Covid-19-Gesetz. Änderung

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid-19-Epidemie (Härtefälle, Sport, Arbeitslosenversicherung, Ordnungsbussen)

Loi fédérale sur les bases légales des ordonnances du Conseil fédéral visant à surmonter l'épidémie de Covid-19 (Cas de rigueur, sport, assurance-chômage, amendes d'ordre)

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Ich begrüsse zu diesem Geschäft Herrn Bundesrat Ueli Maurer und heisse ihn herzlich willkommen.

Wir stehen hier in einer etwas schwierigen Differenzbereinigung. Wir haben bei dieser Beratung sowohl über die neuen Anträge des Bundesrates als auch über die Anträge der vorberatenden Kommission zu befinden. Zum Teil betreffen diese Anträge Bestimmungen, die bereits bereinigt waren. In diesen Fällen hat die Schwesterkommission ihre Zustimmung zu einem Rückkommen gemäss Artikel 89 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes erteilt.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Präsident hat gesagt, wir hätten eine etwas komplizierte Differenzbereinigung vor uns. Das ist sehr vereinfacht ausgedrückt. Wir haben in diesem Lande wegen Covid-19 ein überlastetes Gesundheitswesen; das wissen Sie. Wir haben in diesem Lande auch wegen Covid-19 eine etwas speziell beanspruchte Gesetzgebung. Wir machen hier eine Gesetzgebung, wie wir sie sonst namentlich in diesem Rat nicht machen würden: Wir haben heute drei Schichten in einer Fahne vor uns.

Die erste Schicht sind ordentliche Differenzen, wie wir sie immer zwischen Nationalrat und Ständerat bereinigen. Hier behandeln wir also die Differenzen, die aus der Nationalratssitzung vom 9. Dezember kommen. Ihre WAK hat sie vorberaten.

Zum Zweiten hat der Bundesrat Rückkommen auf bestimmte Anträge des Bundesrates beantragt. Diese Rückkommensanträge sollen hier einbezogen werden. Ihre Kommission hat vor eineinhalb Stunden beschlossen, hier Rückkommen zu beantragen. Diese Rückkommensanträge behandeln wir inhaltlich im Rahmen der jetzt kommenden Detailberatung wie in einer Differenzbereinigung, obwohl es neue Anträge sind. Die WAK des Nationalrates hat uns bereits Zustimmung zu diesem Rückkommen signalisiert. Das ist die zweite Schicht.

Die dritte Schicht ist nun die: Die Schwesterkommission beantragt in fünf weiteren wesentlichen Bereichen Rückkommen auf Anträge zu dieser Vorlage und auch, wenn Sie so wollen, auf die Anträge des Bundesrates, die wir heute behandeln. Der Nationalrat wird diese Rückkommensanträge erst morgen behandeln. Ihre WAK beantragt Ihnen deshalb, heute bei diesen Fragen Rückkommen zu beschliessen, ohne aber in diesen Bereichen inhaltlich zur tatsächlichen Ausgestaltung Stellung zu nehmen, weil hier zunächst der Nationalrat am Zuge ist. Wenn dann die Nationalratsentscheide dazu vorliegen, wird Ihre WAK und wird der Rat während dieser Woche auch noch Gelegenheit bekommen, dazu Stellung zu nehmen.

Das Vorgehen ist etwas kompliziert. Einfacher geht es wahrscheinlich nicht, aber es ist so strukturiert, dass wir heute mit dem Programm, das ich Ihnen erläutert habe, durchkommen sollten.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 11 Abs. 2

Neuer Antrag des Bundesrates

Zur Unterstützung der Kulturunternehmen und Kulturschaffenden kann das Bundesamt für Kultur mit einem oder mehreren Kantonen Leistungsvereinbarungen in der Höhe von insgesamt höchstens 100 Millionen Franken abschliessen. Die Beiträge werden den Kulturunternehmen und Kulturschaffenden auf Gesuch als Ausfallentschädigungen und den Kulturunternehmen für Transformationsprojekte ausgerichtet.

Antrag der Kommission

Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates

Ch. I art. 11 al. 2

Nouvelle proposition du Conseil fédéral

L'Office fédéral de la culture peut conclure des conventions de prestations avec un ou plusieurs cantons afin de soutenir des entreprises et des acteurs culturels, pour un montant total de 100 millions de francs au plus. Les contributions sont octroyées sur demande aux entreprises et aux acteurs culturels au titre de l'indemnisation des pertes financières et aux entreprises culturelles pour des projets de transformation.

Proposition de la commission

Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich komme zum ersten Antrag des Bundesrates, bei dem die WAK-N bereits Rückkommen signalisiert hat. Wir kommen heute auch auf diese Bestimmung zurück. Es geht hier, in Artikel 11, um den Kulturbereich. Einfach gesagt, hat dieser Artikel bisher Kulturunternehmen bestrichen. Der Bundesrat beantragt jetzt, neben Kulturunternehmen auch Kulturschaffende unter diesen Artikel fallen zu lassen. Er möchte also eigentlich auf die Regelung des Notrechts im Frühjahr zurückgehen, die wir dann in der Gesetzgebung korrigiert haben. Die Kulturschaffenden waren im Gesetz nicht mehr dabei. Im Zuge der Entwicklung, die sich jetzt in den letzten Wochen ergeben hat, beantragt der Bundesrat, die Kulturschaffenden hier wieder einzubeziehen und auch ihnen, nicht nur den Kulturunternehmungen, Ausfallentschädigungen zukommen zu lassen, und zwar ausserhalb der Ausfallentschädigungen, die auch im klassischen Härtefallprogramm möglich sind - dort wären Kulturunternehmungen nicht mehr zum Bezug berechtigt -, aber auch in Ergänzung zu den Ergänzungsleistungen, wo Kulturschaffende an sich bezugsberechtigt sind und es auch bleiben, in vielen Fällen aber durch die Maschen fallen.

Ihre Kommission beantragt Ihnen einstimmig, diesem Antrag des Bundesrates zuzustimmen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Nur kurz als Ergänzung: Die 100 Millionen Franken, die Sie auf der Fahne finden, haben Sie bereits bewilligt und sie im Budget für nächstes Jahr eingestellt. Es geht hier eigentlich nur um eine Zweckausdehnung. Vorgesehen war ursprünglich, die Mittel nur den Kulturunternehmen zur Verfügung zu stellen. Der Bundesrat möchte die Zweckbestimmung nun ausweiten - so, wie wir das im Frühjahr während des Lockdowns hatten -, sodass auch Kulturschaffende einen Antrag auf Ausfallentschädigung stellen können. Wenn Kulturschaffende selbstständigerwerbend sind, können sie einen Antrag im Rahmen der Erwerbsersatzordnung stellen. Organisationen, die gemeinsam etwas machen, können einen Antrag auf Ausfallentschädigung stellen. Das ist das Gleiche wie das, was wir im Frühjahr hatten.

Aus Sicht des Bundesrates ist die Ausdehnung gerechtfertigt, weil mit den neuen Massnahmen, die der Bundesrat beschlossen hat, die Kultur eigentlich bis Mitte Januar oder noch länger schlichtweg tot ist; es findet nichts statt. Wir möchten die Mittel hier deshalb etwas ausdehnen. Wie gesagt, es gibt keine neuen Kredite, sie sind bewilligt, wir dehnen einzig die Zweckbestimmung aus.

Ich bitte Sie, dem so zuzustimmen.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen gemäss neuem Antrag des Bundesrates

Adopté selon la nouvelle proposition du Conseil fédéral

Ziff. I Art. 12

Neuer Antrag des Bundesrates

Abs. 1 Bst. c

c. zu 33 Prozent an Härtefallmassnahmen, die mit dem dritten Teil der Finanzhilfen in der Höhe von maximal 750 Millionen Franken finanziert werden.

Abs. 2

... ausgeschöpft hat. Die prozentuale Beteiligung eines Kantons nach Absatz 1 Buchstabe c kommt zur Anwendung, wenn der Kanton seinen Anteil nach Absatz 1 Buchstabe b ausgeschöpft hat.

Abs. 5

Für Unternehmen, die aufgrund von Massnahmen des Bundes oder der Kantone zur Eindämmung der Covid-19-Epidemie ihren Betrieb ab dem 1. November 2020 für mehrere Wochen schliessen müssen oder die während dieser Dauer in der betrieblichen Tätigkeit erheblich eingeschränkt werden, kann der Bundesrat die Anspruchsvoraussetzungen für die Unternehmen nach diesem Artikel lockern.

Abs. 6

In Ergänzung zu den Finanzhilfen nach Absatz 1 kann der Bund besonders betroffenen Kantonen Zusatzbeiträge an kantonale Härtefallmassnahmen in der Höhe von höchstens 750 Millionen leisten, ohne dass sich die Kantone an diesen Zusatzbeiträgen finanziell beteiligen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. c, 2, 5

Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates

Abs. 1bis

Festhalten

Abs. 1ter, 2ter

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 6

... besonders betroffenen Kantonen oder Branchen Zusatzbeiträge ...

Antrag der Minderheit

(Noser, Bischof, Germann, Hegglin Peter, Wicki)

Abs. 6

Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates

Ch. I art. 12

Nouvelle proposition du Conseil fédéral

Al. 1 let. c

c. à hauteur de 33 pour cent aux mesures pour les cas de rigueur financées par la troisième partie des aides financières, qui s'élève à 750 millions de francs au plus.

Al. 2

... visée à l'alinéa 1 lettre a. La participation d'un canton visée à l'alinéa 1 lettre c s'applique si le canton concerné a épuisé sa part visée à l'alinéa 1 lettre b.

Al. 5

Le Conseil fédéral peut assouplir les conditions d'éligibilité fixées dans le présent article pour les entreprises qui, en raison des mesures fédérales ou cantonales de lutte contre l'épidémie de Covid-19 doivent fermer ou restreindre considérablement leur activité pendant plusieurs semaines à partir du 1er novembre 2020.

Al. 6

Pour compléter les aides financières visées à l'alinéa 1 la Confédération peut verser aux cantons particulièrement touchés des contributions supplémentaires à hauteur de 750 millions de francs au plus en faveur des mesures cantonales pour les cas de rigueur, sans que les cantons doivent participer financièrement à ces contributions supplémentaires. Le Conseil fédéral règle les détails.

Proposition de la majorité

Al. 1 let. c, 2, 5

Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral

Al. 1bis

Maintenir

Al. 1ter, 2ter

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 6

... verser aux cantons ou branches particulièrement touchés ...

Proposition de la minorité

(Noser, Bischof, Germann, Hegglin Peter, Wicki)

Al. 6

Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Jetzt sind wir beim Härtefallprogramm, das betrifft den ganzen Artikel 12. Der Bundesrat hat bei Absatz 1 einen neuen Buchstaben c beantragt. Die nationalrätliche WAK hat dem einstimmig zugestimmt und Ihre vorberatende Kommission auch.

Es geht hier um eine massgebliche Erhöhung der Mittel des Härtefallprogramms um insgesamt 1,5 Milliarden Franken. Sie müssen nämlich Buchstabe c als Konzept in Verbindung mit Absatz 6 sehen, den Sie in Ihrer Fahne weiter hinten finden. Der Bundesrat hat Ihnen bereits vorgeschlagen - und der Nationalrat hat auch beschlossen, das zu genehmigen, da sind keine Differenzen mehr vorhanden -, für die Härtefallprogramme der Kantone zwei Tranchen zu genehmigen. Buchstabe a sieht eine erste Tranche mit 400 Millionen Franken vor, Buchstabe b eine zweite Tranche mit 600 Millionen Franken für Massnahmen, an denen sich die Kantone mit 20 Prozent beteiligen. Mit dem heute zu diskutierenden Antrag will der Bundesrat die Schaffung einer dritten Tranche in der Höhe von 750 Millionen Franken für Massnahmen, an denen sich die Kantone mit 33 Prozent zu beteiligen hätten. Die 33 Prozent erklären sich damit, dass dies gleich viel ist wie die Beteiligung an den ersten beiden Tranchen zusammen.

Woran denkt der Bundesrat bei Buchstabe c, also bei dieser Erweiterung? Buchstabe c nimmt Rücksicht auf die Entwicklung, also auf das, was passiert ist, seit der Bundesrat die Botschaft für diese Teilrevision geschaffen hat. Er denkt in zwei Richtungen: Das eine sind Härtefallmassnahmen, etwa im Bereich Kurzarbeit. Hier ist davon die Rede gewesen, dass bestimmte Kantone speziell betroffen und beim bisherigen Programm weitgehend durch die Maschen gefallen sind. Als Beispiele wurden etwa der Kanton Jura mit dem Bereich Uhrenindustrie oder der Kanton Wallis mit Tourismusbereichen genannt, die bisher vom Härtefallprogramm nicht genügend berücksichtigt worden sind. Zum andern ist der Bundesrat aber offen und denkt auch an mögliche zusätzliche Massnahmen, dies vor allem deshalb, weil wir heute, diese Woche, zum letzten Mal tagen und dann erst im März wieder. Wir nehmen mit unseren Entscheiden heute Bezug auf Entscheide, die schon gefällt worden sind, also auch auf Entscheide vom letzten Freitag. Was wir nicht berücksichtigen können, sind die Entscheide vom nächsten Freitag, die offenbar auch noch kommen werden, und schon gar nicht die Entscheide, die noch später gefällt werden.

Die Optik: Diese 1,5 Milliarden Franken sollen die Zeit bis zur Frühjahrssession abdecken, sofern keine neuen, zusätzlichen Entscheide kommen. Leicht verschärfende zusätzliche Entscheide sollten mit der hier vorgelegten Gesetzesrevision noch abgedeckt sein; wenn nicht, dessen ist sich auch Ihre Kommission bewusst, müsste durch den Bundesrat eine ausserordentliche Gesetzgebung erfolgen. Falls dies vor der Frühjahrssession der Fall sein würde, wäre die Zustimmung durch die Finanzdelegation nötig.

Ihre Kommission hat die Lage eingehend besprochen und schlägt Ihnen einstimmig vor, Absatz 1 Buchstabe c zu genehmigen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir sind hier ja in einem sehr hohen Rhythmus unterwegs: Beide Räte haben die Artikel, die wir jetzt wieder behandeln, eigentlich bereits beschlossen. Das bedingt nun, dass beide Räte bereit sein müssen, einem Rückkommen zuzustimmen, damit man es noch einmal beraten kann. Wir sind also in der Situation, dass etwas, was vor kurzer Frist, vor einer Woche, beschlossen wurde, bereits wieder zur Diskussion steht. Das hängt zusammen mit den Massnahmen, die der Bundesrat am letzten Freitag beschlossen hat, den zusätzlichen Einschränkungen, insbesondere für das Gastgewerbe, den Kulturbetrieb usw. Das hat uns dazu geführt zu sagen: Wenn zusätzliche Einschränkungen kommen, braucht es dazu ein Begleitprogramm, um die finanziellen Ausfälle entsprechend abzufedern. Sie haben bereits ein entsprechendes Programm beschlossen, eine Aufstockung um 1 Milliarde Franken. Und wir beantragen Ihnen jetzt einen zusätzlichen Kredit von 1,5 Milliarden Franken.

Das Konzept dieser Gesetzesänderung, die Sie jetzt im Rahmen eines Rückkommens beraten, hat eigentlich drei Punkte.

1. Wir bitten Sie, den Betrag von 1 Milliarde Franken, die Sie bereits beschlossen haben, um 1,5 Milliarden auf insgesamt 2,5 Milliarden Franken zu erhöhen. Das ist der eine Bereich, den wir Ihnen beantragen. Diesen Teil, diese 1,5 Milliarden Franken, möchten wir in zwei Pakete aufschlüsseln, wie das gesagt wurde: 750 Millionen Franken legen wir in das Härtefallprogramm, das wir mit den Kantonen aufgegleist haben. Die Kantone haben dazu, für diese Härtefälle, ein Drittel beizutragen. Wir sind der Meinung, dass das bestehende Programm aufgrund der Anfragen und aufgrund der Programme, die jetzt in den Kantonen entstehen, nicht genügt. Daher ist diese Aufstockung vorgesehen.

Zur Begründung dieser Aufteilung in ein Drittel und zwei Drittel: Es ist eigentlich das dritte Paket, das wir in dieses Härtefallprogramm einlegen. Beim ersten Paket von 400 Millionen Franken war die Aufteilung 50 zu 50 Prozent. Dann haben wir ein zweites Paket von 600 Millionen Franken eingelegt, mit einer Aufteilung von 20 zu 80 Prozent. Das heisst, diese erste Milliarde hatte insgesamt eine Aufteilung von etwa einem Drittel zu zwei Dritteln. Diese Drittelsaufteilung führen wir jetzt für das dritte Paket mit diesen 750 Millionen Franken weiter. Es soll dazu dienen, dass die Kantone das bestehende Härtefallprogramm, so wie es aufgegleist ist, durchführen können. Wie gesagt, aufgrund der ersten Intentionen und Rückmeldungen von den Kantonen lässt sich sagen: Es braucht mindestens so viel, um die Härtefälle, die Ausfälle entsprechend abzugelten.

2. Der Bundesrat beantragt Ihnen weiter, die zweiten 750 Millionen Franken als Reserve sozusagen in der Hand des Bundesrates zu belassen. Wir wissen ja noch nicht, was weiter passieren wird; wir wissen noch nicht, ob zusätzliche Massnahmen beschlossen werden müssen; wir kennen die Ausfälle noch nicht. Der Bundesrat möchte mit dieser Reserve dann allenfalls eben Kantone unterstützen, die wesentlich mehr zu bewältigen haben, die zusätzliche Auflagen haben, bei denen die eigenen Mittel nicht genügen.

Es gibt regionale Probleme: Ich denke an den Jurabogen mit den Uhren - da haben wir besondere Situationen. Dann denke ich an die grossen Kantone mit normalerweise viel Tourismus und wenig Geld, also Wallis und Graubünden. Da braucht es vielleicht etwas an zusätzlichen Mitteln, damit das Programm gesamthaft so abgehandelt werden kann.

Das alles ist aber überhaupt noch nicht festgelegt. Wir bitten Sie hier um eine Grosszügigkeit, indem Sie uns vertrauen, indem Sie uns diese 750 Millionen Franken bewilligen, die wir dann im Laufe der nächsten Zeit einsetzen werden, sofern das notwendig sein sollte. Und wir glauben, dass wir damit genügend Mittel haben sollten.

3. Neben der Erhöhung des Kredites und dieser Zweiteilung gibt es ein drittes Element, das wir Ihnen beantragen, nämlich die Bestimmung des Härtefalls etwas zu lockern. Die Bestimmung, die jetzt den Härtefall definiert, ist ein Umsatzminus von 40 Prozent. Und diese Limite, ein Umsatzminus von 40 Prozent, das haben wir auch schon diskutiert, wird wahrscheinlich in vielen Fällen den speziellen Bedürfnissen nicht gerecht, weil die Verhältnisse nun einmal unterschiedlich sind. Wir bitten Sie, uns bei diesem Artikel die Möglichkeit zu geben, Bestimmungen so anzupassen, dass effektiv Betroffene auch entschädigt werden können.

Das ist eigentlich das Konzept dieses Antrages: 750 Millionen für Härtefälle, Beteiligung der Kantone zu einem Drittel und 750 Millionen Franken als Reserve für den Bundesrat für alles, was noch passieren kann und passieren wird. Damit verbunden ist eine Gesetzesänderung, damit wir nicht so starr an diese Regelung von 40 Prozent Umsatzrückgang gebunden sind. Und damit, glauben wir, haben wir für den Moment ein Paket, das uns erlaubt, in den nächsten Wochen und Monaten die Bedürfnisse, die entstehen, aufzufangen und die Fälle entsprechend abzuwickeln.

Wir fahren damit konsequent weiter wie vorher. Härtefälle sind Sache der Kantone. Die Kantone beurteilen sie, das überlassen wir ihnen, und stellen uns Antrag. Wir sind auch der Meinung - dies im Gegensatz zu gewissen Unkenrufen in den Medien -, dass die Kantone gut unterwegs sind. Die Anforderungen sind unterschiedlich, aber bei den Kantonen läuft das. Und es läuft so, wie wir uns das eben vorstellen. Dort hat man die Nähe zu den Bedürfnissen, zu den Kunden - wenn man den Betroffenen so sagen will. Wir glauben, dass das eine gute Lösung ist. Das ist dieses Konzept, das Ihnen der Bundesrat so unterbreitet.

Ich bitte Sie, dem so zuzustimmen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Zu Absatz 1bis ist zunächst festzuhalten, dass bei den 60 Prozent keine Differenz mehr besteht. Das heisst, die Voraussetzung für eine Härtefallentschädigung ist, dass mindestens 40 Prozent Umsatzeinbusse vorliegen. Eine Differenz zwischen den Räten besteht hingegen noch bei der Frage, ob und wie die sogenannten Fixkosten durch die Kantone berücksichtigt werden müssen. Mit 7 zu 6 Stimmen beantragt Ihnen eine knappe Mehrheit, hier dem Nationalrat zu folgen; eine Minderheit liegt nicht vor. Die Mehrheit beantragt Ihnen, die Fixkosten zwingend berücksichtigen zu lassen, obwohl der Bundesrat in der Kommission darauf hingewiesen hat, dass die Berücksichtigung ausserordentlich kompliziert und für die Kantone wahrscheinlich schwierig vorzunehmen wäre, weil sie ihre entsprechenden Programme bereits aufgezogen haben.

Warum gibt es keine Minderheit? Hier ist ein Vorbehalt zum ganzen Entscheid anzubringen, den ich am Anfang schon "vorgeklammert" habe. In diesem Bereich beantragt die WAK-N Rückkommen auf die gesamte Regelung. Ihre Kommission schlägt Ihnen vor, dem Rückkommensantrag stattzugeben, auch ohne Minderheit. Die WAK-S möchte insbesondere die Fixkostenfrage sowie einige andere Elemente von Artikel 12 Absatz 3 neu behandeln.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich Ihnen jetzt auch sagen, wo überall noch "Rückkommenslücken" vorliegen, d. h., wo wir heute eigentlich noch gar keine Beschlüsse fassen, jedenfalls keine abschliessenden. Es betrifft vier Bereiche dieses Gesetzes:

Der erste Bereich ist Artikel 12 Absatz 2bis, über den wir jetzt sprechen, und zwar im Hinblick auf die Frage, ob das Solidarbürgschaftsgesetz hier künftig doch auch ausgeklammert werden soll, was wir heute nicht diskutieren.

Der zweite Bereich ist indirekt auch mit Artikel 12 Absatz 1bis verbunden. Es geht um Artikel 12 Absatz 3, wo die Schwesterkommission den ganzen Bereich mit in die Diskussion hineinnehmen möchte - alle Voraussetzungen: die Grenzen von 50 000 Franken, von 20 Prozent oder von 50 Prozent der ungedeckten Fixkosten -, und zwar unter dem Aspekt der Frage, wie viele A-Fonds-perdu-Beiträge der Bund allenfalls ausschütten können soll.

Der dritte Bereich, der ebenfalls noch offenbleibt, ist das Rückkommen, dessen Genehmigung Ihnen Ihre Kommission beantragt, im Bereich von Artikel 15 Absatz 1. Dort sind wir bei der Erwerbsersatzentschädigung. Da stellt die WAK-N die Umsatzeinbussengrenze von 55 Prozent wieder zur Diskussion und möchte auf 30 Prozent hinuntergehen. Ihre Kommission hat dies zwar bereits eingehend diskutiert und abgelehnt, im Rahmen eines allgemeinen Rückkommens ist Ihre Kommission aber bereit, diese Frage offenzulassen.

Schliesslich komme ich noch zum vierten und letzten Bereich dieser "Rückkommenslücken", und zwar zu Artikel 17bis und zu Artikel 17 Absatz 1 mit einem neuen Buchstaben h. Hier geht es um die Frage - über die Sie auch in der Presse etwas lesen konnten -, wie die Kurzarbeitsentschädigung bei Tieflöhnen neu zu bemessen ist, d. h., ob man auf der bisherigen Basis bleiben soll oder ob bis zu einem bestimmten Frankenbetrag 100 Prozent entschädigt werden sollen bzw. ob sogar noch Beiträge der beruflichen Vorsorge oder der Unfallversicherung oder Beiträge des kantonalen Rechts hier in die Bundesentschädigung einbezogen werden sollen.

Diese Liste, die ich Ihnen jetzt aufgezählt habe, ist, wenn Sie so wollen, eine "reservatio mentalis". Wir beschliessen zwar hier und heute diese Gesetzgebung, wissen aber, dass die vier Lücken, die ich Ihnen genannt habe, noch offenbleiben. In dem Sinne ist auch der Entscheid, bei Artikel 12 Absatz 1bis dem Nationalrat zu folgen, nach wie vor offen.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich habe nur eine Frage an den Berichterstatter der Kommission. Er hat zu Absatz 1bis ausgeführt, dass die Kommission mit 7 zu 6 Stimmen entschieden habe, dem Nationalrat zu folgen, und dass keine Minderheit bestehe. Wenn ich die Fahne betrachte, sehe ich: Die Kommission hat entschieden, festzuhalten, das bedeutet, der Fassung gemäss Bundesrat zu folgen. Diese Frage müsste noch geklärt werden.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bin froh über diese Äusserung. Der Berichterstatter hat sich tatsächlich geirrt. Der mit 7 zu 6 Stimmen gefällte Entscheid lautet auf Festhalten, es steht auf der Fahne also richtig. Der Beschluss fiel aber mit dem Vorbehalt, den ich genannt habe: Kommende Entscheide konnten nicht berücksichtigt werden.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir sind hier gleicher Meinung: Festhalten am Entwurf des Bundesrates.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Bei Absatz 1ter beantragt Ihnen Ihre einstimmige Kommission, dem Nationalrat zu folgen. Ein anderer Antrag liegt nicht vor. Es geht darum, dass bei Dividenden und Tantiemen nicht nur die Ausschüttung, sondern auch der Beschluss einer Ausschüttung ausgeschlossen werden soll.

Zu Absatz 2 haben wir auch einen Antrag des Bundesrates. Wir empfehlen Ihnen, diesem zuzustimmen. Es handelt sich um einen Folgeentscheid aus den vorherigen Beschlüssen.

Bei Absatz 2ter beantragt Ihnen Ihre Kommission einstimmig, dem Nationalrat zu folgen.

Bei Absatz 5 sind wir wieder im Bereich der bundesrätlichen Anträge. Wir empfehlen Ihnen, Rückkommen zu beschliessen. Ihre Kommission stimmte dem neuen Antrag des Bundesrates zu Absatz 5 einstimmig zu. Aufbauend auf das bestehende Härtefallprogramm, sollen die Voraussetzungen gelockert werden können. Der Bundesrat soll also je nach Entwicklung der Lage die Möglichkeit bekommen, die relativ strengen Anspruchsvoraussetzungen für das Härtefallprogramm zu lockern, und zwar für Fälle, in denen Unternehmungen ihre Betriebe schliessen müssen oder in ihrer Tätigkeit erheblich eingeschränkt sind. Eine weitergehende gesetzliche Präzisierung würde in einer normalen Gesetzgebung wahrscheinlich vorgenommen, ist aber unter den gegebenen beweglichen Umständen kaum machbar. Der Bundesrat bekommt hier also eine gewisse Ermessensfreiheit, Lockerungen vorzunehmen, wenn die Lage dies erfordert. Ihre Kommission entschied einstimmig, andere Anträge gibt es nicht.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es ist dieser Artikel, der dem Bundesrat und den Kantonen allenfalls etwas mehr Möglichkeiten gibt, um auf besonders Betroffene einzugehen und ihnen eine sachgerechte Entschädigung zukommen zu lassen. Ich glaube, das ist notwendig in Anbetracht des Tempos, das wir haben, und der verschiedenen Anspruchshaltungen und Voraussetzungen, die jetzt entstanden sind und noch entstehen werden. Man muss etwas abrücken von diesen 40 Prozent, um, immer in Zusammenarbeit mit den Kantonen, mehr Flexibilität zu haben.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Das Wort zu Absatz 6 hat der Vertreter der Minderheit, Herr Noser.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wir sind in der zweiten Runde der Differenzbereinigung. Da ist es normalerweise sehr unüblich, dass man noch Minderheitsanträge in den Rat trägt. Denken Sie einfach daran: Es ist nicht nur dieser Minderheitsantrag, der jetzt in den Rat kommt, sondern es gibt auch noch fünf Rückkommensanträge, die in der Schwesterkommission behandelt wurden. Sie werden dann morgen im Nationalrat behandelt, und wir diskutieren sie übermorgen wieder hier. Das heisst, wir befinden uns in einer ausserordentlichen Situation.

Der Bundesrat hat uns seine Anträge letzten Freitag zugestellt; Sie haben sie in der Fahne gesehen. Jetzt schlägt Ihnen die Kommissionsmehrheit eine kleine Änderung des Wortlauts vor. Sie möchte, dass besonders betroffene Kantone oder Branchen zu Zusatzbeiträgen usw. usf. kommen können. Herr Bundesrat Ueli Maurer hat vorhin sehr gut erklärt, wie das Konzept des Bundesrates aufgebaut ist. Es ist so aufgebaut, dass der Bund - ich bitte Sie, hier zum Beispiel zu Absatz 1 zu gehen - auf Antrag eines oder mehrerer Kantone Massnahmen treffen kann, um Unternehmen insbesondere in gewissen Branchen zu helfen; nach "insbesondere" sind da viele Branchen aufgeführt. Das heisst, ein Kanton oder mehrere Kantone stellen Antrag an den Bund. Nachher wird zwischen dem Kanton und dem Bund verhandelt, wie man diese Problematik löst. Mit den Absätzen 5 und 6 möchte der Bundesrat einen Freiraum erhalten, damit das Korsett, das wir vorher definiert haben, auch gelockert werden kann, sodass man zum Beispiel gezielt auf die Uhrenbranche oder gezielt auf die Stadthotellerie eingehen kann, die sich in einer ganz anderen Situation befindet als die Tourismushotellerie usw. usf. Das ist das Konzept des Bundesrates.

Jetzt möchte die Kommissionsmehrheit parallel dazu noch die Branchen aufführen. Was heisst das? Das heisst, der Bundesrat könnte neu mit Branchenorganisationen noch Parallelprogramme aufsetzen. Wie man da die Abgrenzung zwischen Kantonen und Branchenorganisationen und den jeweiligen Projekten hinbekommen will, sei dahingestellt.

Ein weiterer, auch wichtiger Aspekt ist: Ich gehe als überzeugter Föderalist davon aus, dass die Kantone wissen, wo der Schuh drückt. Ich möchte nicht, dass Branchenorganisationen aufgrund der Stärke ihres Lobbyings zu diesem Geld kommen. Ich möchte wirklich, dass die Verteilung über die Kantone läuft und dass die Kantone zusammen mit dem Bund eine gute Arbeit machen können.

Wenn wir schon dabei sind: Ich möchte dem Bundesrat ein Kompliment dafür machen, dass er mit diesem Antrag gekommen ist. Denn niemand von uns hier drin weiss, was am Freitag entschieden wird. Der Kommissionssprecher hat das schon gebührend gewürdigt. Niemand von uns weiss, was nächste oder übernächste Woche entschieden wird. Darum, glaube ich, ist es richtig, jetzt das Konzept des Bundesrates zu stützen, mit dem er sagt, dass er zusammen mit den Kantonen nach Lösungen sucht. Er sucht dort eine Lösung, wo es wehtut, wo es brennt, wo man Feuer löschen muss. Er hat eine Reserve von 750 Millionen Franken in der Rückhand. Ich bitte Sie hier wirklich, nicht mit einem Wort ein Parallelprogramm aufzubauen, sondern beim Konzept des Bundesrates zu bleiben.

Wir sind in einer schwierigen Situation, in einer Krisensituation. Klare Kommunikation ist das Wichtigste in der ganzen Geschichte. Der Bundesrat sagt klipp und klar, er möchte die Krise zusammen mit den Kantonen meistern, nicht zusammen mit Branchenorganisationen, die lobbyieren.

Darum bitte ich Sie hier ganz klar, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Mehrheit Ihrer Kommission - der Entscheid fiel mit 7 zu 5 Stimmen - möchte das Konzept, wonach das Härtefallprogramm grundsätzlich über die Kantone läuft, nicht auf den Kopf stellen. Die Mehrheit ist aber der Meinung, dass es Situationen geben kann, in denen der Bund die Möglichkeit haben sollte, entsprechende Beiträge zu sprechen, auch wenn die Kantone dies nicht tun. Wenn die Kantone für eine besonders betroffene Branche nichts tun, möchte die Mehrheit dem Bundesrat die Möglichkeit geben, mit den entsprechenden Branchen und Branchenvertretern selber eine spezielle Branchenlösung auszuhandeln; dies insbesondere auch dann, wenn zwischen den Kantonen Wettbewerbsverzerrungen drohen würden, d. h., wenn die Kantone zwar für das Gastgewerbe oder eine andere speziell betroffene Branche eine Branchenlösung treffen, dadurch aber zwischen den Kantonen Wettbewerbsverzerrungen geschaffen würden.

Die Regel bleibt, dass das Programm über die Kantone laufen soll. Der Bundesrat soll aber in Ausnahmefällen die Möglichkeit bekommen, für Unterstützungen über die Kantone hinweg zu legiferieren, wenn es sonst zu Fehlentwicklungen käme.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Ich gehöre in diesem Punkt der Mehrheit an. Warum bitte ich Sie, mit der Mehrheit zu stimmen? Der Kommissionssprecher hat ebenso wie Kollege Noser dargelegt, dass es um eine Abwägung geht. Wie wir alle wissen, können in den nächsten Wochen noch ganz neue Situationen auf uns zukommen. Wir wissen auch nicht, Herr Kollege Noser, ob die Krise vom Bund in Zusammenarbeit mit den Kantonen bewältigt wird oder ob der Bundesrat an einer der kommenden Sitzungen wieder einen anderen Weg einschlagen wird. Das ist durchaus alles möglich. Die Entwicklung ist nicht absehbar. Deshalb erscheint es mir richtig, dass man für diese zusätzlichen Beiträge, die gewährt werden können, dem Bundesrat eine Möglichkeit gibt, im Ausnahmefall - und ich würde das unterstreichen, es ist nicht der Regelfall - dort, wo eine nationale Lösung bei den Branchen richtiger ist, eine nationale Branchenlösung zu treffen.

Wir haben es im Frühling gesehen, ich denke an die spezielle Situation der Reisebüros, an die Veranstaltungsbranche: All diese Branchen, die spezielle Themen haben, kommen auf uns zu - auch die Kultur. Ich glaube, es ist richtig, dass der Bundesrat hier im Rahmen einer Kann-Formulierung eine Möglichkeit erhält, um zukünftig reagieren zu können, wenn er will. Wenn wir das nicht aufnehmen, dann hat er diese Möglichkeit gar nicht. Das würde mir in diesem Sinne falsch erscheinen.

Ich würde aber auch meine Meinung zu Protokoll geben: Es ist nicht die Absicht der Mehrheit, dass jetzt alle Branchenvertreter nach Bern kommen, um zu lobbyieren. Die Branchenregelung ist die Ausnahmesituation, nicht die Regel.

Mit diesem Vorbehalt würde ich Sie bitten, mit der Mehrheit zu stimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Noch ein paar Worte: Es trifft zu, dass wir in einer ausserordentlichen Situation sind, die es so noch nicht gegeben hat, die auch nicht vorhersehbar war und bei der wir auch nicht wissen, wie sie sich weiterentwickelt. Ausserordentliche Situationen erfordern ausserordentliche Massnahmen. Der Bundesrat hat begrüssenswerterweise über das Wochenende eine neue Formulierung bzw. ein neues Programm für Härtefallmassnahmen vorgelegt.

Am letzten Donnerstagmorgen hatten wir eine WAK-S-Sitzung. Bundesrat Maurer hat es damals gesagt: In dieser Krise braucht es Massnahmen. Es ist noch unklar, ob man das über Notrecht macht oder ob der Gesetzgeber selber tätig wird. Die WAK-S äusserte aufgrund von zwei Anträgen die Meinung, solange das Parlament tage und normal legiferieren könne, sei es Aufgabe des Gesetzgebers, die nötigen Massnahmen auf der Stufe des Gesetzes zu treffen. Der Bundesrat hat hier mitgezogen. Wir werden dann noch sehen, wieweit über das Rückkommen beim Nationalrat noch etwas kommt. Es ist klar, dass diese Gesetzgebung speziell ist. Die Ausführung dieser Massnahmen beruht ja im Wesentlichen auf Kompetenzdelegationen an den Bundesrat.

Nun konkret zu dieser Passage in Absatz 6: Es geht hier um die dritte Stufe dieser Massnahmen. Der Bund zahlt hier alles allein. Die Kantone zahlen hier keinen Franken. Bei dieser Massnahme ist die Mehrheit der Meinung, wie es auch der Kommissionssprecher dargelegt hat, dass es sinnvoll ist, auch die Piste über Branchenlösungen zu öffnen, wie es schon in der Vergangenheit der Fall war. Bei bestimmten Programmen - etwa bei Kultur und Sport - gibt es nicht Kantonsprogramme, sondern nationale Programme. Die Mehrheit ist der Meinung, dass es auch da richtig ist, diesen Fächer zu öffnen. Wie das konkret passiert, ob es passiert und in welchem Umfang es passiert, das bleibt nachher in der Umsetzung dem Bundesrat überlassen.

Ich meine, dass wir im Moment überhaupt noch nicht wissen, wie wir durch diese Krise hindurchkommen. Wie wir bereits gehört haben, werden weitere gesundheitspolizeiliche Einschränkungen kommen. Sie werden die Bevölkerung und die Wirtschaft betreffen. Wir müssen alles tun - wir sind dazu verpflichtet -, um dafür zu sorgen, dass es keine grossen wirtschaftlichen Schäden gibt, dass wir in der Schweiz keine Massenarbeitslosigkeit bekommen. Das ist unsere Aufgabe. Die Fassung der Mehrheit will dem Bundesrat hier den nötigen Spielraum eröffnen.

Es ist auch positiv, dass gesagt worden ist, dass bei der Summe von 750 Millionen Franken, die bei Absatz 6 eingesetzt wurde, aus heutiger Sicht davon ausgegangen wird, dass sie am Schluss reichen sollte. Aber wer weiss das? Es ist wichtig, die Massnahmen zu treffen, die nötig sein werden. Der Bedarf ist am Schluss ausschlaggebend dafür, was eingesetzt wird.

In diesem Sinne bitte ich Sie ebenfalls, wie mein Vorredner, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Cette discussion est plus importante qu'elle en a l'air. Ce dont nous débattons, ce sont les bases légales sur lesquelles le Conseil fédéral pourra fonder, ou non, son action durant les trois mois qui viennent. Mes préopinants l'ont indiqué, nous ne connaissons pas les contours de la crise à laquelle nous allons être confrontés. Il est probablement assez prudent, dans ce contexte, de disposer de bases légales formulées le plus largement possible.

Vous ne pouvez pas, chères et chers collègues, répondre de manière définitive à la question de savoir si des mesures d'aide pourront être apportées exclusivement par le biais des cantons ou s'il faut envisager des cas dans lesquels la Confédération devrait, directement en accord avec les branches concernées, prendre des mesures de manière centrale. Vous ne pouvez pas exclure - parce que c'est cela, la question qui est posée - que des mesures nationales soient prises. Vous le pouvez tellement peu que vous vous apprêtez, à l'article suivant, soit l'article 12b, à décider de mesures nationales pour le sport de compétition. Dans le cadre du sport de compétition, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il n'était pas raisonnable de laisser chaque canton décider seul des mesures de soutien et que les grandes ligues dans les domaines du hockey ou du foot faisaient l'objet d'un accord au niveau national.

Pouvez-vous aujourd'hui nous dire que, dans les trois mois à venir, nous ne serons pas confrontés à une situation similaire dans une branche ou l'autre, face à laquelle il faudra prendre des mesures sur le plan national? Honnêtement, je ne suis pas follement enthousiaste à l'idée d'ouvrir une possibilité dans laquelle les lobbys vont s'engouffrer pour essayer d'obtenir une part aussi large que possible du gâteau. Mais, en toute conscience, je ne peux pas vous dire aujourd'hui que nous pouvons exclure, de manière certaine, qu'il faille passer un accord avec les branches à l'avenir. Pouvez-vous exclure que l'on doive trouver un accord pour les guides de montagne? Cet exemple a été cité en commission, et je le trouve assez convaincant. Pouvez-vous exclure qu'il faille trouver un accord dans le domaine du voyage? Aujourd'hui, je ne peux, moi, pas l'exclure.

Je pense qu'il est prudent de laisser cette marge de manoeuvre au Conseil fédéral et je crois que ce dernier serait en fait bien avisé de revenir sur sa position. Je suis conscient des ennuis politiques immédiats que cela pourrait susciter, mais, au final, sur une période de trois mois en pleine pandémie, il me paraît assez raisonnable de laisser une marge de manoeuvre maximale au Conseil fédéral.

Nous créons la base légale, et, si cela est nécessaire, le Conseil fédéral, avec l'accord de la Délégation des finances, pourra revoir le montant mis à disposition. Nous aurions ainsi, sur le plan juridique au moins, une situation plus ou moins satisfaisante.

Je vous invite à suivre la majorité de la commission dans cette affaire. Trop souvent au cours de cette épidémie, l'on a cru trouver une solution satisfaisante en se basant sur le très court terme, et l'on s'est rendu compte, quatre jours après, que la solution que l'on trouvait très satisfaisante le jeudi ne l'était plus du tout le lundi. Si aujourd'hui vous voulez légiférer pour fin février, je vous invite à être relativement prudents, à opter pour une formulation ouverte, afin de laisser au Conseil fédéral une marge de manoeuvre suffisante et un maximum d'options.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ja, wir sind in einer ausserordentlichen Lage. In dieser ausserordentlichen Lage haben wir auch sehr viele ausserordentliche Massnahmen beschlossen, so auch dieses Konzept mit den Härtefallregelungen, angefangen mit 400 Millionen, die wir über die Kantone - von Bund und Kantonen je zu 50 Prozent finanziert - an betroffene Unternehmen, vor allem in den Bereichen Gastronomie, Hotellerie, Tourismus, Schaustellerei, ausschütten möchten. Das Konzept wurde weiterentwickelt, mit einer zweiten Tranche; diese ist zu 20 Prozent durch die Kantone, zu 80 Prozent durch den Bund finanziert. Jetzt legt uns der Bundesrat mit Absatz 6 eine dritte Tranche vor, im Umfang von 750 Millionen Franken, die der Bund zu 100 Prozent übernimmt. Immer noch führt aber der Weg über die Kantone, die in ihren Regionen zu prüfen haben, was notwendig ist und wo es Unterstützung braucht.

Was will die Mehrheit? Sie will jetzt zusätzlich zu den Massnahmen des Bundes, quasi national überlagernd, einzelne Branchen unterstützen können. Ich frage mich hier schon: Ist das richtig? Nein, das ist es nicht, weil der Weg, den der Bundesrat vorschlägt, kanalisiert ist. Es gibt da irgendwo eine Ordnung. Ich finde, auch in dieser ausserordentlichen Situation, in welcher wir sind, sollten wir Klarheit darüber haben, wie die Finanzströme fliessen und wo die Zuständigkeiten liegen, wenn wir legiferieren.

Der Bundesrat hat ja mit dieser Ergänzung - mit den 750 Millionen Franken und mit Absatz 6 - die Möglichkeit, dort, wo es eben notwendig ist, entsprechende Mittel zu sprechen. Ich denke da vor allem an strukturschwache Kantone, an das Wallis, an Graubünden, vielleicht auch irgendwo noch an das Tessin. In diesen Regionen kann man dann solche Beiträge sprechen - oder eben auch in Branchen, die wirklich sehr betroffen sind. Ich spreche da von kantonalen Branchen, es müssen ja nicht nationale Branchen sein. Ich kann mir auch vorstellen, dass vielleicht im Kanton Jura der ganze Bereich der Uhren speziell betroffen ist und dass man in dem Bereich dann über dieses Instrument Mittel sprechen möchte. Dazu braucht es aber den Antrag der Mehrheit nicht. Die Variante gemäss Bundesrat eröffnet diese Möglichkeiten.

Deshalb empfehle ich Ihnen, dem Bundesrat und der Minderheit zu folgen.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Si je peux comprendre la proposition de la majorité de la commission dans le sens où il est vrai qu'on ne sait pas comment la situation évoluera et que cela peut justifier de vouloir donner une marge de manoeuvre au Conseil fédéral, je me heurte à un problème de systématique législative. Nous traitons ici des cas de rigueur, comme l'indique clairement le titre de l'article 12. Au vu de la situation telle que vous la décrivez, ou plutôt telle que vous la voyez évoluer ou que l'on peut imaginer qu'elle évoluera - et je peux partager tout à fait vos craintes à ce sujet -, il faudrait plutôt donner cette marge de manoeuvre au Conseil fédéral de manière générale et pas spécifiquement pour les cas de rigueur. Aussi, en termes de technique législative, il conviendrait de donner cette compétence plus haut dans le texte de loi. C'est ce qu'il faut faire si c'est cela que l'on veut, si l'on souhaite donner cette marge de manoeuvre au Conseil fédéral.

Sinon, si on veut s'en tenir aux cas de rigueur, je rappellerai que notre conseil, dans un premier temps, avait refusé d'entrer en matière sur le sujet. Ensuite, on a dit: "On est d'accord, mais il faut que cela devienne de la compétence des cantons; il faut que les cas de rigueur soient traités par les cantons, et la Confédération va aider financièrement." Ici, nous sommes toujours dans cette situation des cas de rigueur. Les cantons réclamaient davantage d'argent pour faire face à un certain nombre de situations qui n'étaient pas prévues dans la loi et qu'on ne pouvait pas forcément prévoir dans la loi dans l'urgence dans laquelle nous travaillions. Or, avec l'introduction de la proposition de la majorité de la commission, tout à coup on fait entrer dans le jeu un autre acteur: on ne parle plus uniquement des cantons ou de la Confédération, mais aussi des branches. Cela pose un problème de systématique.

Lorsque l'on parle des cas de rigueur, ce sont les cantons qui en savent le plus - c'est ce qui a été défendu et admis dans notre conseil puis au Conseil national. Quelle autorité serait mieux placée que les cantons pour régler la problématique des cas de rigueur? La Confédération a dit: "Ok, si les cantons interviennent, on donne de l'argent." Et maintenant, on voit que les cantons sont à bout - et j'ai beaucoup apprécié qu'on ait si souvent cité le canton du Jura, bien que ce soit malheureusement dans des circonstances particulières et spécialement difficiles. Mais vous avez raison, il y a beaucoup de situations particulières, de cas de rigueur qui ne sont pas couverts par les dispositions générales de la loi Covid-19. Alors je ne vois pas pourquoi on introduirait un nouvel acteur, en l'occurrence les branches, dans le jeu. La réalité des branches n'est pas forcément la même sur l'ensemble du territoire.

Afin d'éviter que les lobbys s'engouffrent dans la brèche, je crois qu'il faut laisser aux cantons la compétence de régler la problématique des cas de rigueur en leur donnant des moyens financiers tel que c'est prévu par le Conseil fédéral et la minorité de la commission.

Si nous voulons donner une certaine latitude d'action au Conseil fédéral, nous pouvons le faire, certes, mais ailleurs qu'à l'article 12 de la loi où il est clairement question des cas de rigueur qui sont d'abord de la compétence des cantons, parce que ce sont eux qui sont les mieux placés pour comprendre, gérer et faire face à la question des cas de rigueur.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir, sur ce point-là, la minorité de la commission.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie auch dringend, der Minderheit zu folgen. Diese Härtefalllösung ist ja eigentlich eher die Antwort auf die Frage: Soll man Branchenlösungen machen? Das hat man sich überlegt, und man ist zur Auffassung gelangt, dass dies keine schlaue Lösung sei. Daraus ist diese Härtefalllösung geboren. Man hat sehr wohl überlegt, wie der Vollzug angelegt werden soll. Man hat bewusst gesagt, die Kantone sollen das beurteilen, weil sie am nächsten an den Branchen und an den konkreten Problemen dran sind. Dass das letztlich immer zu gewissen Wettbewerbsverzerrungen, zu Mitnahmeeffekten führt, das ist uns doch allen völlig klar. Die ganze Gesetzgebung fusst ja, verfassungsrechtlich gesehen, auf dem Konjunktur- und dem Strukturartikel der Bundesverfassung, d. h. auf den Artikeln 100 und 103. Wenn Sie die Geschichte, Umsetzung und Anwendung dieser Artikel anschauen, sehen Sie: Es ist immer zu Mitnahmeeffekten, zu Wettbewerbsverzerrungen gekommen; praktisch lässt sich das gar nicht vermeiden. Zu glauben, dass man diese Probleme jetzt noch mit einer Branchenlösung beheben kann, ist eine Illusion.

Es wurde gesagt, dass der Sport ja auch eine nationale Lösung habe. Persönlich habe ich immer gesagt, dass es auch beim Sport sinnvoll gewesen wäre, man hätte die Kantone mit einbezogen. Aber beim Sport, überlegen Sie mal, haben wir zwei Ligen und etwa 48 Clubs. Hier reden wir aber von Branchen, von Hunderten von Unternehmen, die sich letztlich betroffen fühlen. Überlegen Sie sich, was es bedeutet, wenn der Vollzug nun auf nationaler Ebene angelegt werden soll. Ist es beim SECO angesiedelt? Sollen die Unternehmen und Branchen dort anklopfen und sagen: "Ich bin besonders betroffen, ich brauche zusätzliche Mittel"? Das scheint mir einfach nicht sehr durchdacht.

Jeder Kanton hat schlussendlich einen Branchenmix. Herr Rieder, mein Nachbar, kommt aus einem Tourismuskanton, ich aus einem Industriekanton. Basel ist ein Pharmakanton. Ja, jeder Kanton hat seine volkswirtschaftlichen Eigenheiten, und genau darauf kann man mit der Lösung des Bundesrates Bezug nehmen. Genau darin besteht das Konzept. Dann beurteilt man im Kanton, bei den verantwortlichen Stellen, ob ein Begehren sinnvoll ist, ob es ausgewiesen ist, ob diese zusätzlichen Mittel gerechtfertigt sind. Ich bitte Sie hier wirklich, die Dinge auch aus der Vollzugspraxis anzuschauen.

Schlussendlich noch ein Letztes: Wir haben bei dieser ganzen Gesetzgebung gesehen, wie schwierig die Schnittstellen zwischen den einzelnen Hilfsprogrammen sind: Covid-Kreditprogramm, Erwerbsersatz, Kurzarbeitsentschädigung. Wir haben jetzt schon gesehen, wie schwierig diese Schnittstellen zu koordinieren sind. Jetzt will man nochmals eine Schnittstelle schaffen, indem man neben dem kantonalen Vollzug und der kantonalen Organisation noch einen Branchenansatz drauflegt. Das kann nicht gutgehen! All diese Schnittstellenprobleme, die wir jetzt mühsam zu lösen versuchen, werden sich dann gerade nochmals stellen. Aus der praktischen Optik heraus betrachtet, scheint mir das alles andere als vernünftig zu sein.

Ich bitte Sie darum, der Minderheit Noser zu folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Darf ich Sie vielleicht kurz bitten, sich an Ihre Kinder zu erinnern? Diese versuchen auch, bei der Mutter oder beim Vater etwas herauszuholen, und sie gehen dorthin, wo es einfacher ist. Jetzt meine ich nicht, dass Kantone kleine Kinder sind, aber Kantone oder Branchen sind mindestens gleich schlau. Wenn Sie zwei Portale öffnen, besteht natürlich die Gefahr, dass man dann diese Türe benutzt, bei der man das Gefühl hat, man komme zu mehr Geld. Wir haben mit den Kantonen einen Ansprechpartner, der die Verhältnisse vor Ort kennt.

Bei diesem Programm ist in den letzten Monaten die Tendenz entstanden, zu denken, wir haben Geld und können Schulden machen. Wir müssen einfach mit unseren Mitteln vorsichtig sein. Vorsichtig heisst: Bei Härtefällen ist der Fall erst zu prüfen, und dann ist Geld auszurichten. Branchenlösungen beinhalten die Gefahr des Giesskannenprinzips, mindestens wenn sie vom Bund her kommen. Wenn Sie im Kanton die gleiche Lösung für Gastrobetriebe finden, dann ist das okay, dann ist das auf den Kanton bezogen, der auch sonst ähnliche Lösungen hat. Wir müssen aber bei diesen Härtefällen eine längere Zeitachse im Auge behalten. Wir wissen nicht, wie lange es dauert, bis das alles aufgearbeitet ist, bis der Tourismus wieder funktioniert, bis der Konsum wieder funktioniert.

Wenn wir Geld verteilen oder Unterstützung gewähren, dann müssen diese Projekte relevant sein und auch einen Nutzen abwerfen, d. h., die Beurteilung vor Ort mit dem Kanton ist ganz zentral. Dann ist es nicht immer der Steuerzahler, der an der Front ist und bezahlen muss, sondern dann haben der Kanton und allenfalls die Gemeinde die Frage zu beurteilen: Welche Interessen stehen dahinter? Hat auch der Kapitalgeber Abstriche vorzunehmen? Hat da allenfalls die Gemeinde in die Tasche zu greifen, weil der Betrieb für die Region relevant ist? Oder ist der Betrieb relevant für den Kanton?

Es kann dann durchaus Unterschiede in den Branchen geben. Ein Jungunternehmer in einem Hotel braucht vielleicht Unterstützung, aber der Investor von irgendwoher, aus dem Mittleren Osten oder was weiss ich, braucht sicher nicht die Unterstützung des Schweizer Steuerzahlers. Diese Unterscheidung muss vorgenommen werden, und die kann nur der Kanton vornehmen. Das spricht dafür, hier die zweite Tür für die Branche nicht zu öffnen. Das heisst nicht, dass der Bund nicht wieder, gemeinsam mit den Kantonen, mit Branchen diskutiert oder eine Branchenlösung unterstützt, die der Kanton ausgearbeitet hat. Immer mit möglichst wenig Geld viel Wirkung zu erzielen, heisst aber, keine flächendeckende Branchenlösung nach dem Giesskannenprinzip zu machen. Ich bitte Sie daher dringend, dem Bundesrat und der Minderheit Noser zu folgen.

Herr Würth hat es angesprochen: Wir haben schon jetzt genügend Abgrenzungsschwierigkeiten, ohne dass Sie noch eine Tür öffnen. Es gibt nun einmal diejenigen, die auf allen Kanälen versuchen, ans Geld zu kommen. Das in vernünftiger Zeit abzuklären und es wirklich gut zu machen, ist ausserordentlich schwierig. Wir sollten hier nicht noch dem Missbrauch Tür und Tor öffnen.

Es braucht unterschiedliche Lösungen. Die Kantone sind klar als Ansprechpartner definiert. Wer einen Härtefall geltend macht, geht zum Kanton. Der Kanton prüft es und sucht eine Lösung. Wir erwarten ja auch von den Kantonen - daher sind sie immer eingebunden -, dass sie nicht nur einfach Geld verteilen, sondern Lösungen suchen. Das ist so besser gewährleistet als mit einer Branchenlösung. Wir könnten das nicht machen, das müssen wir einfach ehrlicherweise sagen. Eine Branchenlösung über die ganze Schweiz kann nur ungerecht sein. Im Einzelfall gibt es auch Ungerechtigkeiten, überall, wo Sie einen Strich ziehen. Ich bin aber überzeugt, dass in der Summe die Minderheit Ihrer Kommission und der Bundesrat die bessere Lösung beantragen, weil diese dem Härtefall gerechter wird.

Ich bitte Sie also, der Minderheit und dem Bundesrat zu folgen.

Abstimmung

Abs. 6 - Al. 6

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 12b Abs. 6 Bst. b

Antrag der Kommission

... Einkommen der Angestellten am 13. März 2020 massgeblich ...

Ch. I art. 12b al. 6 let. b

Proposition de la commission

... Les revenus des employés à la date du 13 mars 2020 sont déterminants ...

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Jetzt sind wir beim Sportpaket. Ich stelle zunächst fest, wo überall keine Differenz mehr besteht: Es ist inzwischen klar, dass bei der Beitragsbemessung und bei den Lohnkürzungen auf die durchschnittlichen Einkommen abgestellt wird und nicht, wie vom Bundesrat ursprünglich gewünscht, auf Einzeleinkommen der einzelnen Angestellten. Weiter ist auch klar - das sehen Sie bei Buchstabe b in der Mitte -, dass im Eishockey und im Fussball auf sämtliche Einkommen eines betreffenden Clubs abgestellt wird. Betroffen sind also nicht nur die direkt am Spiel Beteiligten, wie das ursprünglich der Nationalrat vorgeschlagen hatte. Wir haben damit eine Situation, bei der der Bund Durchschnittsberechnungen, die die Vereine machen, nachvollziehen muss.

Im Gegensatz zum Härtefallpaket sind wir hier in einem Bereich, der ausschliesslich mit Bundesbeiträgen und nicht auch mit kantonalen Beiträgen gedeckt wird. Hier geht auch keine kantonale Überprüfung voraus. Um Missbräuchen vorzubeugen, das haben der Bundesrat und die Verwaltung bestätigt, beabsichtigen sie, eine Prüfung nach dem sogenannten Vieraugenprinzip zu machen. Das heisst, es wird zunächst eine renommierte externe Revisionsfirma damit beauftragt, die Gesuche der entsprechenden Clubs zu prüfen - also zu verifizieren, ob die angegebenen Zahlen stimmen -, dann die notwendigen Angaben festzuhalten und das Ganze auf Plausibilität zu überprüfen. Weiter soll das Bundesamt für Sport diese Prüfungen dann selbstständig nachvollziehen. Diese Vieraugenprüfung gilt natürlich auch nur für Vereine, die ein Gesuch gestellt haben. Ich habe Ihnen das letzte Mal ja die vom Bundesamt für Sport erhobenen Zahlen genannt. Die entsprechenden Lohnsummen sind noch nicht überprüft; das geschieht also erst im konkreten Gesuchsfall.

Auch am Schluss von Buchstabe b, ganz unten auf Seite 14, beantragen wir Ihnen, keine Differenz zu belassen. Man könnte das die Lex Ambri nennen, aber es sind auch andere Clubs betroffen. Auch Ihre Kommission ist also der Meinung, dass man hier dem Nationalrat folgen soll. Man soll also Ausnahmen machen können für Clubs, deren Gesamtlohnsumme erheblich tiefer als der Ligadurchschnitt ist.

Eine Differenz besteht jetzt eigentlich nur noch, aber immerhin bei der Frage, auf welches Stichdatum oder welche Dauer abzustellen ist. Wir sind ursprünglich vom 12. Oktober 2020 ausgegangen, weil dann die Transferzeit bei einer der beiden betroffenen Sportarten beendet ist. Der Nationalrat hat dann vorgeschlagen, auf die ganze Saison 2018/19 abzustellen. Ihre Kommission schlägt Ihnen nun einstimmig vor, auf den 13. März 2020 abzustellen. Das ist nicht irgendein Zufallsdatum, sondern es ist das Datum, an dem die Covid-Krise eigentlich begonnen hat. Mit diesem Zeitpunkt wären dann auch Fussball und Eishockey gleichgestellt: Es würde nicht auf eine Dauer, sondern auf einen Zeitpunkt abgestellt.

Einen Minderheitsantrag oder sonstige anderslautende Anträge gibt es nicht.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 17 Bst. f

Antrag der Kommission

Festhalten

Antrag Sommaruga Carlo

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 17 let. f

Proposition de la commission

Maintenir

Proposition Sommaruga Carlo

Adhérer à la décision du Conseil national

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il est vrai que, dans le traitement de cette loi, nous avons fait passablement d'efforts pour le domaine de la culture: nous avons intégré la question des 100 millions de francs, nous avons ouvert la question concernant l'attribution de ces 100 millions non seulement aux entreprises, mais aussi aux acteurs culturels. C'est dans la nouvelle proposition du Conseil fédéral à l'article 11, que nous venons d'adopter. Et puis, lors de la dernière discussion que nous avons eue ici au Conseil des Etats, nous avons accordé, finalement, la possibilité aux personnes ayant un contrat de durée déterminée de bénéficier de l'indemnité en cas de réduction de l'horaire de travail.

C'est quelque chose d'extrêmement important, puisque, effectivement, dans certains domaines, et tout particulièrement dans le domaine de la culture - spécialement en Suisse romande -, des salariés sont engagés uniquement pour des périodes déterminées. C'est le modèle de fonctionnement de la culture en Suisse romande. Il y a des centaines, peut-être des milliers de personnes, qui, dans ce domaine-là, ont ce type de contrat, et c'est ainsi que fonctionne, en Suisse romande, le domaine de la culture. C'est différent de ce qui se passe en Suisse allemande avec les institutions théâtrales, qui ont des grandes troupes et également du personnel technique engagés à durée indéterminée.

Il est vrai que nous avons introduit cela pour l'avenir, à savoir pour le 1er janvier 2021. Mais il y a une lacune: cette lacune va du 1er septembre au 31 décembre 2020. Vous me direz que c'est quelque chose de secondaire, appliquant le principe latin: "De minimis non curat praetor". Non, il s'agit, en fait, de centaines de personnes, voire de milliers de personnes qui sont dans cette situation, qui n'ont pas pu avoir de revenus et qui ne peuvent pas non plus bénéficier de l'indemnité en cas de réduction de l'horaire de travail. Je pense qu'il est indispensable de pouvoir couvrir cette lacune par l'effet rétroactif au 1er septembre 2020.

L'objection qui a été soulevée par le Conseil fédéral, lors du premier débat, c'est que cela engendrerait beaucoup de bureaucratie. Mais il y a une balance à avoir: si, d'un côté, on nous dit que c'est de la bureaucratie, de l'autre côté, c'est quand même l'enjeu financier de centaines personnes qui ont dû puiser dans leurs ressources, qui ont dû peut-être s'adresser à l'assistance publique et qui ne peuvent pas bénéficier de cela.

J'estime qu'il y a, aujourd'hui, une réponse à donner à cette demande et à cette situation particulière qui est celle de ces acteurs culturels, dans le domaine - comme je l'ai dit - des institutions, spécialement en Suisse romande, mais aussi dans celui de l'événementiel. Mais aujourd'hui, on sait que cela touche aussi, en Suisse allemande, un certain nombre de branches, notamment celles qui ont engagé des personnes avec un contrat de durée déterminée, déjà pendant l'automne, notamment dans le secteur du tourisme ou dans d'autres domaines, parce qu'il y avait encore une crainte concernant la manière dont allait se développer la crise sanitaire et d'éventuelles autres mesures.

Je vous demande donc, aujourd'hui, d'adhérer à la décision du Conseil national. Cela permettrait, d'une part, de liquider la divergence et d'assurer la prise en charge et la couverture de ce domaine extrêmement vulnérable - que l'on peut aussi appeler celui des intermittents du spectacle - pour la période du 1er septembre au 31 décembre 2020, qui concerne toute la saison culturelle ouverte à partir de septembre et octobre derniers, et durant laquelle, finalement, il n'a pas été possible de réaliser nombre de spectacles, vu les mesures sanitaires qui ont été prises par le Conseil fédéral. Je pense que les personnes extrêmement fragiles, du point de vue économique, qui pourraient bénéficier de l'indemnité en cas de réduction de l'horaire de travail pour cette période-là, vous en sauraient extrêmement gré.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Kommission hat dieser Einzelantrag nicht vorgelegen. Der Kommission hat aber ein gleichlautender Antrag vorgelegen, der abgelehnt worden ist. Deshalb kann ich Ihnen namens der Kommissionsmehrheit beantragen, diesen Einzelantrag abzulehnen und an unserer Position festzuhalten und dem Bundesrat zu folgen. Der Entscheid ist in der Kommission mit 6 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung gefallen.

Die Kommission war sich bewusst, dass es um ein Anliegen insbesondere der Romandie geht, und sie ist auch ernsthaft auf diese Frage eingegangen. Sie hat bei der Verwaltung abklären lassen, was dies aufwandmässig bedeuten würde. Die Verwaltung hat glaubwürdig ausgeführt, dass mehrere zehntausend Gesuche neu bearbeitet werden müssten, zum Teil für Personen mit befristeten Verträgen. Zum Teil sind die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gar nicht mehr beim entsprechenden Arbeitgeber beschäftigt. Das würde bedeuten, dass 190 Personen pro Jahr zusätzlich angestellt werden müssten, und dies auf Ämtern, die ohnehin wegen der Covid-Lage besonders belastet sind. Die Verwaltung hat dann auch darauf hingewiesen, dass insbesondere der Verband Schweizerischer Arbeitsmarktbehörden und die Volkswirtschaftsdirektoren uns bitten würden, diesen Einzelantrag abzulehnen.

Ihre Kommission ist diesem Anliegen gefolgt und beantragt Ihnen, festzuhalten.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen. Sie haben noch eine Differenz zum Nationalrat. Die Differenz ist im Nationalrat nur mit Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen. Im Nationalrat liegt die Bestimmung also sozusagen auf der Kippe.

Es ist nicht schlechter Wille, der uns hier zur Ablehnung des Einzelantrages Sommaruga Carlo führt. Wir anerkennen durchaus die besonderen Probleme, welche die Westschweiz durch die frühe Schliessung der Restaurants hat. Das ist tatsächlich so. Aber von den Arbeitsämtern und vom SECO wird uns mitgeteilt: Wenn man dem Einzelantrag Sommaruga Carlo und damit der Rückwirkung zustimmen würde, führte das bei der Auszahlung der Entschädigungen zu einer Verzögerung von drei Monaten. Und da sind wir der Meinung: Das können wir uns nicht leisten.

Wir haben im Ständerat noch eine Zwischenvariante geprüft: eine Rückwirkung von zwei Monaten statt vier Monaten. Das Resultat war, dass es bei der Auszahlung der Entschädigungen immer noch eine Verzögerung von zwei Monaten geben würde. Deshalb meinen wir, wir sollten bei Artikel 17 Buchstabe f keine rückwirkende Anwendung beschliessen. Wenn hier nach dem Urteil der Kantone Härtefälle bestehen, müsste dafür eine Lösung gefunden werden. Aber aus einer Güterabwägung heraus ist es aus unserer Sicht nicht verantwortbar, für eine rückwirkende Anwendung auf relativ wenige sehr viele lange auf das Geld warten zu lassen. Daher bitten wir Sie, beim Antrag Ihrer Kommission zu bleiben und an Ihrem letztmaligen Beschluss festzuhalten.

Wir haben es schon gesagt: Falls das Gesetz in der Schlussabstimmung am 18. Dezember 2020 verabschiedet wird, werden wir die Verordnung auf den 1. Januar 2021 in Kraft setzen, sodass nicht noch einmal eine Lücke entsteht. Ab dem 1. Januar 2021 wären dann alle diese Verhältnisse berücksichtigt. Das heisst, wir arbeiten bereits an der Verordnung - und tun das auch über die Festtage -, sodass wir sie am 1. Januar 2021 in Kraft setzen können.

Im Sinne der Effizienz und zur Verhinderung von Verzögerungen bei den Auszahlungen bitten wir Sie, beim Antrag Ihrer Kommission zu bleiben.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 29 Stimmen

Für den Antrag Sommaruga Carlo ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)