Réforme LPP

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

BO 2021 N 2401Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Da es sich bei der Reform BVG 21 um ein sehr umfangreiches Geschäft handelt, können wir es heute nicht zu Ende beraten. Es ist vorgesehen, die Debatte morgen fortzusetzen und nächste Woche abzuschliessen.

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich gebe Ihnen meine Interessenbindung bekannt: Ich bin Mitglied des Verwaltungsrates der Pensionskasse Asga mit Sitz in St. Gallen. Die Asga ist eine 1962 als genossenschaftliche Selbsthilfeorganisation des Gewerbes gegründete autonome Schweizer Pensionskasse für kleine und mittlere Unternehmen aus Gewerbe, Handel, Industrie und Dienstleistung.

Zur Sache: Die Renten der beruflichen Vorsorge sind seit Längerem unter Druck. Grund dafür sind die steigende Lebenserwartung und die tiefen Zinssätze. Seit 2005 die 1. BVG-Revision in Kraft getreten ist, sind die Parameter im Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) nicht mehr angepasst worden. 2010 wurde eine Vorlage, die sich auf die Senkung des gesetzlichen Mindestumwandlungssatzes beschränkte, in der Volksabstimmung mit grossem Mehr abgelehnt. Auch das letzte Projekt, die Reform der Altersvorsorge 2020, welche die AHV und die berufliche Vorsorge gemeinsam reformieren sollte, ist im September 2017 von Volk und Ständen abgelehnt worden.

Begründet wurde die Ablehnung unter anderem damit, dass die Reform von AHV und beruflicher Vorsorge in einer einzigen Vorlage zu komplex war. Diesem Einwand tragen wir nun Rechnung, indem die notwendigen Massnahmen für die erste und die zweite Säule nicht mehr mit einer gemeinsamen Reformvorlage weiterverfolgt werden. Stattdessen soll den demografischen und wirtschaftlichen Herausforderungen, welche beide Säulen der Altersvorsorge betreffen, mit zwei separaten Vorlagen begegnet werden. Nach der Ablehnung der Reform der Altersvorsorge im September 2017 ist eine Reform der beruflichen Vorsorge, insbesondere eine Senkung des Umwandlungssatzes, zur langfristigen Finanzierung der Renten unabdingbar.

In seiner Botschaft ans Parlament beantragt der Bundesrat, das Modell zu übernehmen, das auf seinen Wunsch von den Sozialpartnern - dem Schweizerischen Arbeitgeberverband, dem Schweizerischen Gewerkschaftsbund und Travail Suisse - entwickelt wurde. Dieses sieht vor, den Umwandlungssatz auf 6 Prozent zu senken.

Die Erhaltung des Leistungsniveaus ist für den Bundesrat von zentraler Bedeutung. Um die tieferen Renten infolge der Herabsetzung des Umwandlungssatzes abzufedern, wird mit der Vorlage auch ein Ausgleichsmechanismus vorgeschlagen. Künftige Bezügerinnen und Bezüger von Alters- und Invalidenrenten der beruflichen Vorsorge sollen damit einen lebenslangen monatlichen Rentenzuschlag erhalten. Für eine Übergangszeit von fünfzehn Jahren ist dessen Höhe im Gesetz festgelegt: Der Zuschlag beträgt für die ersten fünf Neurentner-Jahrgänge nach Inkrafttreten 200 Franken pro Monat, für die zweiten fünf Jahrgänge 150 Franken und für die dritten fünf Jahrgänge 100 Franken. Danach legt der Bundesrat den Betrag jährlich neu fest. Dieser Rentenzuschlag ist unabhängig von der Höhe der Rente und wird solidarisch über einen Beitrag von 0,5 Prozent des AHV-pflichtigen Jahreseinkommens bis 853 200 Franken, Stand 2020, finanziert.

Um die Vorsorge von Personen mit tiefen Einkommen zu verbessern, soll mit der Vorlage des Bundesrates zudem der Koordinationsabzug von heute 24 885 auf 12 443 Franken gesenkt werden. Dadurch wird ein höherer Lohn versichert. Versicherte mit kleineren Löhnen, darunter insbesondere Frauen und Teilzeitbeschäftigte, erhalten so eine bessere soziale Absicherung gegen Alter und Invalidität.

Der Entwurf des Bundesrates sieht ausserdem vor, die Beitragsunterschiede zwischen jüngeren und älteren Versicherten zu verringern. Die Altersgutschriften werden angepasst und gegenüber heute weniger stark gestaffelt. Neu gilt im Alter von 25 bis 44 Jahren eine Altersgutschrift von 9 Prozent auf dem BVG-pflichtigen Lohn; ab 45 Jahren beträgt die Altersgutschrift 14 Prozent. Damit werden die Lohnkosten für die Älteren gesenkt. Heute liegen die Altersgutschriften für Versicherte ab 55 Jahren bei 18 Prozent.

Mit der Reform BVG 21 des Bundesrates kann das Leistungsniveau der obligatorischen beruflichen Vorsorge insgesamt gehalten und für tiefere Einkommen sogar verbessert werden. Davon sollten insbesondere Frauen profitieren.

Ihre Kommission ist im Februar 2021 einstimmig auf die Vorlage eingetreten. Im Juni nahm sie die Detailberatung auf. Da das Zusammenspiel der verschiedenen Elemente, welche die Rente letztlich bestimmen, komplex ist, führte die Kommission insgesamt drei Lesungen durch und liess ihre Beschlüsse jeweils von der Verwaltung durchrechnen und evaluieren. Sie sprach sich dabei mehrheitlich für folgende Eckwerte aus:

Kompensation der Senkung des Umwandlungssatzes: Zentrales Element der Reform der beruflichen Vorsorge ist und bleibt die Senkung des Umwandlungssatzes. Nach eingehender Diskussion verschiedener Modelle zur Kompensation der Senkung lehnte die Kommission den sogenannten Sozialpartnerkompromiss ab, den der Bundesrat übernommen hatte. Für die Mehrheit der Kommission ist der vorgeschlagene Rentenzuschlag nicht zielführend, da er nach dem Giesskannenprinzip funktioniert und zu fest in die Selbstständigkeit der Vorsorgeeinrichtungen eingreift. Stattdessen beantragt die Kommission mit 14 zu 10 Stimmen ein alternatives BO 2021 N 2402 Kompensationsmodell, mit dem die Rente von Versicherten im und nahe beim BVG-Obligatorium gezielt verbessert werden soll. Konkret soll die gesetzliche Altersrente einer Übergangsgeneration von fünfzehn Jahrgängen wie folgt erhöht werden: 2400 Franken pro Jahr für die ersten fünf Jahrgänge nach Inkrafttreten der Reform, 1800 Franken pro Jahr für die zweiten fünf Jahrgänge und 1200 Franken pro Jahr für die dritten fünf Jahrgänge der Übergangsgeneration.

Die erhöhte BVG-Altersrente kommt jedoch nur dann zum Tragen, wenn sie die reglementarische Altersleistung einer Person übersteigt. Finanziert werden soll die Kompensationsmassnahme durch Beiträge auf dem koordinierten Lohn. Die Vorsorgeeinrichtungen können die notwendigen Beiträge auch aus nicht mehr benötigten Rückstellungen finanzieren. Während der Entwurf des Bundesrates zur Kompensation der Übergangsgeneration jährliche Kosten von rund 1,7 Milliarden Franken verursacht, sind es mit dem neuen Modell der Kommission rund 0,8 Milliarden Franken pro Jahr. Dieses Ausgleichsmodell erfasst rund 35 bis 40 Prozent der Rentnerinnen und Rentner.

Die Mehrheit der Kommission beantragt weiter, dass der Rentenzuschlag nur insoweit solidarisch von allen Versicherten finanziert wird, als allfällig gebildete Rückstellungen der einzelnen Pensionskassen nicht ausreichen. Dazu soll der Sicherheitsfonds bei den Pensionskassen Beiträge von 0,15 Prozent der nach BVG versicherten Löhne erheben.

Zwei starke Minderheiten der Kommission beantragen andere Ausgleichsmodelle. Sie erachten das Modell der Kommissionsmehrheit als nicht mehrheitsfähig, da die Unter-50-Jährigen und Versicherte mit hohen Einkommen einen finanziellen Beitrag an die Kompensation leisten müssten, ohne selber etwas zu erhalten. Die eine Minderheit unterstützt das Modell des Bundesrates, der für alle Neurentnerinnen und Neurentner einen Rentenzuschlag vorsieht. Die andere Minderheit sieht nur für Versicherte mit einem Altersguthaben bis zu gut einer halben Million Franken einen Rentenzuschlag vor, der für die ersten zwanzig Jahrgänge ausgerichtet und von Jahrgang zu Jahrgang sinken würde. Dieses Modell würde etwa 70 Prozent der Rentnerinnen und Rentner erfassen.

Ihre Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit beantragt im Weiteren eine Senkung der Eintrittsschwelle, um Arbeitnehmende mit Teilzeitstellen und tieferen Einkommen in der beruflichen Vorsorge besser zu versichern. Neu sollen Arbeitnehmende mit einem Jahreslohn von mehr als 12 548 Franken bei einem Arbeitgeber obligatorisch versichert sein.

Bei der Frage der freiwilligen Versicherung der Erwerbstätigkeit bei mehreren Arbeitgebenden wollte die Kommission zuerst beim geltenden Recht bleiben, aber den massgebenden Jahreslohn an die gesenkte Eintrittsschwelle angleichen und die Versicherung bei einer Vorsorgeeinrichtung des betreffenden Berufsverbandes ermöglichen. Dies ist heute jedoch der Antrag der Kommissionsminderheit. Die Kommissionsmehrheit beantragt nun, dass sich alle mit einem gesamten Jahreslohn von über 12 548 Franken einer Pensionskasse anschliessen müssen.

Das Sparen fürs Alter soll gestärkt werden, indem bereits mit 20 statt mit 25 Jahren mit dem Sparen begonnen werden soll. Zudem soll der Koordinationsabzug halbiert und sollen die Pensionskassenbeiträge somit auf einem grösseren Teil des Lohns erhoben werden.

Die Altersgutschriften sollen für 20- bis 44-jährige Angestellte 9 Prozent des koordinierten Lohns betragen, für Über-45-Jährige 14 Prozent. Dies entspricht den Ansätzen des Bundesrates.

Die Kommission will zudem die Möglichkeit der freiwilligen Vorsorge erweitern. So sollen auch junge Angestellte, deren Lohn sich um bis zu zwei Drittel reduziert, den bisherigen Lohn weiter versichern können. Zudem sollen die Beiträge an die dritte Säule erhöht werden. Auch Personen in häufig wechselnden und befristeten Arbeitsverhältnissen sollen eine berufliche Vorsorge aufbauen können.

Des Weiteren will die Kommission den Bundesrat mit einem Postulat beauftragen, die vor zehn Jahren in Kraft getretene Strukturreform BVG von unabhängigen Experten evaluieren zu lassen und gegebenenfalls Anpassungen vorzuschlagen. Sie reichte zudem zwei Motionen ein: die Motion 21.4338 der SGK-N, "BVG. Ausweitung der Versicherungspflicht auf mehrere Teilzeitbeschäftigungen", und die Motion 21.4339 der SGK-N, "Den Erwerb von Wohneigentum mithilfe der zweiten Säule erleichtern".

In der Gesamtabstimmung hat die Kommission mit 14 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen entschieden, der Vorlage zuzustimmen.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nous y voici enfin! Après le refus de "Prévoyance vieillesse 2020" par le peuple en 2017, notre commission a travaillé de manière ardue, pendant près d'une année, sur le projet du Conseil fédéral concernant la réforme LPP: auditions en février, première lecture en juin, deuxième lecture en août, troisième lecture enfin en octobre dernier! Du jamais vu! Il faut croire que le sujet est d'importance: il s'agit de l'une des trois principales préoccupations actuelles de la population suisse, et il divise les partis et les partenaires sociaux.

Il faut dire que l'enjeu est de taille: comment, dans l'urgence du vieillissement démographique et du déficit croissant de notre système de retraites, s'entendre sur un projet susceptible de rassembler une majorité non seulement devant le Parlement, mais surtout devant le peuple? Et pour compliquer l'exercice, il s'agit de bien garder à l'esprit les mesures que nous venons de confirmer ce matin dans le cadre de la réforme AVS 21, notamment au sujet du relèvement de l'âge de la retraite des femmes de 64 à 65 ans, de l'augmentation du taux de TVA de 0,3 pour cent et des mesures de compensation pour les générations de femmes proches de la retraite, échelonnées sur neuf ans et proportionnées aux revenus, tout en sachant que le peuple avait renvoyé le paquet "Prévoyance vieillesse 2020" en exigeant que les deux réformes soient clairement distinguées, l'une relevant d'un principe de solidarité, l'autre d'un modèle de contribution. Mission impossible?

Non, bien sûr. Le projet qui vous est présenté aujourd'hui est équilibré, raisonnable et, surtout, assure l'essentiel au moment où une grande partie de la population - 47 pour cent selon un sondage - craint de voir ses rentes diminuer. Et l'essentiel, c'est de réussir, premièrement, à financer à terme nos retraites, deuxièmement, à garantir le niveau des rentes, troisièmement, à améliorer la protection des travailleurs à temps partiel, en particulier les femmes.

Alors que la majorité de la commission est désormais certaine que ce projet atteint pleinement ses objectifs, une minorité aurait souhaité qu'on règle dans ce projet la question des inégalités salariales envers les femmes, en améliorant non seulement leur protection, mais aussi leurs revenus. De plus, elle estime que l'augmentation de l'âge de la retraite à 65 ans n'est pas suffisamment compensée par les mesures prises tant dans AVS 21 que dans la Réforme LPP, où elle s'accroche au seul modèle du Conseil fédéral, nommé trop hâtivement par la gauche comme le compromis des partenaires sociaux, alors que des acteurs économiques s'y opposent.

Mais voyons déjà les grands axes du projet, qui peut être considéré comme une alternative au projet du Conseil fédéral et à celui de l'Association Suisse des Institutions de Prévoyance (ASIP). Son financement passera par une baisse du taux de conversion de 6,8 à 6,0 pour cent, ainsi que par des mesures permettant de cotiser à partir d'un seuil d'entrée fixé plus bas et plus tôt, qui correspond désormais à la déduction du montant de coordination ainsi qu'à des bonifications de vieillesse mieux réparties.

Là aussi, comme pour AVS 21, le point central repose sur des compensations, avec des suppléments de rente pour éviter une baisse des prestations. Comme la très grande majorité des caisses de compensation versent déjà aujourd'hui des rentes qui vont au-delà du montant minimal légal additionné du supplément de rente, il s'agit d'éviter l'effet arrosoir et de cibler les mesures sur les caisses versant des rentes proches du minimum et n'ayant que peu de réserves. Et cela ne concerne que 35 à 40 pour cent des assurés répartis dans quelques secteurs d'activité comme la construction, le secteur Horeca ou certains services secondaires. Par le biais BO 2021 N 2403 d'un fonds de garantie alimenté par une cotisation de 0,15 pour cent, on réussira ainsi à préserver les rentes de ces assurés, en particulier les personnes employées à temps partiel et, de ce fait, les femmes.

En fait, le raisonnement est simple et il peut se résumer à une discussion, par exemple au café du Commerce devant une verrée, où on compare les prestations des caisses de retraite. Certains diront: "Je ne me fais pas de soucis, j'ai une bonne caisse". D'autres seront plus réservés. Si vous prenez la majorité des caisses dites enveloppantes et très enveloppantes, vous verrez que la part surobligatoire de ces caisses leur permet déjà aujourd'hui d'appliquer un taux de conversion de 6 pour cent ou moins. Elles le peuvent, parce qu'elles assurent plus que le minimum légal et se distinguent par des taux de cotisation plus élevés, un âge d'entrée inférieur à 25 ans et une déduction de coordination inférieure à 25 095 francs. De nombreux employés, même avec un salaire inférieur au maximum légal de 86 040 francs, ne seront ainsi pas pénalisés par la réforme. En d'autres termes, toutes les caisses ne sont pas logées à la même enseigne. Elles n'investissent pas de la même manière leurs avoirs, et malgré les taux de rendement actuellement très bas, elles ont des réserves suffisantes. Peut-être même devrions-nous réfléchir à assouplir les limites d'investissement fixées pas notre règlementation à l'exemple d'autres pays, comme ceux de Scandinavie.

Une chose est certaine, si la majorité est soucieuse d'une solidarité nécessaire entre les caisses, il ne s'agit en aucun cas, dans le deuxième pilier, de transférer les avoirs des assurés qui ont le plus capitalisé vers ceux qui ont moins cotisé.

Repérons maintenant les points qui ont fait l'objet des plus vives discussions et qui seront encore analysés lors de la discussion par article, dans les différents blocs.

Dans le projet du Conseil fédéral, le coeur de la réforme - l'abaissement du taux de conversion minimal à 6 pour cent et le principe de mesures de compensation pour garantir les prestations - n'est pas contesté. Egalement, comme le Conseil fédéral, la majorité de la commission propose dans le premier bloc de baisser à 12 548 francs le montant de la déduction de coordination, ce qui permettrait de prélever les cotisations à la caisse de pension sur une plus grande partie du salaire, c'est-à-dire sur la partie située entre 12 548 et 86 040 francs. Dans le but de permettre à plus d'assurés actifs de cotiser, elle est d'avis que l'épargne de vieillesse devrait commencer plus tôt et à partir d'un seuil d'entrée plus bas.

Parmi les variantes proposées, la majorité de la commission propose de fixer l'âge d'entrée à 20 ans et un seuil égal au montant minimal de la déduction de coordination, soit 12 548 francs, ce qui permettrait d'assurer une meilleure couverture aux employés à temps partiel. Dans le même esprit, elle propose aussi l'obligation d'assurance pour les assurés qui ont de petits taux d'occupation chez plusieurs employeurs, comme c'est le cas par exemple pour les travailleurs domestiques.

Relevons encore que la commission propose, comme le Conseil fédéral, un échelonnement simplifié des taux de bonification de vieillesse en fonction de l'âge, mais à partir de 20 ans, à savoir un taux de 9 pour cent de 20 à 44 ans, et de 14 pour cent à partir de 45 ans.

Dans le deuxième bloc, qui constitue le plat de résistance, la majorité de la commission soutient les deux grands principes définis aux articles 47, 56 et 58, qui sont les suivants.

Premièrement, les quinze premières cohortes de retraités qui seront concernés par l'abaissement du taux de conversion devront bénéficier d'une compensation ciblée. Le calcul du supplément de rente prévu tiendra compte des prestations surobligatoires de la caisse de pension.

Deuxièmement, le supplément de rente sera financé de manière solidaire par tous les assurés uniquement dans la mesure où les réserves des différentes caisses de pension ne suffiraient pas. Ce modèle s'écarte considérablement de celui du Conseil fédéral, qui prévoit un supplément de rente pour tous les nouveaux retraités, quelle que soit leur rente LPP, et de celui de la minorité Mettler, qui envisage un supplément uniquement pour les assurés dont l'avoir de vieillesse serait limité à un demi-million de francs, et cela durant vingt ans et de manière décroissante. En fait, la majorité de la commission refuse un système arrosoir qui aurait pour conséquence que le supplément serait également versé aux assurés qui bénéficient d'une confortable rente de vieillesse sans baisse significative causée par la réforme.

De plus, il s'agirait d'introduire un élément fondé sur le principe de la répartition, propre au premier pilier mais étranger au système de capitalisation de la LPP. Enfin, la question d'une cotisation à 0,5 pour cent ou à 0,15 pour cent comme le propose la majorité de la commission a toute son importance en termes de répercussions économiques à l'heure où, dans la réforme AVS 21, le taux de TVA augmentera de 0,3 pour cent.

Quant au troisième bloc, celui des dispositions diverses, il va surtout opposer la majorité de la commission à des propositions qui visent soit à élargir des prestations qui sont en bonne partie étrangères au système de prévoyance, soit à réduire les possibilités d'investissement et de financement des caisses par une réglementation trop stricte.

Un seul objet semble attirer les médias et opposer âprement une majorité soucieuse de renforcer le troisième pilier à une minorité bruyante: il s'agit d'accorder des déductions fiscales plus importantes dans cette forme de prévoyance. Cadeau aux riches pour la gauche, volonté, pour la droite, d'inciter la population à épargner chaque franc gagné dans un système de prévoyance qui s'appuie de manière équilibrée sur les trois piliers. La majorité de la commission, sans calcul politique, penche pour le second argument.

En conclusion, alors que la minorité, principalement de gauche, estimant que les compensations pour les femmes sont insuffisantes et ne règlent pas les inégalités salariales, balaie les deux projets et brandit la menace d'un référendum, la majorité, de manière responsable, soutient ce qu'elle considère comme un compromis acceptable.

Pour rappel, il y a urgence à proposer non pas une usine à gaz mais un projet concret qui permettra de financer nos retraites, sans étrangler la jeune population active, en préservant les rentes et en améliorant la couverture pour les emplois à temps partiel, souvent exercés - je l'ai déjà dit - par les femmes, mais aussi parfois, ne les oublions pas, par les personnes souffrant d'un handicap.

Par 14 voix contre 8 et 2 abstentions, la commission, réunie en séance le 28 octobre 2021, vous prie instamment d'entrer en matière sur cette réforme.

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Seit der letzten BVG-Reform 2005 hat sich im BVG-Umfeld einiges verändert: Die Lebenserwartung steigt. Wir haben das Glück, immer älter zu werden und die Rente länger beziehen zu können. Durch das tiefe Zinsniveau werden gleichzeitig die Erträge auf den Altersguthaben verringert. Der aktuelle Umwandlungssatz von 6,8 Prozent garantiert den Rentnerinnen und Rentnern einen lebenslänglichen Zins von 4,8 Prozent, während Aktive einen Mindestzins von 1 Prozent erhalten. Gemäss Oberaufsicht BV führt dies zu einer Umverteilung von Erwerbstätigen zu Rentnerinnen und Rentnern in der Höhe von rund 7 Milliarden Franken. Diese Umverteilung muss durch eine Senkung des Umwandlungssatzes gemindert werden. Darüber sind wir uns einig.

Handlungsbedarf gibt es auch bei der Verbesserung der beruflichen Vorsorge für Teilzeiterwerbstätige und Mehrfachbeschäftigte. Das BVG basiert noch immer auf dem Ein-Ernährer-Haushalt, dem Konzept von 1985. Zunehmend gibt es aber differenzierte Arbeitsmodelle wie Teilzeitarbeit, Mehrfachbeschäftigungen oder auch kombinierte Konstellationen von unselbstständig und selbstständig. Solche Arbeitsverhältnisse werden im BVG ungenügend abgebildet. Diese gesellschaftspolitischen und arbeitsmarktlichen Entwicklungen können in dieser Reform nicht alle aufgefangen werden. Zentral ist aber, dass es Verbesserungen für Frauen, d. h. für Teilzeiterwerbstätige und Mehrfachbeschäftigte, gibt.

Es geht bei der vorliegenden Reform um zwei zentrale Elemente: Erstens muss der Umwandlungssatz gesenkt werden. Versicherungsmathematisch ist völlig klar, dass der Umwandlungssatz zu hoch ist. Wenn das Kapital auf mehr Jahre verteilt wird, dann müssen die Renten kleiner werden, muss mehr angespart werden oder müssen hohe Zinserträge BO 2021 N 2404 erfolgen, wobei die Zinserträge ja bekanntlich sehr volatil sind. Zweitens geht es um eine Modernisierung der zweiten Säule und deren Anpassung an die gesellschaftlichen Entwicklungen mit unterschiedlichen Arbeitsmodellen. Für Teilzeitangestellte und Mehrfachbeschäftigte sieht das BVG keine ausreichenden Vorsorgemöglichkeiten vor. Das Bundesratsmodell hat auch keine Lösung für Mehrfachbeschäftigte.

Bereits bei der Debatte über die AHV-Reform bzw. die Erhöhung des Rentenalters der Frauen wurde mehr über die berufliche Vorsorge als über die AHV gesprochen. Aus Sicht der Frauen gibt es bei der AHV keine Benachteiligung. Die AHV-Renten von Männern und Frauen sind gleich hoch. Im Gegensatz dazu sind die BVG-Renten der Frauen deutlich tiefer als diejenigen der Männer.

Zuerst zum Umwandlungssatz: Mit dem Umwandlungssatz ist eine technische, versicherungsmathematische Grösse verpolitisiert bzw. politisch geregelt worden. Alle wissen, dass die geltenden 6,8 Prozent massiv zu hoch sind und dass damit zu hohe Leistungsversprechen gemacht werden. Wenn der Umwandlungssatz gesenkt wird, ergibt das eine Rentensenkung für die betroffenen Personen der Übergangsgeneration. Für die Mitte-Fraktion ist klar, dass diese Lücke kompensiert werden muss.

Die Vorlage des Bundesrates nimmt das Kompensationsmodell der Sozialpartner auf, das im Vernehmlassungsverfahren von den meisten abgelehnt worden ist. Auch die Arbeitgeber stehen nicht geschlossen hinter dem Modell. Es sind nicht nur die Pensionskassen der Hochlohnbranchen, wie z. B. der Finanz- und der Pharmabranche, sondern auch der Detailhandel, Gastrosuisse und der Schweizerische Baumeisterverband, welche sich gegen den Sozialpartnerkompromiss ausgesprochen haben. Die Mitte gehört zu dieser Mehrheit, welche sich in der Vernehmlassung klar dagegen ausgesprochen hat, die zweite Säule mit einem umlagefinanzierten Element anzureichern und allen künftigen Rentnerinnen und Rentnern für unbegrenzte Zeit einen Zuschlag zu gewähren.

Das Ziel der Reform war und ist es, die Umverteilung zu bremsen. Das Bundesratsmodell sieht nun genau das Gegenteil vor, indem die Umverteilung auf eine gesetzliche Grundlage gestellt wird. Es institutionalisiert die Umverteilung, wenn alle BVG-Versicherten beim AHV-pflichtigen Lohn eine zusätzliche Abgabe von 0,5 Prozent machen müssen, je hälftig von Arbeitgeber und Arbeitnehmer finanziert, und dies für immer. Der Übergangsgeneration werden sämtliche künftigen Rentnerinnen und Rentner angehören. Beim Bundesratsmodell kann deshalb nicht von einem Ausgleich für die Übergangsgeneration gesprochen werden, sondern es ist de facto ein umlagefinanzierter Ausbau der zweiten Säule. Die 30-jährige Verkäuferin gibt 34 oder 35 Jahre lang 0,25 Lohnprozente ab, und der Arbeitgeber bezahlt den gleichen Beitrag, damit sie in 35 Jahren einen vom Bundesrat zu bestimmenden Zuschlag bekommen wird. Bis dann wird es wieder eine Übergangsgeneration geben müssen. Der Umwandlungssatz von 6 Prozent dürfte in dreissig Jahren kaum noch gelten.

Die Mitte-Fraktion unterstützt die Kommissionsmehrheit. Das Mehrheitsmodell kompensiert den Rentenausfall für die Übergangsgeneration aufgrund der Senkung des Umwandlungssatzes. Den Ausgleich erhalten all jene künftigen Rentnerinnen und Rentner, welche direkt von der Senkung des Umwandlungssatzes betroffen sind. Es geht dabei um etwa 35 bis 40 Prozent der künftigen Rentnerinnen und Rentner, welche im BVG-Obligatorium oder in einer BVG-nahen Vorsorgeeinrichtung versichert sind und vom Rentenzuschlag profitieren können bzw. auch profitieren müssen.

Finanziert wird die Kompensation für die Übergangsgeneration mit den dafür vorgesehenen Rückstellungen für Pensionierungsverluste, welche den Pensionskassen gesetzlich vorgeschrieben sind, sowie mit einer Abgabe von 0,15 Prozent auf dem koordinierten Lohn an die Auffangeinrichtung. Die Kompensation für die Übergangsgeneration bleibt damit im BVG-System. Es gilt das Anrechnungsprinzip für die Zuschläge gemäss Bundesratsmodell. Alle im gesetzlichen BVG-Obligatorium und in BVG-nahen Vorsorgeeinrichtungen Versicherten erhalten einen Rentenzuschlag. Dieser entspricht der Differenz zwischen der neuen Rente mit dem Umwandlungssatz von 6 Prozent und der alten Rente mit dem bisherigen Umwandlungssatz von 6,8 Prozent.

Natürlich trifft es zu, dass auch überobligatorisch Versicherte tiefere Renten hinnehmen müssen, weil der Umwandlungssatz im überobligatorischen Bereich teilweise stark gesenkt worden ist. Die meisten BVG-Versicherten im überobligatorischen Bereich haben indes die Möglichkeit, sich einzukaufen, und können damit gleichzeitig von steuerlichen Begünstigungen profitieren.

Nach dem Bundesratsmodell sollen hingegen alle Rentnerinnen und Rentner einen Rentenzuschlag erhalten, also auch die gut situierten Personen. Die Mitte-Fraktion will keinen solchen Ausbau der zweiten Säule mit dem Einbau einer Mini-AHV. Wir wollen die Säulen getrennt halten und die Umverteilung in der AHV, bei der die Solidarität von hohen zu tiefen Einkommen sowie von Männern zu Frauen gut ausgebaut ist und funktioniert, belassen.

Die Mitte-Fraktion stimmt hingegen den Massnahmen zur Verbesserung der beruflichen Vorsorge für Teilzeiterwerbstätige und Mehrfachbeschäftigte zu. Wir unterstützen die Halbierung des Koordinationsabzugs sowie eine Verpflichtung von Arbeitnehmenden mit mehreren Arbeitgebern, sich bei der Vorsorgeeinrichtung des Arbeitgebers oder bei der Auffangeinrichtung versichern zu lassen, wenn ihr Jahreslohn die Eintrittsschwelle übersteigt.

Wir stimmen in dieser ersten Beratungsrunde auch der Halbierung der Eintrittsschwelle zu. Wir sehen allerdings, dass dadurch tiefe Einkommen unter die Versicherung fallen können, welche später zu keiner nennenswerten Rente führen werden. Das ist eine zu teure Lösung für die Betroffenen und für das System, weil es wenig nützt. Es geht hier aber insbesondere um Frauen, die beispielsweise drei Stellen haben, 60 000 Franken verdienen und keine berufliche Vorsorge haben. Die Mitte will, dass auch Personen in Tieflohnbereichen mit Teilzeitanstellungen oder Mehrfachbeschäftigungen in diesem Bereich eine berufliche Vorsorge erhalten. Es geht also nicht um Kleinstnebenjobs.

Bei dieser zentralen Frage der Eintrittsschwelle, kombiniert mit der Kumulation mehrerer Teilzeitstellen, dürfte das letzte Wort noch nicht gesprochen sein. Der Zweitrat muss das nochmals vertieft bearbeiten. Die SGK-N hat dazu noch die Motion 21.4338, "BVG. Ausweitung der Versicherungspflicht auf mehrere Teilzeitbeschäftigungen", eingereicht. Die Mitte-Fraktion unterstützt diese Motion.

Zusammenfassend tritt die Mitte-Fraktion auf die Vorlage ein und wird mit Ausnahme der Artikel 8 und 82a immer der Mehrheit folgen. Auf Artikel 82a werde ich in der Detailberatung näher eingehen.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Wir Grünen sind enttäuscht von der Mehrheitsvariante, die jetzt auf dem Tisch liegt. Für uns ist es ein Pfusch. Wir haben gehofft, dass mit dem Sozialpartnerkompromiss eine akzeptable Lösung in Sicht ist, denn die Renten in der zweiten Säule sind am Sinken, seit 2005 real um 8 Prozent. Nur eine Minderheit kann das Leben im Rentenalter weiterführen wie gewohnt, so wie es in der Bundesverfassung verankert ist. Die Hälfte der Neurentner und Neurentnerinnen muss mit 3500 Franken Rente von AHV und Pensionskasse auskommen, Frauen mit noch weniger, sie erhalten etwa 2900 Franken Rente von AHV und Pensionskasse. Viele leben in Altersarmut.

Der Sozialpartnerkompromiss war und ist eine gute Sache, ein gut austarierter Kompromiss - eben ein Kompromiss, kein linkes Machwerk, wie wir während der Diskussion in der Kommission gehört haben. Wie sollen wir unseren Gewerkschaftsmitgliedern verkaufen, dass der Umwandlungssatz nur noch 6 Prozent beträgt? Der Vorteil der Vorlage ist, dass trotz Senkung des Mindestumwandlungssatzes das heutige Leistungsniveau erhalten werden kann. Angestellte in Tieflohnbereichen und Teilzeitangestellte, also viele Frauen, hätten sofort höhere Renten. Das wäre möglich dank einem Mix aus nur noch zwei Altersgutschriften, der Halbierung des Koordinationsabzugs und, ganz wichtig, dem solidarisch finanzierten Rentenzuschlag.

BO 2021 N 2405Die Bürgerlichen haben uns in der Diskussion über die AHV immer wieder erklärt, mit der BVG-Revision würde dann die Situation bezüglich der tiefen Renten verbessert. Leider ist nichts mehr davon übrig geblieben. Der Kompromiss wurde komplett aufgeschnürt und nur verschlechtert. Wir sehen darin keinen Mehrwert mehr. Sehr peinlich ist, dass anscheinend der Arbeitgeberverband seine Wirkung oder Macht verloren hat.

In der Diskussion hiess es auch immer, höhere Renten seien nicht möglich, weil leider kein Geld da sei. Interessanterweise sind dann aber die Abzüge in der dritten Säule plötzlich möglich. Die 10 Prozent Reichsten sollen einmal mehr mit einer Erhöhung des Steuerabzugs bevorteilt werden, was 500 Millionen Franken weniger Steuereinnahmen pro Jahr bedeuten würde. Offensichtlich ist das Geld kein Thema, sondern es geht um den Umbau der Altersvorsorge weg von einem solidarischen Werk und hin zu privatem Sparen, das dann wiederum nur für die Gutverdienenden wirklich möglich ist.

Die Hauptkritik am Kompromiss betrifft den Rentenzuschlag via Umlage. Die fairste Variante wird nicht akzeptiert, und dies mit der lapidaren Begründung, das sei eben systemfremd. Ich habe in der Weiterbildung der Pensionskassenspezialisten und -spezialistinnen aber gelernt, dass versicherungsmathematisch gesehen alles machbar ist, wenn man denn will. Also haben wir es hier mit reiner Ideologie zu tun, wenn man nicht willig ist, fair mitzuzahlen. Im Gegenteil: Den Reichen soll einmal mehr etwas zugeschanzt werden. Wann bitte nimmt das ein Ende? Hier braucht es sicher keine Entlastungen. Wir haben die Zahlen der dreihundert Reichsten gesehen: Sogar im Corona-Jahr machten sie noch 100 Milliarden Franken Gewinn. Braucht es da noch eine Entlastung?

Daneben haben wir die tiefen Löhne mit tiefen Renten, die am Schluss oft nicht einmal existenzsichernd sind. Rund 340 000 Menschen beziehen schon heute Ergänzungsleistungen, und diese Zahl steigt laufend.

Wir von der grünen Fraktion sind für Eintreten, der Kompromiss ist für uns aber das Minimum. Alle Anträge, die eine Verschlechterung bedeuten, lehnen wir ab, und wir wollen sicher keine Verbesserung der dritten Säule. Eher ergreifen wir das Referendum, als zu weniger als zum Sozialpartnerkompromiss Ja zu sagen. Denn bei der jetzigen Mehrheit ist die Realität folgende: Bezügerinnen und Bezüger von tiefen und mittleren Löhnen zahlen mehr, haben Mehrkosten und erhalten am Schluss tiefere Renten. Das geht nicht - es macht uns aber wenigstens den Abstimmungskampf einfacher.

Porchet Léonore · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Je déclare tout d'abord mes liens d'intérêts: j'ai le plaisir d'être la vice-présidence de Travail Suisse, l'un des partenaires sociaux, qui a proposé le compromis au Conseil fédéral. Je souligne "partenaires sociaux" puisque, contrairement à ce qu'a dit de manière erronée le rapporteur de langue française, ce sont les partenaires sociaux qui s'appellent eux-mêmes "partenaires sociaux", et pas la gauche - cela implique donc aussi le patronat.

Nous avions entendu une promesse au moment de débuter le débat sur l'AVS. Cette promesse était: il n'y a pas d'inégalité pour les femmes dans l'AVS, donc on va quand même augmenter l'âge de la retraite et on réglera les problèmes des femmes lors des débats sur la LPP. Ces promesses n'ont pas été tenues, et c'est bien cela que nous devons constater aujourd'hui lorsque nous débutons ce débat sur le deuxième pilier. Pourtant, il est important de tenir ces promesses et de consolider le deuxième pilier en garantissant le niveau des rentes, en renforçant leur financement, en améliorant la couverture des travailleurs et surtout des travailleuses à temps partiel et en préservant un compromis social et un fonctionnement de discussion entre partenaires sociaux.

Le régime obligatoire LPP est entré en vigueur le 1er janvier 1985, après avoir fait ses débuts dans le débat en 1916. Pour comprendre la prévoyance professionnelle, il est important de connaître le contexte dans lequel elle a été créée, c'est-à-dire une époque où une seule personne nourrissait une famille, l'homme, qui travaillait à 100 pour cent pendant 40 ans en tant que seul soutien de la famille. Et c'est toujours selon ce fonctionnement plus que "old school" que le régime fonctionne aujourd'hui. Il n'est pas pensé pour prendre en compte les travailleurs à temps partiel; les cotisations et les rentes sont plus faibles; les rentes des femmes sont en moyenne 50 pour cent inférieures à celle des hommes. En somme, le deuxième pilier est une protection faite pour les hommes.

Mais, comme actuellement aucune garantie dans le premier pilier ne permet de lui faire respecter son obligation constitutionnelle de couvrir les besoins vitaux, ce deuxième pilier est toujours important. C'est bien pour cette raison que nous faisons aujourd'hui cette réforme et c'est bien pour cette raison que le compromis des partenaires sociaux a été proposé.

Ces partenaires sociaux avaient un mandat, celui de baisser le taux de conversion sans baisser le niveau des rentes, parce que, comme toutes les votations populaires le montrent - je souhaite le rappeler encore une fois ici -, ce n'est qu'à la condition que les rentes ne baissent pas que la baisse du taux de conversion sera acceptée par la population. Tout le monde a fait des compromis pour proposer ce système au Conseil fédéral, aussi du côté des syndicats. Le résultat a notamment été, bien sûr, cette baisse du taux de conversion, mais compensée par l'introduction d'un supplément de rente pour compenser les pertes des futurs bénéficiaires de rentes de vieillesse et d'invalidité. Il s'agit d'un montant versé pendant 15 ans et situé entre 100 et 200 francs par mois, puis déterminé par le Conseil fédéral. La conséquence était une amélioration pour les bas revenus, avec notamment la déduction du montant de coordination, une meilleure protection pour les femmes et pour les travailleurs à temps partiel et des adaptations de bonifications de vieillesse. L'objectif était évidemment de maintenir des niveaux de prestation et de régler des problèmes structurels de la LPP, notamment des rentes ridiculement basses pour les bas salaires.

Mais nous avons été victimes d'un sabotage parlementaire, d'une politique politicienne, d'un refus finalement presque dogmatique d'un compromis des partenaires sociaux, qui est, ici et maintenant, le seul qui pourrait créer une majorité devant la population.

Pourquoi? Parce que la proposition qui nous est faite, c'est un supplément de rente qui va toucher uniquement 35 à 40 pour cent des assurés LPP, alors qu'il y aura une baisse générale des rentes. On accepterait donc des diminutions de rente allant jusqu'à 10 pour cent, tandis que seulement 50 pour cent des personnes touchant un bas salaire recevront des aides financières pour stabiliser leur rente. En parallèle, on constate une augmentation des versements dans le troisième pilier, alors que seuls 10 pour cent de la population active peut verser les quelque 6800 francs autorisés aujourd'hui.

Donc, la proposition qui vous est faite par la majorité de la commission ne correspond pas aux demandes de la population et ne correspond pas non plus aux réalités que vit la population, puisqu'elle va favoriser les 10 pour cent les plus riches et pénaliser encore plus les 10 pour cent les plus pauvres.

Dès lors, alors que nous avions un projet pour lequel les deux parties - syndicats et patronat - avaient fait des concessions, nous avons désormais un projet fait par et pour les assureurs, et c'est bien regrettable. C'est pour cela que le groupe des Verts vous encourage, pour la suite des débats, à respecter - et à donner une chance, en le soutenant - le compromis des partenaires sociaux.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Es ist so, der Handlungsbedarf in der beruflichen Vorsorge ist offensichtlich, und er ist auch dringend. Es gilt nun endlich eine Lösung zu finden, die die zweite Säule unserer Altersvorsorge auf ein solides Fundament stellt, denn dieses ist heute sehr wackelig. Es geht dabei - das muss ich an die linke Seite richten - nicht um politische Glaubensfragen, sondern um Fakten. Längst müssten die Parameter in der obligatorischen beruflichen Vorsorge den veränderten Realitäten angepasst werden.

Denn heute findet innerhalb der zweiten Säule eine systemwidrige Umverteilung von den Erwerbstätigen zu den Rentnerinnen und Rentnern statt. Es handelt sich dabei um Milliardenbeträge. Grund ist ein gesetzlich fixiertes Leistungsversprechen in der zweiten Säule, das auf einer Annahme beruht, die schon lange nicht mehr gilt, nämlich auf einer Annahme bezüglich Lebenserwartung und Zinsumfeld. Wenn BO 2021 N 2406 wir sehen, wie sich die Lebenserwartung seit der Einführung des BVG entwickelt hat, dann wird klar, dass wir heute für das gleiche Versprechen viel länger arbeiten müssten oder ein viel höheres Kapital hätten ansparen müssen, wenn wir die gleiche Rente erhalten wollten. Dennoch sind schon zwei Anläufe gescheitert, um den gesetzlich fixierten Mindestumwandlungssatz zu senken.

Die zweite Säule muss aber auch modernisiert und den gesellschaftlichen Realitäten angepasst werden. Es ist störend, dass heute Personen mit tiefen Einkommen oder Teilzeitbeschäftigte nicht oder nur sehr schlecht in der zweiten Säule versichert sind. Das betrifft vor allem Frauen; es gibt entsprechende Studien darüber. Frauen haben deutlich kleinere Guthaben in der zweiten Säule als Männer. Das zeigt sich zum Beispiel bei Scheidungen oder auch im Alter, gerade bei alleinstehenden Frauen. Diese sind vermehrt auf Ergänzungsleistungen angewiesen. Das Problem zeigt sich auch bei Personen, die mehrfach beschäftigt sind und bei verschiedenen Arbeitgebern je eine Teilzeittätigkeit ausüben. Auch sie sind für ihre Beschäftigungen sehr schlecht versichert. Hier besteht dringender Lösungsbedarf. Unsere Kommission hat eine Motion eingereicht, damit eben genau dieses Problem näher untersucht wird und damit hierfür Lösungen aufgezeigt werden.

Aus Sicht der FDP-Liberalen Fraktion muss die vorliegende Reform der zweiten Säule deshalb zwingend folgende Punkte enthalten:

1. Die Revision hat vollständig innerhalb des Systems der zweiten Säule zu erfolgen. Irgendwelche inhaltlichen oder rechtlichen Verbindungen mit der Sanierung der AHV lehnen wir ab. Diese ist ebenfalls und unabhängig davon auf ein solides Fundament zu stellen; ich habe das heute Morgen bereits ausgeführt. Wir verstehen auch nicht, warum von linker Seite nun zu einer solidarischen Finanzierung aufgerufen wird. Das System der zweiten Säule ist eben genau nicht solidarisch finanziert. Jeder spart für sich sein eigenes Alterskapital, seine eigene Rente an. Das, was heute passiert - diese erzwungene solidarische Finanzierung bzw. die Umverteilung von Erwerbstätigen hin zu Rentnern -, ist völlig systemfremd. Das war nie so gedacht und muss jetzt beendet werden.

2. Es braucht eine sofortige und vollständige Senkung des Mindestumwandlungssatzes von heute 6,8 auf 6 Prozent. Ich möchte daran erinnern, dass selbst diese 6 Prozent angesichts der Realitäten immer noch zu hoch sind.

3. Es braucht Massnahmen, welche eine substanzielle Verbesserung der Vorsorgesituation vor allem für Frauen, aber auch für jene jungen Leute ermöglichen, die heute ins Erwerbsleben eintreten. Wir setzen uns deshalb für eine vollständige Abschaffung des Koordinationsabzugs und eine Senkung der Eintrittsschwelle ein. Die Altersgutschriften sind zudem so auszugestalten, dass sich der Sparprozess besser über das ganze Erwerbsleben verteilt; ausserdem muss der Sparprozess auch früher beginnen. Heute sehen wir, dass die Altersgutschriften mit steigendem Alter ebenfalls ansteigen. Das macht keinen Sinn, führt es doch dazu, dass ältere Arbeitnehmende dadurch in Bezug auf die Lohnnebenkosten teurere Arbeitnehmende werden.

4. Das Rentenniveau für die Übergangsgeneration muss erhalten werden. Dafür haben wir uns immer ausgesprochen, und dazu stehen wir. Den Entwurf des Bundesrates, der mit dem Vorschlag der Sozialpartner identisch ist, lehnen wir jedoch ab. Unser Hauptkritikpunkt bezieht sich auf den Kompensationsmechanismus, der vorgeschlagen wird. Er hätte ebenfalls eine systemwidrige Umverteilung innerhalb der zweiten Säule zur Folge und würde Zuschläge nach dem Giesskannenprinzip verteilen. Dazu bieten wir nicht Hand.

Es ist für uns klar, dass es für eine Übergangsgeneration Massnahmen zur Kompensierung der Rentenverluste geben muss. Das Leistungsniveau muss erhalten bleiben. Was jedoch nicht geht, ist, dass man diese Reform nun dazu verwendet, allgemeine Rentenerhöhungen einzuführen. Das Modell des Bundesrates führt dazu, dass alle Rentnerinnen und Rentner unabhängig von den effektiven respektive individuellen Umwandlungsverlusten zum Teil massive Zuschläge auf ihre Pensionskassenrenten erhalten, und dies lebenslänglich. Bezahlt werden soll das wiederum von den Erwerbstätigen, indem höhere Lohnbeiträge erhoben werden.

Wir lehnen dieses Modell klar ab. Man würde dadurch die heute bestehende Umverteilung sogar noch ausweiten und gleichzeitig perpetuieren, denn ein Endpunkt für diese Massnahmen ist nicht definiert. Ich werde dazu noch mehr in der Detailberatung sagen und ausführen, weshalb wir uns für das Modell entschieden haben, wie es nun die Mehrheit Ihrer Kommission vorschlägt.

Die FDP-Fraktion ist für Eintreten auf dieses Geschäft. Der Handlungsbedarf ist ausgewiesen und dringend. Eine Reform der zweiten Säule darf nicht länger hinausgeschoben werden. Verschiedene Anpassungen sind aber noch nötig; wir werden dazu in der Detailberatung mehr ausführen.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Dans le deuxième pilier, les gens vivent une situation extrêmement difficile: les rentes qui seront obtenues en 2025, à capital égal, seront 20 pour cent plus basses que celles qu'on obtenait en 2010, ceci alors qu'évidemment déjà, contrairement à ce que certains racontent, il est très difficile de vivre avec les rentes cumulées du deuxième pilier et de l'AVS. De nombreux salariés pensent même à s'expatrier pour leur retraite - c'est la réalité que vivent beaucoup de personnes dans notre pays.

Face à cette réalité, il aurait fallu faire plein de choses: remettre en cause les tarifs excessifs de gestion du deuxième pilier; remettre en cause la manière de calculer le taux technique; remettre en cause la distribution des dividendes que les gestionnaires de deuxième pilier peuvent distribuer. Toutes ces choses, nous avons accepté de renoncer à les régler dans un compromis que le Conseil fédéral nous avait demandé de trouver avec les partenaires sociaux - quand je dis nous, c'est l'Union syndicale suisse.

La principale organisation patronale a accepté un compromis qui permettait au moins d'apporter une légère amélioration des rentes à une partie des retraités, notamment à celles et ceux qui gagnent peu d'argent. Une majorité politique, notamment sous l'influence du lobby des assureurs, a cassé ce compromis. Nous avions pourtant montré ici une disponibilité à un compromis, mais ceci a été détruit pour des raisons politiques.

Le bilan qui est fait avec ce projet est assez simple - il y aura beaucoup de débats techniques, mais nous pouvons résumer les choses de manière assez simple: il s'agit de prendre 3 milliards de francs chaque année aux salariés et aux employeurs de ce pays sans améliorer les rentes. Le principal objectif de la majorité de la commission, c'était surtout de ne pas améliorer une seule rente tout en prenant 3 milliards de plus aux salariés et aux employeurs de ce pays.

Non seulement on n'améliore pas les rentes, mais probablement qu'une bonne partie des salariés verront leur rente baisser. Mais c'est quelque chose qu'il est très difficile de prévoir, parce que le critère choisi pour les compensations est complètement arbitraire. Certains salaires nets, sans aucune augmentation de rente, se verront baisser de 4,5 à 7 pour cent puisque l'on élargit la masse du salaire assuré.

Dans cette affaire, on ajoute à des mesures sur l'AVS, qui enlèveront aux femmes 600 à 800 millions de prestations AVS chaque année, un prélèvement de 3 milliards de francs sur le monde du travail, sans améliorer aucunement les prestations. C'est une façon de mépriser les partenaires sociaux. Le mépris pour l'Union patronale suisse est total - je suis choqué de voir la manière dont cette organisation est traitée par les partis de droite -, tout comme le mépris pour les syndicats. Le mépris affiché dans ce projet pour la réalité que vivent les retraités est complet.

Mesdames et Messieurs des partis bourgeois, vous allez trop loin! Beaucoup de gens le pensent, même un conseiller aux Etats du Parti libéral-radical qui s'exprimait ainsi ce matin sur les ondes de la radio alémanique. Vos prédécesseurs ont créé et développé la prévoyance professionnelle et la prévoyance vieillesse. Ils avaient en tête le souhait de développer les prestations pour assurer une vie décente à la retraite pour celles et ceux qui ont travaillé toute leur vie. C'était l'état d'esprit des partis bourgeois jusque dans les années 1970 et 1980. Ensuite, ils ont commencé à dire non, qu'on ne pouvait BO 2021 N 2407 pas aller plus loin dans les prestations. Vous êtes la première génération des partis de droite qui veut maintenant entamer la régression. Vous voulez faire reculer les prestations tant dans l'AVS que dans le deuxième pilier. Je pense que vous n'êtes pas à la hauteur de l'histoire et que vous n'êtes pas à la hauteur de ce que vos prédécesseurs ont fait pour le bien de ce pays.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Wir sind in einer entscheidenden Debatte für die Altersvorsorge, für die Renten der Zukunft. Für uns von der SP ist die AHV klar die sozialste Säule und eben auch darum klar zu stärken. Heute sind wir aber bereit, auf die BVG-Reform einzusteigen, weil der Bundesrat mit dem Kompromiss der Sozialpartner eine ausgewogene Vorlage präsentiert.

Für uns ist der Ausgleichsmechanismus zentral. Wenn er so nicht durchkommt, ist für uns klar, dass es nicht geht, dass dann noch mehr Geld in die zweite Säule investiert wird. Dann wollen wir lieber Lohnprozente in die AHV, in die sozialere Säule, umlenken.

Nach dem Absturz der Altersvorsorge 2020 trennte der Bundesrat die Vorlagen für die erste und die zweite Säule. Eben haben wir bei der Vorlage AHV 21 noch einmal Verschlechterungen für die Frauen mit absolut ungenügenden, mickrigen Kompensationsmassnahmen beschlossen. Bei der beruflichen Vorsorge hat der Bundesrat einen runden Tisch einberufen und dann den Auftrag an die Sozialpartner übertragen. Diese haben nach zähem Ringen eine Kompromissvorlage erarbeitet. Ich sage jetzt schon: eine Kompromissvorlage. Denn auch dort ist nicht alles drin, was wir gerne hätten. Der Bundesrat hat diese Kompromissvorlage dann wohlweislich übernommen.

Doch jetzt, nach der Debatte in der SGK-N, muss man sagen: Auch diese Reform befindet sich auf Absturzkurs, wird immer einseitiger und hält nicht, was sie verspricht. Wenn die Kassiererinnen oder Pflegefachfrauen am Schluss nicht einmal die vollständigen Zuschläge ausbezahlt bekommen, weil sie vielleicht ein klein wenig überobligatorisch versichert sind, dann geht das nicht, dann sind genau diese Frauen wieder die Geprellten.

Die Einflussnahme der Finanzlobby und der Versicherungsbranche, namentlich der Grossbank UBS und des Schweizerischen Pensionskassenverbands, ist krass. Sie hat diese BVG-Reform für untere und mittlere Einkommen, aber auch für das Gewerbe unsozialer gemacht.

Keine Frage, der Reformbedarf in der beruflichen Vorsorge ist unbestritten. Wir alle wissen, dass die überobligatorisch versicherten Renten schon massiv gesunken sind. Wir haben aber auch andere Probleme. Namentlich sind die Frauen in der zweiten Säule massiv benachteiligt und verfügen über viel geringere BVG-Renten. In der beruflichen Vorsorge beträgt der Gender Pension Gap über 60 Prozent. Dazu gibt es unter anderem eine detaillierte Studie, die belegt, dass Frauen jedes Jahr über 18,5 Milliarden Franken weniger an BVG-Renten ausbezahlt erhalten. Warum? Weil wegen Betreuungsaufgaben, Erwerbsunterbrüchen oder Teilzeitarbeit massiv weniger angespart werden kann; weil in der zweiten Säule jede und jeder für sich selber spart, wenn auch in kollektiven Anlagen der Pensionskasse, aber ohne dass die Betreuungsarbeit, im Gegensatz zur AHV, zu einem Rentenanspruch führt.

Der Reformbedarf ist gegeben, weil es nach wie vor an Transparenz mangelt - namentlich in den Vorsorgeeinrichtungen, die als Vollversicherer agieren -, weil in den Vollversicherungen nur 92 Prozent der Erträge den Renten zufliessen und weil die Verwaltungskosten inklusive der Vermögensverwaltungskosten in der beruflichen Vorsorge viel zu hoch sind und so den Rentnerinnen und Rentnern Rente verloren geht. Die Verwaltungskosten sind in der beruflichen Vorsorge x-fach höher als beispielsweise in der AHV. Zudem werden zu hohe Risikoprämien verlangt. Das muss geändert werden.

Gross sind in der beruflichen Vorsorge allerdings auch die Rentenverluste derjenigen, die im Überobligatorium versichert sind. Sie mussten in den letzten Jahren Renteneinbussen von 10 bis 15 Prozent in Kauf nehmen. Gerade darum ist eben der Zuschlag, der allen gewährt werden soll, in der Vorlage des Bundesrates absolut richtig. Er dient auch dazu, dem Verfassungsgrundsatz nachleben zu können. Wir wollen ja eigentlich, dass man nach der Pensionierung noch 60 Prozent des letzten Lohnes hat. Das ist bei Weitem nicht gewährleistet.

Gerade darum ist die Bundesratsvorlage der einzig richtige und einzig gangbare Weg. Wir unterstützen sie voll und ganz. Verschlechterungen werden wir nicht akzeptieren.

Ich habe es gesagt, auch uns fehlen einige Punkte in der Bundesratsvorlage, namentlich die bessere Versicherung von Mehrfachbeschäftigten und Selbstständigen mit Kleinstaufträgen. Wir sind sehr froh, dass das in der Kommission aufgenommen wurde.

Der zentrale Punkt - das wissen wir - ist die Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 Prozent auf 6 Prozent. Damit die daraus entstehende Rentensenkung verkraftbar wird, braucht es eben Zuschläge, eine Kompensation. Hier stehen wir voll und ganz hinter dem Vorschlag, dass alle an dieser Finanzierung partizipieren und dass das über die gesamte Lohnsumme bis 850 000 Franken solidarisch gemacht werden soll. Es braucht auch hier eine Solidarität zwischen sehr gut Verdienenden und dem Handwerk. Es kann nicht sein, dass die Erwerbstätigen mit den tiefsten Löhnen die Umwandlungssatzsenkung jetzt vollständig selber stemmen müssen.

Es ist wirklich unerhört, was nun aber an Druckversuchen vonseiten der Finanzbranche erfolgt ist. Bürgerliche Parteien und bürgerliche Politikerinnen und Politiker schreiten auf einem schmalen Grat. Wir alle wissen, dass die Banken - namentlich die Grossbank UBS - nur die Parteien finanzieren, die so stimmen, wie sie es gerne hätten. Eine solche BVG-Reform ist einseitig und führt am Schluss dazu - mein Kollege Pierre-Yves Maillard hat das schon ausgeführt -, dass für weniger Rente mehr einbezahlt werden muss. Das Modell der Mehrheit ist das teuerste aller Modelle; es kostet 3 Milliarden Franken. Am Schluss hat man weniger Rentenleistung. Eine solche Vorlage wird vor dem Volk keinen Bestand haben.

Wir werden in der Detailberatung weitere Punkte aufnehmen. Die SP-Fraktion tritt auf die Vorlage ein.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Die Altersvorsorge ist inzwischen Volkssorge Nummer eins. Ganz Junge, zwischen 18 und 25 Jahre alt, denken, sie würden dann sowieso keine Rente mehr kriegen. Das ist natürlich für uns als Volksvertreter, aber auch volkswirtschaftlich bedenklich. Wir wissen heute, dass Sozialversicherungen wohlstandsbildend wirken. Sie entlasten den Mittelstand, und das Vertrauen erhöht den Investitionswillen und fördert das Unternehmertum. Das ist eine Basis für wirtschaftliche Entwicklungsfähigkeit.

Die Grünliberalen wollen das Dreisäulensystem bewahren. Manchmal frage ich mich, ob wir die Einzigen sind. Wir erinnern uns daran, dass das Dreisäulensystem eine monumentale Errungenschaft ist, wie sie der Schweiz in ihren Glanzmomenten gelingt. Diese Errungenschaft zu bewahren, gelingt nur mit einer progressiven Reform, mit einer gewissen Entpolitisierung, um anpassungsfähig an veränderte Rahmenbedingungen zu bleiben, mit einer Gleichbehandlung von Erwerbsformen nach dem Grundsatz, dass Erwerbstätigkeit vorsorgeversichert ist, mit einer generationengerechten Solidarität, die bedarfsgerecht funktioniert und bei der nicht nach dem Giesskannenprinzip von den Beitragszahlenden zu den Rentenbeziehenden umverteilt wird, wie es heute Status quo ist.

Die grosse Frage ist jetzt: Welches Modell wird diesen Zielen am meisten gerecht, respektive welche Reform verbessert die heutige Situation? Das gilt es zu verhandeln. Sicher ist, dass eine Reform, die hier aus dem Parlament rausgeht und in einer Volksabstimmung erneut scheitert, nicht nur monetär die teuerste Variante ist, sondern auch diejenige, die am meisten Vertrauensverlust verursacht, einen Verlust an Vertrauen in die Reformfähigkeit der repräsentativen Demokratie, einen Verlust an Vertrauen in den Willen, für die nächsten Generationen zu denken, und einen Verlust an Vertrauen in die Verlässlichkeit der zweiten Säule als Anlagegefäss.

BO 2021 N 2408Vor 25 Jahren im Gymnasium wurde unserer Klasse im Unterricht erklärt, wie die demografische Entwicklung aussieht und was es heisst, wenn geburtenstarke Jahrgänge in Pension gehen und von geburtenschwachen Jahrgängen finanziert werden sollen. 1985 hat die Schweiz auf die Herausforderung reagiert, dass nicht genug Erwerbstätige vorhanden sind, um die Renten zu finanzieren. Man hat ein Sozialwerk eingeführt, das die Sozialpartner, also Arbeitgebende und Arbeitnehmende, selber finanzieren. Das ist bahnbrechend, insbesondere wenn man weiss, dass diese Solidarität dazu führt, dass Arbeitgebende freiwillig 60 Prozent statt nur 50 Prozent, wie gesetzlich vorgegeben, finanzieren.

Damals war klar: Es braucht auch eine Investition in die Übergangsjahrgänge, es gibt also Transitionskosten der Reform. Man hat Kompensationsmassnahmen für zwanzig Übergangsjahrgänge beschlossen, finanziert mit einem vollen Lohnprozent, also 1,0 Prozent. Ein damaliger Fehler war aus heutiger Sicht der politisch festgelegte Umwandlungssatz. Aufgrund des damaligen Vertrauens auf ein ewig anhaltendes Wirtschaftswachstum ist das vielleicht verständlich. Danach scheiterte aber jede strukturelle Reform in der Volksabstimmung.

Damit sind wir im heute herrschenden Reformstau gelandet. Erwerbsformen, Lebenserwartung, Gesundheitszustand, Erwerbsbiografien sowie Mehrfach- und Teilzeitbeschäftigungen werden nicht abgebildet. Als Folge davon beträgt der Gender Pension Gap in der Schweiz heute 63 Prozent. Frauen haben also um 63 Prozent tiefere Renten als Männer. Die Summe der Umverteilung der Vermögen der Erwerbstätigen zur Finanzierung der Renten beträgt heute je nach Geschäftsverlauf zwischen 4,5 und 9 Milliarden Franken pro Jahr. Das war in diesem Umfang nie vorgesehen.

Das ist nicht systemfremd, wie Kollegin Sauter gesagt hat; aber in diesem Umfang war es nicht vorgesehen. Es gilt, das zu korrigieren. Das ist nicht ein Problem für die Pensionskassen selbst - diese können das kompensieren -, aber die Versicherten können so kaum mehr genug hohe Vermögen ansparen. Die andere Hälfte der Beitragszahlenden, nämlich die Arbeitgebenden, nimmt hohe Personalkosten auf sich, ohne damit die Vorsorgesituation ihrer Mitarbeitenden verbessern zu können.

Es liegt auf der Hand, dass wir diesen Reformschritt vollziehen müssen. Wir sind uns durchaus bewusst: Kompensationsmassnahmen sind kein effizienter Weg, Rentensenkungen aufzufangen, die durch die Senkung des Umwandlungssatzes entstehen. Viel bedarfsgerechter wäre es eigentlich, hier einfach auf das System der Ergänzungsleistungen zu setzen. Aber das würde wahrscheinlich in den Gemeinden und bei den Steuerzahlenden nicht so gut ankommen.

Kompensationsmassnahmen haben aber eben auch noch einen anderen Zweck. Sie sind vertrauensbildende Massnahmen für ein System, das vom Vertrauen seiner Beitragszahlenden lebt. Kosten, die durch Transformation entstehen, haben eben auch den Zweck, diejenigen abzuholen, die den Reformstau teuer bezahlen, und das seit vielen Jahren. Die Grünliberalen haben ein Kompromissmodell vorgelegt, das diesen Transformationskosten Rechnung trägt, aber gleichzeitig das Giesskannensystem durch ein bedarfsgerechtes System ersetzt, die Dauer der Finanzierungsbeiträge auf die Dauer des Ausfinanzierungsbedarfs beschränkt und den Finanzierungsbedarf durch dynamische Schwellen und die Verwendung von Rückstellungen massiv senkt. Ich werde das Modell in Block 2 nochmals erläutern.

Schliessen möchte ich mit einem Appell ans Parlament, dies im Wissen darum, dass wir als Erstrat eine erste Diskussionsgrundlage in den Ständerat schicken: Fühlen Sie sich mit der grünliberalen Fraktion und den anderen progressiven Kräften verantwortlich für den Reformstau bei den grossen politischen Themen unserer Zeit! Wir können hier gestalten, und Sie können konstruktiv mitwirken und helfen, diesen Auftrag zu erfüllen.

Pointet François · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Voilà, la boîte de Pandore est ouverte, mais malheureusement il semble bien qu'une majorité hétéroclite préfère y enfermer à nouveau ce qui en est sorti plutôt que de faire sérieusement le ménage. C'est clair qu'il est plus facile de cacher la poussière sous le tapis que de tout faire pour bâtir un compromis solide.

Réviser notre prévoyance vieillesse n'est pas une partie de poker menteur pour occuper nos journées de décembre, mais bien une nécessité, dont l'urgence augmente, pour assurer la pérennité de notre système. Et quand nous parlons de système, c'est bien l'ensemble des piliers qui sont à considérer. Nous devons démontrer que l'effort, parfois ressenti comme excessif, que nous demandons aux femmes dans l'AVS, peut être corrigé avec bénéfices dans la révision qui nous occupe ici. C'est un appel à présenter et à expliquer surtout à la population les deux révisions en même temps, au risque d'échouer lamentablement, car les perdants d'une réforme ne verront pas leur gain dans l'autre.

Les Vert'libéraux sont des défenseurs de notre système à trois piliers: un pilier social, un pilier privé obligatoire et un pilier non obligatoire. Ce système a fait ses preuves et nous devons adapter les règles pour assurer l'avenir.

Deux défauts doivent être corrigés au plus vite dans le deuxième pilier. Premièrement, celui de la péjoration des petits revenus et des temps partiels due au montant de coordination. Le salaire coordonné n'a plus de raison d'être - on l'a souvent entendu - vu la modernisation des modèles de travail et l'augmentation des temps partiels. De plus, ce sont évidemment les femmes et les bas revenus les plus touchés. Sa suppression pure et simple est le seul choix raisonnable; nous vous invitons donc à suivre la minorité III (Mettler) pour sa suppression complète.

Deuxièmement, le transfert intergénérationnel plus ou moins caché pour assurer des promesses qui ne sont pas finançables ou tout du moins pas financées. Et ne venez pas me dire que c'est un transfert social, c'est surtout un transfert depuis l'épargne de tous les assurés qui connaissent un régime de cotisations surobligatoires, et nous nous gardons bien d'en informer les principaux concernés. La baisse du taux de conversion - certainement pas assez importante dans ce cas - est simplement un acte d'honnêteté qui nous permet aussi de cesser de faire des promesses que l'on sait impossible à tenir.

Bien sûr que cela aura un coût pour les générations transitoires, c'est pourquoi il faut trouver des compensations qui permettent à cette révision de passer devant le peuple. Vous avez sous les yeux une proposition raisonnable et efficace avec le modèle de la minorité II (Mettler), le seul, à mon avis, qui peut obtenir une majorité populaire. Mais évidemment, les Vert'libéraux sont aptes à faire des compromis et, douloureusement, ils se contenteront du modèle majoritaire.

Conservateurs de tous bords, cessez donc de camper sur des positions qui péjorent les générations futures, qui péjorent l'avenir de notre pays et de nos institutions - et je vous rassure, je ne parle pas que du sujet du jour. Il est grand temps d'avoir le courage de tourner notre regard vers l'avenir et de cesser de laisser les problèmes à nos successeurs, c'est une attitude qui n'est pas digne de notre assemblée.

Les Vert'libéraux vous proposent évidemment d'entrer en matière et ils mettront toute leur énergie pour rendre cette révision acceptable aux yeux du peuple.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bin enttäuscht, dass man von linker Seite, obwohl doch verschiedene Modelle auf dem Tisch liegen, die es zu diskutieren gibt, bereits in der ersten Beratungsrunde den Absturz dieser Reform verkündet. Ich meine, dass wir hier eine gute Grundlage für die Diskussion haben, für eine Reform, deren Notwendigkeit bei allen unbestritten ist; entsprechend ist auch Eintreten nicht bestritten. Es ist unbestritten, dass die steigende Lebenserwartung - darüber können wir uns ja alle glücklich schätzen -, aber auch die tieferen Zinserträge diese Reform absolut nötig machen. Deshalb ist klar, dass auch die SVP-Fraktion für Eintreten plädiert. Diese Revision bereits jetzt, bei diesen ersten Schritten - wir haben noch einen langen Prozess vor uns, das ist auch uns bewusst -, kleinzureden und den Absturz zu verkünden, erachte ich als nicht sehr verantwortungsvoll, zumal jetzt eben alle Modelle auf dem Tisch liegen.

Es ist im Interesse unserer Fraktion, dass die Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,0 Prozent, die zwingend BO 2021 N 2409 nötig ist, vollzogen wird. Wir wissen, dass das ein Entgegenkommen braucht. Wir sind uns auch bewusst, dass es dazu entsprechende Ausgleichsmassnahmen für die Übergangsgeneration braucht. Wir sind aber gleichzeitig der Meinung, dass diese Übergangsgeneration mit einem entsprechenden Rentenzuschlag, den wir hier beantragen, auf fünfzehn Jahrgänge beschränkt werden muss. Entsprechend sehen wir vor, dass man die Sparbeiträge nach der Übergangsgeneration entsprechend erhöht, damit die Renten dann das gleiche Niveau haben wie heute.

Damit sind wir auch in der Systemlogik: Es gibt eine Übergangsgeneration von fünfzehn Jahrgängen, weil die Zeit dort nicht mehr reicht, um mit den Sparbeiträgen das Kapital anzuhäufen, das es braucht, um bei tieferem Umwandlungssatz die gleiche Rente zu erzielen. Bei Leuten unter 50 Jahren sollte die Zeit aber ausreichen. Damit es reicht, wird, was auch von uns unterstützt wird, beantragt, dass der Beginn des Sparprozesses vom 25. auf das 20. Altersjahr vorverlegt wird.

Wir unterstützen zudem die Reduktion des Koordinationsabzugs, wenn auch über einen Minderheitsantrag, der eine etwas geringere Reduktion als der Antrag der Kommissionsmehrheit vorsieht.

Uns ist ganz wichtig, dass wir das System der zweiten Säule beibehalten, dass grundsätzlich eben nicht, wie wir das hier vorne auch schon gehört haben, das Solidaritätsprinzip der Umverteilung gilt, sondern dass gilt: Was eine Person einzahlt, soll sie dereinst auch als Rente erhalten. Darum gilt es also im neuen Modell die Sparbeiträge entsprechend anzupassen. Wir kommen nicht darum herum, mehr anzusparen, wenn wir die gleiche Rente über mehr Jahre - weil wir länger leben - erhalten wollen. Von daher, meine ich, haben wir eine für diese Diskussion gute Ausgangslage geschaffen.

Wenn ich sage, die Diskussion sei offen - es ist klar, wir unterstützen als Fraktion die Mehrheit der Kommission -, meine ich, dass wir vier Modelle haben, die eine gute Ausgangslage präsentieren, vier Modelle, die vielleicht gar nicht so weit auseinanderliegen, wie sie manchmal auseinanderzuliegen scheinen. Ich muss aber schon sagen: Der hier so genannte Sozialpartnerkompromiss ist natürlich eine Extremvariante.

Vonseiten unserer Fraktion haben wir mit der Minderheit I (de Courten) eine andere Extremvariante - wenn man dem "extrem" sagen kann. Die Variante der Minderheit I, die wir als Fraktion eigentlich unterstützen, ist, würde ich mal sagen, die reine Lehre; wir sagen, wir kompensieren den Rentenverlust nahe dem obligatorischen Teil der Renten. Das ist die Minderheit I. Das gibt die kleinste Kompensation, aber auch mit diesem Modell werden die Renten grundsätzlich erhalten. Es gibt nirgends Rentenerhöhungen, weil wir meinen, dass wir uns das in dieser Fassung nicht leisten können - wir müssen die Renten erhalten. Das ist das Modell der Minderheit I.

Dann gibt es den sogenannten Sozialpartnerkompromiss. Mir fällt es immer etwas schwer, wenn hier von einem Kompromiss gesprochen wird. Es gibt einfach drei, wenn auch bedeutende bekannte Organisationen, die diesen Kompromiss unterstützen. Hingegen unterstützen der Baumeisterverband, der Detailhandelsverband, Gastrosuisse und der Gewerbeverband diesen Kompromiss nicht. Damit steht ein ganz grosser Teil der Arbeitgeber nicht hinter diesem Kompromiss. Man kann doch nicht von einem Kompromiss sprechen, wenn wesentliche, bedeutende Organisationen ausgestiegen sind.

Auch Sie wissen, dass die Politik in der Schweiz nicht so funktioniert, dass ein paar Organisationen - ob sie bedeutend sind oder nicht - einen Vorschlag machen und die Kommission und das Parlament das dann einfach abnicken. Dafür sind wir nicht gewählt. Wir sind gewählt, damit wir die Leute, von denen wir gewählt wurden, vertreten.

Herr Wettstein zeigt auf den Bundesrat. Ich bin natürlich enttäuscht, dass der Bundesrat dieses Modell tel quel übernommen hat, dies in Kenntnis davon, dass in der Vernehmlassung die Organisationen, die ich erwähnt habe, gegen dieses Modell waren. Wenn sich der Bundesrat die Freiheit nimmt, das Modell tel quel zu übernehmen, dann haben wir als Parlament die Freiheit, einen Mittelweg zu suchen, ohne dass das ein Geschrei geben muss.

Damit komme ich zum Mittelweg. Zwischen der Fassung de Courten, der ursprünglichen bürgerlichen Variante, und dieser sogenannten Sozialpartnerlösung gibt es einen Mittelweg, nämlich den Antrag, den die Mehrheit Ihrer Kommission stellt. Mit diesem Mittelweg ist man den Befürwortern des Sozialpartnerkompromisses in wesentlichen Teilen entgegengekommen. Wir haben gesagt: Nein, wir wollen nicht nur genau die fehlenden Beträge ersetzen. Dort, wo ein Manko besteht und der obligatorische Bereich den fehlenden Betrag nicht voll zu ersetzen vermag, sind wir bereit, entsprechend den Beiträgen gemäss Bundesrat eine Zusatzrente vollumfänglich zu gewähren. Ich meine diese 2400, 1800 oder 1200 Franken pro Jahr, die je nach Übergangsjahrgang ausbezahlt würden.

Dort sind wir der anderen Seite entgegengekommen. Wir sind bei der Anzahl der Übergangsjahre entgegengekommen. Damit umfasst die Kompensation im Gegensatz zum Sozialpartnermodell nicht 100 Prozent. Es erhalten aber immerhin 40 Prozent der Leute eine Kompensation. Das betrifft einen grossen Anteil der Leute mit tiefen Einkommen, die eben im Obligatorium sind. Wir wollen doch nicht in einer Reform, bei der es überall zu wenig Geld gibt, am Schluss noch Millionären diesen Rentenzuschlag gewähren! Es kann doch nicht im Interesse der links-grünen Seite sein, dass wir allen, egal welches Einkommen sie haben, und auch jenen, die in ihrem Leistungsausweis - und hier drin dürfte es einige davon geben - über eine Million Franken haben, pro Monat noch einen Zuschlag von 200 Franken geben, obwohl sie gar keine Senkung zu befürchten haben, weil dies mit dem obligatorischen Umwandlungssatz längst eingerechnet ist.

Dieser Antrag ist sehr zielgerichtet. Er ist für jene Leute, die tiefe Einkommen haben, nahe am Bundesratsmodell, er gibt den Leuten mit gutem Einkommen hier aber zu Recht keinen entsprechenden Zuschlag. Ich meine, dass das eine Position ist, die man durchaus von linker Seite erklären kann. So habe ich das jedenfalls bisher begriffen.

Dann gibt es mit der Minderheit II (Mettler) immerhin auch noch eine mittlere Variante. Diese Minderheit sagt, sie wolle noch eine Zwischenvariante, damit 70 Prozent entschädigt werden. Für uns ist das auch etwas zu hoch. Aber damit bietet sich eigentlich die Palette aller möglichen Varianten. Mit diesem Antrag würden alle den Rentenzuschlag erhalten, die in ihrem Leistungsausweis das 18-fache maximale AHV-Gehalt haben, sprich 516 240 Franken. Das ist doch ein recht hoher Betrag. Wie gesagt, damit kämen 70 Prozent aller Betroffenen in den Genuss eines Rentenzuschlags.

Das scheint mir eine Ausgangslage zu sein, die gut diskutierbar ist. Ich würde mir deshalb erlauben zu sagen: Der echte Kompromiss ist die Variante der Mehrheit der Kommission. Wir bitten Sie deshalb, darauf einzutreten.

Letztlich geht es uns als Fraktion im Kern darum, dass erstens keine Vermischung der zwei Säulen vorgenommen wird. Die erste und die zweite Säule sind auseinanderzuhalten. Wir werden bis am Schluss dafür kämpfen, dass es bei der zweiten Säule keine grundsätzlichen Lohnabzüge wie in der ersten Säule gibt. Zweitens geht es uns darum, dass wir kein Giesskannenprinzip unterstützen, bei dem jeder gleich viel erhält, sondern dass vor allem die tiefen Einkommen, die Teilzeiteinkommen und damit auch die für die Frauen wichtigen Einkommen entschädigt werden. Das sind die wichtigsten Eckwerte von unserer Seite.

Ich bitte Sie entsprechend einzutreten.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Je crois qu'il y a une chose qui est incontestée dans ce débat, c'est qu'il faut procéder à une révision du deuxième pilier. Cette révision est nécessaire. Elle est urgente si l'on souhaite faire face à l'augmentation de l'espérance de vie et tenir compte des faibles rendements des capitaux sur les marchés financiers.

L'histoire de cette réforme, c'est l'histoire de beaucoup d'échecs, de beaucoup de décisions populaires qui ont conduit à des échecs, la dernière fois en septembre 2017. Je dois vous dire me souvenir assez bien de la discussion d'alors: celles et ceux qui alors combattaient la réforme de 2017 - et c'était absolument légitime de le faire - s'étaient engagés, avant le rejet, à présenter rapidement une réforme BO 2021 N 2410 susceptible de créer une majorité. En effet, on nous disait alors: "Les vrais bons projets sont dans les tiroirs. Il suffit de dire non à la réforme de 2017, on va les sortir et ensuite on fera rapidement une réforme." Le moins que l'on puisse dire, quatre ans plus tard, c'est qu'il s'agissait de promesses vides. C'est le moins que l'on puisse dire. Le Conseil fédéral a bien dû se résoudre, d'une manière ou d'une autre, après l'échec de 2017, à remettre le travail sur la table et à essayer de faire des réformes - non pas une, mais deux réformes, concernant les premier et deuxième piliers - susceptibles de créer des majorités, parce qu'il a bien fallu avancer.

Dans ce cadre, le Conseil fédéral a prévu une réforme du premier pilier - vous venez d'en parler tout à l'heure dans le cadre de la procédure d'élimination des divergences. Il a demandé aux partenaires sociaux qui le souhaitaient de tenter un compromis, de rechercher un compromis, de nous soumettre un compromis, autrement dit de montrer quel projet de compromis ils seraient susceptibles de soutenir ensemble à la fin des travaux.

Monsieur Rösti, vous avez dit que vous étiez déçu du Conseil fédéral, qui n'avait fait que reprendre cette proposition des partenaires sociaux.

Je reviens maintenant au projet.

Il faut garantir le financement du deuxième pilier; il faut maintenir le niveau des prestations. On souhaite aussi, parce qu'il y a un lien avec le premier pilier, améliorer la prévoyance professionnelle des personnes qui travaillent à temps partiel, qui ont un bas revenu, notamment un grand nombre de femmes, et c'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral, après avoir pris connaissance du compromis des partenaires sociaux, a mis en consultation ce compromis. Vous pouvez voir dans la consultation qu'il n'y a pas de meilleure idée qui est apparue, si bien que nous avons ensuite transmis le compromis au Parlement dans un projet accompagné d'un message, ceci dans l'espoir - et nous avons confiance en cela - que quand les partenaires sociaux se rangent derrière un projet, alors on peut avancer. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas toucher au projet, et d'ailleurs je crois me souvenir que, en commission, il y avait une certaine disponibilité à modifier le projet. On peut y toucher, mais en préservant les équilibres et en gardant en vue les objectifs principaux de la réforme.

Je reviendrai tout à l'heure, dans la discussion par article, sur la question des compensations. Mais je dois vous indiquer clairement que si je vais m'engager bien sûr pour le projet du Conseil fédéral, que nous portons et qui reprend la proposition des partenaires sociaux, cela n'est pas uniquement dû au fait que nous sommes fidèles à ce projet, mais cela s'explique aussi par le fait que ce qui ressort des travaux de votre commission et est soutenu par la majorité de cette dernière va poser des problèmes. Et, ce faisant, elle ne remet pas seulement en question l'obtention d'une possible majorité en ce qui concerne le deuxième pilier - on verra cela en temps voulu -, mais elle fait aussi planer une menace supplémentaire sur le premier pilier. Pourquoi? Parce qu'en raison de l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes prévue dans le premier pilier et malgré les compensations qui sont prévues en son sein, on sait très bien que les compensations les plus importantes que l'on peut faire pour les femmes se traduisent par des améliorations dans le deuxième pilier. Or, sans montrer une certaine stabilité dans le déroulement des travaux en ce qui concerne le deuxième pilier, il sera naturellement encore plus difficile de réunir une majorité pour la réforme du premier pilier.

Je reviens sur deux ou trois éléments du modèle soutenu par la majorité de votre commission.

D'abord, il ne prévoit des mesures de compensation que pour une durée de quinze ans. Vous me direz que quinze ans, c'est très long, mais lorsque l'on parle de prévoyance vieillesse, c'est très court. Et les assurés qui ne font plus partie de la génération transitoire risquent donc de subir d'importantes diminutions de rente, une diminution qui pourrait dépasser 10 pour cent selon l'année de naissance et le niveau de salaire.

Il y a, deuxièmement, l'exclusion des mesures de compensation des assurés qui ont des avoirs surobligatoires. Là, c'est oublier que les avoirs surobligatoires ne sont pas seulement des choses superflues ou des montants très importants, mais qu'il peut aussi s'agir, en fonction des règlements des caisses, de particularités réglementaires d'institutions de prévoyance, y compris pour des personnes qui ont des salaires petits ou moyens. Et donc, avec la proposition de la majorité, il existe un risque de voir échapper aux mesures de compensation précisément les gens que l'on souhaiterait pouvoir soutenir avec ces mesures.

Enfin, il y a un déficit de financement dans la proposition de la majorité de votre commission. Ce déficit de financement contraindrait les caisses de pension elles-mêmes à prévoir une partie du financement pour les mesures de compensation, alors qu'on sait qu'elles ne sont pas toutes à égalité et qu'elles ne sont pas toutes responsables de leur situation financière parfois délicate - cela dépend du niveau des salaires, cela dépend de l'histoire de la caisse. Or, l'objectif de la réforme devrait justement être de régler la question et la problématique du deuxième pilier de manière solidaire pour toutes les caisses, et non de faciliter le travail de celles qui, par chance, ont une situation financière excellente au détriment de celles qui, parce qu'elles ont un collectif d'assurés peut-être plus difficile à gérer, font face à une situation plus complexe.

Ces seuls trois éléments doivent vous montrer - et c'est une différence fondamentale avec le projet du Conseil fédéral - que nous estimons difficile, sur cette base, d'avoir un projet qui soit stabilisé et qui puisse réunir une majorité jusqu'au bout du processus, pour qu'on puisse véritablement réformer le deuxième pilier.

Cela dit, le débat a commencé, il doit se poursuivre. Vous êtes le premier conseil et il y a encore un long travail et un long chemin devant nous. Evidemment, le Conseil fédéral vous invite à entrer en matière sur ce projet, c'est l'objet de BO 2021 N 2411 ce débat. J'interviendrai plus tard dans le débat par rapport aux propositions qui existent de votre commission, pour vous présenter à chaque fois les propositions du Conseil fédéral. Merci d'entrer en matière.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Bundesrat, ich rede in keiner Art und Weise die Sozialpartner klein, aber ich möchte trotzdem die Frage stellen: Weshalb haben Sie - in Anerkennung ihres Modells, das Sie übernommen haben - nach der Vernehmlassung, die doch relativ klar war, nicht gewisse Anpassungen gemacht, die eben auch von wichtigen Sozialpartnern eingebracht worden sind, wie dem Gewerbeverband, der eine enorm grosse Anzahl Arbeitgeber vertritt?

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Vielen Dank für diese Frage, Herr Rösti.

Erster Punkt: Ich glaube, die Wichtigkeit der Sozialpartnerschaft in unserem Land muss nicht diskutiert werden und ist nicht infrage zu stellen - sie ist zentral. Wenn man die sozialpolitische und wirtschaftliche Geschichte unseres Landes über die letzten hundert Jahre anschaut, merkt man, wie zentral eine gute Sozialpartnerschaft gewesen ist. Das unterscheidet die Schweiz auch von anderen Ländern. Wir sind sehr stolz auf diese Errungenschaft, und sie hilft uns weiterzugehen.

Zweiter Punkt: Bis zur Verabschiedung der Botschaft des Bundesrates war der einzige Vorschlag, der von mehreren Organisationen mit unterschiedlichen Interessen getragen worden ist, dieser Kompromiss - nichts anderes! Oder vielleicht haben Sie ein anderes Projekt; ich wäre froh gewesen, das zu finden. Ich wäre froh gewesen, ein anderes Projekt zu haben, bei dem man merkt, dass sich Organisationen mit unterschiedlichen Interessen in einem Kompromiss finden. Das ist sehr schweizerisch: sich für einen Kompromiss zu finden. Es gab keinen anderen Kompromiss. Klar gab es viele Organisationen, die einfach ein Wunschkonzert gemacht haben. Mit "Ich hätte das gerne so" macht man noch keinen Kompromiss.

Deswegen haben wir den Antrag so gestellt und engagieren uns für dieses Modell. In der Vergangenheit haben wir gesehen, und das zeigt auch die Erfahrung, dass es matchentscheidend ist, wenn die Sozialpartnerschaft gut funktioniert, wenn sich die Sozialpartner wirklich für einen Kompromiss engagieren, sich starkmachen und sich in der Volksabstimmung dafür einsetzen. Deswegen haben wir den Kompromiss als Modell gewählt. In der Kommission gab es dann schon Handlungsspielraum, Möglichkeiten für Änderungen, aber es war auch klar: Im Kern sollte es ein Projekt bleiben, für welches sich Organisationen mit unterschiedlichen Interessen dennoch einsetzen und sich dafür engagieren würden. Diese Kraft sehe ich im Moment nicht mehr. Bei der Diskussion im Parlament wird es klar Zeit, sich wieder einmal zu finden, und ich hoffe sehr, dass es möglich sein wird, einen Kompromiss zu finden, der wirklich auch getragen wird.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je dois, comme rapporteur de la commission, réagir brièvement à certaines prises de position qui nous dérangent.

Premièrement, le projet que vous soumet la commission a été présenté par certains porte-parole de groupe comme celui du lobby des assureurs. Pour vous rassurer, je vous informe que je n'ai aucun intérêt dans le domaine, que je n'appartiens à aucune grande association, même pas à Travail Suisse ou à l'Union syndicale suisse. Oui, je représente peut-être un lobby, celui des citoyens qui ont besoin qu'une solution soit trouvée d'urgence pour assurer le financement de leur retraite.

Deuxièmement, lorsqu'on parle de sabotage parlementaire et de démantèlement du système, c'est faire très peu de cas, et je l'ai dit, des nombreux débats ouverts qui ont été menés en commission durant plus d'une année pour proposer un vrai compromis.

Troisièmement, il ne s'agit pas de trouver un compromis entre la gauche et la droite, ni d'opposer les partenaires sociaux - dont il faudrait d'ailleurs mesurer l'ampleur; lorsque je m'aperçois que l'Union suisse des arts et métiers ne ferait pas partie de ces partenaires sociaux, je suis un peu sceptique - aux partis bourgeois à la solde des assureurs, mais il s'agit, dans une vision beaucoup moins monolithique, de voir qu'il existe beaucoup plus de nuances dans les partis bourgeois, qui savent réfléchir à une réalité qui est multiple.

Quatrièmement, la majorité de la commission, dans son compromis - et j'insiste sur le terme puisqu'il est réfuté par M. le conseiller fédéral lui-même -, modestement, s'est approchée du projet du Conseil fédéral, ne serait-ce que par la baisse du taux de conversion, ne serait-ce que par la déduction de moitié du montant de coordination, ne serait-ce que par la durée de la transition, etc. Ces mesures sont proposées. Mais nous différons, il est vrai, fondamentalement, sur le mode de financement, souhaitant que les mesures prises, tout en gardant leur objectif de financement des retraites sans étrangler la jeune population active, soient ciblées sur ceux qui en ont réellement besoin.

Dernière remarque que j'adresse au porte-parole d'un certain groupe qui se pose la question de savoir si nous sommes à la hauteur de l'histoire: je vous rappelle que les projets qui ont été refusés par le peuple, dont le dernier en 2017, ont été pour la plupart soutenus par cette gauche qui, elle-même, aujourd'hui, nous accuse finalement de ne pas être à la hauteur.

Je tenais à rectifier tout simplement ces différents propos afin de montrer la qualité du travail qui a été fait par la majorité de la commission, et ce sans calcul politique.

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es ist eine teilweise emotionale Eintretensdebatte gewesen. Es sind auch harte Worte gefallen; man hat gegen die Reichen gewettert und hat die "sabotage parlementaire" erwähnt - das ist ein neuer Begriff für mich. Ich möchte aber doch noch einmal kurz darauf zurückkommen, um was es hier wirklich geht.

Sie haben jetzt erfahren, dass das Problem unbestritten ist, dass der Umwandlungssatz heute zu hoch ist. Aufgrund der steigenden Lebenserwartung und aufgrund der gesunkenen Zinsen findet heute eine Umverteilung über die Generationen statt, die nicht gerechtfertigt ist und die wir korrigieren sollten. Wir haben heute die Situation, dass bei 6,8 Prozent Umwandlungssatz eine Bruttorendite von rund 5 Prozent notwendig wäre, um die Renten ausfinanzieren zu können. Sie wissen aber alle, dass das im heutigen Zinsumfeld illusorisch ist. Heute besteht also ein Ungleichgewicht zwischen den ausgerichteten Leistungen und der Finanzierung.

Dieses Ungleichgewicht, diese Umverteilung trifft die arbeitende Bevölkerung, die die Renten zusätzlich finanzieren muss. Die aktiv Versicherten müssen die Zusatzfinanzierung sicherstellen, in Form einer tieferen Verzinsung ihrer eigenen Altersguthaben und in Form von Sanierungsbeiträgen, die sie den Vorsorgewerken ausrichten müssen. Wir reden hier von rund 6 Milliarden Franken pro Jahr, die die aktiv Versicherten zugunsten der Rentner transferieren müssen.

In der überobligatorischen Vorsorge liegt die Kompetenz zur Festsetzung des Umwandlungssatzes beim obersten Organ der Vorsorgeeinrichtungen. Diese Organe sind paritätisch aus Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretern zusammengesetzt. Auch dort haben wir eine Sozialpartnerschaft. Im Überobligatorium ist es deshalb bereits heute Realität, dass der Umwandlungssatz weit unter 6,8 Prozent liegt. Im Jahr 2019 betrug der durchschnittliche Umwandlungssatz bei den überobligatorischen Versicherungen 5,71 Prozent.

Das Problem ist das gesetzliche Minimum von 6,8 Prozent. Davon betroffen sind konkret 12 Prozent der Versicherten: die rein obligatorisch Versicherten. Wenn man das nahe Obligatorium dazunimmt, dann sind noch rund 20 Prozent mehr betroffen. Alle anderen leisten bereits heute den von Arbeitgeber und Arbeitnehmer paritätisch bestimmten Beitrag zur Lösung dieses Problems.

Der Bundesrat sagt in seiner Botschaft, das Ziel sei es, das Rentenniveau zu sichern, die Finanzierung zu stärken und Teilzeitbeschäftigte, insbesondere Frauen, besser abzusichern. Es geht also nicht um einen Ausbau oder um eine zusätzliche Finanzierung. Ihre Kommission ist genau gemäss Botschaft vorgegangen. Ihre Fassung ist nicht weit weg vom Bundesratsmodell. Die Senkung des Umwandlungssatzes ist BO 2021 N 2412 genau gleich, der Satz wird von 6,8 auf 6,0 Prozent gesenkt. Wir wissen, dass das in Zukunft nicht ausreicht. Aber es ist ein erster Schritt. Die Zuschläge, die die Kommission bestimmt hat, sind genau gleich hoch wie die des Bundesrates. Die Definition der Übergangsgeneration, die Dauer von fünfzehn Jahren, ist genau gleich wie beim Bundesrat. Was wir in der Kommission aber nicht wollten, war ein Rentenausbau mit der Giesskanne. Wir wollen die Millionärsgattin nicht unterstützen. Wir wollen die Kompensationen dort festlegen, wo sie tatsächlich nötig sind.

Wir wollen auch keine Vermischung der drei Säulen. Wir wollen das Dreisäulenprinzip aufrechterhalten und wollen darum keine Querfinanzierung durch die AHV-Beiträge. Die Finanzierung soll auch beinhalten, dass die Reserven und Rückstellungen in den Vorsorgewerken, die ihre Hausaufgaben gemacht haben, tatsächlich für diesen Zweck verwendet werden.

In diesem Sinn können wir, glaube ich, feststellen: Eintreten ist unbestritten, und wir können in die Detailberatung übergehen.

Nussbaumer Eric · 2VP-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Réforme LPP 21)

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Block 1 - Bloc 1

Assurance et éléments du processus d'épargne

Präsident (Nussbaumer Eric, zweiter Vizepräsident): Die Detailberatung ist in drei Blöcke aufgeteilt. Eine entsprechende Übersicht wurde Ihnen ausgeteilt. Die Anträge der Minderheit de Courten werden von Herrn Rösti begründet. Die Anträge der Minderheit Roduit werden von Frau Wyss und Herrn Lohr begründet.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zum Minderheitsantrag de Courten gebe ich folgende Stellungnahme ab: In Artikel 2 Absatz 1 - siehe Seite 2 auf der Fahne - geht es um die Eintrittsschwelle. Die Minderheit de Courten will bei 21 510 Franken als unveränderte Eintrittsschwelle bleiben. Dies ist konsistent mit der von unserer Seite her ebenfalls nur massvollen Senkung des Koordinationsabzuges. Wir erachten es als richtig, den Koordinationsabzug zu senken, um das Sparpotenzial zu erhöhen und höhere Altersgutschriften zu generieren. Indes möchten wir aus Kosten- und Vollzugsgründen, aber auch um eine Belastung jener Leute zu verhindern, die sehr wenig verdienen, die Eintrittsschwelle nicht senken. Also: Gemäss der Minderheit de Courten in Artikel 2 möchten wir keine Senkung der Eintrittsschwelle.

Dasselbe gilt für den Minderheitsantrag de Courten zu Artikel 7 betreffend den Mindestlohn. Diesen wollen wir entsprechend der Eintrittsschwelle für das Obligatorium nicht senken, denn damit würden wir genau jene Jobs von Familien mit Teilzeitarbeit zerstören, bei denen bei Wiedereintritt oft jeder Franken notwendig ist. Machen Sie mal die Rechnung: Wenn wir die Eintrittsschwelle halbieren, ergibt das einen Lohn von gut 12 000 Franken. Das ist ein Monatslohn von 1000 Franken. Wenn man jetzt davon die Sozialbeiträge abzieht, d. h. 150 Franken, stellt das in Bezug auf das, was dann vielleicht dreissig Jahre später an Rente entsteht, einfach eine sehr hohe Belastung für diese Tieflohnbereiche dar. Wir gehen heute davon aus, dass auch die Verwaltungskosten in keinem Verhältnis zum Nutzen einer solchen Senkung stehen.

Wir bitten Sie bei Artikel 8 mit der Minderheit II (de Courten) darum, dass der Koordinationsabzug gesenkt wird, damit auch bei tiefen Einkommen mehr angespart werden kann, dass das aber massvoll erfolgt. Indem zwischen dem Minimal- und dem Maximallohn ein Abzug von 60 Prozent gewährt wird, haben wir eine interessante Abstufung des koordinierten Lohns. Diese Abstufung reicht von jenen Leuten, die über der Eintrittsschwelle sind und nicht den ganzen Koordinationsabzug, sondern nur einen Abzug von ein paar wenigen tausend Franken in Kauf nehmen müssen - das gilt bis zu einem Einkommen von 36 000 Franken -, bis zu jenen, die den ganzen Koordinationsabzug leisten. Das Maximum der heutigen Eintrittsschwelle, das wir auch definiert haben, beträgt 21 510 Franken. Der Antrag der Minderheit II ist eigentlich eine Kompromissvariante zwischen dem Antrag der Kommissionsmehrheit, die eine Halbierung des Koordinationsabzugs will, und dem heute bestehenden Koordinationsabzug. Das zum Minderheitsantrag zum Koordinationsabzug.

Schliesslich komme ich zu Artikel 16 und damit zu den Altersgutschriften. Die Minderheit III (de Courten) steht hier in Konsistenz zu unseren vorangehenden Minderheitsanträgen. Man muss auch sagen, dass diese Minderheitsanträge natürlich ein System, ein Modell sind und zusammenpassen. Wenn man im Modell gemäss Minderheit III weniger anspart, weil die Eintrittsschwelle höher und der Koordinationsabzug eben tiefer ist, dann braucht es etwas höhere Altersgutschriften. Hier ist eine entsprechende Abstufung, die vom Modell der Mehrheit abweicht, vorgesehen.

Die Minderheit III sieht auch vor, dass etwas stärker geglättet wird, und beantragt das entsprechend. Anstelle der Ansätze von 9 und 14 Prozent je nach Alter sieht die Minderheit III einen Ansatz von 12 Prozent für die Altersgruppe von 35 bis 44 Jahren und dann eben einen etwas höheren Ansatz, 16 Prozent, ab Alter 45 vor. Damit ist auch die Differenz zur heutigen Altersgutschrift von 18 Prozent bei den älteren Leuten etwas kleiner. Sie beträgt nämlich nur 2 Prozent, und es besteht die Gewähr, dass diese Leute auch genügend ansparen können. Aber es ist klar, ich sage es nochmals: Das gilt im Zusammenhang mit unseren Minderheitsanträgen.

Ich ersuche Sie im Sinne einer Glättung, im Sinne von kostengünstigeren Varianten bezüglich der Verwaltungskosten, aber auch im Sinne der Menschen mit tiefen Einkommen, die - gerade wenn sie Familie haben - jeden Franken brauchen, diesen drei Minderheiten zuzustimmen.

Schliesslich komme ich zur letzten Minderheit de Courten, zur Minderheit II zu Artikel 46. Wir sind auch der Auffassung, wenn jemand mehrere tiefe Einkommen hat und diese unter der Eintrittsschwelle liegen, dann sollte man diese zusammenzählen können. Wir sind aber der Auffassung, dass für den Vollzug eine Kann-Formulierung besser ist als eine Muss-Formulierung. Wir sehen im Moment noch nicht, wie der Antrag der Mehrheit dann umgesetzt werden könnte, wie man also wissen soll, wer welche verschiedenen Jobs hat. Mit einer Kann-Formulierung ist es am Arbeitnehmer zu deklarieren, wenn er das denn will, welche Jobs er hat. Mit dem Antrag der Minderheit II (de Courten) gäbe es entsprechend diese Möglichkeit. Es ist vor allem ein Informationsdefizit, das hier herrscht, und das kann man, glaube ich, auch mit dem Antrag der Minderheit II hin zu einer guten Lösung koordinieren.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den fünf Minderheiten de Courten zuzustimmen.

Wyss Sarah · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Herr Roduit ist Kommissionssprecher, weshalb ich seine Minderheit I vertrete. Vorhin ging es um die Eintrittsschwelle nach Lohnhöhe, wir haben es gehört, jetzt geht es um das Alter.

Vorab ist es wichtig zu unterstreichen: Von einer Vorverlegung des Sparbeginns - egal, ob auf 19 oder 20 Jahre - sind BO 2021 N 2413 nur Versicherte betroffen, die bei Inkrafttreten der Reform jünger als 25 Jahre sind. Deshalb entfaltet eine Vorverlegung des Sparbeginns ihre Wirkung auch nur sehr langfristig und erst nach Inkrafttreten der Reform.

Der Minderheitsantrag I (Roduit) ist eigentlich ein Kompromiss. Dieser Begriff wird heute sehr häufig gebraucht, aber dieser Antrag ist ein Kompromiss zwischen der Minderheit II (Gysi Barbara), welche am sozialpartnerschaftlichen Kompromiss festhalten und also das geltende Recht beibehalten möchte, und der Variante der Mehrheit, welche eine Senkung des Eintrittsalters auf "ab Vollendung des 19. Altersjahres" vorschlägt.

Der Antrag der Minderheit I macht aus den folgenden drei Gründen Sinn:

1. Mit 19 Jahren schliessen junge Erwachsene oftmals die Lehre ab. Sie würden also just bei Stellensuche BVG-pflichtig werden. Dies verteuert ihre Arbeit und stellt ein Hindernis für den Berufseinstieg dar.

2. Zu den Gymnasiastinnen und Gymnasiasten: Sie schliessen das "Gymi" auch meistens mit 19 ab. Auch hier macht es wenig Sinn, dass sie gerade nachher BVG-pflichtig werden, denn die meisten machen nachher ein Zwischenjahr, beispielsweise, um Geld für das Studium oder für Reisen zu verdienen. Dieses eine Jahr BVG-Pflichtigkeit ist dann auch für das persönliche Sparen nicht elementar und wenig massgeblich.

3. Zudem mache ich Sie darauf aufmerksam, dass im 20. Lebensjahr oftmals die RS absolviert wird, meistens von Männern.

Rein finanziell macht das spätere Einstiegsjahr gemäss dem Minderheitsantrag I bei Sparansammlungen einen Unterschied von 100 Millionen Franken aus.

Im Sinne eines Kompromisses bitte ich Sie, der Minderheit I (Roduit) und nicht der Mehrheit zu folgen.

Lohr Christian · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich darf Ihnen den Antrag der Minderheit II (Roduit) zu Artikel 16 präsentieren. Unser Kollege Roduit bringt hier ein gutes, ein brauchbares Modell, das eine Alternative darstellt, welche - und das ist eben ganz wichtig - die gesamte heutige Realität abbildet. Es geht darum, dass mit dem 21. Altersjahr begonnen werden soll, und zwar aus der Überlegung heraus, dass man klar weiss, dass es vorher die schulische Ausbildung fertig zu absolvieren gilt. Da wissen wir, dass nicht alle Studierenden ihre Aufgaben gleich schnell lösen können. Wir wissen, dass die militärische Ausbildung folgt, die Rekrutenschule, wir wissen, dass dann sehr oft eben auch noch erste Reiseerfahrungen gesammelt werden. Da ist es eben realistischer, wenn man ab dem 21. Altersjahr beginnt.

Bezüglich der Festlegung auf die mittlere Klasse bei den Altersgutschriften vom 35. bis 44. Altersjahr gilt es festzuhalten, dass es genau hier die grossen Karrieresprünge gibt, dass hier die Weiterentwicklungen erfolgen, dass dann auch spürbar bessere Löhne ausbezahlt werden. Hier ist Herr Roduit der Meinung, dass wir bei 12 Prozent richtigliegen. Man kann jetzt sagen, dass es sich beim Ganzen nur um Nuancen handle, dass es also nicht so wichtig sei. Es ist aber trotzdem wichtig, dass man hier differenziert hinschaut. Man kann mit kleinen Abweichungen etwas erreichen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit II (Roduit) zu folgen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich spreche zu meinen beiden Minderheitsanträgen. Ein Minderheitsantrag betrifft Artikel 7 Absatz 1 und das Alter, in dem der Sparprozess für die berufliche Vorsorge beginnt. Der zweite Minderheitsantrag betrifft Artikel 16 und die Höhe der Altersgutschriften. Meine beiden Minderheitsanträge sind miteinander verbunden.

Ich plädiere bei Artikel 7 Absatz 1 grundsätzlich dafür, in Bezug auf den Beginn des Sparprozesses beim geltenden Recht zu bleiben, das Sparen nicht vorzuverlegen, sondern beim Sparbeginn beim vollendeten 24. Altersjahr zu bleiben. Das macht durchaus Sinn. Es wurde schon in vorangegangenen Voten erwähnt, dass junge Menschen bis 25 Jahre oft in der Ausbildung sind und wenig oder gar kein Einkommen haben. Diejenigen, die schon Einkommen haben, die eine Berufslehre gemacht haben und mit 19 oder 20 Jahren voll in den Beruf einsteigen, hätten erschwerte Bedingungen, wenn der Sparbeginn vorverlegt würde. Oft hören wir ja über Berufseinsteigerinnen und Berufseinsteiger, sie würden zu wenig Praxiserfahrung mitbringen. Wenn sie dann noch teurere Arbeitskräfte würden, weil für sie auch bereits Gelder in die berufliche Vorsorge einbezahlt werden müssten, hätten sie es zusätzlich schwer, und das wollen wir nicht. Wir wollen den Berufseinstieg von jungen Menschen nicht erschweren.

Wir hatten in der ganzen Diskussion, auch um die Altersgutschriften, immer wieder die Thematik der älteren Arbeitnehmenden, die zu teuer seien. Darum wird diese Revision auch dazu führen, dass die Altersgutschriften für Personen ab 55 Jahre angepasst werden. Wir sollten jetzt nicht den Fehler machen, dafür bei den jungen Menschen den Sparbeginn zu früh anzusetzen und ihren Berufseinstieg zu erschweren.

Dazu kommt, und das sagen durchaus Fachleute, die in der Branche tätig sind, dass es auch nicht effizient ist, schon so früh anzufangen zu sparen. Schlussendlich resultieren dann doch nicht so grosse Summen daraus. Wenn die Kommissionsmehrheit einen Sparbeginn ab dem vollendeten 19. Altersjahr vorsieht, dann wird damit einfach auch die Summe aufgebläht. Sie ist nicht so hoch, dass dann so viel an zusätzlicher Rente gebildet würde. Eine Vorverlegung des Beginns des Sparprozesses führt dann aber natürlich trotz allem dazu, dass noch mehr Geld in die zweite Säule fliesst. Das finden wir grundsätzlich nicht richtig.

Ich komme zu meinem zweiten Minderheitsantrag: Bei Artikel 16 geht es um die Höhe der Altersgutschriften. Es handelt sich dabei um einen Prozentanteil, der vom Lohn abgezogen wird. Mindestens die Hälfte wird vom Arbeitgeber finanziert; die andere Hälfte bezahlen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Meine Minderheit verlangt, dass bis zum Alter von 25 Jahren 5 Prozent der Lohnsumme für die berufliche Vorsorge eingesetzt werden. Vermutlich wären es je 2,5 Prozent für Arbeitgeberin und Arbeitnehmerin. Der Anteil sollte nicht 9 Prozent betragen, wie es die Kommissionsmehrheit beantragt. Der Berufseinstieg sollte nicht noch mehr verteuert und für junge Menschen noch mehr erschwert werden.

Wir sind wirklich der Meinung, dass es nicht richtig ist, jungen Menschen schon so früh hohe Kosten aufzubürden. Das wäre wenig effizient. Zudem befinden sie sich in einer Phase des Lebens, in der Weiterbildung angesagt ist. Viele Junge arbeiten nach der Lehre ein, zwei Jahre und machen dann vielleicht noch eine Berufsmatura, gehen einmal auf Reisen und hätten dann bereits Lücken. Das kann es nicht sein, denn jegliche Berufsunterbrüche würden zu Lücken führen.

Ich bitte Sie darum, den Antrag meiner Minderheit betreffend Artikel 16 im Sinne eines Kompromisses anzunehmen. Er kommt natürlich nur zum Tragen, wenn der Sparbeginn wirklich vorverlegt wird. In der Kommission war die Mehrheit aber so klar, dass ich davon ausgehe, dass der Antrag meiner Minderheit nicht zurückgezogen werden muss.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Im Block 1 geht es um die strukturellen Massnahmen. Wir haben gehört, dass das Vorsorgesystem in seiner Struktur nicht mehr zeitgemäss ist. Es gibt nämlich staatlich vor, welche Lebensentwürfe mit den Sozialversicherungen abgesichert sind und welche nicht. Es ist ausgerichtet auf einen Vollzeit arbeitenden Familienernährer. Die Grundsatzfrage, die wir uns also stellen müssen, ist, welche Formen von Erwerbstätigkeit wir in der beruflichen Vorsorge versichern wollen und welche nicht. Aus Sicht der grünliberalen Fraktion muss es das Ziel sein, dass Erwerbstätigkeit in Zukunft im Grundsatz vorsorgeversichert ist - egal, wann im Leben sie erfolgt, und egal, in welchem Erwerbsmodell sie erfolgt.

Zu den Minderheiten im vorliegenden Block: Nach dieser Logik haben wir auch den Antrag der Minderheit III (Mettler) auf Abschaffung des Koordinationsabzugs eingereicht. Dieser ist heute in Kombination mit der Eintrittsschwelle zu grossen Teilen dafür verantwortlich, dass Teilzeitarbeit und Mehrfachbeschäftigungen so schlecht versichert sind sowie tiefe Löhne grundsätzlich unterversichert sind. Wir bitten Sie deshalb, bei Artikel 8 den Antrag der Minderheit III zu unterstützen.

BO 2021 N 2414Man kann die berufliche Vorsorge in einem System, das von Arbeitgebenden und Arbeitnehmenden gemeinsam getragen wird, auch nicht einfach an die Arbeitnehmenden delegieren, wie dies die Minderheit II (de Courten) bei Artikel 46 Absatz 1 verlangt.

Zudem folgen wir bei der Senkung der Eintrittsschwelle und bei der Vorverlegung des Beginns des Ansparprozesses natürlich der Mehrheit. Die Kommissionsmehrheit ist hier den Anliegen der grünliberalen Fraktion gefolgt, die Erwerbstätigkeit überall dort zu versichern, wo sie erfolgt. Bei der Einführung des BVG hat man nicht daran gedacht, dass heute jemand schon im Alter von zwanzig Jahren einen Bachelor haben kann oder vielleicht zehn Jahre lang bis zur Elternpause voll erwerbstätig ist. Auch die Löhne für Lernende sahen in den Achtzigerjahren mit 700 Franken ein bisschen anders aus als heute.

In diesen Ansatz passt deshalb auch der Antrag der Minderheit Nantermod zu Artikel 16 Absatz 2, der einen Einheitssatz für die Altersgutschriften vorsieht. Wir folgen hier auch der Mehrheit, da die Vereinfachung dazu beiträgt, verschiedene Arbeitnehmende auf dem Arbeitsmarkt gleich zu behandeln. Uns ist bewusst, dass solche strukturellen Anpassungen nach dem Grundsatz der vorsorgeversicherten Erwerbstätigkeit grosse Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt haben und auch dort den strukturellen Reformbedarf sichtbar machen.

Auch deshalb ist im Modell Mettler - im nächsten Block besprechen wir das - die regelmässige Berichterstattung nicht nur in Bezug auf den Umwandlungssatz, sondern in Bezug auf sämtliche relevanten konjunkturellen und gesellschaftlichen Entwicklungen und Parameter vorgesehen. Der Bundesrat wird damit verpflichtet, alle fünf Jahre Massnahmen zur Sicherung der beruflichen Vorsorge vorzuschlagen, was den kontinuierlichen Reformprozess, den wir dringend brauchen, erleichtern sollte.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir befinden uns jetzt auf Seite 8 der Fahne, bei Artikel 16. Es geht hier um die Altersgutschriften. Es gibt aus der Mitte der Kommission grundsätzlich fünf Vorschläge, wie diese Altersgutschriften gestaffelt werden sollen. Ich beantrage Ihnen mit meiner Minderheit, dass vom 20. bis zum 34. Altersjahr, also während der ersten fünfzehn Jahre, 9 Prozent des koordinierten Lohns für die BVG-Vorsorge abgezogen werden sollen. Bereits ab dem 35. Altersjahr soll man bei 15 Prozent bleiben - bis zur Pensionierung.

Der Grund ist folgender: Wir haben heute ein System mit drei unterschiedlichen Schwellen, und zwar bei 34 Jahren, bei 44 Jahren und dann nochmals bei 54 Jahren. Das führt dazu, dass jemand, der als 56- oder 57-Jähriger nochmals eine neue Stelle suchen muss, bei der Stellensuche theoretisch diskriminiert wird, weil sein zukünftiger Arbeitgeber mehr für seine Vorsorge einzahlen muss als beispielsweise bei jemandem, der erst 50-jährig oder noch jünger ist. Diese Altersdiskriminierung bei der Stellensuche möchten wir abschaffen.

Wenn Sie den Antrag der Kommissionsmehrheit anschauen, dann sehen Sie, dass auch diese zuerst auf 9 und dann auf 14 Prozent hochgehen möchte - mit dem Unterschied, dass die verbleibende Schwelle beim Mehrheitsantrag bei 45 Jahren liegt. Bei meinem Minderheitsantrag liegt sie bei 35 Jahren. Entsprechend bin ich der Meinung, dass die Periode zwischen 35 und 45 Jahren wichtig ist, dass diese Personen nicht diskriminiert werden sollen. Es wäre einfacher, wenn der Satz ab 35 Jahren konstant bei 15 Prozent bleiben würde und danach nicht mehr erhöht werden müsste.

Ich bitte Sie, in erster Linie meinem Minderheitsantrag zuzustimmen und in zweiter Linie auf den Mehrheitsantrag einzuschwenken, falls mein Minderheitsantrag keine Mehrheit finden sollte.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

In diesem Block geht es nun um die Frage, wer ab wann wie viel in der zweiten Säule ansparen kann. Das ist eine relevante Frage, denn letztlich geht es darum, wie hoch am Schluss das Kapital sein wird, das man sich angespart hat, respektive welche Renten man erhalten wird.

Aus Sicht der FDP-Liberalen Fraktion ist klar, dass wir an den heute bestehenden Prozessen etwas ändern müssen. Zum einen wollen wir, dass das Sparen einfacher wird. Es soll auch möglich sein, während der vollständigen Berufsdauer in der zweiten Säule Geld anzusparen, und vor allem wollen wir nicht, dass Menschen mit tiefen Einkommen oder mit Teilzeitbeschäftigungen vom Sparprozess in der zweiten Säule ausgeschlossen sind. Wenn wir darüber sprechen, wie gross die Sparmöglichkeiten sind, dann gilt es auch zu bedenken, dass insbesondere nicht einzelne Gruppen gegenüber anderen benachteiligt werden sollen. Hier spreche ich ältere Arbeitnehmende an, die heute im Bereich der zweiten Säule die höchsten Abzüge haben und bei denen vielfach auch die Rede davon ist, dass für sie die höchsten Lohnnebenkosten bezahlt werden müssten, was für diese Personen auf dem Arbeitsmarkt unter Umständen negativ sein könne.

Ich komme zuerst zum Thema der Eintrittsschwelle bei Artikel 7: Hier wird unsere Fraktion der Mehrheit folgen. Wir sind der Meinung, dass das ein Schritt in die richtige Richtung ist. Er bedeutet, dass in Zukunft bereits auch kleinere Einkommen im Sparprozess gemäss BVG versichert sein werden. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Wenn Sie heute an drei Orten eine Beschäftigung haben, für die sie jeweils rund 13 000 Franken verdienen, dann sind Sie heute für keine dieser Beschäftigungen versichert. Wenn wir die Eintrittsschwelle senken, dann wird es möglich, dass Sie für diese drei Einkommen zusammen doch ein rentenbildendes Einkommen haben und eine entsprechende Ersparnis bilden können.

Dann ist die Frage, ab welchem Alter gespart werden können soll. Hier unterstützen wir ebenfalls die Mehrheit, das heisst, wir möchten, dass bereits ab dem 20. Lebensjahr mit dem Sparprozess in der zweiten Säule begonnen werden kann. Heute sind wir hier beim Alter von 25 Jahren. Bei der AHV ist es anders: Da beginnt der Sparprozess früher. Aus diesem Grund ist es auch nicht einleuchtend, weshalb jetzt hier eine so grosse Opposition dagegen besteht. Wie gesagt, bei der AHV beginnt der Sparprozess in diesem Alter, es wäre daher nur logisch, wenn auch der Sparprozess für die zweite Säule in diesem Alter beginnen würde.

Die Argumente, die angeführt wurden, wonach dann junge Leute auf Reisen, in die RS usw. gehen würden, sind keine, weil diese Leute bei der beruflichen Vorsorge ja nur dann sparen, wenn sie auch eine Erwerbstätigkeit ausüben, deren Lohn den Eckwerten, wie sie im BVG definiert sind, entspricht. Insbesondere ermöglichen wir damit aber wirklich auch einen längeren Sparprozess, was im Alter zu höheren Guthaben und Renten führen kann.

Es ist klar: Wir sprechen hier von einem langen Prozess. Bei Leuten, die jetzt dann 20 werden, geht es noch eine Weile, bis sie ihre Rente beziehen werden. Es ist aber auch richtig, wenn wir heute einmal einen Blick in die Zukunft werfen - welches Vorsorgesystem wollen wir für die nächste Generation? - und nicht nur bei der Frage hängenbleiben, was wir für jene Personen, die in den nächsten zehn Jahren in Rente gehen, gerade erreichen wollen.

Dann zum Thema Koordinationsabzug: Ich habe es bereits im Eintretensvotum erwähnt, dass das eine ganz entscheidende Grösse ist, die bestimmt, inwiefern tiefe Einkommen und Leute mit Teilzeitbeschäftigung ein Guthaben in der zweiten Säule bilden können. Sie haben verschiedene Varianten vor sich, und wir empfehlen Ihnen, der Minderheit III (Mettler) zu folgen, die die vollständige Abschaffung des Koordinationsabzuges will. Das heisst, dass es auf dem ganzen Einkommen rentenbildende Abzüge geben wird, wieder entsprechend mit der Möglichkeit, sich hinten hinaus ein höheres Guthaben anzusparen.

Die Varianten der Minderheiten I (Roduit) respektive II (de Courten), die den Koordinationsabzug ans Beschäftigungspensum knüpfen wollen, lehnen wir ab. Das ist aus Sicht der Administration aufwendig. Stellen Sie sich vor: Wenn jemand mit einem Teilzeitpensum beschäftigt ist, nachher von einem Jahr auf das andere den Beschäftigungsumfang ändert und ihn dann wieder anpasst, dann gibt es eine laufende Administration im Bereich des BVG. Das wollen wir nicht. Das ist sowohl für die Arbeitgeber als auch für die Pensionskassenverwaltung mühsam.

BO 2021 N 2415Schliesslich noch zum Thema der Altersgutschriften: Hier möchten wir eine Variante wählen, die einfach ist. Deshalb werden wir bei Artikel 16 Absatz 1 die Mehrheit unterstützen, die lediglich noch zwei verschiedene Werte vorsieht, nämlich 9 und 14 Prozent. Der Wert von 14 Prozent gilt dann bis zum Ende der Erwerbstätigkeit, also bis zum Eintritt ins Rentenalter. Das erleichtert zum einen die Administration, kommt zum andern der Anforderung nach, dass man für ältere Arbeitnehmende keine höheren Abzüge machen sollte, und ist letztlich auch genügend rentenbildend.

Bei Absatz 2 liegt eine Minderheit Nantermod vor. Hier geht es nun wiederum darum, dass wir in die Zukunft schauen. Welches System der zweiten Säule wollen wir in Zukunft für Personen, die neu in die Versicherung eintreten, also für die 20-Jährigen? Wir beantragen, dass für diese Personen in Zukunft ein einheitlicher Satz gelten soll, ein Prozentsatz, der von Beginn des Sparprozesses bis zum Renteneintritt gilt, nämlich diese 11,7 Prozent. Auch hier gilt wieder: Das vereinfacht die Administration, ist klar und einfach erklärbar und bevorzugt oder diskriminiert vor allem keine Altersgruppe in Bezug auf den Sparprozess.

Wir empfehlen Ihnen, hier der Minderheit Nantermod zu folgen.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die Vorgabe für diese Reform war ursprünglich einmal, das Rentenniveau zu halten und für die Personen mit tiefen Einkommen und für Teilzeitangestellte, insbesondere Frauen, die Rentensituation zu verbessern. Dieses Versprechen hat die Vorlage des Bundesrates eingelöst.

Was uns die Kommissionsmehrheit nun präsentiert, ist eine Abbauvorlage, welche die Jüngeren im Stich lässt, welche die Teilzeitangestellten im Stich lässt, welche die Frauen im Stich lässt, welche die Gewerbler im Stich lässt. Warum? Auf der einen Seite verändern wir den Sparprozess, was unmittelbar für all diese Erwerbstätigen eine Lohnkürzung bedeutet und sich erst in zwanzig oder sogar vierzig Jahren positiv bemerkbar macht. Es sind für jeden Einzelnen also sehr teure und sehr langfristige Anpassungen. Auf der anderen Seite hat die Kommissionsmehrheit die so wichtigen Zuschläge zusammengestrichen, welche nun nach ihrem Modell nur noch eine Minderheit erhalten sollen. Bezahlen müssen alle ausser den hohen Einkommen.

Hier im Block 1 behandeln wir die Rahmenbedingungen des Sparprozesses im BVG, also das Zusammenspiel von Eintrittsschwelle, Koordinationsabzug und Altersgutschriften, welches eben den versicherten Lohn bestimmt. Wird die Eintrittsschwelle gesenkt, können neu mehr Personen in der zweiten Säule versichert werden, insbesondere auch solche mit mehreren Arbeitgebern, was natürlich positiv ist. Was wir aber nicht vergessen dürfen: Für Personen mit tiefen Jahreseinkommen ist die zweite Säule sehr teuer bei relativ wenig Rente. Deshalb ist im Zusammenhang mit dieser Massnahme der Rentenzuschlag so wichtig. Die SP-Fraktion ist bereit, einer Senkung der Eintrittsschwelle von heute 21 510 auf 12 548 Franken zuzustimmen. Wir lehnen daher sowohl bei Artikel 2 wie auch bei Artikel 46 die Minderheitsanträge de Courten ab.

Dann stellt sich die Frage des Sparbeginns. Die SP-Fraktion unterstützt hier den Bundesrat und will beim geltenden Recht bleiben, d. h. Sparbeginn ab 25 Jahren. Mit der Vorverlegung des Beginns des Sparprozesses auf 20 oder gar 19 Jahre für junge Erwerbstätige mit Einkommen über der Eintrittsschwelle würden neu mehrere hundert Millionen Franken versicherungspflichtige Beiträge entstehen. Wenn wir gleichzeitig noch die Altersgutschriften glätten und für die Jüngeren eher verteuern, werden die Jungen zweifach belastet. Die Vorverlegung des Sparbeginns hat aber erst sehr langfristig Auswirkungen auf die Renten, konkret frühestens vierzig Jahre nach Inkrafttreten der Reform. Sie führt aus demselben Grund zu keinerlei Kompensation für die Senkung des Mindestumwandlungssatzes, verteuert aber die Gesamtreform bereits heute; und mit der Version der Kommissionsmehrheit gibt es für diese Altersgruppe auch keine Zuschläge. Wir wollen die Jungen nicht bestrafen und unterstützen deshalb den Sparbeginn ab 25 Jahren.

Es stellt sich zudem die Frage, wo diese Kosten anfallen. Wir gehen davon aus, dass vor allem jüngere Arbeitnehmende in KMU- und Gewerbebetrieben betroffen wären. Denn sie sind häufiger nur BVG-minimal oder BVG-nahe versichert, d. h., die Massnahme wird bei ihnen voll durchschlagen, während im Gegenzug stark überobligatorische Kassen und ihre jungen Beschäftigten weniger betroffen wären, weil sie häufig bereits heute im Rahmen der Umhüllung Beiträge ab 20 Jahren bezahlen.

Zum Schluss zum Koordinationsabzug: Mit der Senkung des Koordinationsabzugs steigen die Renten zwar, doch diese Rentenerhöhungen sind mit enormen Kosten verbunden. Über das gesamte BVG-beitragspflichtige Erwerbsleben hinweg kostet eine vollständige Abschaffung des Koordinationsabzugs 60 000 Franken. Anders gesagt, sind das 1500 Franken pro Jahr, und zwar unabhängig vom Lohn, für alle Personen gleich. Sie finanzieren sich diese Rentenverbesserung letztlich selbst. Das wäre für Teilzeitangestellte und Personen mit tiefen Einkommen - eben gerade auch oftmals Frauen - eine enorme Mehrbelastung, die sich durch die faire Finanzierung des Zuschlags im Umlageverfahren abfedern liesse. Eine Abschaffung des Koordinationsabzugs wäre gerade für KMU und das Gewerbe höchst unerwünscht, weil zu teuer. Wir unterstützen deshalb die Halbierung des Koordinationsabzugs und lehnen die Minderheitsanträge ab.

Bei den Altersgutschriften sind wir für eine Glättung und folgen dem Entwurf des Bundesrates, der zwei Sätze vorsieht: einen Satz von 9 Prozent bis 44 Jahre und einen Satz von 14 Prozent ab 45 Jahren.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich kann es etwas kürzer machen, da ich die Minderheitsanträge de Courten hier begründet habe. Die SVP-Fraktion unterstützt alle Minderheitsanträge de Courten, das sind fünf Anträge.

In aller Kürze nochmals: Wir sind der Auffassung, dass die Eintrittsschwelle nicht gesenkt werden sollte, weil sonst die Einkommen, die bereits versicherungspflichtig sind, einfach zu tief und die Abzüge für die betroffenen Leute entsprechend kaum mehr tragbar sein werden. Zudem wird dies zu grossen Vollzugskosten führen.

Zum koordinierten Lohn: Wir sind ebenfalls für eine Senkung. Ich glaube, es braucht hier einen grösseren Sparbeitrag. Wir haben dafür aber ein dynamisches Modell, mit dem im obligatorischen Teil 60 Prozent des Jahreslohns als Koordinationsabzug abgezogen werden sollen, maximal aber 21 510 Franken.

Zu den Altersgutschriften: Wir haben hier zwei Minderheitsanträge. Die Fraktion unterstützt mehrheitlich den Minderheitsantrag III (de Courten) mit einer Abstufung von 12 und 16 Prozent, währenddem der Minderheitsantrag IV (Aeschi Thomas) beim höheren Alter mit 15 Prozent eine stärkere Glättung vorsieht. Wir sind hier aber auch der Meinung, dass es in Konsequenz der anderen Minderheitsanträge dann auch bei den Altersgutschriften eine solche Anpassung bräuchte.

Wie bereits erwähnt, sind wir der Auffassung, dass kleine Verdienste zusammengezählt werden sollen können, aber nicht müssen. Entsprechend bitte ich Sie auch hier namens unserer Fraktion, letztlich dem Minderheitsantrag II (de Courten) zu folgen.

Das sind die Anträge seitens der SVP-Fraktion.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich erinnere daran: Das Ziel dieser Vorlage war und ist es hoffentlich, die Lage der Personen mit Tieflöhnen und der Teilzeitarbeitenden und damit vor allem der Frauen in ihrer schlechten Rentensituation zu verbessern. Wir meinen, wir hätten mit diesem Kompromiss einen sinnvollen Weg gefunden, und schliessen uns auch betreffend den Koordinationsabzug oder die Einstiegsschwelle dem Kompromissvorschlag an. Das heisst, wir sind für die Halbierung des Koordinationsabzugs auf rund 12 000 Franken; heute sind wir bei rund 25 000 Franken.

Wir haben in der Kommission eine lange Diskussion darüber geführt, ob der Koordinationsabzug vollständig oder nur zur Hälfte abgeschafft werden soll. Wir haben sehr klar gesehen, dass eine vollständige Abschaffung im BO 2021 N 2416 Preis-Leistungs-Verhältnis nicht stimmig wäre, das heisst, es wären damit zu früh zu hohe Abzüge bei kleinen Löhnen mit der Folge einer am Schluss zu niedrigen Rente geschaffen worden. Das macht keinen Sinn. Wir sind deshalb sowohl bei Artikel 2 als auch bei Artikel 8 für den Antrag der Mehrheit.

Selbstverständlich sind wir auch dafür, dass die Löhne zusammengezählt werden, wenn jemand bei mehreren Arbeitgebenden arbeitet. Es kann nicht sein, dass bei jedem Arbeitgebenden wieder von vorne gezählt wird und am Schluss dann oft Kleinstrenten verbleiben. Das soll quasi zu einem Einkommen zusammengezählt werden. Wir sind deshalb bei Artikel 46 für den Antrag der Mehrheit und sagen selbstverständlich Ja zur SGK-Motion 21.4338.

Beim Sparbeginn aber, meinen wir, macht es Sinn, auch wieder gemäss dem Sozialpartnerkompromiss beim Status quo zu bleiben, d. h., mit 25 Jahren mit Sparen zu beginnen. Früher zu sparen, macht nicht wirklich Sinn. Sehr jung schon ziemlich hohe Abgaben leisten zu müssen, um am Schluss dann nicht wirklich eine bessere Rente zu haben, macht keinen Sinn. Das haben wir bei den Berechnungen seitens des BSV sehr deutlich gesehen. Für tiefe Löhne wäre das also keine adäquate Lösung. Wir hoffen deshalb, dass die jetzige Minderheit I (Gysi Barbara) bei Artikel 16 gemäss dem Sozialpartnerkompromiss noch zur Mehrheit wird.

Bei den Altersgutschriften unterstützen wir wieder den Sozialpartnerkompromiss. Es macht Sinn, nur noch zwei Beiträge zu setzen: 9 Prozent für die 25- bis 44-Jährigen und 14 Prozent für die 45-Jährigen bis zur Rente. Das ist wesentlich ausgeglichener als die heutige Regelung und wider das immer wieder bemühte, schlechte und entwürdigende Argument, ältere Mitarbeitende seien zu teuer.

Wir bitten Sie entsprechend, unseren Anträgen zuzustimmen.

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

In diesem Block geht es um die obligatorische Versicherung, den Mindestlohn, den koordinierten Lohn und die Altersgutschriften. Diese letzteren drei Grössen hängen zusammen. Je höher der versicherte Lohn ist, desto geringer ist der für die Altersgutschriften nötige Anteil. Die Gesamtsumme der Altersgutschriften liegt gemäss bundesrätlichem Entwurf bei 460 Prozent, also tiefer als der heute geltende Satz von 500 Prozent. Ein wesentlicher Punkt ist dabei, dass der Koordinationsabzug halbiert wird.

Zuerst zur Eintrittsschwelle, die in Artikel 2 und Artikel 7 Absatz 1 festgelegt wird: Ich habe beim Eintreten darauf hingewiesen, dass die Mitte-Fraktion in der ersten Beratungsrunde bei Artikel 7 der Fassung der Mehrheit und damit einer Senkung der Eintrittsschwelle auf 12 548 Franken zustimmen wird. Der Kommissionsentscheid fiel nach einer Diskussion um eine Vorsorgelösung für Mehrfachbeschäftigte. In der Kommission wurde vom BSV dargelegt, dass es mit unverhältnismässigem Aufwand verbunden wäre, das Problem der Mehrfachbeschäftigungen im Rahmen der Vorsorgeeinrichtungen der Arbeitgeber oder in der Auffangeinrichtung zu lösen. In der Folge hat sich die Kommission für eine Halbierung der Eintrittsschwelle entschieden.

Mit einem Rückkommensantrag ist dann Artikel 46 wieder ins Gesetz aufgenommen worden. In diesem Artikel wird festgelegt, dass sich Arbeitnehmende mit mehreren Beschäftigungen bei der Vorsorgeeinrichtung eines der Arbeitgeber oder bei der Auffangeinrichtung versichern müssen. Nach geltendem Recht ist das freiwillig möglich. Heute kann sich ein Arbeitnehmer bei der Auffangeinrichtung versichern lassen, wenn er verschiedene Arbeitgebende hat. Das soll gut funktionieren, aber lediglich etwa 240 Personen betreffen. Insgesamt dürfte es aber etwa 350 000 Personen - vor allem Frauen - mit Mehrfachanstellung geben, die nicht gemäss BVG versichert sind. Es geht dabei also nicht um Mindesteinkommen und Gelegenheitsjobs, sondern beispielsweise um eine Frau, welche mit drei Teilzeitstellen 60 000 Franken verdient und keine zweite Säule hat. Für solche Arbeitspensen brauchen wir eine Lösung.

Die Mitte-Fraktion wird daher in dieser Phase auch Artikel 46 unterstützen. Er betrifft, wie gesagt, die Senkung der Eintrittsschwelle.

In Artikel 7 Absatz 1 geht es um das Eintrittsalter. Junge Leute, die bereits mit 20 oder 21 Jahren ins Berufsleben einsteigen, sollen die Möglichkeit haben, bereits ab diesem Alter mit dem Sparprozess zu beginnen. Das ist die Logik des Arbeitslebens, der Erwerbstätigkeit. Es ist keine Bestrafung der Jungen, wenn sie früher in den Sparprozess einsteigen können.

Wenn jemand nach einer abgeschlossenen Berufslehre einer Erwerbstätigkeit nachgeht, hat er bzw. sie heute fünf Jahre lang keine Abzüge. Mit 25 Jahren kommen plötzlich die BVG-Abzüge. Das kann dazu führen, dass weniger Reallohn zur Verfügung steht, was ja nicht die Logik sein kann. Deshalb ist es gut, wenn wir auch den jungen Erwachsenen ermöglichen, mit dem Einstieg in die Erwerbstätigkeit eine zweite Säule aufzubauen.

Diese Bestimmung steht im Zusammenhang mit Artikel 16 zu den Altersgutschriften. Hierbei hängt es davon ab, welches Alter bei Artikel 7 Absatz 1 eingefügt wird, d. h. 20 oder 21 Jahre. Entsprechend muss auch Artikel 16 angepasst werden. In der Konsequenz müsste zwischen der Minderheit I (Gysi Barbara) und der Minderheit II (Roduit) entschieden werden. Die Mitte-Fraktion wird bei den jungen Erwachsenen, also jenen bis 24 Jahren, für die reduzierte Altersgutschrift von 5 Prozent stimmen.

In Artikel 8 geht es um den koordinierten Lohn. Der Antrag der Minderheit I (Roduit) wurde hier zurückgezogen; er war eine Variante zum Antrag der Minderheit II (de Courten), der tiefere Einkommen mittels einer Reduktion des Prozentsatzes von 60 auf 40 Prozent bessergestellt hätte. Die Mitte-Fraktion unterstützt die Fassung der Kommissionsmehrheit, d. h. die Halbierung des Koordinationsabzuges, wie es der Entwurf des Bundesrates vorsieht.

Abschliessend möchte ich noch eine Bemerkung zur Mär von der Abbauvorlage machen, wie wir sie jetzt wieder gehört haben: Es ist eine Vorlage, die jährlich 2,8 Milliarden Franken kosten würde. Hier von einer Abbauvorlage zu sprechen, ist doch etwas vermessen.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

C'est une partie assez technique que nous abordons maintenant. Je vais essayer de vous faire part brièvement de la position du Conseil fédéral.

Tout d'abord, pour ce qui concerne, par exemple, l'abaissement du seuil d'accès pour l'assurance obligatoire à 12 548 francs, nous soutenons cet abaissement, parce qu'il permet d'améliorer la prévoyance des personnes à bas revenus ou qui travaillent à temps partiel pour un ou plusieurs employeurs. Nous vous invitons donc, pour cet élément, à soutenir la proposition de la majorité.

Par contre, l'assurance obligatoire en cas d'emplois multiples nous paraît trop compliquée à mettre en place et onéreuse. La réglementation proposée est générale et lacunaire; on ne voit pas très bien comment faire. Elle nécessiterait certainement un lourd appareil administratif et ferait supporter aux assurés la responsabilité de leur propre assurance obligatoire. En ce qui concerne cet élément, j'aimerais vous inviter à suivre la minorité II (de Courten).

Pour le début du processus d'épargne, la question s'est posée, et le Conseil fédéral, après avoir étudié la question, n'est pas allé en dessous de 25 ans. La commission s'est écartée en ce sens du projet du Conseil fédéral et des partenaires sociaux pour abaisser à 20 ans l'âge du début du processus d'épargne. Entre 18 et 25 ans, les jeunes sont essentiellement en formation ou en premier emploi; jusqu'ici, ils ne cotisent pas à la prévoyance professionnelle; pour ceux qui travaillent, les salaires sont inférieurs à ceux des autres classes d'âge. Il nous semble que l'avancement du début du processus d'épargne n'est pas judicieux, parce que ses effets sont minimes sur le volume de l'avoir vieillesse. Par conséquent, on ne peut certainement pas considérer cette mesure comme étant une mesure de compensation appropriée. Seules les personnes de moins de 25 ans au moment de l'entrée en vigueur de la réforme seraient concernées. Il faudra donc 40 ans pour que les effets se fassent sentir pour les personnes qui entrent à la retraite; 40 ans après l'entrée en vigueur de la réforme, si l'on parle de 2025, cela signifie 2065. Franchement, cela ne nous paraît pas nécessaire, ni être une très BO 2021 N 2417 bonne idée. Dans ce cadre, nous vous invitons à suivre la minorité II (Gysi Barbara).

En ce qui concerne la déduction de coordination, j'aimerais vous inviter à suivre la majorité de la commission, qui propose de la réduire de moitié. En cela, elle suit le projet du Conseil fédéral. Cela donne un nouveau salaire coordonné qui est un peu plus élevé, ce qui permet un élargissement du processus d'épargne pour tous les assurés et une amélioration. Cela nous paraît donc être une bonne idée. Je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Pour les bonifications de vieillesse, il y a un consensus assez large pour ne pas renchérir le coût du deuxième pilier pour les personnes concernées au-delà de 55 ans.

Nous vous invitons donc ici aussi à soutenir une proposition prévoyant de faire le dernier saut plus tôt et donc à suivre la majorité de votre commission.

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zu den einzelnen Punkten: Die SGK-N beantragt eine Senkung der Eintrittsschwelle, um Arbeitnehmende mit Teilzeitstellen und tieferen Einkommen in der beruflichen Vorsorge besser zu versichern. Neu sollen Arbeitnehmende mit einem Jahreslohn von mehr als 12 548 Franken bei einem Arbeitgeber obligatorisch versichert sein. Dieser Entscheid kam mit 18 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung zustande.

Die Minderheit will beim geltenden Recht bleiben. Sie begründet das damit, dass mit der Senkung der Eintrittsschwelle minimale Vorsorgeverhältnisse resultieren würden. Der Aufwand der Vorsorgewerke wäre im Verhältnis zur resultierenden Rente unvernünftig hoch, und die Verwaltungskosten würden die Ersparnisse der Rentenbildung quasi wieder auffressen.

Bei der Frage der freiwilligen Versicherung der Erwerbstätigkeit bei mehreren Arbeitgebenden, also bei Artikel 46, wollte die Kommission zuerst beim geltenden Recht bleiben, aber den massgebenden Jahreslohn an die gesenkte Eintrittsschwelle angleichen und die Versicherung bei einer Vorsorgeeinrichtung des betreffenden Berufsverbandes ermöglichen. Dies vertritt heute jedoch die Kommissionsminderheit. Die Kommissionsmehrheit beantragt nun, dass sich alle mit einem gesamten Jahreslohn von über 12 548 Franken einer Pensionskasse anschliessen müssen. Das Abstimmungsresultat betrug 13 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Allerdings wäre es betreffend diesen Punkt noch gut, wenn wir den Ständerat darauf hinweisen würden, dass er sich mit der konkreten Umsetzung dieser Bestimmung nochmals befassen sollte. Ich verweise diesbezüglich darauf, dass die Kommission Ihres Rates zusätzlich noch eine Motion beschlossen hat, mit welcher der Bundesrat beauftragt werden soll, die Möglichkeiten, die Versicherungspflicht auf Arbeitnehmende auszuweiten, die für mehrere Arbeitgeber tätig sind, die die BVG-Eintrittsschwelle aber nicht oder nur teilweise erreichen, zu prüfen und eine entsprechende Änderung des BVG vorzuschlagen. Sie finden das auf Seite 53 der Fahne, die Ihnen vorliegt.

Zum Mindestlohn und zum Eintrittsalter: Die Minderheit de Courten will auch hier die Eintrittsschwelle gemäss geltendem Recht behalten. Hingegen soll, auch gemäss Mehrheit, der Sparbeginn auf das 20. Altersjahr vorverlegt werden. Von dieser Massnahme sind nur Versicherte betroffen, die beim Inkrafttreten der Reform jünger als 25 Jahre sind. Deshalb ist diese Massnahme auch erst nach langer Frist wirksam, konkret frühestens vierzig Jahre nach der Reform. Dennoch darf mit zusätzlichen Beiträgen in die Altersvorsorge von rund 700 Millionen Franken pro Jahr gerechnet werden. Die Minderheit I (Roduit) beantragt einen Kompromiss zwischen dem geltenden Recht - nach Vollendung des 24. Altersjahres, was dem Antrag der Minderheit II (Gysi Barbara) entspricht - und dem Antrag der Mehrheit.

Beim Koordinationsabzug soll gemäss Mehrheit wie gemäss Bundesrat halbiert werden. Die Pensionskassenbeiträge werden somit auf einem grösseren Teil des Lohns erhoben, nämlich auf dem Teil zwischen 12 443 und 85 320 Franken. Dies erhöht das angesparte Altersguthaben. Die Minderheit II (de Courten) will einen reduzierten Wert nach Abzug eines Koordinationsbeitrags von 60 Prozent, und sie will eine Anpassung an den Beschäftigungsgrad. Die Minderheit III (Mettler) will den Koordinationsabzug ganz streichen.

Artikel 8 Absatz 2 legt heute den minimalen koordinierten Lohn fest. Die Mehrheit beantragt wie der Bundesrat, Artikel 8 Absatz 2 aufzuheben, der wie folgt lautet: "Beträgt der koordinierte Lohn weniger als 3585 Franken im Jahr, so muss er auf diesen Betrag aufgerundet werden." Da die Mehrheit der SGK-N bei Artikel 2 Absatz 1 die Eintrittsschwelle bei 12 548 Franken festlegen will und bei Artikel 8 Absatz 1 die untere Limite für den Koordinationsabzug auf 12 443 Franken senken will, kann eine Situation entstehen, in welcher der minimale koordinierte Lohn im Extremfall null Franken beträgt und die versicherte Person praktisch ab dem ersten Franken koordinierten Lohns Beiträge zahlen müsste. Es könnte hier hilfreich sein, wenn sich der Zweitrat nochmals über die Thematik des koordinierten Lohns beugen würde.

Die Altersgutschriften waren Gegenstand verschiedenster Modelle, die in der Kommission diskutiert und durchgerechnet wurden. Wesentliche Diskussionspunkte waren: die Erhöhung des Altersguthabens als Kompensation der Senkung des Umwandlungssatzes; die Reduktion der Altersstufen und damit der Schwelleneffekte; die Diskriminierung älterer Arbeitnehmender im Arbeitsmarkt; eine gerechtere Belastung unter den Generationen. Weil diese Zielsetzungen neben den Altersgutschriften aber untrennbar mit dem Koordinationsabzug bzw. dem koordinierten Lohn, der Eintrittsschwelle und dem Sparbeginn verknüpft sind, kann die Festlegung dieser Altersgutschriften nicht isoliert betrachtet werden. Die Kommission hat unzählige Modelle durchgerechnet. Die fünf Minderheiten haben ihre Argumente vorgetragen. Die Kommissionsmehrheit hat sich im Wesentlichen an die neue Abstufung und die Werte des Bundesrates angelehnt.

Ich bitte Sie namens der Kommission, jeweils der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Dans ce premier bloc, il s'agit de renforcer le processus d'épargne des assurés en modifiant les seuils et les âges d'entrée ainsi que le montant de déduction de coordination et les bonifications de vieillesse.

A l'article 2 alinéa 1, la majorité de la commission souhaite ainsi réduire le seuil d'entrée de 21 510 à 12 548 francs afin de permettre aux employés à bas revenus et à temps partiel de cotiser pour leur prévoyance vieillesse. Lors des discussions en commission, cette disposition a été mise en relation avec l'article 46 alinéa 1 et les difficultés des personnes ayant des emplois multiples, avec de petits pourcentages et des bas salaires, à avoir une couverture suffisante. Il en va ainsi, par exemple, des femmes de ménage qui travaillent chez plusieurs employeurs, dont parfois des PME. La crise Covid a démontré la précarité de ces catégories d'employés. Le recours facultatif, que ce soit à la caisse supplétive, peu sollicitée par manque d'efficience, ou à celle de l'un des employeurs ou de la branche, ne les encourage pas à s'affilier. La réalité du terrain est que bon nombre d'employeurs estiment qu'il est pour eux défavorable de cotiser pour des employés, souvent des femmes, qui font des petits jobs; soit on ne les engage pas, soit on leur signifie leur congé.

Les minorités I et II (de Courten) estiment par contre qu'un seuil trop bas et le recours à une affiliation obligatoire pour les personnes au service de plusieurs employeurs augmenteraient considérablement les cotisations et seraient des dispositions complexes et difficiles à mettre en oeuvre et à contrôler.

L'article 2 alinéa 1 a été adopté lors de la deuxième lecture du projet, par 18 voix contre 6 et 1 abstention, et l'article 46 alinéa 1, lors de la troisième lecture, par 13 voix contre 11 et 1 abstention. A noter en complément que la motion 21.4338, chargeant l'administration de prévoir des modèles pour étendre l'assurance aux emplois à temps partiel multiples, a été acceptée par 18 voix contre 0 et 6 abstentions.

Passons à l'article 7 alinéa 1 qui fixe l'âge minimal du début de l'épargne. L'enjeu est de permettre aux jeunes de cotiser plus tôt, d'augmenter leur avoir de vieillesse et d'élargir ainsi la population active susceptible de cotiser. Un équilibre doit cependant être trouvé entre l'augmentation de l'avoir de BO 2021 N 2418 vieillesse de ces jeunes, qui sont en formation et ont des revenus accessoires bas - plus de 40 pour cent d'entre eux ont entre 20 et 25 ans -, et leur capacité à supporter des cotisations, sans qu'ils soient démotivés dans leur entrée progressive dans la vie active. Jugeant ainsi trop bas un seuil proposé à 17 ans ou 20 ans, la commission s'était, en première lecture, prononcée, par 17 voix contre 8, pour un seuil fixé au 1er janvier qui suit l'année où le jeune a atteint sa 20e année - il s'agit de la proposition de la minorité I (Roduit). Pourquoi 20 ans révolus et non 19 ans? Par facilité administrative, tout d'abord, en coordonnant cela avec la pratique d'autres prestations sociales. Par réalisme aussi puisque la 20e année est souvent celle consacrée à l'armée ou aux voyages à l'issue d'un premier cycle de formation gymnasiale ou professionnelle, et donc quasiment sans revenus. En deuxième lecture cependant, sans grand débat à ce sujet, la commission a préféré, par 16 voix contre 9, l'âge de 19 ans.

A l'article 8 concernant le salaire coordonné, l'ensemble des partenaires est d'avis qu'il faut baisser le montant de la déduction de coordination, voire selon la minorité III (Mettler) le supprimer. Selon le même principe que celui suivi pour la baisse du seuil d'entrée, la majorité de la commission estime qu'il faut offrir une meilleure protection aux employés à temps partiel, dont de nombreuses femmes, en établissant ce montant à la même hauteur, soit à 12 548 francs. Les propositions défendues par les minorités II (de Courten) et I (Roduit), présentées en première lecture, ont quant à elles pour but de fixer la déduction de coordination en proportion du salaire pris en compte dans l'AVS: 60 pour cent selon la proposition II, 40 pour cent selon la proposition I. Ce serait moins favorable pour les assurés que le projet du Conseil fédéral soutenu par la majorité, notamment pour les personnes touchant un salaire supérieur à 40 000 francs qui n'appartiennent pas à la génération transitoire, mais dans l'optique d'une compensation ciblée des diminutions de rente, ces modèles ont tout leur sens.

Afin d'éviter de complexifier les variantes et de risquer de compromettre la compensation proposée par la majorité en deuxième lecture, la proposition I (Roduit) a été retirée.

Enfin, concernant le projet de suppression du montant de déduction de coordination, la commission estime, par 19 voix contre 6, que cela serait préjudiciable aux très bas revenus qui doivent disposer dans l'immédiat d'un minimum pour vivre sans se voir imposer des cotisations élevées.

L'administration nous rend attentifs au fait que, avec la proposition du Conseil fédéral et de la majorité, le seuil d'entrée et le montant de coordination seraient désormais identiques. Or, avec l'abrogation d'un montant minimal de salaire coordonné à l'article 8 alinéa 2 de la loi en vigueur, il peut en résulter une situation particulière dans laquelle le salaire coordonné minimal tombe à zéro franc et dans laquelle la personne assurée doit payer des cotisations dès le premier franc. La commission n'ayant pas débattu de la question, il est demandé au second conseil de réexaminer cette question du salaire coordonné minimal.

Il reste encore la question des bonifications de vieillesse à l'article 16 alinéas 1 et 2. En lien avec les propositions précédentes, cette question vise surtout à éviter que les personnes de 55 ans et plus soient pénalisées sur le marché de l'emploi en raison de taux trop élevés à la charge de l'employeur. Tous les modèles proposent ainsi, pour cette classe d'âge, un taux abaissé variant entre 14 et 16 pour cent, au lieu du taux de 18 pour cent actuellement en vigueur. La proposition de la majorité est celle qui s'approche le plus de celle du Conseil fédéral, avec deux paliers, intégrant la baisse du seuil d'entrée à 20 ans.

La minorité I (Gysi Barbara) s'en approche aussi, mais avec un taux plus faible fixé à 5 pour cent pour la catégorie des personnes âgées de 20 à 25 ans, afin de ne pas étrangler la jeune génération, selon les réflexions menées au sujet du seuil d'entrée.

La minorité II (Roduit) intègre aussi cette préoccupation en ajoutant un seuil supplémentaire pour les personnes âgées de 35 à 44 ans, afin de se rapprocher de la réalité, car c'est dans cette catégorie d'âge que l'on est au meilleur de sa valeur contributive. D'autre part, plus il y a de catégories, plus on se rapproche d'un taux linéaire qui éviterait les effets de seuil.

On retrouve ce même raisonnement dans la minorité III (de Courten), avec un taux de 16 pour cent pour les personnes âgées de 45 ans et plus.

Le modèle de la minorité IV (Aeschi Thomas) propose deux seuils, comme la majorité, mais avec une césure à 35 ans et un taux adapté à 15 pour cent. Enfin, il reste la minorité Nantermod à l'article 16 alinéa 2, qui propose un taux fixe de 11,7 pour cent, estimant qu'un franc épargné à 20 ans ou à 45 ans est toujours un franc, mais oubliant que les salaires augmentent avec le temps et qu'il est plus logique de cotiser davantage sur les salaires élevés.

Sur la base des arguments échangés en première lecture, la commission vous propose, par 18 voix contre 6 et 1 abstention, de soutenir le modèle à deux seuils de sa majorité.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 2 al. 1

Proposition de la majorité

Sont soumis à l'assurance obligatoire les salariés qui ont plus de 17 ans et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 12 548 francs (art. 7).

Proposition de la minorité

(de Courten, Amaudruz, Glarner, Gutjahr, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Inchangé

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Abstimmung gilt mit Bezug auf den Betrag auch für Artikel 7 Absatz 1 und Artikel 46 Absatz 1.

Vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

BO 2021 N 2419Art. 46

Proposition de la majorité

Al. 1

Tout salarié au service de plusieurs employeurs, dont le salaire annuel total dépasse 12 548 francs, doit se faire assurer auprès de l'institution supplétive, de l'institution de prévoyance à laquelle est affilié l'un de ses employeurs ou de l'institution de prévoyance de son organisation professionnelle, si les dispositions réglementaires de celles-ci le prévoient.

Al. 2bis

Lorsqu'il est déjà assuré obligatoirement auprès de plusieurs employeurs, le salarié peut se faire assurer auprès de l'institution supplétive contre le risque lié à l'âge pour les montants de coordination au sens de l'article 8 déduits plus d'une fois ainsi que pour les salaires versés par des employeurs auprès desquels le salarié n'est pas obligatoirement assuré.

Proposition de la minorité I

(de Courten, Amaudruz, Glarner, Gutjahr, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Al. 1

... dont le salaire annuel total dépasse 21 510 francs ...

Proposition de la minorité II

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Glarner, Rösti, Rüegger, Schläpfer)

Al. 1

... francs, peut, s'il n'est pas déjà obligatoirement assuré, se faire assurer à titre facultatif auprès de l'institution supplétive, de l'institution de prévoyance à laquelle est affilié l'un de ses employeurs ou de l'institution de prévoyance de son organisation professionnelle, si les dispositions réglementaires de celles-ci le prévoient.

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Den Antrag der Minderheit I (de Courten) zum Betrag haben wir bei Artikel 2 Absatz 1 abgelehnt. Wir stimmen nun über den Antrag der Minderheit II (de Courten) ab.

Vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 7 al. 1

Proposition de la majorité

Les salariés auxquels un même employeur verse un salaire annuel supérieur à 12 548 francs ... sont soumis à l'assurance obligatoire pour les risques de décès et d'invalidité dès le 1er janvier qui suit la date à laquelle ils ont eu 17 ans et, pour la vieillesse, dès le 1er janvier qui suit la date à laquelle ils ont eu 19 ans.

Proposition de la minorité

(de Courten, Amaudruz, Glarner, Gutjahr, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Les salariés auxquels un même employeur verse un salaire annuel supérieur à 21 510 francs ...

(= selon droit en vigueur)

Proposition de la minorité I

(Roduit, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Weichelt, Wyss)

... sont soumis à l'assurance obligatoire pour les risques de décès et d'invalidité dès le 1er janvier qui suit la date à laquelle ils ont eu 17 ans et, pour la vieillesse, dès le 1er janvier qui suit la date à laquelle ils ont eu 20 ans.

Proposition de la minorité II

(Gysi Barbara, Feri Yvonne, Maillard, Meyer Mattea, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt, Wettstein)

... sont soumis à l'assurance obligatoire pour les risques de décès et d'invalidité dès le 1er janvier qui suit la date à laquelle ils ont eu 17 ans et, pour la vieillesse, dès le 1er janvier qui suit la date à laquelle ils ont eu 24 ans.

(= selon droit en vigueur)

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Den Antrag der Minderheit de Courten zum Betrag haben wir bei Artikel 2 Absatz 1 abgelehnt.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

BO 2021 N 2420Art. 8

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Roduit, Hess Lorenz, Humbel, Lohr)

Al. 1

Lorsque les salariés sont soumis à l'assurance obligatoire au sens de l'article 2 alinéa 1, c'est le salaire coordonné qui est assuré. Pour calculer le salaire coordonné, une déduction de coordination de 40 pour cent est soustraite de la partie du salaire annuel jusqu'à 86 040 francs (montant-limite maximum).

Al. 2

La déduction de coordination représente au plus 75 pour cent de la rente de vieillesse maximale de l'AVS.

Proposition de la minorité II

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Al. 1

Lorsque les salariés sont soumis à l'assurance obligatoire au sens de l'article 2 alinéa 1, c'est le salaire coordonné qui est assuré. Pour calculer le salaire coordonné, une déduction de coordination de 60 pour cent est soustraite de la partie du salaire annuel jusqu'à 86 040 francs (montant-limite maximum).

Al. 2

La déduction de coordination représente au plus 75 pour cent de la rente de vieillesse maximale de l'AVS.

Proposition de la minorité III

(Mettler, Dobler, Matter Michel, Moret Isabelle, Nantermod, Silberschmidt)

Titre

Salaire assuré

Al. 1

Le salaire annuel est assuré jusqu'à concurrence de 86 040 francs (salaire assuré).

Al. 2

Abroger

Al. 3

Si le salaire diminue tempo rairement par suite de maladie, d'accident, de chômage, de maternité, de paternité ou d'autres circonstances semblables, le salaire assuré est maintenu au moins pour la durée de l'obligation légale de l'employeur de verser le salaire selon l'article 324a du code des obligations (CO), du congé de maternité au sens de l'article 329f CO ou du congé de paternité au sens de l'article 329g CO. La personne as surée peut toutefois demander la réduction du salaire assuré.

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit I (Roduit) wurde zurückgezogen.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 10 al. 2 let. a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

BO 2021 N 2421Art. 16

Proposition de la majorité

Al. 1

...

Age ... Taux en pour cent du salaire coordonné

20 à 44 ... 9,0

45 à l'âge ordinaire de la retraite ... 14,0

Proposition de la minorité I

(Gysi Barbara, Feri Yvonne, Humbel, Lohr, Maillard, Meyer Mattea, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt, Wettstein)

Al. 1

...

Age ... Taux en pour cent du salaire coordonné

20 à 24 ... 5,0

25 à 44 ... 9,0

Dès 45 ... 14,0

Proposition de la minorité II

(Roduit, Humbel, Lohr)

Al. 1

...

Age ... Taux en pour cent du salaire coordonné

21 à 24 ... 5,0

25 à 34 ... 9,0

35 à 44 ... 12,0

Dès 45 ... 14,0

Proposition de la minorité III

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Al. 1

...

Age ... Taux en pour cent du salaire coordonné

20 à 24 ... 9,0

25 à 34 ... 9,0

35 à 44 ... 12,0

Dès 45 ... 16,0

Proposition de la minorité IV

(Aeschi Thomas, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Al. 1

...

Age ... Taux en pour cent du salaire coordonné

20 à 34 ... 9,0

Dès 35 ... 15,0

Proposition de la minorité

(Nantermod, Dobler, Moret Isabelle, Sauter)

Al. 2

Pour les personnes qui ont atteint l'âge de 20 ans à partir de [l'année qui suit l'entrée en vigueur de la présente réforme], le taux s'élève à 11,7 pour cent.

Abs. 1 - Al. 1

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Bei Absatz 1 von Artikel 16 liegen Anträge von vier Minderheiten vor. Ich schlage Ihnen vor, diese gemäss der Summe der Altersgutschriften in Prozent auszumehren, beginnend mit der kleinsten Differenz.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Vote

Troisième vote

Vote

Quatrième vote

Vote

Abs. 2 - Al. 2

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 44 al. 1

Proposition de la commission

Pour autant que les principes de la prévoyance professionnelle visés à l'article 1 alinéa 3 soient respectés en tout temps, les indépendants peuvent se faire assurer auprès des institutions de prévoyance suivantes:

a. institution de prévoyance dont ils relèvent à raison de leur profession,

b. institution de prévoyance qui assure leurs salariés,

c. autre institution de prévoyance, si les dispositions règlementaires de celle-ci le prévoient.

Adopté

Block 2 - Bloc 2

Taux de conversion minimal et mesures de compensation

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

BO 2021 N 2422Ich spreche zu meinen beiden Minderheitsanträgen.

Ich komme zuerst zum Antrag meiner Minderheit I zu Artikel 14 Absatz 3: Wir finden es sehr sinnvoll, dass eine periodische Berichterstattung über die Entwicklung des Mindestumwandlungssatzes stattfinden soll. Alle fünf Jahre dünkt uns sehr sinnvoll, selbstverständlich auch unter Beizug der Sozialpartner. Was wir aber gar nicht befürworten, das ist der Antrag der Mehrheit. Warum soll bei dieser Überprüfung auch noch die Versicherungslobby mit Einsitz nehmen? Sie ist ja gemäss Definition der Sozialpartnerschaft schon drin. Weshalb soll sie in einem derartigen Mass, wie das jetzt im Mehrheitsantrag aufgeführt wird, bevorteilt werden? Das macht keinen Sinn. Es scheinen wirtschaftliche Interessen dahinterzustecken, das sehen wir, weil wir nichts erreichen konnten bei den Verwaltungskosten, bei den Managerlöhnen, bei den Risikobeiträgen - zu alldem gab es keine Anträge. Der Antrag, wie ihn die Mehrheit formuliert, ist nicht im Sinne der Versicherten oder der Rentner und Rentnerinnen. Wir hätten damit keine Ausgewogenheit, obwohl sonst in jeder Pensionskasse eine Parität bestehen sollte.

Wir bitten Sie also, die Minderheit I zu unterstützen und die Berichterstattung ohne die Pensionskassenlobbyisten und -lobbyistinnen zu vollziehen.

Bei Artikel 47f Absatz 4 bitte ich Sie, meine Minderheit V zu unterstützen, dies gemäss dem Sozialpartnerkompromiss. Sehr viel Sinn machen würde ein Rentenzuschlag über den solidarischen Umlageeffekt. Der wäre fair, solidarisch und für die Jungen und eigentlich für alle am besten. Wenn wir aber schon den Sicherheitsfonds bemühen, dann wenigstens mit genügender Ausfinanzierung, sodass der Rentenzuschlag dann auch bezahlt werden kann. Es wurde uns in der SGK klar aufgezeigt, dass die 0,15 Prozent gemäss Mehrheit nicht reichen werden. Der Vorschlag des BSV war, hier 0,4 Prozent einzusetzen.

Deshalb bitten wir Sie, die Minderheit V zu unterstützen, damit der Rentenzuschlag dann wenigstens auch finanziert werden kann.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Sie sehen, dass im Kompromissmodell Mettler den Anliegen beider politischer Lager Rechnung getragen wird. Das ist natürlich kein Zufall, denn das war das Ziel, um dem Ständerat eine möglichst breit abgestützte Diskussionsgrundlage zu bieten.

Für mich als grünliberale Nationalrätin gibt es folgende Gründe, weshalb ich eine Reform will: Ich will finanzielle Stabilität für die Vorsorgewerke, ich will Generationengerechtigkeit, ich will eine strukturelle Modernisierung. Deshalb ist es für die grünliberale Fraktion störend, dass das Bundesratsmodell eine Kompensationsmassnahme nach dem Giesskannenprinzip vorsieht. Es ist für uns auch störend, dass die Finanzierungsmechanismen derselben nicht auf den Finanzierungsbedarf beschränkt sind, sondern unbefristet sein sollen. Zudem ist es für die grünliberale Fraktion störend, dass im Gegenmodell der Kommissionsmehrheit bei den Kompensationsmassnahmen nicht berücksichtigt wird, dass diese Jahrgänge schon seit Jahren den Reformstau finanzieren. Am Modell der Kommissionsmehrheit ist auch störend, dass brancheninterne Solidaritätsanteile eliminiert werden sollen.

Im Sinne eines Kompromisses, der die zentralen Anliegen der beiden Modelle aufnimmt, übernimmt das Modell Mettler den Erhalt des Rentenniveaus für zwei Drittel der Versicherten, beschränkt aber die Anwendung des Mechanismus auf die Ausfinanzierung der Kompensationsmassnahmen; das dauert zwanzig Jahre. Es ist übrigens das einzige Modell, das wir momentan diskutieren, das so eine harte zeitliche Begrenzung möglich macht; beim Entwurf des Bundesrates und beim Modell der Mehrheit wird der Finanzierungsbedarf nach fünfzehn Jahren evaluiert.

Das Modell Mettler reduziert mit dieser bedarfsgerechten Kompensationsberechtigung und einer jährlichen dynamischen Schwelle den Finanzierungsbedarf für die Transformationskosten des Reformstaus enorm. Die Kompensationsmassnahmen im Modell Mettler und im Modell de Courten, heute Mehrheit, kosten so etwa gleich viel, auch wenn Sie von Interessenvertretungen jetzt teilweise andere Aussagen hören. Weil die Vorsorgeeinrichtungen im Modell Mettler verpflichtet werden, ihre zu diesem Zweck gebildeten Reserven zugunsten der Beitragszahlenden einzusetzen, wird die Branchensolidarität zwar im Vergleich zum Mechanismus im Bundesratsmodell reduziert, aber durch die Anwendung des Lohnabzugs auf den gesamten Lohn ist die Kompensation für die Übergangsjahrgänge schneller ausfinanziert.

Die Frage, die Sie sich stellen müssen, ist, welche Botschaft Sie an den Ständerat senden wollen. Wir wissen, der Ständerat wird noch intensiv an die Arbeit gehen müssen, wenn wir als Bundesparlament der Stimmbevölkerung in der Schweiz in dieser Legislatur einen Lösungsvorschlag unterbreiten wollen, wie wir die Volkssorge Nummer eins aufzulösen gedenken. Die grünliberale Fraktion ist der Ansicht, dass Sie dem Ständerat mit dem Modell Mettler die Arbeit massiv erleichtern würden. Wenn Sie die Fassung der Kommissionsmehrheit in die andere Kammer hinüberschicken, hat der Zweitrat noch mehr Arbeit vor sich. Aber die grünliberale Fraktion ist auch hier überzeugt, dass die progressiven Kräfte einen Weg finden werden, der Bevölkerung diese Reform zu erklären. Ich habe es schon in der AHV-Debatte gesagt: Die Grünliberalen machen keine Politik, die auf Ängsten aufbaut. Wir glauben und sind überzeugt, dass die Bevölkerung konstruktive, zukunftsgerichtete Lösungen will.

Ich sage es noch einmal: Wenn wir die Bevölkerung fragen, ob sie eine Altersvorsorgereform will, die fair ist gegenüber den erwerbstätigen Generationen und Arbeitgebenden, gegenüber Eltern mit familiären Pflichten, gegenüber Frauen, dann sagt die Bevölkerung selbstverständlich: Ja, natürlich wollen wir das.

Ich bitte Sie, dem Kompromissmodell Mettler gemäss der Minderheit II (Mettler) zuzustimmen.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit de Courten wird von Frau Schläpfer begründet.

Schläpfer Therese · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Minderheit I (de Courten) will die Artikel 47b bis 47i streichen. Die Bestimmungen sind zu streichen, weil der vom Bundesrat beantragte Rentenzuschlag nach dem Giesskannenprinzip - das heisst für alle Versicherten, ohne Berücksichtigung des Bedarfs und ohne Beschränkung auf die Übergangsgeneration - ausgerichtet werden soll. Diese Regelung des Bundesrates will die Minderheit de Courten verhindern.

Nachdem wir in der Kommissionsdiskussion feststellen mussten, dass der in der ersten Beratungsrunde eingegebene Minderheitsantrag de Courten kaum mehrheitsfähig ist, haben wir einen Kompromiss zwischen diesem Modell und dem Bundesratsmodell gesucht. Der betreffende Minderheitsantrag de Courten findet sich in den Übergangsbestimmungen. Darüber werden Sie dann später informiert.

Indem Sie den Antrag der Minderheit I (de Courten) auf Streichen der Artikel 47b bis 47i unterstützen, helfen Sie, das vom Bundesrat beantragte Giesskannenprinzip zu verhindern.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Je vous propose, avec ces deux propositions des minorités, d'en rester au concept du Conseil fédéral, ainsi que des partenaires sociaux, qui avaient reçu le mandat de le préparer pour le Conseil fédéral et pour le Parlement. La base de la solution développée par les partenaires sociaux est assez simple. Les données du problème dans le mandat du Conseil fédéral étaient les suivantes: il s'agissait de prévoir une baisse du taux de conversion à mettre en oeuvre rapidement et en une seule fois, ainsi que, en même temps, de préserver et de protéger les rentes de tous les assurés, c'est-à-dire d'éviter des baisses de rentes. Telles étaient les données du problème; or, si vous mettez ces deux contraintes ensemble, vous êtes obligés de passer par un supplément de rente rapidement et immédiatement mis en oeuvre. Si vous voulez compenser une baisse immédiate du taux de conversion par une augmentation du salaire assuré, comme le propose la majorité de la commission, vous obtiendrez inévitablement un effet de retard, puisque l'augmentation du salaire assuré n'a d'effet BO 2021 N 2423 sur les rentes qu'après une longue période. Il faut donc un supplément de rente.

La solution qui a été proposée par les partenaires sociaux est très simple, elle apporte un supplément de rente important pour les cinq premières années après l'entrée en vigueur de la baisse du taux de conversion - 200 francs par mois pour chacun pour 5 générations. Ensuite, puisque les années auront permis d'améliorer un peu le niveau de rente grâce à une augmentation du salaire assuré, ce supplément passera à 150 francs, puis à 100 francs, et il devrait rester autour de 100 francs pour toujours, le montant exact étant calculé par le Conseil fédéral.

Nous avons proposé de le financer par une cotisation sur la masse salariale de 0,5 pour cent, 0,25 pour cent par les salariés et 0,25 pour cent par les employeurs. Cette cotisation devait aller jusqu'à dix fois le salaire assuré maximum, c'est-à-dire jusqu'à 860 000 francs, afin d'introduire une dose de solidarité entre les plus hauts salaires et les salaires les moins élevés, je le répète, dans un esprit de compromis. Les milieux patronaux de l'Union patronale suisse ont accepté cette solution de solidarité.

A la place, la majorité de la commission vous propose d'exclure de cette compensation ceux qui sont assurés de manière surobligatoire. Ce critère est complètement arbitraire, il élimine plus de 60 pour cent au moins, si ce n'est pas 70 pour cent, des assurés, qui ne recevront donc pas ce supplément de rente et cette compensation. Le financement ne va plus jusqu'à 860 000 francs de salaire assuré mais s'arrête à 86 000, donc le salaire assuré simple et pas multiplié par dix comme nous l'avions proposé. Les salariés aisés ne contribuent donc pas à ce supplément de rente. On a également une limitation à quinze ans de tout supplément de rente. Cela signifie que tous ceux qui sont à plus de quinze ans de la retraite ne recevront rien, aucun supplément, quand bien même ils subiront la baisse du taux de conversion. Ils devront compenser par eux-mêmes, en augmentant la part de leur salaire assuré, la baisse du taux de conversion, donc la baisse de rente.

Voilà pourquoi cette solution dénature complètement la proposition des partenaires sociaux. Elle est injuste, et le pire c'est qu'elle est faite au nom d'une prétendue réforme faite dans l'intérêt des jeunes, puisque le système actuel prendrait aux jeunes pour donner aux retraités. En fait, la solution proposée ici ne leur redonne rien puisqu'ils sont exclus du supplément de rente. Au contraire, elle les ponctionne avec une augmentation de leur salaire assuré et également avec la cotisation de 0,15 pour cent.

Enfin, je conclus en disant que nous avons privilégié dans la solution des partenaires sociaux un financement entièrement centralisé, pour créer une solidarité entre les branches économiquement fortes et les branches économiquement faibles. Ainsi, nous aurions pu avoir une solution équilibrée qui aurait permis aux différentes branches, notamment celles où les salaires sont bas, d'avoir un soutien de l'ensemble des branches économiques.

Pour ces raisons, la solution proposée par le Conseil fédéral est la plus équilibrée, la plus juste. Elle améliore les rentes d'une partie des rentiers; elle offre une amélioration immédiate aux bénéficiaires de petites rentes, aux femmes qui travaillent à temps partiel, à toutes celles et à tous ceux que le système a désavantagé pendant tant d'années. La solution proposée par le Conseil fédéral et par les partenaires sociaux aboutit à une amélioration immédiate de la situation, même si elle est modeste. Elle n'en reste pas moins un apport concret, dont il convient de faire profiter les habitantes et les habitants de notre pays.

Je vous remercie de suivre les différentes propositions de minorités.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit Meyer Mattea wird von Frau Feri begründet.

Feri Yvonne · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die Minderheit Meyer Mattea verlangt, dass der Rentenzuschlag nicht an die Ergänzungsleistungen angerechnet wird. Das würde nämlich keinen Sinn machen, weil dann die Menschen mit tiefen Löhnen am Ende des Monats nicht mehr Geld zur Verfügung haben würden, obwohl gerade ihnen die Massnahme des Rentenzuschlags zugutekommen sollten. Denn es gibt viele Rentner und Rentnerinnen, welche in sehr bescheidenen Verhältnissen leben müssen; wir haben das bereits gehört.

Es ist uns allerdings auch bewusst, dass der Antrag dem Prinzip der Ergänzungsleistungen widerspricht: Bei deren Berechnung zählt man alle Einnahmen und alle Ausgaben zusammen, und wenn eine Lücke besteht, wird mittels Ergänzungsleistungen die Differenz bezahlt. Die bereits sehr komplizierte Berechnung der Ergänzungsleistungen würde mit diesem Antrag zusätzlich erschwert, was uns aber nicht daran hindert, den schlechtergestellten Rentnern und Rentnerinnen entgegenzukommen.

Altersarmut ist sichtbar, aber auch vermeidbar. Gerade deshalb halten wir an diesem Minderheitsantrag fest, denn wir wollen mit der Revision ein wichtiges Ziel erreichen: die Verbesserung der finanziellen Situation von vielen Rentnern und Rentnerinnen. Dazu braucht es hier und da kompliziertere Massnahmen, die sich aber lohnen werden. Ein ähnlich lautender Antrag wurde auch bei der AHV-Reform eingebracht. Es macht Sinn, dass wir diesen Aspekt bei der Altersvorsorge gesamthaft durchziehen.

Ich bitte Sie um Unterstützung der Minderheit Meyer Mattea.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 12 h 45 BO 2021 N 2424