Kein Verkauf der Ruag Ammotec. Versorgungssicherheit gewährleisten

Hefti Thomas · 1VP-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ordnungsantrag Dittli

Rückweisung der Motion 19.3154 an die SiK-S

mit dem Auftrag, bis zur Herbstsession 2021 zu überprüfen, ob die Datenentflechtung der Ruag Ammotec vollständig erfolgt ist und ob die Datensicherheit und Datenunabhängigkeit der Ruag Ammotec gewährleistet sind.

Motion d'ordre Dittli

Renvoyer la motion 19.3154 à la CPS-E

avec mandat de vérifier, d'ici à la session d'automne 2021, si la dissociation des données de Ruag Ammotec a complètement eu lieu et si la sécurité et l'indépendance des données de Ruag Ammotec sont garanties.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich weiss, dass es unüblich ist, eine Motion noch einmal an die eigene Kommission zurückzuweisen. Doch es betrifft jetzt nicht einfach irgendeine Motion, sondern es geht hier darum, ob die Ruag die Ammotec verkaufen kann oder nicht, und somit darum, ob der Bundesrat seine Strategie im Umgang mit der Neupositionierung der Ruag umsetzen kann oder nicht. Es geht also um viel.

Wir haben dieses Geschäft am 26. März 2021 in der Kommission vorberaten. Seitdem hat es Entwicklungen und Informationen gegeben, über die wir damals noch nicht verfügten. Diese Informationen und Entwicklungen könnten einen Einfluss auf den Ausgang der Abstimmung haben.

Jetzt ein bisschen detaillierter: Derselbe Motionstext wurde zweifach eingereicht, vor anderthalb Jahren im Ständerat. Wir lehnten diese Motion nach intensiven Diskussionen ab. Wir sagten, die Ruag solle die Ammotec verkaufen können. Eine gleichlautende Motion ist auch im Nationalrat eingereicht worden. Der Nationalrat hat diese Motion angenommen, und jetzt ist sie bei uns.

Von allem Anfang an gehörte ich zu jenen, die wollten, dass die Ruag die Ammotec verkaufen und der Bundesrat seine Strategie umsetzen könne - das will ich auch heute noch. Am 26. März dieses Jahres haben wir die Motion vorberaten und mit 7 zu 5 Stimmen zur Ablehnung empfohlen. An der gleichen Kommissionssitzung, unmittelbar vor der Beratung dieses Geschäftes, wurden wir auch noch über die Ruag-Entflechtung informiert; es ging um eine erste Bilanz. Das Interessante war, dass man uns in der Kommission dargelegt hat, die Entflechtung habe stattgefunden, es sei alles in Ordnung. Man sei im Bereiche der Datenbereinigung noch am einen oder anderen Ort am Aufräumen. Es gab keine Hinweise, dass es irgendwo Probleme oder was auch immer geben könnte. In diesem Sinne hatten wir da ein gutes Gefühl.

Dann kam der 19. Mai und der "Rundschau"-Beitrag mit dem Titel "Gefährliche Schwachstellen beim Schweizer Rüstungskonzern Ruag". Es gab viele Vorwürfe, dass die Datenentflechtung bei der Ruag eben nicht fertig sei, dass es im System Lücken habe und dass es Probleme mit dem IT-System gebe. Wir wissen natürlich, dass die "Rundschau" jeweils relativ massive Aussagen macht und dass sich darauf auch Antworten finden lassen. Aber dieser Beitrag hat eine grosse Verunsicherung hervorgerufen, auch, was dieses Geschäft betrifft, nämlich den Verkauf der Ruag Ammotec, sprich diese Motion.

Wir haben mit Interesse auf eine Reaktion gewartet. Am 3. Juni erhielten alle Ständerätinnen und Ständeräte eine E-Mail-Nachricht des CEO der Ruag International, in der er viele der Vorwürfe entkräftete, zugleich aber auch sagte, eine umfassende Analyse der gesamten IT-Landschaft würde zeigen, dass es noch ernst zu nehmende Schwachstellen gäbe und dass Handlungsbedarf bestünde. Im gleichen Schreiben äusserte er sich auch zur Ruag Ammotec. Er sagte, dass die Ammotec bezüglich IT Security eine IT besitze, die aus seiner Sicht State of the Art sei. Er sagte, dass die Ammotec seit 2014 auf einer eigenen, separaten Umgebung laufe. Das ist die Stellungnahme der Ruag. Wir konnten das aber so in der Kommission nie überprüfen.

Vorgestern veröffentlichte die Eidgenössische Finanzkontrolle dann den Bericht "Prüfung der Informatiksicherheit", und zwar über die Ruag MRO Holding AG, also über den schweizerischen Teil der Ruag. Darin wurde sehr viel Positives aufgezeigt. So sei die Datenüberführung erfolgt. Das hat uns hinsichtlich der Armeedaten grundsätzlich beruhigt. Laut Eidgenössischer Finanzkontrolle seien diese Daten nun gesichert. Auch die Ziele seien erreicht. Aber die Finanzkontrolle sagt auch, dass es trotz des positiven Befundes noch offene Baustellen bei der IT-Sicherheit gebe. Diese Informationen zur Ruag MRO Holding AG führten daraufhin zu Schlagzeilen in den Medien. Ich möchte zwei Titel erwähnen: "Ruag laboriert an Sicherheitslücken" und - weiter hinten in der gleichen Zeitung - "Ruag Schweiz ist holpernd auf Kurs". Das ist die Ruag Schweiz, also die Ruag MRO.

Die Ruag Ammotec dagegen ist nicht in diesem Bereich, sondern im Bereich International angesiedelt. Wenn es schon beim nationalen Teil noch Unsicherheiten gibt, wie steht es dann um den internationalen Teil? Da haben wir lediglich die Stellungnahme des CEO, nicht aber eine der Finanzkontrolle. Mit ihr konnten wir das, wie gesagt, auch nicht diskutieren.

Ich glaube, vor diesem Hintergrund ist es wichtig, dass wir sicher sind, was mit dieser Datenlage ist, wenn wir hier im Ständerat abschliessend über den Verkauf der Ammotec befinden. Ist das jetzt entflochten? Ist die Datensicherheit gewährleistet? Ist die Datenunabhängigkeit gegeben? Das können wir nur wissen, wenn wir das in der Kommission noch einmal anschauen. Darum habe ich diesen Rückweisungsantrag gestellt. Ich habe ihn klar mit dem Auftrag versehen, dass es eben um die Datenentflechtung, die Datensicherheit und die Datenunabhängigkeit der Ruag Ammotec geht. Es geht nicht mehr darum, das ganze Geschäft von vorne aufzurollen.

Ich möchte auch nicht, dass man da noch monatelang verzögert. Man soll diese Überprüfung im Hinblick auf die Herbstsession vornehmen. Letztlich geht es mir darum, dass wir eine klare Ausgangslage haben, wenn wir hier darüber befinden. Wir sollen hier sicher sein, es soll keine Verunsicherung mehr geben. Dann enthält sich auch niemand der Stimme, weil er eben diesbezüglich oder aus sonst irgendwelchen Gründen eine Verunsicherung verspürt.

In diesem Sinne bitte ich Sie, hier diesem Antrag auf Rückweisung an die Kommission zuzustimmen.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben, wie mein Vorsprecher bereits erwähnt hat, erst kürzlich eine gleichlautende, parallele Motion schon einmal in unserem Rat behandelt und abgelehnt, dies mit 28 zu 16 Stimmen bei 1 Enthaltung. Nun kommt dieser Vorstoss nochmals aus dem Nationalrat zu uns.

Ich mache hier eine ganz grundsätzliche Bemerkung: Diese Art, gleichlautende Vorstösse innert kürzester Zeit abermals zu behandeln, ist ein Unding. Es stimmt, das kräftigste Mittel, um gegen einen bundesrätlichen Entscheid oder, wie hier, gegen eine bundesrätliche Absicht vorzugehen, ist es nun einmal, in beiden Räten eine gleichlautende Motion einzureichen. Hier gibt es aber das Handicap, dass sie nochmals an den ablehnenden Rat gelangt, da die eine Motion im einen Rat abgelehnt und die andere im anderen Rat angenommen wurde.

Der nun vorliegende gleichlautende Motionstext wurde im Nationalrat mit 110 zu 79 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen. Die Ausgangslage zeigt sich nun also wie folgt: Der Nationalrat und die Minderheit des Ständerates wollen nicht, dass die Ruag Ammotec verkauft wird. Der Bundesrat und die Mehrheit des Ständerates wollen, dass die Ruag Ammotec verkauft wird. Zusätzlich liegt uns heute dieser Rückweisungsantrag Dittli vor. Herr Vizepräsident des Rates, es stimmt, ein Rückweisungsantrag ist grundsätzlich ein Ordnungsantrag. Dennoch scheint es mir bei dieser Vorlage wichtig, zur Entscheidungsfindung ein paar inhaltliche Elemente zu erwähnen.

Von den Befürwortern des Verkaufs wird als Hauptgrund, warum man die Ruag Ammotec verkaufen will, die fehlende Freiheit genannt. Es geht um die Freiheit der Ruag Ammotec, im Ausland bei Bedarf investieren und allenfalls ein neues Werk aufbauen zu können, zum Beispiel ein Werk in Vietnam oder in Brasilien. Im Weiteren kritisiert die Mehrheit, die Ruag Ammotec sei mit der Herstellung und dem Verkauf von Jagdmunition und -zubehör mittlerweile zu einem Gemischtwarenladen geworden. Auf der anderen Seite, bei jenen, welche die Ruag Ammotec nicht verkaufen möchten, heisst es, die Ruag Ammotec sei eine regelrechte Industrieperle und sehr erfolgreich. Die Ruag Ammotec sei das europäische Vorzeigeunternehmen im Bereich Munitionsherstellung. Zudem sei die Ruag Ammotec eine regelrechte Cashcow.

Nun, Kollege Dittli hat seinen Rückweisungsantrag selbst begründet. Man kann ihm wahrlich nicht unterstellen, er würde die Vorlage bewusst verzögern, denn bekanntlich unterstützt er ja den Verkauf der Ruag Ammotec.

Meine persönliche Einschätzung zum Rückweisungsantrag ist wie folgt: Ich empfehle Ihnen, diesen anzunehmen, umso mehr, als wir bei dieser Vorlage eine grosse Differenz zum Nationalrat haben. Die Sistierung erlaubt der SiK-S, die kritischen Stimmen im Nationalrat zum Verkauf der Ammotec und die nun kritischen Stimmen im Ständerat zur Datensicherheit mit einzubeziehen. Bei der Beratung in der Kommission wurde das Thema Datensicherheit bei der Aufsplittung der Ruag nicht besprochen. Das Thema wurde erst nach der Kommissionsberatung akut.

Ich bitte um Zustimmung zum Ordnungsantrag Dittli. Wir werden das Thema im nächsten Quartal behandeln und versichern Ihnen, dass die Vorlage in die Herbstsession kommt.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir zwei Vorbemerkungen. Die erste Vorbemerkung: Meine im Nationalrat eingereichte Motion wurde verzögert. Aus diesem Grund habe ich die gleiche Motion im Ständerat eingereicht, um etwas Speed in die Sache zu bringen. Deshalb ist dieser Zwist, den Kollege Minder erklärt hat, entstanden.

Die zweite Vorbemerkung richtet sich an Sie, Herr Bundesrat Maurer: Ich weiss, dass wir da nicht gleicher Meinung sind, aber wir müssen da jetzt durch, da es anscheinend bestimmte Punkte gibt, die mir nicht ganz klar sind. Ich unterstütze den Rückweisungsantrag Dittli, da der Rat zum heutigen Zeitpunkt nicht mit Sicherheit weiss, ob die Datensicherheit bei einem Verkauf gewährleistet ist. Zudem betrifft der Bericht der EFK zur Datensicherheit nicht die Ruag International, sondern die Ruag MRO Holding AG, also den schweizerischen Teil, wie es Kollege Dittli gesagt hat.

Ich bin nach einem Besuch in der Führungsunterstützungsbasis beruhigt zu wissen, dass die Integration der Daten aus der ehemaligen Ruag in die Ruag MRO Holding AG, den Schweizer Teil, erfolgte und immer noch erfolgen soll. Dass aber bis zum heutigen Zeitpunkt gewisse Daten noch nicht integriert werden konnten, die jetzt noch bei der Ruag International sind, lässt mich aufhorchen. Zudem staune ich über die Aussage aus dem VBS, dass die Aufsicht über die Daten in der Ruag International, inklusive der noch nicht integrierten Daten, nicht mehr Sache des VBS sei. Deshalb hat sich das VBS wahrscheinlich uns gegenüber nie dazu geäussert, ob die Vorwürfe bezüglich der Datensicherheit stimmen oder nicht. Es ist auch sehr erstaunlich, dass bei der Ruag Real Estate AG noch Daten sind, die heikle Bereiche betreffen und bis am 31. Dezember 2021 in die Ruag MRO Holding AG integriert werden sollen.

Dies sind Aussagen, die wir in der SiK-S so zum ersten Mal gehört haben. Die Ammotec ist auch ein Teil der Ruag International. Es ist nämlich diejenige Division, die im Geschäftsjahr 2020 als einzige einen Gewinn ausweisen konnte. Welche Hardware und Software da mit verkauft werden soll, die eine Gefahr für die Datensicherheit der Schweiz darstellen könnte, wissen wir auch nicht mit Sicherheit.

Man hört von vielen Seiten, dass meine Motion die Entflechtung der Ruag bremse. Es ist aber der Bundesrat, der die Behandlung der Motion zwei Jahre hinausgezögert hat. Er hätte in einer sauberen Beurteilung der Lage erkennen müssen, dass die Behandlung eines solchen Vorstosses Dringlichkeit haben muss. Aber nein, er hat trotz meiner Intervention im Nationalrat im Herbst 2019 auf Zeit gespielt.

Diese Aussage kann ich Ihnen wie folgt untermauern: Bei der Behandlung der Motion Zuberbühler 19.3328, "Ruag International soll zu einem Luft- und Raumfahrttechnologiekonzern umgebaut, mittelfristig vollständig privatisiert werden und auch in Zukunft mehrheitlich in Schweizer Händen bleiben!", am 19. September 2019 habe ich sinngemäss die Frage gestellt - Sie können das im Amtlichen Bulletin nachlesen -, warum seitens des VBS meine Motion betreffend Teilverkauf der Ammotec nicht für die Diskussion von diesem 19. September aufbereitet worden sei. Die Antwort von Bundesrätin Amherd lautete wie folgt: "Wir haben heute eine klar formulierte Motion zu diskutieren und darüber zu entscheiden, und wir können da nicht irgendwelche anderen Geschäfte auch noch hineinpacken. Das wäre dann irgendwie auch ein Paket aus Geschäften, die nicht zusammenpassen. Es wird jede Motion gründlich behandelt und bearbeitet, zuerst vom Bundesrat und dann auch im Parlament, aber eben, jede Motion für sich. Wir können da nicht, ich weiss auch nicht, Vermischungen von verschiedenen Motionen machen." (AB 2019 N 1696)

Der Bundesrat sah also zu diesem Zeitpunkt keinen Zusammenhang zwischen dem Verkauf der Ruag Ammotec und der Entflechtung der Ruag Holding AG. Das ist der Punkt. (Zwischenruf des Präsidenten: Ich bitte Sie, nur zum Rückweisungsantrag zu sprechen!) Herr Vizepräsident, es ist so wichtig, dass ich es eben sagen muss. Wir haben nun von Swissmem gelesen und vom Bundesrat gehört, dass die Entflechtung in direktem Zusammenhang mit dem Verkauf der Ruag Ammotec steht, weil eben die Finanzierung durch die Abspaltung des Goldesels Ammotec gesichert werden muss. So sieht eine gründliche Problemerfassung und Lagebeurteilung nicht aus. Der Bundesrat sah am 19. September nicht, dass meine Motion die Entflechtung direkt beeinflusst. Nein, das ist nicht meine Schuld, und mir kann man auch nicht vorwerfen, dass ich jetzt die Entflechtung gefährde und auf Zeit spiele. Das ist einfach nur - entschuldigen Sie den Ausdruck - beschämend. Deshalb kann ich heute mit gutem Gewissen den Rückweisungsantrag unterstützen und damit der SiK-S die Möglichkeit eröffnen, die offenen Fragen zu klären.

Zudem möchte ich Folgendes anfügen: Sollten eine Käuferschaft aus der Schweiz oder Schweizer Investoren gefunden werden, die die Versorgungssicherheit langfristig garantieren, die Wertschöpfung der guten Firma Ammotec in der Schweiz behalten und damit Arbeitsplätze sichern, stehe ich diesem Verkauf absolut nicht im Wege. Mein Ziel ist die Versorgungssicherheit, aber dazu müsste uns der Bundesrat noch klare Hinweise geben.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich denke, der Rückweisungsantrag ist das Richtige. Ich wehre mich nicht dagegen. Aber ich würde der Kommission mit der Rückweisung gerne zwei Fragen mitgeben:

1. Beschäftigen Sie sich wirklich stufengerecht? Ist es wirklich Aufgabe der SiK, darüber zu entscheiden, welche Server wohin verkauft werden? Das wäre die erste Frage, bitte überlegen Sie sich das.

2. Ich habe allen Respekt für regionalpolitische Überlegungen. Aber überlegen Sie sich einmal, was eigentlich auf dem Markt im Bereich Space momentan abgeht. Das verhindern Sie im Moment alles, weil Sie an der Munition festhalten. Bitte überlegen Sie sich das, nehmen Sie das mit, und erstatten Sie dann Bericht: Wie viel Wert wird dadurch zerstört, dass wir das alles hinauszögern?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich möchte mich nicht zum Ordnungsantrag äussern, ich kann Ihnen nur einen Zwischenstand geben bezüglich der schweren Vorwürfe, die in der "Rundschau" erhoben wurden.

Wir haben alle unsere Experten auf diese Vorwürfe angesetzt, wir haben auch ein externes Büro beigezogen. Es gibt im Moment keinerlei, auch nicht den kleinsten Anhaltspunkt, dass die Ruag wirklich gehackt wurde. Wir haben auch vom Fernsehen keine Hinweise erhalten. Das ist der Stand heute.

Wenn Sie aber die Motion zurückweisen, sind wir selbstverständlich gerne bereit, Ihnen dann diese Unterlagen zur Verfügung zu stellen. Was Herr Noser gesagt hat, gibt uns schon auch zu denken: Der Wertverlust, der dadurch entsteht, ist gewaltig.

Wir wären eigentlich bereit, aber Sie haben zu entscheiden. Aber eben: Es gibt keine Hinweise und auch nicht den kleinsten Anhaltspunkt dafür, dass an der Geschichte der "Rundschau" etwas Wahres dran ist.

Hefti Thomas · 1VP-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen gemäss Ordnungsantrag Dittli

Adopté selon la motion d'ordre Dittli