würden.
Aus diesen Überlegungen heraus bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit I (Hofmann Hans) anzunehmen.
Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Wir führen die Diskussion über Steuerreduktionen immer etwa in der gleichen Weise. Wir sprechen von Konzepten. Wir erleben Verzögerungen. Alle unterstützen Reduktionen der Unternehmenssteuern, auch der übrigen Steuern. Aber wenn es darum geht zu handeln, dann haben wir immer die Bundesfinanzen auf kurze Sicht im Auge, nicht die gesamte wirtschaftliche Entwicklung.
Ich habe auch etwas Mühe, wenn man nun beginnt zu sagen: Davon profitieren nur die Grossen, die andern nicht. Man sollte die Wirtschaft nicht auseinander dividieren; Frau Leumann hat das deutlich gemacht. Wir brauchen Unternehmen, die Gewinne erzielen und investieren, und auf diese Investitionen sind wir in der gegenwärtigen wirtschaftlichen Lage angewiesen. Eine Steuersenkung, die beschlossen wird, von der nicht nur geredet wird, ist ganz entscheidend, denn allmählich fehlt der Glaube, dass das, was man verspricht, überhaupt jemals umgesetzt wird.
Es muss hier nicht besonders betont werden, dass die gegenwärtigen Wachstumsraten unserer Wirtschaft zu grösster Sorge Anlass geben. Dies deshalb, weil wir unser Sozialsystem - das muss deutlich gesagt werden - mit Wachstumsraten unter 1 Prozent nicht finanzieren können. Auch der Bundeshaushalt kann mit Wachstumsraten unter 1 Prozent nicht in Ordnung gebracht werden. Wir müssen in der Wirtschaftspolitik Zeichen setzen, damit es wieder zu Investitionen kommt, damit es zu einem Aufschwung kommt, damit es zu mehr Optimismus kommt.
Was ist die Alternative? Man hört es von gewissen Kreisen im Nationalrat: Angesichts der aktuellen Wirtschaftslage spricht man heute schon wieder von wirtschaftlichen Impulsprogrammen. Das wäre nun wirklich das Schlimmste, was wir tun könnten, wenn wir nun vom Staat aus wieder gezielt Hunderte von Millionen oder sogar Milliarden Franken an Subventionen ausschütten und meinen würden, dadurch die Wirtschaft in Schwung bringen zu können. Was wir brauchen, sind Rahmenbedingungen, auch auf der steuerlichen Seite, damit eine Entwicklung in Gang kommt.
Ich möchte auch nicht die Unternehmenssteuerreform gegen die Gewinnbesteuerung ausspielen. Für mich ist die Senkung des Gewinnsteuersatzes eine absolute Notwendigkeit und Selbstverständlichkeit. Wir müssen sie jetzt beschliessen und müssen die Unternehmenssteuerreform rasch vorantreiben. Sie müsste im nächsten Jahr beschlossen werden können. Ich glaube allerdings nicht, dass wir die Frage der Unternehmensbesteuerung in diesem Zeitraffer lösen können. Das wird Jahre dauern, und das stimmt mit der wirtschaftlichen Entwicklung, die wir gegenwärtig haben, einfach nicht überein.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen ebenfalls, dem Antrag der Minderheit I (Hofmann Hans) zuzustimmen.
Merz Hans-Rudolf · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion
Wir sind jetzt in dieser Debatte genau an jenem Punkt, von dem ich gestern befürchtete, dass wir hinkommen. Wir haben nämlich keine Gesamtreform, die aus einem Guss ist. Wir haben gestern festgestellt, dass es hohe Zeit wäre, die Unterschiede in der Besteuerung zwischen den Ehepaaren und den Konkubinatspaaren als eine Ungerechtigkeit zu beseitigen. Wir haben das aufgenommen und verarbeitet und sind dabei, diese Probleme zu lösen. Aber andererseits wissen wir genauso gut, dass es im ganzen Bereich der Unternehmensbesteuerung seit Jahren eine wirtschaftliche Doppelbesteuerung gibt, die auch ungerecht ist; es ist eine genau gleiche Ungerechtigkeit. Es wäre eine wunderbare Gelegenheit, wenn wir jetzt, wo wir uns mit diesen Steuerfragen beschäftigen, diese Ungerechtigkeiten "in einem Guss" einmal beseitigen könnten.
Nun muss ich Ihnen sagen, dass ich heute Morgen angesichts der Fahne zu dieser Vorlage bis jetzt in einem Dilemma stehe und noch nicht weiss - das ist mir, seit ich in diesem Rat sitze, bisher noch nie passiert -, wie ich stimmen werde. Ich werde jetzt dann nämlich den Herrn Bundespräsidenten anhören und ihn fragen, wie er die Lage beurteilt und die Abwägung vornimmt. Einerseits haben wir die vor allem von Frau Leumann und Herrn Jenny angestellten wirtschaftspolitischen Überlegungen. Sie sagen: Gut, wir stehen in einem internationalen Wettbewerb, wo währungspolitische und sozialpolitische Fragen eine Rolle spielen, aber auch die von den Unternehmen zu erbringenden Nebenleistungen. Ich sehe ein, dass dies alles für unser Land sehr wichtig ist, das auf den Export angewiesen ist. Andererseits haben wir aber auch die finanzpolitische Situation zu berücksichtigen, und diese muss eben auch aus einem Guss, also ein Gesamtes sein. Ich wäre geneigt zu sagen, wir sollten dieses Thema verschieben, unter der Bedingung, dass vonseiten des Bunderates jetzt Zeichen kommen, wonach der zweite Teil der Unternehmenssteuerreform die bestehenden Ungerechtigkeiten aufnimmt und beseitigt. Ob das dann steuerneutral geschieht oder ob wir Umschichtungen machen müssen, ist eine Frage der steuerpolitischen Kreativität. Da hätten wir verschiedene Ideen.
In diesem Sinne passt mir eines an dieser Vorlage nicht ganz. Wir haben einen Minderheitsantrag auf eine Senkung von 8,5 auf 8 Prozent bei den Unternehmensgewinnsteuern. Irgendwo spüren wir aber, dass von Anfang an nur ein Teil der Unternehmen - und zwar auch in einem Mass, das wahrscheinlich gemessen an den gesamten Kosten eines Unternehmens bescheiden ist - betroffen sind; das kann nicht den Durchbruch bringen, den Herr Brändli wünscht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass aufgrund von relativ kleinen Steuersenkungen im Unternehmenssteuerbereich eine grosse Welle von Investitionen ausgelöst wird.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass dann, wenn wir die Fragen der Doppelbesteuerung und der Unternehmensnachfolge in kleinen und mittleren Unternehmen einmal lösen, ungeahnte Kräfte frei gesetzt werden, eben auch zur Weiterführung von Unternehmen in den nächsten Generationen. Das sind dann Dinge, die eben im zweiten Teil der Unternehmenssteuerreform gemacht werden müssen.
Ich wäre natürlich froh, wenn Herr Bundespräsident Villiger uns heute sagen könnte, dass diese Reform unterwegs ist, dass er sich dieser Fragen annimmt. Dann würde ich für heute meinen: Stimmen wir der Mehrheit zu, belassen wir es beim Alten, aber behalten wir das Problem im Auge. In diesem Sinne ist die Entscheidung jetzt für mich immer noch nicht gefallen. Ich bin auf die Ausführungen unseres Bundespräsidenten gespannt.
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Herr Bundespräsident, ich überlasse Ihnen das letzte Wort hier in diesem Saal, aber ich möchte als Berichterstatter der Kommission doch noch einige Bemerkungen machen zu verschiedenen Voten, die gefallen sind, und vielleicht auch die Proportionen noch einmal darstellen, in denen wir uns bewegen.
Ich möchte noch einmal vorausschicken, dass diese Steuerreduktion den Bund etwa 210 Millionen Franken und die Kantone 90 Millionen Franken kosten würde. Herr Kollege Hofmann hat von der Steigerung der Fiskalquote gesprochen. Ich kann nichts dagegen sagen, das ist unbestritten. Aber mit dieser Massnahme werden wir dagegen nicht ankämpfen. Es wäre vielleicht ein psychologisches Zeichen, dahin gehend, dass wir nicht so weitermachen wollen. Aber derartige Bekenntnisse haben wir schon verschiedentlich abgelegt. Hier sind Sachzwänge vorhanden, namentlich im Sozialversicherungsbereich, die wir nicht einfach durch die Senkung eines halben Prozentpunktes im Rahmen der Gewinnsteuer in den Griff bekommen können.
Ein tieferer Steuersatz heisst nicht unbedingt weniger Steuern, da bin ich einverstanden. Wenn die Wirtschaftslage gut ist, bringen auch 8 Prozent einen erheblichen Betrag; wenn die Wirtschaftslage schlecht ist, vermögen auch 8,5 Prozent unter Umständen nicht sehr viel "einzuschenken", weil wir es hier mit einer proportionalen Steuer zu tun haben.
Bei 1 Million Franken Gewinn macht diese Senkung 5000 Franken aus. Ich glaube nicht, dass dies ein Betrag ist, der ins Gewicht fällt. Bei einem kleinen Unternehmen mit 50 000 Franken Gewinn sind es 250 Franken. Das kann doch nicht der begehrte Anreiz sein! Es mag vielleicht von psychologischer Bedeutung sein, aber der effektive Betrag, der hier anfällt, ist nicht eine entscheidende Grösse. Für den Bund aber sind 200 Millionen Franken unter dem Aspekt der Schuldenbremse doch ein erheblicher Betrag, den man irgendwo wieder hereinholen müsste.
Ich befürchte Folgendes: Wenn wir hier die Schleusen öffnen, werden wir sie in diesem Paket auch bei den Lebensversicherern, bei der Vorsorge, bei den Corporates und bei der Wohneigentumsbesteuerung auftun. Dann sind wir auf der Linie des Nationalrates, auf der wir nicht sein wollten, weil ich davon ausgehe, dass wir nach wie vor eine verantwortungsbewusste Finanzpolitik betreiben wollen.
Zudem wäre vorgesehen, dass diese Senkung des Steuersatzes erst in fünf Jahren in Kraft treten könnte. Und selbst wenn wir diese Senkung mit dem ganzen Paket auf den 1. Januar 2004 in Kraft setzen sollten, käme der Effekt erst im Jahre 2005 zum Tragen. Eine schnelle Hilfe in einem Ausmass, das ins Gewicht fällt, ist das nicht. Es ist auch keine Hilfe an Betriebe, denen es schlecht geht, weil dort der Gewinn dann wahrscheinlich sehr tief ist, womit auch die Entlastung entsprechend gering wäre. Hier ist - verzeihen Sie mir den Ausdruck - etwas gar schnell "geschossen" worden. Es trifft zu - Herr Kollege Merz hat es aufgezeigt -, dass es andere Probleme gibt, die angepackt werden müssen, deren Lösung eine tiefgreifendere und wahrscheinlich auch nachhaltigere Wirkung zugunsten der Unternehmen haben könnte. Wenn wir jetzt diese Steuerreduktion beschliessen, leisten wir dem Argument Vorschub, wir bräuchten keine weitere Unternehmenssteuerreform mehr, weil wir ja ein Entgegenkommen in der Grössenordnung von 300 Millionen Franken gemacht hätten.
Ich bitte Sie, das zu bedenken. Ich bitte Sie als Sprecher der Kommission, auf der Linie der Mehrheit zu bleiben, den anderen Weg zu beschreiten als der Nationalrat, die Sache in einem grösseren Zusammenhang zu sehen und mit effizienteren Massnahmen einzugreifen.
Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern
Wenn mein Votum bei der Abstimmung einmal etwas ausmacht, muss ich mir schon Mühe geben, weil das ja nicht immer der Fall ist. Ich danke Herrn Merz für sein Vertrauen, und ich werde gerne etwas ins Detail gehen.
Zuerst muss ich aber sagen, dass mich das Votum von Herrn Brändli am meisten gewundert hat. Sie haben gesagt, man spreche immer von grossen Konzepten, und am Ende geschehe dann nichts. Und das sagen Sie am Tag, an dem wir nach 50 Jahren für 1,6 Milliarden Franken eines der grössten strukturellen Probleme in der Familienbesteuerung lösen! Ich meine, hier haben wir eine grosse strukturelle Frage angepackt und etwas gemacht. Und nun sagen Sie so etwas - rund vier Jahre, nachdem wir mit der Unternehmenssteuerreform von 1997 etwas sehr Grundsätzliches, sehr Nützliches und sehr Wichtiges getan haben! Solche Bemerkungen sind gerade in diesem steuerlichen Sektor nicht gerecht! Wir haben die Probleme Schritt für Schritt angepackt, und wir werden Schritt für Schritt weitergehen.
Ich habe mit vielem, was Sie hier gesagt haben, keine Mühe, weil es von den Analysen her zutrifft - Staatsquote, Fiskalquote, usw. Ich muss allerdings Folgendes sagen: Ich war kürzlich in Dänemark. Dänemark ist wirtschaftlich eines der erfolgreichsten Länder in Europa, mit Wachstumsraten, von denen wir in den letzten Jahren nur hätten träumen können, mit Arbeitslosenraten, die ungefähr in der Grössenordnung der unseren liegen; es ist also bei den Besten dabei. In Dänemark liegen aber die Steuern für natürliche Personen in der Grössenordnung von 60 Prozent; da sträuben sich sogar mir die Nackenhaare! Ich sage das nur deshalb, weil man die Frage der Staats- und Fiskalquote nicht verabsolutieren darf.
Aber ich gehöre natürlich zu jenen, die ganz klar der Meinung sind, dass eine tiefe Fiskalquote ein Standortfaktor ist. Es gibt auch andere Faktoren, aber die Fiskalquote ist ein wichtiges Element. Das ist der Grund dafür, dass der Bundesrat im Rahmen der OECD-Länder bei den Besten sein will und das auch anstrebt.
Herr Hofmann, Sie haben die Schuldenbremse erwähnt. Es ist nötig: Die Schuldenbremse führt dazu, dass zwischen Fiskalquote und Staatsquote ein Zusammenhang entsteht. Wir können nämlich den Staat nicht einfach "auf Pump" finanzieren. Das heisst, letztlich entscheiden Sie mit den Ausgaben, die Sie tätigen, über die Fiskalquote. Hier ist einfach die Diskussion eine andere. Ich stelle fest, dass quer durch alle Parteien, von den bürgerlichen bis zu den linken, viel mehr Begehrlichkeiten vorhanden sind als Fantasie in Bezug darauf, wo man etwas einsparen könnte; das ist so.
Alles ist begründbar. Ich kann nicht einmal sagen, diese Begründungen seien falsch. Das fängt bei der Bildung an, das geht über den öffentlichen Verkehr und den Sozialbereich bis zur Familienpolitik usw. Hier sind Begehrlichkeiten in der Pipeline, die Sie ohne Steuern nicht finanzieren können. Wenn Sie sie alle finanzieren wollen, dann werden Sie die Steuern erhöhen müssen, statt sie senken zu können. Wir werden Ihnen ja diesen Spiegel periodisch vorhalten, nächstens wieder mit dem Finanzplanbericht.
Ich bin gegen eine Steuererhöhung, weil das ein Standortnachteil wäre. Aber Sie müssen auch den Mut haben, nicht jedem Sirenenklang in Bezug darauf, was man auch noch tun könnte, nachzugeben; im Wahljahr ist das wahrscheinlich am schwierigsten. Mit der Schuldenbremse definieren Sie letztlich mit den Ausgaben die Fiskalquote.
Ich wäre der glücklichste Mensch, Herr Hofmann, wenn man die Fiskalquote wieder auf den Stand von 1990 zurückführen könnte, aber das ist eine reine Illusion. Sie würden diesen Staat destabilisieren, sozial und in jeder Weise, mit all den neuen Aufgaben, die er hat. Das muss ich leider sagen. Ich kenne die vielen Projekte und Konzepte, wo es heisst, man könnte 2 Milliarden einsparen usw., aber sie sind nie so ganz konkret, und vor allem sind sie nie ganz mehrheitsfähig.
Jetzt aber zurück zu dieser Vorlage, einmal zum Grundsätzlichen: Wir sind hier beim Gefäss der Familienbesteuerung, und wir sollten keine artfremden Dinge einpflanzen, keine Fragen aus ihrem Kontext herausnehmen und hier lösen. Natürlich höre ich immer wieder, wir müssten ein Zeichen setzen. Aber das wäre ein kostspieliges Zeichen, weil es wirtschaftspolitisch verpuffen würde; dass es so wäre, davon bin ich überzeugt. Wir müssen das wirklich in einem Gesamtkontext sehen.
Warum ist die Fiskalquote gestiegen? Das muss man vielleicht auch noch ein bisschen nuanciert anschauen. Einmal ist sie sicherlich aus konjunkturellen Gründen gestiegen. Wir haben eine Fiskalquotenexplosion gehabt, als wir dieses "Wunderergebnis" bei der Verrechnungssteuer hatten. Die Quittung dafür haben wir schon im nächsten Jahr gehabt, da ging die Fiskalquote wieder runter. Sie schwankt also "natürlich" wegen der progressiven Steuer und wegen der Zufälligkeiten der Konjunktur, und sie steigt, weil wir die Sozialversicherungen finanzieren müssen. Das Mehrwertsteuerprozent von 1998 löste einen Fiskalquotenschub aus, und die Finanzierung der IV wird wieder eine Zunahme der Fiskalquote bringen. Wenn wir das Problem aber fiskalquotenneutral lösen wollen, braucht es - weil dort die demographische Entwicklung so wirkt - Sparmassnahmen, bei denen ich auch nicht weiss, wie sie in dieser Grössenordnung realisiert werden könnten. Also werden wir wegen der demographischen Entwicklung wahrscheinlich mit einer gewissen Zunahme der Fiskalquote leben müssen. In den andern Bereichen müssen wir aber umso mehr Mass halten, damit wir das kleine bisschen Spielraum, das wir noch haben, auch ausnützen können. Wir können es uns in diesem Zusammenhang aber nicht leisten, dort Steuern zu senken, wo es nicht aus Standortgründen dringend nötig ist. Wir müssen aber versuchen, auch strukturelle Steuerreformen zu machen, die wachstumsfreundlich sind, die am Schluss aber nicht die Finanzierung des Staates verunmöglichen. Denn auch die Wirtschaft braucht ja Staatsleistungen und nimmt diese gerne in Anspruch. Ich hörte mit Interesse auch die Forderungen der Economiesuisse, dass in der Forschung mehr gemacht werden muss, dass jetzt endlich Strassen gebaut werden müssen usw. Alle diese Dinge kommen dazu.
Wie halten wir es nun mit diesen Steuern? Ich habe gesagt, diese Vorlage sei das falsche Gefäss. Wir sehen aber eine Unternehmenssteuerreform vor. Bei diesem Gefäss sollten wir den hypothetischen finanziellen Spielraum - den wir übrigens jetzt nicht haben - nicht vergeben, um vielleicht etwas zu tun, was eben nicht richtig und nicht so gezielt ist, wie es sein sollte. Wir müssen uns die Frage stellen, ob wir wirklich die Unternehmen entlasten müssen, oder ob nicht vielmehr jene, die Risikokapital zur Verfügung stellen, eine gewisse Entlastung brauchen. Damit sind wir schon im Bereich der Doppelbesteuerung. Mein Departement hat vom Bundesrat den Auftrag bekommen, eine Vernehmlassungsvorlage zu machen. Warum hat sich diese Vorlage etwas verzögert? Wir haben schon in den letzten Monaten mit den Dachorganisationen der schweizerischen Wirtschaft Konsultationen durchgeführt. Das ist noch keine eigentliche Vernehmlassung, aber wir haben einmal den Puls gefühlt. Ich kann Ihnen schon sagen, was da herausgekommen ist. Entlasten ist wichtig, aber wenn man z. B. eine kleine Kompensation möchte - Stichwort Kapitalgewinn usw., ökonomisch immer absolut begründet -, dann wird es schwieriger. Aber das werden wir ausdiskutieren müssen.
Nicht zuletzt um zu erfahren, welches eigentlich die wachstumspolitischen Konsequenzen sind, haben wir bei der Universität St. Gallen ein Gutachten in Auftrag gegeben, auf das wir warten. Es soll im Hinblick auf die ins Auge gefasste Steuerreform wissenschaftlich nachweisen, welches die volkswirtschaftlichen Auswirkungen sein könnten. Es ist wichtig, das zu wissen. Wir möchten diese Erkenntnisse berücksichtigen, und deshalb hat sich das Paket etwas verzögert. Sonst haben wir das Material in etwa beisammen. Welches ist das Ziel? Das Ziel ist die Verbesserung der Rahmenbedingungen, und es geht im Wesentlichen um folgende Punkte:
Es geht einmal um die wirtschaftliche Doppelbelastung auf Dividenden: Hier denken wir vor allem an qualifizierte Beteiligungen, an den "Kapitalisten", der noch Risikokapital gibt, gerade in einer Zeit, in der viel Risikokapital vernichtet wurde. Bei qualifizierten Beteiligungen - dabei kann jemand in gewisser Weise auf das Schicksal einer Unternehmung, vor allem auch auf deren Ausschüttungspolitik Einfluss nehmen - denken wir an eine Teilbesteuerung, bei der man z. B. die Dividenden zu einem Vorzugssteuersatz besteuert. Es könnte ein "Teileinkünfteverfahren" geben, wie die Deutschen das nennen. Es wäre z. B. eine 60-prozentige Besteuerung vorstellbar. Das würde sich dann auch auf die Progression usw. auswirken.
Weiter geht es sicher um die Frage der Revisionsabgabe. Obwohl ich weiss, dass ich wenig Chancen habe, werde ich auch dort auf dem Bundesratsentwurf beharren und sagen, Sie sollten das jetzt noch nicht vergeben, das komme in den Gesamtkontext. Dazu gibt es leider keinen Minderheitsantrag. Auch das ist eine durchaus vernünftige Massnahme, aber sie sollte in den Gesamtkontext eingebettet sein, weil sich dann die Frage stellt, wofür wir wie viel von dem knappen Geld ausgeben.
Wir glauben, dass wir bei Personenunternehmen etwas tun sollten. Ich verstehe sehr gut, Herr Jenny, dass Sie von den KMU sprechen, bei denen es noch sehr viele Personenunternehmen gibt. Diese haben gewisse Benachteiligungen. Wir denken daran, bei der Aufgabe der Erwerbstätigkeit im Vergleich zu heute eine mildere Besteuerung des tatsächlich realisierten Liquidationsgewinnes vorzunehmen oder z. B. keine Veräusserungsfristen für qualifizierte Beteiligungen bei der Umwandlung anzusetzen, wenn jemand zu einer anderen Rechtsform wechseln will. Die AG wird ja immer gewisse Vorteile haben. Wir könnten uns zusätzliche Erweiterungen beim Beteiligungsabzug für Kapitalgesellschaften und Genossenschaften vorstellen. Das brächte auch etwas. Wir könnten das Kapitaleinlageprinzip auf neu einzuzahlendes Agio überführen, dann trotz Nennwertprinzip bei Rückzahlung keine Besteuerung erheben und solche Dinge. Es sind also viele Dinge, bei denen man einiges tun könnte.
Wir könnten uns dann auch all die Fragen stellen, ob es z. B. eine massvolle Besteuerung von Beteiligungsgewinnen gibt - das ist jetzt sehr umstritten - oder wie die Lösungen all der lästigen Probleme aussehen könnten. Ich meine Probleme wie die Transponierungstheorie und die indirekte Teilliquidation und was alles in diesen Bereichen noch kreucht und fleucht, von denen vor allem die Steuerberater leben, die aber eigentlich bei einem rationalen Steuersystem nicht nötig wären. Wir sollten jetzt nicht den Gestaltungsspielraum verlieren und 300 Millionen Franken ausgeben.
1. Wir sollten hier die Vorsteuer über das Teilbesteuerungsverfahren indirekt anrechnen. Auch beim Kapitalgeber ist die Vorbesteuerung des Unternehmens dann sinnlos, wenn die Vorsteuer immer niedriger wird.
2. Wir sind der Meinung, es bestünde in Bezug auf die Unternehmensbesteuerung schlicht keine Notwendigkeit. Dazu gezielt noch ein paar Bemerkungen:
Es liegen Studien vor - die BAK hat eine gemacht -, wonach unsere Unternehmensbesteuerung im internationalen Vergleich sehr konkurrenzfähig ist. Ich muss Ihnen sogar sagen: In der ganzen Diskussion mit der EU, wo es ja noch um mehr geht als nur um die Zinsbesteuerung, höre ich auch Kritik an den niederen Unternehmenssteuern in der Schweiz. Diese sind jetzt nicht direkt unter Beschuss, aber die EU selber versucht, auch die Unternehmensbesteuerung ein bisschen zu harmonisieren. Ich bin aus grundsätzlichen Gründen ganz gegen diese Harmonisierung. Aber ich sage nur: Wir sind also hier eher - vielleicht neben Irland -, das Beispiel eines Landes, das sehr günstig ist. In der Unternehmensbesteuerung sind wir natürlich in Europa die Besten. Wir sind auch besser als die Amerikaner - nicht in der Gesamtsteuerquote, aber bei der Unternehmensbesteuerung. Wenn Sie die Steuersätze vergleichen, dürfen Sie nie vergessen, dass bei uns die Steuern noch als Kosten angerechnet werden. Ich habe mir auch schon überlegt, das zu verändern, dann hätten wir optisch eine noch viel tiefere Steuer. Aber es ist mir lieber, die Steuer ist optisch etwas höher und real etwas tiefer; dann kommen die anderen, die das nicht wissen, nicht auf uns los. In diesem Sinne möchte ich dieses System nicht verändern.
Wir sind bei den Besten, wir sind hier günstig, aber ich muss zugeben: Wenn wir den Weg des Gewinns bis zum Investor verfolgen, dann sind wir nicht ganz so gut. Das ist die Begründung dafür, dass wir meinen, wir müssten eher bei der Doppelbelastung ansetzen.
Zur Frage der KMU, die von Frau Leumann angesprochen wurde. Zum Ersten stimmt das, was Herr Schiesser, der Kommissionspräsident, gesagt hat: Gewinne über 200 000 Franken werden nur von 7 Prozent der Aktiengesellschaften ausgewiesen. Bei 200 000 Franken Gewinn würde die Entlastung gerade 1000 Franken ausmachen. Das kann es ja nicht sein. Sie haben auch viele Möglichkeiten beim Gewinnausweis; Sie wissen, dass wir in der Schweiz bei den KMU mit den Abschreibungen und der Zulassung der kapitalersetzenden Darlehen, die eben nicht der Doppelbelastung unterstehen, auch noch relativ grosszügig sind. Das habe ich selbst seinerzeit alles auch ein bisschen benutzt. Wenn Sie alle diese Möglichkeiten anschauen, die ein Privatunternehmer, auch mit einer AG, noch hat, dann ist das Gejammer über ein halbes Prozent, Herr Jenny, ein bisschen daneben. Und nur um damit ein Zeichen zu setzen, ist es für den Bund zu teuer.
Wir wissen auch, dass 95 Prozent der Reingewinne von 7 Prozent der Kapitalgesellschaften kommen. Das sind halt in Gottes Namen die Grossen, die es auch wieder nicht so merken und die in diesem Bereich auch besonders konkurrenzfähig sind. Es kommt dazu: Wenn man viel verdient, bezahlt man halt ein bisschen mehr Steuern, weil sie proportional erhoben werden; wenn es schlecht läuft, bezahlt man keine Steuern. Das ist auch richtig so, auch wenn uns diese Einnahmen fehlen.
Wenn wir das alles zusammennehmen, stellen wir fest: Wir sollten das Problem umfassender anpacken, wir sollten jetzt nicht etwas vergeben; es ist zu teuer, um damit nur ein Zeichen zu setzen. Wir kommen mit der Unternehmenssteuervorlage so rasch wie möglich; ich werde mich dafür einsetzen. Dann werden Sie die Gelegenheit haben, alle diese Probleme im Gesamtkontext zu studieren.
Deshalb bitte ich Sie, hier Ihrer weisen Mehrheit zuzustimmen.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 31 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 11 Stimmen
Ziff. 1 Art. 86
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1 art. 86
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 1 Art. 105 Abs. 2; 155 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1 art. 105 al. 2; 155 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Nachdem in Artikel 105 nur eine formelle Änderung vorgenommen wird, gehe ich davon aus, dass Sie mit Artikel 155, der die gleiche Änderung enthält, auch Artikel 105 genehmigt haben.
Angenommen - Adopté
Verfahrensbeitrag
Ziff. 1 Art. 212
Antrag der Kommission
Abs. 1
Minderheit
(David, Hofmann Hans, Maissen, Paupe, Wicki)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates, aber:
....
a. die Prämien und Beiträge für die Erwerbsersatzordnung, die Arbeitslosenversicherung und die obligatorische Unfallversicherung;
b. die Prämien für die obligatorische Krankenpflegeversicherung des Steuerpflichtigen und seiner minderjährigen oder in der Ausbildung stehenden Kinder, für deren Unterhalt er aufkommt, im Umfang einer Pauschale. Diese Pauschale berechnet sich für jeden Kanton gesondert entsprechend dem kantonalen Durchschnitt der Prämien. Prämienverbilligungen werden individuell berücksichtigt. Bei nicht gemeinsam besteuerten Elternteilen kann derjenige die Pauschale für das in Ausbildung stehende Kind geltend machen, der die Unterhaltsbeiträge nach Artikel 24 Buchstabe e leistet. Leisten beide Elternteile Unterhaltsbeiträge, so können sie je die halbe Pauschale geltend machen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten;
c. .... 4400 Franken ....
Minderheit I
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
....
c. Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
....
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1 art. 212
Proposition de la commission
Al. 1
Minorité
(David, Hofmann Hans, Maissen, Paupe, Wicki)
Adhérer à la décision du Conseil national, mais:
....
a. les primes et cotisations versées en vertu de la réglementation sur les allocations pour perte de gain, des dispositions sur l'assurance-chômage et l'assurance-accidents obligatoire;
b. les primes pour l'assurance-maladie obligatoire du contribuable et de ses enfants mineurs ou suivant une formation, dont il assure l'entretien, à concurrence d'un forfait. Ce forfait est calculé séparément pour chaque canton en fonction de la moyenne cantonale des primes. Les réductions de primes sont prises en compte individuellement. Si les parents ne sont pas imposés en commun, celui qui fournit des contributions d'entretien au sens de l'article 24 lettre e peut déduire le forfait pour les enfants en formation. Lorsque les deux parents versent une pension alimentaire, chacun des deux peut demander la déduction d'une moitié du forfait. Le Conseil fédéral règle les dispositions de détail;
c. .... 4400 francs ....
Minorité I
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
....
c. Adhérer à la décision du Conseil national
....
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Nun zum einjährigen System der Postnumerandobesteuerung: Es ist so, wie der Präsident gesagt hat. Wir müssen wieder von vorne beginnen und alle diese Abzüge noch einmal auf dieser einjährigen Veranlagungsbasis durchgehen. Ich gehe davon aus - Herr David hat sich in diesem Sinn geäussert -, dass überall dort, wo wir uns für die Mehrheit entschieden haben, die Mehrheitsanträge auch im System der einjährigen Veranlagung zum Beschluss erhoben sind.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Abs. 1 - Al. 1
Le président (Cottier Anton, président): Le vote antérieur vaut pour cet article.
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Abs. 2 - Al. 2
Angenommen - Adopté
Verfahrensbeitrag
Ziff. 1 Art. 213 Abs. 1
Antrag der Kommission
Bst. a
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Bst. b
Minderheit
(David, Hofmann Hans, Maissen, Paupe, Wicki)
.... 9300 Franken .... sorgt. Bei nicht gemeinsam besteuerten Elternteilen kann derjenige den Abzug für das in Ausbildung stehende Kind geltend machen, der die Unterhaltsbeiträge nach Artikel 24 Buchstabe e leistet. Leisten beide Elternteile Unterhaltsbeiträge, so können sie je den halben Abzug geltend machen;
Minderheit I
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates, aber:
.... 3000 Franken. Bei nicht gemeinsam besteuerten Elternteilen kann derjenige den Abzug für das in Ausbildung stehende Kind geltend machen, der die Unterhaltsbeiträge nach Artikel 24 Buchstabe e leistet. Leisten beide Elternteile Unterhaltsbeiträge, so können sie je den halben Abzug geltend machen;
Bst. c-e
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1 art. 213 al. 1
Proposition de la commission
Let. a
Adhérer à la décision du Conseil national
Let. b
Minorité
(David, Hofmann Hans, Maissen, Paupe, Wicki)
.... 9300 francs .... l'entretien. Si les parents ne sont pas imposés en commun, celui qui fournit des contributions d'entretien au sens de l'article 24 lettre e peut déduire le forfait pour les enfants suivant une formation. Lorsque les deux parents versent une pension alimentaire, chacun des deux peut demander la déduction d'une moitié du forfait;
Minorité I
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
Adhérer à la décision du Conseil national, mais:
.... 25 ans. Si les parents ne sont pas imposés en commun, celui qui fournit des contributions d'entretien au sens de l'article 24 lettre e peut déduire le forfait pour les enfants suivant une formation. Lorsque les deux parents versent une pension alimentaire, chacun des deux peut demander la déduction d'une moitié du forfait;
Let. c-e
Adhérer à la décision du Conseil national
Bst. a, c-e - Let. a, c-e
Angenommen - Adopté
Bst. b - Let. b
Le président (Cottier Anton, président): Le vote antérieur vaut pour cet article.
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 1 Art. 214 Abs. 1, 2; 214a; 216 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1 art. 214 al. 1, 2; 214a; 216 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 2 titre
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 3
Antrag der Kommission
Abs. 3, 4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 3bis
Streichen
Ch. 2 art. 3
Proposition de la commission
Al. 3, 4
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 3bis
Biffer
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 6a; 6b; 7 Abs. 4 Bst. g
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 2 art. 6a; 6b; 7 al. 4 let. g
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 9 Abs. 2
Antrag der Kommission
Bst. c, cbis
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Bst. f
Unverändert
Bst. g
die Prämien für die obligatorische Krankenpflegeversicherung des Steuerpflichtigen und seiner minderjährigen oder in Ausbildung stehenden Kinder, für deren Unterhalt er aufkommt, im Umfang einer Pauschale, die auf dem kantonalen Durchschnitt der Prämien beruht. Prämienverbilligungen werden individuell berücksichtigt;
Bst. k
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 2 art. 9 al. 2
Proposition de la commission
Let. c, cbis
Adhérer à la décision du Conseil national
Let. f
Inchangé
Let. g
les primes pour l'assurance-maladie obligatoire du contribuable et de ses enfants mineurs ou suivant une formation, dont il assure l'entretien, à concurrence d'un forfait basé sur la moyenne cantonale des primes. Les réductions de primes sont prises en compte individuellement;
Let. k
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 11
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag Plattner
Abs. 1-4
Unverändert
Ch. 2 art. 11
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition Plattner
Al. 1-4
Inchangé
Abs. 1a - Al. 1a
Angenommen - Adopté
Abs. 1-4 - Al. 1-4
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
La proposition Plattner vaut aussi pour l'article 33 alinéa 3 et l'article 72e alinéa 1er. Monsieur Plattner, je vous prie de me dire s'il faut mener séparément le débat sur les autres articles contenus dans votre proposition.
Plattner Gian-Reto · 1VP-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
Zuerst zur Frage des Präsidenten: Nein, das ist ein Paket. Wenn Sie den Antrag beim ersten Artikel ablehnen, ist der ganze Antrag hinfällig, auch bezüglich der anderen Artikel.
Worum geht es? Ich habe Ihnen in der gestrigen Debatte den Vorschlag gemacht, es wäre zu überlegen, ob man die Kantone zwingen soll, auf das Teilsplitting umzustellen.
Warum habe ich das gesagt? Viele, die für das Teilsplitting gestimmt haben, und sowieso jene, die dagegen und für die Individualbesteuerung gestimmt haben, waren der Ansicht, dass die Individualbesteuerung die Steuerform der Zukunft sei. Ein Teil der Debatte ging ja darum, ob man nun mit der Übernahme des Teilsplittings nicht den Weg zur Individualbesteuerung dauerhaft verbaue, weil den Kantonen nicht zuzumuten sei, nach fünf oder zehn Jahren schon wieder einen Systemwechsel zu machen. Ich nehme diese Äusserungen, die gestern auch von den Befürwortern des Teilsplittings gemacht worden sind, auf und stelle sie sozusagen auf den Prüfstand. Ich will es jetzt ganz genau wissen, wie ein Naturwissenschafter. Ich mache sozusagen das Experimentum Crucis, um zu sehen, ob es wirklich so war, wie es getönt hat.
Deshalb stelle ich den Antrag, dass wir die Kantone nicht zwingen, zum Teilsplitting überzugehen, und deshalb jene Artikel gemäss geltendem Recht unverändert belassen, die sonst die Kantone zwingen würden, innerhalb von fünf bis sechs Jahren das Teilsplitting einzuführen.
Wenn Sie diesem Antrag folgen, zeigen Sie, dass Sie daran glauben, dass die Individualbesteuerung eigentlich die Lösung der Zukunft ist, die gesellschaftspolitisch korrekte Lösung. Sie haben gestern entschieden, dass der Bund jetzt trotzdem rasch zum Teilsplitting übergehen soll. Aber es ist noch offen, ob die Kantone mitziehen müssen.
Lehnen Sie meinen Antrag ab, müssen die Kantone mitziehen, und dann ist meiner Meinung nach die Individualbesteuerung - das ist gestern in der Debatte auch vom Kommissionssprecher und vom Bundespräsidenten deutlich gesagt worden - für zehn, fünfzehn, zwanzig Jahre vom Tisch, denn so alle paar Jahre ändert man nicht das ganze Steuersystem.
Nehmen Sie den Antrag aber an, bleibt die Last der zweifachen Änderung allenfalls beim Bund hängen, bei den Kantonen aber nicht. Sie sind dann frei, für diese Zeit das Teilsplitting einzuführen oder es eben zu lassen und nachher zusammen mit dem Bund direkt den Übergang zur Individualbesteuerung zu machen.
Wenn Sie diesen Antrag annehmen sollten, werde ich Sie nachher mit einer sehr offen formulierten Motion belästigen - so wie es Herr Bürgi gestern vorgeschlagen hat -, die den Bundesrat beauftragt, in nicht festgelegter Zeit mit den Kantonen zusammen eine Individualbesteuerung auszuarbeiten. Wenn Sie ihn ablehnen, meine ich, hat nicht einmal mehr eine Motion einen Sinn. Denn es hat keinen Sinn, eine Motion zu machen, wenn etwas erst etwa fünf Legislaturen später wieder zum Thema werden kann. Dann können das andere tun, zu einem Zeitpunkt, zu dem wir uns alle nicht mehr hier befinden werden.
Soviel zum Experimentum Crucis der Äusserungen der Mehrheit und der Minderheit von gestern. Mehr, glaube ich, brauche ich dazu nicht zu sagen. Aber eine Bemerkung möchte ich noch machen:
Es ist klar, welche Hauptbegründung nun wieder gegen meinen Antrag angeführt wird: Man könne den Kantonen nicht zumuten, nach zwei Systemen zu veranlagen. Es werden also wieder die technischen Probleme und die EDV-Probleme der Kantone als Hindernis auf dem Weg zu einem guten Steuersystem dargestellt. Wenn Sie wissen, wie die Steuererklärung aussieht - und das tun Sie alle -, dann wissen Sie, dass Sie als Ehepaar die Einkünfte, zumindest die Erwerbseinkünfte, schon heute getrennt angeben müssen. In Zukunft werden Sie die Einkünfte bei der Bundessteuer immer noch angeben, aber nicht völlig auseinander nehmen müssen. Wenn dann einmal die Individualbesteuerung käme, müsste man die Steuererklärung natürlich etwas abändern. Aber in der Übergangszeit, während der der Bund das Teilsplitting hätte und die Kantone entweder das Teilsplitting oder ihre bisherige, auch auf Faktorenaddition beruhende Lösung, würde sich für die Kantone bei der Veranlagung eigentlich nichts wesentlich ändern. Sie müssen einzig nach zwei verschiedenen Tarifen rechnen - was sie schon heute tun müssen -: einmal nach dem eigenen Doppeltarif, und einmal nach dem Doppeltarif, den der Bund jetzt einführt. Dieser Splittingtarif ist - ich habe es Ihnen gestern erklärt - wegen des hohen Haushaltabzuges in Tat und Wahrheit ja auch ein Doppeltarif. Er hat einfach zwei Kurven, die nahe miteinander verwandt und um 11 000 Franken parallel verschoben sind.
Also meine ich, dass die EDV-Probleme für die Kantone absolut lösbar sind. Die EDV-Probleme sind kein gültiges Argument, weder technisch in der Praxis noch in ideeller Hinsicht. Es kann eigentlich nicht sein, dass man ein Steuersystem nicht dorthin führt, wo man es haben möchte, nur weil die Steuerbeamten in den Kantonen ihre EDV-Programme ändern müssen. Ich meine also, es wäre möglich, das zu tun. Es ist nun an Ihnen, zu entscheiden und das eine oder das andere Zeichen zu setzen.
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich kann diesen Antrag rechtlich nicht in allen Details beurteilen. Nachdem wir heute verschiedene Systeme haben, auf Bundesebene mit einem Doppeltarif, auf kantonaler Ebene mit einem Teil- oder Vollsplitting, gehe ich davon aus, dass auch das Umgekehrte möglich sein müsste. Es würde für die Berechnung der direkten Bundessteuer aufgrund des Teilsplittingsystems bei denjenigen Kantonen, die einen Doppeltarif haben, gewisse Anpassungen brauchen. Ich habe in meinem Kanton gehört, dass man nicht unbedingt darüber erbaut ist, den Doppeltarif aufgeben zu müssen. Die Bestimmung im Steuerharmonisierungsgesetz, welche die Kantone zwingen würde, ebenfalls zum Teilsplittingsystem überzugehen, ist nicht überall auf eitel Freude gestossen. Das wäre ein weiterer Anhaltspunkt für mich, dem Antrag Plattner zuzustimmen.
Es stellt sich die Frage, ob man allenfalls noch die Kantone begrüssen müsste. Ich glaube aber, dass das im Differenzbereinigungsverfahren dann möglich sein müsste. Wir haben die Kantone verschiedentlich einbezogen, und sie haben gezeigt, dass sie flexibel sind, kurzfristig zu reagieren und ihre Position darzulegen. Wenn wir den Antrag Plattner ablehnen, so meine ich, sei der Zug endgültig abgefahren. Wenn wir ihn annehmen, hätte mindestens der Zweitrat die Möglichkeit, dessen Verfassungsmässigkeit zu prüfen und zu sagen: Es hat Hand und Fuss oder es ist nicht haltbar. Ich gehe davon aus, dass es haltbar ist. Persönlich würde ich Ihnen empfehlen, dem Antrag Plattner zuzustimmen und dem Zweitrat die Chance zu geben, den Antrag vertieft zu prüfen, um dann in Kenntnis dieser Prüfung den Entscheid zu fällen. Wenn Sie Nein sagen, ist die Sache vom Tisch.
David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Wenn ich seinen Antrag richtig verstanden habe, möchte Herr Plattner, dass die Kantone die Möglichkeit haben, vom Doppeltarif, den die meisten Kantone jetzt haben, zur Individualbesteuerung statt zum Teilsplitting zu wechseln. Das ist die Zielrichtung, wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist jedoch nicht möglich, das ist technisch unmöglich. Die Kantone können jetzt nicht sagen, sie gingen den anderen Weg, weil auf Bundesebene die Lösung Teilsplitting gewählt worden sei, sie gingen den Weg Richtung Individualbesteuerung. Technisch ist es einzig möglich, den Doppeltarif einfach zu zementieren, zu sagen, man gehe nicht zum Teilsplitting über, man behalte diesen noch schlechteren Doppeltarif bei, der für die Verheirateten die Probleme überhaupt nicht löst. Aber man kann die von Herrn Plattner gewünschte Lösung der Individualbesteuerung in den Kantonen nicht umsetzen. Das ist unmöglich.
Dann hätte man zwei Systeme nebeneinander. Man hätte auf der Bundesebene den Übergang zum Teilsplittingsystem, den wir gestern beschlossen haben, und die Kantone sollten den Doppeltarif weiterführen können. Was haben die Kantone dazu gesagt? Das steht auf Seite 3019 der Botschaft, und ich glaube nicht, dass wir dazu noch einmal eine Konsultation durchführen müssen. Denn es steht dort: "Aus der Sicht der konsultierten Kommission für die Harmonisierung der direkten Steuern des Bundes, der Kantone und der Gemeinden - einem gemeinsamen Organ des Eidgenössischen Finanzdepartementes und der FDK - drängt sich jedoch aus Gründen der Steuerharmonisierung nach wie vor eine Verankerung des Splittingprinzipes im StHG auf, allerdings ohne Festlegung eines Divisors. Mit diesem Mittelweg ist dem Anliegen der Steuerharmonisierung Rechnung getragen." Das entscheidende Organ der Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen hat sich also zu diesem Punkt ganz klar geäussert und hat erklärt, dass es ein harmonisiertes System möchte. Diese Steuerharmonisierung kann man nach meiner Überzeugung nicht je nach Gusto einmal umsetzen und das andere Mal nicht. Man muss sich dann auch dazu bekennen, und das tut das in dieser Frage entscheidende Organ ausdrücklich, nämlich diese gemeinsame Kommission. Sie ist ja von Verfassung wegen dafür zuständig, die Zusammenarbeit von Bund und Kantonen zu harmonisieren.
Die Kantone selbst wollen das also nicht, und sie wollen es aus guten Gründen nicht, weil damit die Komplikationen im Steuersystem erhöht werden. Daher bin ich der Meinung, dass wir hier nicht gegen den Willen dieses für die Steuerharmonisierung entscheidenden Organes, das im Wesentlichen durch die Kantone bestimmt wird, entscheiden dürfen. Wenn wir im Sinne der Willensäusserung der Kantone entscheiden wollen, müssen wir den Antrag Plattner ablehnen. Ich glaube nicht, dass wir diesbezüglich die Kantone nochmals anhören müssen. Sie haben sich dazu bereits klar geäussert.
Ich empfehle Ihnen, diesen Antrag abzulehnen.
Plattner Gian-Reto · 1VP-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
1. Herr David ist ein Meister im Interpretieren; mich hat er falsch interpretiert. Ich möchte den Kantonen überhaupt keinen Zwang auferlegen, zur Individualbesteuerung überzugehen, sondern möchte sie nur in diesem Zeitpunkt nicht zwingen, ein Teilsplittingmodell einzuführen, von dem ich persönlich glaube, dass es eigentlich nicht lange leben sollte. Das ist der Punkt. Wenn Sie die Artikel gemäss meinem Antrag streichen, zwingen Sie die Kantone zu gar nichts, ausser allenfalls - was wir später beschliessen werden - zur Einführung eines Kinderbetreuungsabzuges oder Ähnlichem. Diese sind von meinem Antrag nicht betroffen.
2. Herr David ist auch ein Meister im Interpretieren der Texte der Botschaft. Ich lese diesen Text anders: Die Kantone standen nicht vor der Wahl, vor der wir heute stehen, und hatten diese Diskussion nicht hinter sich, ob jetzt eigentlich die Individualbesteuerung das Richtige sei. Sie haben gesagt: Wenn schon ein Splitting statt eines Doppeltarifes, dann sollte man es natürlich für alle Kantone verbindlich erklären. Mein Anliegen ist ein ganz anderes, das habe ich Ihnen erläutert.
3. Noch einmal: Die technischen Schwierigkeiten sind mit Sicherheit lösbar. Es klingt schrecklich, wenn von zwei Steuersystemen die Rede ist: Der Bund macht ein Teilsplitting, und die Kantone haben einen Doppeltarif. Das klingt aber nur schlimm. Wenn Sie sich mathematisch auskennen - und ich habe in meinem Leben in den Parlamenten, in denen ich sass, nun genug mit Steuerfragen zu tun gehabt -, wissen Sie, dass letztendlich auch das Splitting eine Form eines Doppeltarifes ist. Sie könnten das geradeso gut als Doppeltarif aufschreiben; es sind einfach zwei Tarifkurven, die via den konstanten Faktor 1,9 miteinander verbunden sind, statt dass es zwei Tarifkurven sind, die auf irgend eine andere Weise erzeugt worden sind. Aber es sind zwei Tarife; das schleckt auch die berühmte Geiss nicht weg.
Deshalb, meine ich, sind die technischen Schwierigkeiten minimal, sozusagen nicht existent. Man bürdet den Kantonen keine untragbaren Verwaltungskosten oder andere Lasten auf. Es geht wirklich um folgende Frage - ich wiederhole mich -: Machen Sie jetzt die Türe zur Individualbesteuerung für 15 oder 20 Jahre zu, oder lassen Sie sie den einen Spalt offen, mindestens einmal bis zur Wintersession, wenn wir dann die Fahne zurückbekommen und noch darüber mit den Kantonen diskutieren können?
Die Vorsitzende der Finanzdirektorenkonferenz, Frau Widmer-Schlumpf, die ich am Montag am Stammtisch der Konferenz der Kantonsregierungen getroffen habe, hat mir mitgeteilt, dass sich die Finanzdirektoren morgen Donnerstag treffen werden. Sie hat mir mitgeteilt, sie sei eigentlich überzeugt, dass es angesichts der Diskussion, die jetzt stattgefunden habe, möglich sein werde, die Finanzdirektionen längerfristig zu einem Ausblick "Zukunft: Individualbesteuerung" zu bewegen. Das sind neuere Ergebnisse, Herr David, als das, was in der Botschaft steht. Deshalb ist es kein Widerspruch, dass sie eben nicht genau gleich lauten. Jedermann darf klüger werden, und die meisten von uns werden es im Laufe des Lebens ja auch.
Ich wiederhole noch einmal, dass der Entscheid ein simpler ist: Schliessen Sie die Türe, ja oder nein? Es ist Ihr Entscheid. Mehr habe ich nicht zu sagen.
Bürgi Hermann · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Der Entscheid ist eben nicht so simpel. Es ist aus meiner Sicht nicht einfach nur eine Frage, ob das umsetzbar sei, weil es dann in den Kantonen allenfalls zwei verschiedene Systeme gäbe. Es ist auch nicht bloss eine Frage der Opportunität. Es geht nach meiner Auffassung schon gar nicht um die Frage, ob diejenigen in diesem Saal, die gestern gegen die Individualbesteuerung gestimmt haben, nun gleichsam in die Pflicht genommen werden sollten, um dem Antrag Plattner zuzustimmen.
Nein: Es ist für mich in erster Linie eine Frage der Verfassungsmässigkeit. Diese Frage ist bis jetzt nicht beantwortet worden. Artikel 129 der Bundesverfassung verpflichtet den Bund, für die direkten Steuern von Bund, Kantonen und Gemeinden Grundsätze für die Harmonisierung festzulegen. Ich kann Ihnen jetzt, so losgelöst, nicht sagen, ob das, was Herr Plattner beantragt, mit der Verfassung vereinbar ist oder nicht. Das ist jedoch bis jetzt auch nicht beantwortet worden. Bevor wir darüber entscheiden können, müssten wir zumindest absolute Klarheit darüber haben, ob das geht oder nicht. Ich zweifle daran, ob der Antrag Plattner mit den Grundsätzen der Steuerharmonisierung vereinbar ist. Das ist für mich die Frage, die jetzt noch im Raum steht.
Solange diese Frage nicht klar beantwortet werden kann, darf man auch nicht auf die Verlautbarung der Präsidentin der Konferenz der Kantonsregierungen am Stammtisch abstellen. Sie repräsentiert nämlich diese Konferenz nicht, bevor sie sie konsultiert hat. Das wäre völlig neu für mich.
Cornu Jean-Claude · Ständerat · Freiburg · Freisinnig-demokratische Fraktion
Je pourrai être bref. Je regrette bien évidemment que nous n'ayons pas eu cette discussion en commission, puisque nous avons examiné les deux modèles et qu'il y avait quand même quelque risque que le modèle de la minorité de la commission - soit d'adhérer à la décision du Conseil national - soit finalement accepté.
Je n'ai probablement pas des connaissances aussi larges que M. David en matière de fiscalité - et de fiscalité des cantons en particulier -, et, en plus, je n'ai probablement pas son agilité et sa vivacité d'esprit. Pour moi, c'est une raison suffisante pour suivre le président de la commission et M. Plattner, à savoir pour accepter maintenant la proposition de ce dernier, afin que le Conseil national et, éventuellement dans un deuxième temps, notre commission et notre Conseil aient la possibilité d'examiner vraiment à fond cette question.
Et je rejoins là M. Bürgi: cela pose des problèmes qui me semblent assez fondamentaux. Si on allait dans le sens proposé par M. Plattner, qui est intéressant en fait, on permettrait aux cantons d'apporter une réponse nuancée à toute cette problématique. Or on a vu que dans la consultation, les cantons ne parlaient pas d'une seule voix: il y a des cantons qui seraient pour la taxation individuelle; il y en a qui sont pour le "Teilsplitting"; il y en a qui sont pour autre chose. Cela permettrait donc à chaque canton de gérer ce problème selon ses sensibilités et sa tradition. Mais est-ce encore compatible avec l'harmonisation fiscale? Je suis absolument incapable d'en répondre maintenant. Peut-être le président de la Confédération nous donnera-t-il une réponse définitive.
Si ce n'est pas le cas, je propose que nous soutenions la proposition Plattner pour donner l'occasion au Conseil national, puis éventuellement à nous dans un deuxième temps, d'examiner cette question intéressante vraiment à fond.
Spoerry Vreni · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich kann selbstverständlich die Frage der Verfassungsmässigkeit jetzt auch nicht beurteilen. Ich bin aber der Meinung, dass diese Frage im Rahmen der Differenzbereinigung geklärt werden könnte und dass wir selbstverständlich nur etwas machen dürfen, das verfassungskonform ist. Ich würde jetzt einmal sagen, es sei nicht a priori nicht verfassungskonform, und deswegen würde ich diese Prüfung gerne machen. Man kann sie nur machen, wenn man heute dem Antrag Plattner zustimmt. Wenn man ihn ablehnt, ist diese Prüfung nicht mehr möglich. Wenn wir dem Antrag Plattner heute nicht zustimmen, dann ist das einfach nochmals die klare Aussage, dass man den Wechsel zur Individualbesteuerung auf Jahrzehnte hinaus nicht vornehmen will. Denn dann müssen die Kantone zwingend bis im Jahre 2008 das Teilsplitting umsetzen. Das gibt neue Belastungsverhältnisse in den Kantonen, und es ist von der Verwaltung her, aber auch von den Bürgerinnen und Bürgern her undenkbar, dass man dann nachher sofort wieder zu einem grundsätzlich anderen System übergeht. Auch in der Steuerpolitik muss ja wohl eine gewisse Rechtssicherheit gelten.
Wenn wir dem Antrag Plattner heute zustimmen, dann eröffnen wir doch die Chance, dass die unerlässliche formale Harmonisierung, die erfolgen muss, nicht auf der Ebene Teilsplitting erfolgt, sondern so, dass die Individualbesteuerung angegangen werden kann und dass zumindest keine Änderung erfolgt, die diese Individualbesteuerung auf Jahre oder Jahrzehnte hinaus verzögert. Das ist der Entscheid, den wir heute fällen. Persönlich teile ich die Meinung, die Herr Schiesser geäussert hat. Das Teilsplitting ist nicht unbedingt das Wunschmodell der Kantone, sondern sie wollen einfach, im übergeordneten Interesse - wir müssen auf Bundesebene das Problem der Ehegattenbesteuerung lösen, und dies soll via ein Teilsplitting gemacht werden -, dieses Teilsplitting mittragen. Aber sie äusserten in der Kommission mehrfach die Angst, dass sie dann natürlich unter den Druck kommen, den Haushaltabzug einzuführen, obwohl das im Steuerharmonisierungsgesetz nicht vorgesehen ist. Sie äusserten die Bedenken, dass sie aus faktischen Gründen dann auch dazu gezwungen würden, obwohl sie diesen Abzug sachlich falsch finden.
Aus diesem Grund würde ich es begrüssen, immer unter der Voraussetzung, dass es verfassungsrechtlich sauber und korrekt ist, dass wir den von Herrn Plattner aufgezeigten Weg beschreiten, heute dem Antrag Plattner zustimmen und die notwendigen Abklärungen machen. Wenn diese verfassungsrechtlich nicht negativ ausfallen, sollten wir diesen Zwischenschritt der Kantone vermeiden und damit die Option offen halten, die Sie gestern ja alle für eine mittelfristige Zukunft als richtig beurteilt haben.
Ich empfehle Ihnen deshalb, dem Antrag Plattner zuzustimmen.
Lauri Hans · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Wir sind uns folgender Tatsache bewusst: Wir bearbeiten hier mit viel Mühe ein Problem, das sich auch daraus ergeben hat, dass die Kantone die Herausforderungen der Familien- und Konkubinatsbesteuerung für sich gelöst haben, und zwar deshalb, weil sie vom Bundesgericht dazu gezwungen wurden. Sie haben diese Probleme also im Griff, das haben wir gestern gehört. Dies im Gegensatz zum Bund, bei dem das nicht der Fall ist. Die grossen Probleme, die wir wie gestern auch heute diskutieren, ergeben sich in erster Linie aus der Tatsache, dass der Tarif des Bundessteuerrechtes ein ganz besonderer ist. Deshalb müssen wir auch zur Kenntnis nehmen, dass es nie eine wirklich befriedigende Lösung des Problems geben wird, ausser man würde den Tarif verändern, aber dazu sind die politischen Voraussetzungen nicht gegeben.
In dieser Situation stellt sich meines Erachtens tatsächlich die Frage, ob man die Kantone über das StHG zu etwas zwingen soll, das sie an sich nicht brauchen. Damit stellt sich aber die Frage, ob die Lösung von Kollege Plattner denkbar wäre; dies, wie das Kollege Bürgi gesagt hat, vor dem Hintergrund des Harmonisierungsgebotes in der Bundesverfassung. Dazu habe ich seit gestern Verschiedenes gehört - ich muss zugeben, dass ich mich dieser Frage gewidmet habe -: zuerst den Hinweis, das sei möglich, später den Hinweis, das sei nicht möglich. Deshalb möchte ich eigentlich zu dieser Frage eine Antwort des Bundespräsidenten. Wenn die Antwort heisst, es sei möglich, sollten wir uns dieser Frage widmen. Ich würde dann einen Ordnungsantrag auf Verschieben dieser Debatte auf morgen stellen, wo wir dieses Gesetz auch noch traktandiert haben. Wenn die Antwort heisst, es sei angesichts des Harmonisierungsgebotes der Verfassung nicht möglich, würde sich die Diskussion meines Erachtens erübrigen.
So gesehen möchte ich jetzt einmal den Ball an den Bundespräsidenten zurückspielen und mit Vorbehalten noch einmal darauf zurückkommen.
Stähelin Philipp · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion
Ich möchte am Votum von Herrn Lauri anschliessen und etwas zu bedenken geben: Es gibt die Frage, ob der Antrag Plattner vor dem Verfassungsrecht standhält, aber auch die Frage, ob der Antrag dem Geist der Verfassungsbestimmung entspricht. Darauf, meine ich, können wir eine relativ klare Antwort geben:
Die Verfassung geht davon aus, dass wir eine horizontale Steuerharmonisierung zwischen den Kantonen wünschen, die im Gesetz festgeschrieben wird. Gleichzeitig verlangt aber die Verfassungsbestimmung, wenn wir ihren Text lesen, auch eine vertikale Harmonisierung - sprich: eine Harmonisierung zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden.
Wenn wir dem Antrag Plattner stattgeben, werden dieses Anliegen sowie der Sinn und Geist der Verfassung nicht erfüllt werden, dessen müssen wir uns sehr klar bewusst sein. Ich bin auch gespannt auf die Antwort von Herrn Bundespräsident Villiger zur Frage der Verfassungsmässigkeit. Aber einen Teil der Antwort kann man vorwegnehmen, dem Sinn und Geist der Verfassungsbestimmungen entspricht der Antrag Plattner nicht!
Ich möchte Herrn Bundespräsidenten Villiger aber gleichzeitig noch eine andere Frage stellen: Wie weit würde, wenn wir beim bisherigen geltenden Recht bleiben, sogar der Weg des Übergangs der Kantone zum Teilsplittingmodell versperrt, wie wir es für das Bundesrecht festgeschrieben haben? Diese Frage stellt sich auch! Enthalten die Artikel 11ff. gemäss altem Recht Bestimmungen, welche den Übergang zur Bundeslösung und zum Wortlaut der Bundeslösung praktisch verunmöglichen könnten? Das ist schlussendlich auch eine heikle Frage.
Gesamthaft meine ich aber, dass wir auch die Interessen der Steuerpflichtigen im Auge behalten müssen. Auch wenn das parallele Fahren von zwei Systemen für die Steuerverwaltungen der Kantone mit viel Informatiklösungen usw. zu bewältigen wäre, werden die Steuerpflichtigen daran keine Freude haben.
Man muss in dieser Funktion schliesslich auch an uns selbst als Bürger und Steuerzahler denken: Für uns ist es nicht sehr einsichtig, für zwei verschiedene Systeme die Angaben liefern zu müssen, wenn auch ein System reichen würde. Überdies ist es ein grosses Anliegen, dass die Steuererklärung und die administrativen Umtriebe für jeden einzelnen Bürger möglichst klein gehalten werden.
Ich muss Ihnen sagen, dass ich aus diesem Grunde wenig Sympathien für den Antrag Plattner habe.
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Wie gesagt kann ich nicht als Berichterstatter sprechen, weil wir diese Fragen in der Kommission nicht erläutert haben. Es gibt allerdings noch eine andere Ergänzung bei Artikel 11, zu der ich noch etwas sagen müsste, wenn wir auf die materielle Beratung eintreten.
Ich nehme die Vorbehalte bezüglich Verfassungsmässigkeit ernst. Aber ich meine, es würden auch Argumente gegen den Antrag Plattner aufgebaut, aus denen man schliessen muss, dass man diesen Übergang nicht will. Kollege Frick hat mir gesagt, dass sich "Grund und Begründung" oft nicht deckten. Wenn man das Anliegen des Antrages Plattner nicht will, soll man das klipp und klar sagen.
Herr Kollege Stähelin, heute haben wir das Umgekehrte. Wir haben Kantone mit Voll- oder Teilsplittingverfahren, und beim Bund haben wir noch den Doppeltarif. Ich bin durchaus der Auffassung, dass wir die Praktikabilität und die verfassungsrechtliche Zulässigkeit abklären sollten. Wenn Sie aber den Antrag ablehnen, dann haben wir keine Möglichkeit mehr, das in diese Revision einzubauen, es sei denn, der Nationalrat würde das tun. Aber dann müsste er unsere Zustimmung haben, weil keine Differenz bestünde. Ich möchte all jene, die sich gestern dahin gehend geäussert haben, dass die Individualbesteuerung langfristig wohl das richtige Steuersystem wäre, aufrufen, diesen Schritt zu tun, es sei denn, wir bekämen die Anwort, es gehe aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht. Dann ist die Sache von selbst erledigt.
Bei einer anderen Haltung habe ich den Eindruck, dass man sagt: Gestern haben wir entschieden, das gilt durchgehend, es gibt keinen Ausweg mehr, wir schlagen die Türe zu, und damit hat es sich. Herr David hat sich so geäussert. Ich will ihm zugute halten, dass er den Antrag nicht mala fide, sondern bona fide anders interpretiert hat. Ich glaube, Herr Plattner hat diese Interpretation zurechtgerückt. Jetzt geht es um die Frage: Eröffnen wir diese Chance, oder eröffnen wir sie nicht? Ich bitte all jene, die sich gestern in dieser Richtung geäussert haben, diese Chance zu eröffnen.
Vielleicht müsste man auch noch einmal einen Blick auf die Zusammenstellung über die kantonalen Steuersysteme richten. Wie viele Kantone haben Teilsplitting, wie viele Kantone Vollsplitting und wie viele Kantone einen Doppeltarif? Die lange Liste enthält die Kantone mit Doppeltarifen. Wenn wir beim System des Nationalrates bleiben, würden wir alle diese Kantone zwingen, innerhalb von fünf Jahren auf ein Teilsplittingsystem umzustellen.
Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern
Ich bin kein Verfassungsrechtler und kann Ihnen hier keine definitive Antwort geben. Aber ich werde ein paar politische und sachliche Bemerkungen machen und nachher versuchen, die Verfassung nach gewissen Plausibilitätskriterien zu interpretieren.
Die Kantone sind einverstanden, dass wir das Teilsplitting ins Steuerharmonisierungsgesetz aufnehmen, denn dieses war Bestandteil der Vernehmlassung. Es wird aber, wenn Sie anders entscheiden, keinen Aufschrei des Entsetzens geben. Warum nicht? Es ist richtig, dass der grössere Teil der Kantone heute noch Doppeltarife hat. Wenn diese mit dem Steuerharmonisierungsgesetz gezwungen werden, das als Splitting einzuführen, sind relativ umfangreiche Gesetzesanpassungen notwendig. Sie haben zwar fünf Jahre Zeit dafür, aber man muss die Anpassungen vornehmen. So gesehen werden es viele Kantone wahrscheinlich vorziehen, das nicht tun zu müssen. Aus dieser Sicht ist es eine politische Frage: Wollen wir die Kantone dazu zwingen, diese Anpassung vorzunehmen, oder wollen wir sie nicht dazu zwingen? Dann führt der Bund das Splitting ein, und im Kanton herrscht immer noch der Doppeltarif. Das ist wahrscheinlich machbar, denn es ist immer noch eine Gemeinschaftsbesteuerung: Die Familie wird als wirtschaftliche Einheit besteuert. Die Frage lautet, ob man das will oder nicht.
Jetzt komme ich noch auf den Antrag Plattner zu sprechen - vielleicht habe ich ihn falsch verstanden -: Es steht wohl nicht die Frage an, dass er den Kantonen die Möglichkeit geben will, z. B. ein fortschrittliches Steuersystem einzuführen und parallel ein Gemeinschafts- und ein Individualbesteuerungssystem zu führen. Diese Frage ist nämlich rechtlich völlig klar beantwortet, weil im heutigen Steuerharmonisierungsgesetz Folgendes steht: "Einkommen und Vermögen der Ehegatten, die in rechtlich und tatsächlich ungetrennter Ehe leben, werden ohne Rücksicht auf den Güterstand zusammengerechnet." Ein Doppeltarif ist zulässig, aber ein Individualbesteuerungsverfahren ist nicht zulässig. Wenn Sie möchten, dass die Kantone im Sinne des Wettbewerbs der Gliedstaaten die Möglichkeit haben, eine fortschrittliche Lösung zu suchen, müssen Sie das StHG ändern. Mit anderen Worten: Sie disharmonisieren. Hier würde ich nun die Behauptung wagen, dass die Rückkehr von einem harmonisierten zu einem disharmonisierten Element wahrscheinlich nicht ganz im Sinne der Verfassung ist. Mit dem Antrag Plattner können Sie erreichen, dass die Kantone beim Doppeltarif bleiben dürfen, aber Sie können nicht erreichen, dass sie von der Gemeinschaftsbesteuerung wegkommen.
Jetzt sind unsere Fachleute der Meinung, das sei auch administrativ viel aufwendiger, als Herr Plattner aufgrund seines Experiments mit dem PC meint. Sie müssen nämlich sehen, dass bei einem Individualbesteuerungsverfahren der Steuerpflichtige selber die Einkommensbestandteile auseinander klauben muss. Das ist für ein Einkommen vielleicht nicht so schwierig, aber für die Vermögenssteuer müssen Sie auch das ganze Vermögen und die Vermögenserträge auseinander klauben. Das heisst also, Sie müssen die ganzen Nachteile einer Individualbesteuerung in Kauf nehmen, und der Bund muss es dann wieder "zusammenwerfen" - dort ist es vielleicht nicht so schlimm - und es anders besteuern.
Aber nun stelle ich Ihnen eine andere Frage: Warum hat man aus politischen Gründen die Steuerharmonisierung eingeführt? Man hat gesagt: Wir wollen schweizweit eine möglichst grosse Transparenz über die Steuersysteme, wollen aber den Kantonen die Tarifautonomie belassen, um den Steuerwettbewerb nicht einzudämmen. Je mehr Transparenz Sie im Steuerwettbewerb haben, desto leichter lassen sich Vergleiche anstellen. Ich muss Ihnen sagen: In einer Zeit der grossen Mobilität wäre es doch ein Vorteil, wenn alle Kantone und der Bund das gleiche, harmonisierte System hätten. Wenn Sie nun vom Kanton Luzern in den Kanton Bern ziehen oder umgekehrt, lesen Sie, dass man ein anderes System hat, mit einem Doppeltarif oder sogar mit einer Individualbesteuerung usw. Sie müssen sich bei jedem Wohnortswechsel wieder in ein neues System einleben. Wenn wir das harmonisieren, können zwar Unterschiede zwischen Voll- und Teilsplitting und verschiedene Divisoren bestehen - das ist alles noch leicht fassbar -, aber im Grundsatz haben Sie ein vergleichbares strukturelles Korsett. Ich meine, das wäre ein Fortschritt.
Es wäre eine eindeutige Disharmonisierung, die meines Erachtens der Verfassung widerspricht, wenn Sie das ganze Gesetz und auch den Artikel 3 StHG ändern; das wäre nicht im Sinne der Verfassung. Umgekehrt glaube ich auch nicht, dass man aus der Bundesverfassung einen Zwang ableiten kann, das Steuerharmonisierungsgesetz hier zu ändern. Denn die Bundesverfassung will die Steuerharmonisierung als Prozess herbeiführen, wir sollten sie nach Möglichkeit anstreben. Aber ich würde eigentlich nicht so weit gehen zu sagen, dass wir das bei einer einzelnen von sehr vielen Massnahmen tun müssen - das ist jetzt eine freie Interpretation - und ein hypothetisch vorhandenes Verfassungsgericht würde uns sagen, wir hätten einen nicht tolerierbaren Sündenfall begangen, wenn wir das Splitting nicht im StHG verankern.
Zusammenfassend bin ich also der Meinung, der Antrag Plattner sei erstens zulässig und umsetzbar. Er hat aber zweitens nicht die Konsequenz, dass die Kantone jetzt ein Individualbesteuerungsverfahren einführen dürften, sondern sie dürften beim Doppeltarif bleiben oder irgend etwas machen, was nicht im Widerspruch zu einer Gemeinschaftsbesteuerung steht. Ich würde aber drittens meinen, dass wir hier eine Chance haben - auch wenn es den Kantonen dann bei ihren Revisionen etwas Mühe machen sollte -, einen wirklichen Schritt zu einer verstärkten Harmonisierung in einer mobilen Gesellschaft zu tun. Ich meine eigentlich, wir sollten diesen Schritt tun, aber es ist für mich keine grosse Prestigefrage, sondern eine politische Frage, die Sie politisch entscheiden müssen.
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Si j'ai bien compris le signe de la main de M. Lauri, il renonce à sa motion d'ordre.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Plattner .... 25 Stimmen
Für den Antrag der Kommission .... 18 Stimmen
Ziff. 2 Art. 33 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag Plattner
Unverändert
Ch. 2 art. 33 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition Plattner
Inchangé
Le président (Cottier Anton, président): L'article 33 alinéa 3 est modifié dans le sens de la proposition Plattner.
Angenommen gemäss Antrag Plattner
Adopté selon la proposition Plattner
Ziff. 2 Art. 54 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 2 art. 54 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion
Bei Artikel 54 Absatz 2 möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Wiedergabe der Version des Bundesrates auf der Fahne unvollständig ist. Es gilt hier der Text, wie er in der Botschaft enthalten ist. Ich mache diesen Hinweis, weil offenbar auch der Nationalrat diese Version genehmigt hat. Wir haben hier keine materielle Differenz. Es geht materiell nur um den Austausch des Begriffs "elterliche Gewalt" gegen "elterliche Sorge".
Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 72e
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... Absätze 3, 4 .... cbis, g ....
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag Plattner
Abs. 1
.... Absätze 3, 4 .... 9 Absatz 2 Buchstaben c, cbis; 11 Absatz 1a sowie 54 Absatz 2 an.
Ch. 2 art. 72e
Proposition de la commission
Al. 1
.... alinéas 3, 4 .... cbis, g ....
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition Plattner
Al. 1
.... alinéas 3, 4 .... 9 alinéa 2 lettres c, cbis; 11 alinéa 1a, et 54 alinéa 2.
Abs. 1 - Al. 1
Le président (Cottier Anton, président): L'article 72e alinéa 1er est modifié dans le sens de la proposition Plattner.
Angenommen gemäss Antrag Plattner
Adopté selon la proposition Plattner
Abs. 2 - Al. 2
Angenommen - Adopté
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu